Хаггард - Робертс, сравнение

[Chertoznai]

Копи царя Соломона
Аллан знакомится на корабле с Джоном Гудом – морским офицером и Генри Куртисом. они ищут Невила – брата Генри, с которым в затяжной ссоре. Аллан рассказывает о полученной им от европейца карте, указывающей путь к копям. Чуваки покупают повозку, быков, нанимают кучера и проводника, и двух слуг Вентфогеля и Хиву, потом принимают Амбопу.
Путешествие, охота на слонов, гибель Хивы.
Переход по пустыне пешком, жара, вода заканчивается, находят источник по запаху
Закончилась еда, ныканье в пещере от мороза, смерть Вентфогеля
Находят тело чувака нарисовавшего карту
Переход через снега
Пугают дикарей и идут по дороге и слышат историю о близнецах. Амбопа начинает что-то смутно вспоминать
Город из хижин, царь Твала. Смерть нерадивого воина. Пророчество колдуньи. Затмение, убийство сына короля.
законный король- бывший проводник обращаться к многотысячной толпе воинов с речью.
Сражение Генри с Твалой, смерть Твалы.
Сокровищница, сталактиты-морозилки, алмазы, бегство колдуньи. Смерть колдуньи от каменной глыбы.
Отбытие на родину, случайное нахождение здорового и нормального Невила

Сокровища Пифона
Конана берут как проводника, Ульфио, жена его брата и ученый. Нанимают корабль ванира и отплывают. Стигия, Конан шариться по Кеми, следит за нанимателями, подозревает неладное. Конан убивает обезьяну.
Путешествие по морю, нападение дикарей.
Путешествие по джунглям, встреча Гомы. Лес, схватка с Юмой.
Перевал, схватка с обезьянами
Пустыня, Конан находит преследователей, снова неледное. схватка. Путешественники находят источник воды. Наводнение в горах.
Племя, царь-тиран, казнь чихнувшего ремесленника. Монстр в озере. Схватка, плен, явление стигийцев
Побег Конана. Встреча с Гомой, Гома в курсе своего происхождения.
Битва, схватка Гомы с Набо. Смерть Набо.
Находят сокровища и потерянного брата, предательство Ульфио и ванира. Убийство их Конаном, и убийство стигийца, колдуньи и брата Ульфио озерным монстром. спасение телки.

Итого схожего: наличие двух царственных братьев, колдуньи и сокровищ за горизонтом.

Дарю идею ненавстникам Марка Твена – обвините его в том что он украл идею с затмением у Хаггарда :roll: :roll: :roll:

[ArK]

Сам хотел открыть такую тему.

Но совпадений больше - ещё потерянные братья.

[Стас]

Я читал Хаггарда дважды, а Робертса - раз пять, если не больше. Из малой серии Азбуки "Сокровища Пифона" у меня самая "затасканная". Вообще ассоциаций не было. Это не значит, что их нет. Но если я замечаю паралельные линии, то обычно сразу.

[Chertoznai]

Но совпадений больше - ещё потерянные братья.
точно. один из которых нашелся в добром здравии, а другой спятил и продался стигийцам))) какая похожая судьба...

[Константин Ф.]

Вай-вай-вай... Робертс прочитал "Копи царя Соломона" и вдохновился ими при написании своего романа. Какое преступление.

Говард делал так же. Кто-то не в курсе?
Да и вообще это обычная практика. Разница между хорошо и плохо тут в только в том, насколько добросовестно заимствование. Когда я читаю текст и вдруг вспоминаю, что месяц назад слово в слово эти абзацы читал у Бушкова - это халтура. Если вдруг узнаю чей-то сюжет в оригинальной обработке - я это воспринимаю нормально (иначе давайте скидывать с пьедестала всех, начиная с Шекспира, ага?)

[Chertoznai]

просто надо вспомнить с чего поднялась эта тема, а именно: с заявлений - Робертса классиком считать нельзя и его Киммерию принимать тоже, потому что у него в Стигии нет гражданской войны, а у Говарда - есть! когда подобная логика не прокатила - появилась тема "копей".
видишь ли Константин, кое-кто уверен что киммерийцы ездили на северных оленях, ходили в килтах, молились Одину, кричали "Спарта!!!" и пили водку... у Робретса этого нет, потому и был обьявлен врагом народа Чапаевхельда (надеюсь не попутал с коррозиямателлаландом)
:roll:

[Константин Ф.]

