Допустимость нововведений в Саге [Архив]

Germanik

18.11.2009, 00:51

ты мне поясни кто из двоих матерых авторов Кристофера или Натали матерый мэтр фэнтези. имеющий право добавлять в чужой мир всякое-разное
Чёртознай, а между прочим, Зогар затронул довольно интересную тему. Кто же имеет право добавлять в Хайборию свои нововведения? Если дело только в том, что автор должен быть известным и приобрести авторитет до того как вводить что-то своё в Хайборию, то Ник Перумов имел полное право вводить новшества в мир Говарда, так как до участия в северо-западной Саге уже сделал себе имя. Более того, добрая часть зарубежных авторов, до своего участия в Саге, не была широкоизвестна любителям фэнтези. Они стали авторитетами уже после. То есть именно с Конана они начинали свой путь или по крайней мере до Конана не написали ничего выдающегося. Например, Роберт Джордан ввёл в Сагу дракона, так же он ввёл такой ключевой персонаж в биографии Конана, как Корела, никем из авторов (в том числе и Говардом) ранее не используемый , но С 1982 года писатель начал издаваться под именем Роберт Джордан. Сначала это была новеллизация одного из фильмов о Конане, а потом еще шесть книг о могучем варваре. В 1990-м году вышел роман «Око мира» («The Eye of the World»), ставший первым в масштабном фэнтезйином цикле «Колесо Времени» («Wheel of Time»). Именно книги этой серии и сделали Роберта Джордана знаменитым на весь мир. http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Джордан%2C_Роберт То есть Джордан стал Джорданом после Конана. Писать о Конане он начал в начеле 80-х (в 80-х и закончил), а всемирная известность пришла к нему только в 90-х. Джон Робертс ввёл в Сагу небелунгов (уместны ли они в Хайбории? думаю не больше, чем лепреконы), так же у него есть хронологические разбежности с Говардом, он ввёл названия кланов в Киммерии и название горы Бен Мор (я думаю, что если бы это ввёл кто-нибудь из наших, данное нововведение посчитали бы аьтернативой), так же у него среди всех авторов Саги наверное самое миролюбивое описание Стигии (тоже, вроде бы Говарду и не сильно противоречит, но если бы так написали бы наши, то было бы отнесено в альтернативу). По большому счёту откровенной альтернативой я у него считаю только введение Нибелунгов и не соответствие с хронологией Говарда и де Кампа, но его я бы сказал не альтернативные, но всё-таки нововведения (кланы, Бен Морг, мирная Стигия), в написании наших авторов (если бы об этом Робертс не писал до них) смотрелась бы как альтернатива. А Робертс по-сути стал широкоизвестным именно во время работы над Сагой (хоть я и не утверждаю, что именно из-за неё, так как паралелльно работал и над другими своими произведениями). В конце 1980-ых Робертс приобрел большую популярность. http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Робертс%2C_Джон_Мэддокс То есть широкоизвестным он стал в конце 80-х, а первый роман оКонане им был написан ещё в 1985 году. То есть мегаавторитетом до написания романов о Конане Робертс ещё не был. Шон Мур, у которого Конан ещё до того как стать вором в Заморе уже мегоопытен, исколисил почти всё Хайборию, побывал даже в Чёрных королевствах, вообще широкоизвестен толькоблагодаря своим произведения о Хайбории Шон Мур - автор нескольких книг, написанных в жанрах научной фантастики и фэнтези для издательства Tor. Стал известным благодаря своим продолжением истории про Кулла и трем романам о Конане. http://wiki.cimmeria.ru/index.php/Мур%2C_Шон Это, кстати, только недавно обсуждали. Карпентер (наверное самый альтернативный из зарубежных авторов) тоже, кроме Конана ничем особым не прославился, что даже дало возможность Пламену Митреву выдавать произведения Карпентера за свои. Так что получается даже известные заокеанские авторы стартовали, как и наши, именно с Конана и до написания о нём не были широкоизвестными. Так что получается, что если бы они не прославились в будующем, то их нововведения зачислили бы в альтернативу? По такой схеме в случае если ОНайт или Грант в будующем вдруг издадут какой-нибудь мировой бестселлер, то их произведения о Конане автоматически перейдут из альтернативы в классику. Вот и хотелось уточнить по каким критериям определяется имеет ли автор право вводить свои нововведения в Хайборию (типа нибелунгов или леприконов) или не имеет.

Стас

18.11.2009, 05:23

Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.

Germanik

18.11.2009, 06:30

Михаэль фон Барток

18.11.2009, 06:40

То есть, Стас, как я понял, для тебя критерием, имеет ли автор право вводить что-то своё, служит качество данного произведения (если произведение качественно написано - можно и новведение переварить, если не качественно, то в топку - альтернатива)?

ну скажу от себя.
качество вещь все ж таки субъективная.;)

Добавлено через 4 минуты
Я читал частичную "Скрижаль изгоев" будучи молодым человеком. Меня она особенно не вдохновила по вполне себе детским причинам - нет Конана (наличие имени как такового еще ни о чем ни говорит) и подозрительные наклонности Амальрика. Но я до сих пор перечитываю того же Мура, а "Скрижаль..." снова читать как-то не особенно охота. И я считаю, что вот именно это и есть показатель (для меня). Если СЗ переиздаст в своей серии зарубежных авторов (невероятное дело) - я куплю эти тома. А вот "Коллекцию..." с переизданиями кого-бы то ни было северозападного я не покупал вообще, ни единого тома. Даже "Подземный огонь" не стал покупать.
у меня от книг скорее положительное впечатление, но к Конану они ни по стилю, ни по затрагиваемым проблемам, да вообще НИ ПО ЧЕМУ отношения не имеют.
вообще не "фэнтези".
не боевое, не философское, не темное.
"исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями.
причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят.
тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил".