Да я видел. )
С чьего-то комментария на фантлабе, где человек вдруг обнаружил, что читал перепевку классического произведения на новый лад и был этим возмщОн.
Наверное, для того комментатора будет еще большим сюрпризом, что в западном фэндоме этот факт не только ни для кого не является сюрпризом, но и наоборот указан чуть ли не в каждой рецензии к "Сокровищам Пифона".
Ну правда: "Копи царя Соломона" - произведение настолько известное любителям приключенческой литературы, и думать будто Робертс всерьез злонамеренно рассчитывал вот так подсунуть переделанный сюжет своим читателям, как лохам?
А что тот комментатор скажет о "Девяти принцах Амбера", если вдруг ознакомится с "Создателями Вселенных" Фармера? Тоже бутет возмущен наглым воровством сюжета ради бабла? :/

Всё дело, как к этому относиться. Сделано-то качественно. Не копипаста же какая-нибудь, как у Мэтра-чьё-имя-не-будем-называть.
И вот, например, один из отзывов, о которых я говорил:
http://realmofryan.blogspot.com/2009/03/conan-and-treasure-of-python.html
Если вкратце - рецензент, наоборот восхищается такой "фишкой".

[Chertoznai]

А что тот комментатор скажет о "Девяти принцах Амбера", если вдруг ознакомится с "Создателями Вселенных" Фармера? Тоже бутет возмущен наглым воровством сюжета ради бабла?
боже-боже, как так можно!!!

Если вкратце - рецензент, наоборот восхищается такой "фишкой".
так это наверно предатель всего честного благородного человечества, гад - еще и хвалит :mad: нет бы написать что самое хорошее произведенио Киммерии это "копье фроста"...

[Alex Kud]

Ну так напишите комментарий-опровержение на фантлабе. Пусть не вводит людей в заблуждение. А то там прям значится "вся сюжетная линия практически без изменений".

[Константин Ф.]

Ну так напишите комментарий-опровержение на фантлабе. Пусть не вводит людей в заблуждение. А то там прям значится "вся сюжетная линия практически без изменений".

А там регистрироваться надо? (просто не особо там пасусь)
Ну по сути-то он прав, заимствование есть. Только повернул он всё так, будто это что-то ни в какие ворота не лезущее.
Но вообще, у Робертса уже есть сложившаяся репутация одного из лучших продолжателей Говарда. Ему этот один комментарий вряд ли повредит. ))

[Alex Kud]

Регистрироваться надо. Вообще, ресурс хороший.

Просто когда комментарий к произведению всего один и не лестный, смотрится не очень.

[Chertoznai]

Но вообще, у Робертса уже есть сложившаяся репутация одного из лучших продолжателей Говарда.
:dance: :dance: :dance:

[Пелиас Кофийский]

Да я сразу понял, что это калька :)

[Chertoznai]

ты поди и писал на фантлабе отзыв?

[Пелиас Кофийский]

Не-а. Фантлаб - сие порождение прогнившего запада и мерзостного Интенета. Я им не пользуюсь :D

[Михаэль фон Барток]

покадровый римейк, сделай такое Гунтер или еще кто из "неправильных" так сидеть охальникам которые и в Хайборее ничего не мыслят Хаггарда-покойника обокрали, жопой на виртуальном колу по завету Влада Цепеша...
а раз Роббертс то да вестимо можно сюжеты классических произведений переписывать под Конана.
тут кто-то (не помню кто) предлагал Айвенго переписать похожим образом с Конаном вернувшимся из Стигийского Похода :)

[Chertoznai]

да-да, как это главный критик Робертса молчал так долго? :roll:
не иначе он и черканул авторитетный отзыв на фантлабе

кто-то (не помню кто) предлагал Айвенго переписать похожим образом с Конаном вернувшимся из Стигийского Похода
помню-помню, освободим гроб Митры в Птейоне! а главное всем освбодителям шлюхи давали бесплатно, такой патриотизм сейчас и не снился.

[Константин Ф.]

покадровый римейк, сделай такое Гунтер или еще кто из "неправильных" так сидеть охальникам которые и в Хайборее ничего не мыслят Хаггарда-покойника обокрали, жопой на виртуальном колу по завету Влада Цепеша...
а раз Роббертс то да вестимо можно сюжеты классических произведений переписывать под Конана.


Жаль, раздел на литфоруме почищен. Там был подобный разговор о том, в какой форме заимствования допустимы, в какой нет.
Моё мнение с тех пор не поменялось: в переложении какого-то сюжета (а разбирались как раз творения Локнита) преступления не вижу. Вот наглая копипаста -- т.е. откровенный плагиат -- это гнусь.
Так что ты не прав.

[Пелиас Кофийский]

Да я тоже считаю, что в адаптации сюжетов нет ничего плохого. Хотя, конечно, мне больше нравится творечская их переработка.

[Chertoznai]

да здесь не в том дело не в Хаггарде, а в том что Барток очень не любит Робертса. а все из-за того что СЗ издало всего две вещи о Киммерии: "В чертогах Крома" и "Копье Крома". когда обсуждали что и как писать о Киммерии в креативе был создан специальный топик, где были написаны основные положения. Фроста там вообще не учитывали, хотя он для Бартока в недавнем времени был самым клевым писателем. когда поперли валом вещи не привязанные к Киммерии Бартоку несколько раз давали сцылку на топик, приводили цитаты и все прочее. не особо помогало, поэтому килты, спартанцы, водка, золото на киммерийцах перло валом без обьяснения откуда. просто захотелось чтобы у киммерийцев были пограничные заставы и пох на смысл. потом Один, киммерийцы-метросексуалы и все остальное сгинуло с уходом Бартока. но его претензии к Робертсу остались, потому и кричит громче всех, типа ему есть дело до покойника-Хаггарда. потому и расказывает басенки о покадровом римейке без цитат. которых не было нет и не будет. причем я так полагаю из-за того, что Барток "Сокровища Пифона" не читал.

[Михаэль фон Барток]

Жаль, раздел на литфоруме почищен. Там был подобный разговор о том, в какой форме заимствования допустимы, в какой нет.
Моё мнение с тех пор не поменялось: в переложении какого-то сюжета (а разбирались как раз творения Локнита) преступления не вижу. Вот наглая копипаста -- т.е. откровенный плагиат -- это гнусь.
Так что ты не прав.

то есть если б дело происходило в Африке 19 века, только вместо Алана Квотремейна был Джон Смит или Ганс Шмидт, то это наглая копипаста, а когда дело перенесено в Хайборею и добавлено лавкрафтовское страшило в озере, то как бы все нормально, "творческая переработка".

[Пелиас Кофийский]

Нет, ну я б не сказал, что у Роберста так у ж прям прёт сходство. Оно скорее... э... очевидно, но явной пеерписки романа на нет. Что-то вроде как цикл Лина Картера, похожий (ОЧЕВИДНО!) на Барсум.

[Михаэль фон Барток]

Нет, ну я б не сказал, что у Роберста так у ж прям прёт сходство. Оно скорее... э... очевидно, но явной пеерписки романа на нет. Что-то вроде как цикл Лина Картера, похожий (ОЧЕВИДНО!) на Барсум.

ну да декорации не те кое-что добавлено...
но общая "болванка"...
хотя да ты где-то прав "оно очевидно" имеющему глаза :)

[Chertoznai]

когда дело перенесено в Хайборею и добавлено лавкрафтовское страшило в озере
как я и говорил, человек не читал роман дальше аннотации. самое время повизжать "меня гнобят!!!"

[Пелиас Кофийский]

Поплюйтесь ишшо :D

[Михаэль фон Барток]

Поплюйтесь ишшо

тьфу! ))))))))))))))

[Chertoznai]

оно очевидно
почему Барток докапывается до Робертса, "правдолюбие" дает о себе знать.

Добавлено через 2 минуты
становиться на один уровень с невоспитанным верблюдом, плюющим во все что видит? я себя слишком уважаю

[Константин Ф.]

то есть если б дело происходило в Африке 19 века, только вместо Алана Квотремейна был Джон Смит или Ганс Шмидт, то это наглая копипаста, а когда дело перенесено в Хайборею и добавлено лавкрафтовское страшило в озере, то как бы все нормально, "творческая переработка".

Друг, читай внимательней тему. Я объяснил что такое копипаста.

[Chertoznai]

Константин, ты похоже уже во врагах народа Хренхенланда...

[Михаэль фон Барток]

Вай-вай-вай... Робертс прочитал "Копи царя Соломона" и вдохновился ими при написании своего романа. Какое преступление.

Говард делал так же. Кто-то не в курсе?
Да и вообще это обычная практика. Разница между хорошо и плохо тут в только в том, насколько добросовестно заимствование. Когда я читаю текст и вдруг вспоминаю, что месяц назад слово в слово эти абзацы читал у Бушкова - это халтура. Если вдруг узнаю чей-то сюжет в оригинальной обработке - я это воспринимаю нормально (иначе давайте скидывать с пьедестала всех, начиная с Шекспира, ага?)
то есть именно "списывание"
что ж точка зрения понятна.

[Константин Ф.]

то есть именно "списывание"
что ж точка зрения понятна.

То есть плагиат. Не списывание, а ctrl+C, ctrl+V
Разницу в трудозатратах видишь, когда пишешь сам, пусть и ориентируясь на кем-то другим написанный сюжет, и когда открываешь в ворде чей-то текст и перегоняешь оттуда куски в новый файл, подредактировав только имена и названия?
И есть ли разница, когда пишешь одно такое произведение, имея багаж и своих, оригинальных сюжетов, и когда вообще всё творчество чуть ли не целиком из такого вот "стёба и постмодерна" состоит?

[Chertoznai]

Блэйд, зацени юмор, если бы Бартока еще так попрекали при креативе что персы описаны на основе книг Вальтера Скотта. "поход четырех" с "талисмана", жизнеописание Боадикеи и жреца ублюдка - с "Квентина Дорварда" :roll:
правдолюбие во всей своей красе %)

[ArK]

Надо Гунтера и Сварога в отдельную тему ^_^

Добавлено через 5 минут
По сабжу.

Ещё заимствания:

I had the most fun with CONAN THE BOLD, in which I shamelessly ripped off Dashiell Hammett. I steal only from the best. Others have noted the similarities to THE MALTESE FALCON and RED HARVEST, but I also got in elements of THE DAIN CURSE and THE GLASS KEY. The only one I couldn't work in was THE THIN MAN.


Okay, confession time: "Conan the Rogue" wasn't the only time when I used somebody else's plot for a Conan story. "Conan and the Manhunters" was largely inspired by "The Wild Bunch," which is in my opinion the best movie ever made, closely followed by "The Searchers" "the Seventh Seal" and "Magnificent Seven," the Kurosawa version, though the Sturges western version was also fine. Hey, there's only so many stories out there, and most of them were used by around Homer's time.

[Alex Kud]

Надо Гунтера и Сварога в отдельную тему ^_^

Done.
Литературные негры (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1050)

[Chertoznai]

Ark, там ниче нет типа про то как Робертс украл сюжет "Евгения Онегина" или "Героя нашего времени" и типа подло переписал их под Конана?
не мешало бы увидеть вменяемые параллели, а заявления "вчера начал читать "город негодяев", там один в один сюжет слизаный с "карты, деньги, два ствола...ну '' там негодяи и там, там подонки и там, интрига, бабло - все как в фильме. очень похоже, да"

[ArK]

Ничего не знаю, это сам ДМР отвечает на вопросы ^_^

[Chertoznai]

так я ж неграмотный, потому и спрашиваю, нет ли там где подобного?

[ArK]

Да вроде нет ^_^

[Chertoznai]

нашел переводчик, он грит чем Джон вдохновлялся при написании "Конан и охотники за головами\в цитадели мрака" и перечисление фильмов типа "великолепной семерки" Куросавы, "седьмой печати" и т.д.
ну и насколько я понял, что только "Конан-головорез" как-то вкладывается в общую хронологию.

никто не хочет продемонстрировать похожесть "великолепной семерки" и "в цитадели мрака" например?
хотя гораздо проще конечно заявить что на самом деле "в чертогах крома" джон бесстыдно и поцитатно украл у донована фроста с "копья крома". ждем новых разоблачений :roll:

Добавлено через 2 минуты
Да вроде нет
очень жаль, таки наверно люди за бугром плохо нашу русскую литературу знают, знали бы лучше, неприменно бы заметили в онегине с тросточкой Конана с мечом.

[ArK]

Ну да, а Ленский - вылитый Тот-Амон.

...Вот мой Конан на свободе;
Острижен по последней моде,
Как dandy аргосский одет -
И наконец увидел свет.
Он по-стигийски совершенно
Мог изъясняться и писал;
Легко мазурку танцевал
И кланялся непринужденно;
Чего ж вам больше? Свет решил,
Что он умен и очень мил...

и т.д.

[Chertoznai]

не мазурку, а стигейку, не будем отрываться от реалий хайбории.

[Germanik]

Тогда уж лучше ''бритунейку'':-).