Germanik

18.11.2009, 06:43

Михаэль фон Барток

18.11.2009, 06:58

Михаэль, и такой подход имеет право на жизнь:-). Но больше бы хотелось узнать твоё личное мнение, по каким критериям лично ты определяешь право автора на нововведение. А Чёртознай, если захочет, про своё мнение на данный вопрос и сам скажет.

я не определяю "право автора" но нововведение.
потому что если одним (за "заслуги перед жанром") давать карт-бланш а другим на основании неавторитетности не давать, самом деле выходит цирк с конями.
возьмись Сагу например Хольбайн он мгновенно превратит Хайборею в кишащую лавкрафтовскими монстрами которые под каждой кочкой плетут коварные заговоры и под каждой корягой сидят.
и что право имеет потому что у него тиражи большие?
или Кингу с похмелья взойдет в ум написать что-нить в стиле фэнтези он разом главным воплощением зла сделает Алого Короля, "уронит" в мир пару людей из нашего времени и даст положительным героям возможность лупить Силы Тьмы "лучами света" из ладошки.
а Кинга тиражи - етит твою... тоже право имеет бо мэтр гуру и вообще живой классик.
вот уместность самого нововведения вполне можно определить.
на соответствие с классическими текстами.

Добавлено через 6 минут
(это всё касательно первого поста Михаэля).

кстати да, без шуток имеет право :)
ну нравится мне ЭТО, а ТО ну никак не нравится!!!
одно читаю и считаю крутым и каноничным, другое нет.

Germanik

18.11.2009, 07:13

ну скажу от себя.
качество вещь все ж таки субъективная.;)

у меня от книг скорее положительное впечатление, но к Конану они ни по стилю, ни по затрагиваемым проблемам, да вообще НИ ПО ЧЕМУ отношения не имеют.
вообще не "фэнтези".
не боевое, не философское, не темное.
"исторический роман" с некоторыми фантастическими допущениями.
причем персонажи ощутимо "осовременены", даром что доспехи носят.
тут скорее даже не Вальтер Скотт, а Морис Дрюон "руку приложил".
Согласен, что качество вещь субъективная, но всё же пусть и не всеобщий, а личный, критерий.
''Скрижаль'' я к сожалению не читал, но лично считаю, что если там идёт тотальная переделка мира, как у Гунтера (а не просто в духе или не в духе Говарда или классиков написано), то никакое качество
произведения или личные заслуги автора не дают право вводить такие кординальные изменения. Меня интересует имели ли право на это такие авторы, как Мэнсон, Уэйнрайт, Стайл и т.д., у которых нововведения всё-таки не тотальные, и если имели или не имели, то почему.

Михаэль фон Барток

18.11.2009, 07:21

Согласен, что качество вещь субъективная, но всё же пусть и не всеобщий, а личный, критерий.
''Скрижаль'' я к сожалению не читал, но лично считаю, что если там идёт тотальная переделка мира, как у Гунтера (а не просто в духе или не в духе Говарда или классиков написано), то никакое качество
произведения или личные заслуги автора не дают право вводить такие кординальные изменения. Меня интересует имели ли право на это такие авторы, как Мэнсон, Уэйнрайт, Стайл и т.д., у которых нововведения всё-таки не тотальные, и если имели или не имели, то почему

согласен что критерий "качества"имеет право на существование.
но мне он кажется столь же ненадежным как критерий "мне по нраву"
так что более-менее формализованный подход (сличение с "оригинальными" текстами в которых мир собственно и создан был) самый эффективный.

Germanik

18.11.2009, 07:47

я не определяю "право автора" но нововведение.
потому что если одним (за "заслуги перед жанром") давать карт-бланш а другим на основании неавторитетности не давать, самом деле выходит цирк с конями.
возьмись Сагу например Хольбайн он мгновенно превратит Хайборею в кишащую лавкрафтовскими монстрами которые под каждой кочкой плетут коварные заговоры и под каждой корягой сидят.
и что право имеет потому что у него тиражи большие?
или Кингу с похмелья взойдет в ум написать что-нить в стиле фэнтези он разом главным воплощением зла сделает Алого Короля, "уронит" в мир пару людей из нашего времени и даст положительным героям возможность лупить Силы Тьмы "лучами света" из ладошки.
а Кинга тиражи - етит твою... тоже право имеет бо мэтр гуру и вообще живой классик.
вот уместность самого нововведения вполне можно определить.
на соответствие с классическими текстами.

кстати да, без шуток имеет право :)
ну нравится мне ЭТО, а ТО ну никак не нравится!!!
одно читаю и считаю крутым и каноничным, другое нет.

Что
ж здравый подход. Но классики
тоже не сразу стали классиками, а нововведения добавляли. И вообще тогда встаёт вопрос, кого считать классико, и почему именно его, а не другого (потому что он опирался на черновики
Говарда, потому что он сделал себе имя в фэнтези, потому что он хороший человек или по
каким другим критериям). Так Робертс, например Де Кампа явно классиком не считал, так как во многом ему противоречил, хоть и писал на много позже, а теперь Робертс сам многими (в том числе и мной) признаётся классиком. Хотя когда он начинал писать о Конане широкоизвестным не был, и на общепринятого классика де Кампа не особенно обращал внимание. Вот и хотелось бы уточнить критерии, по которым причисляют к классикам.

Михаэль фон Барток

18.11.2009, 07:54

И вообще тогда встаёт вопрос, кого считать классико, и почему именно его, а не другого (потому что он опирался на черновики Говарда, потому что он сделал себе имя в фэнтези, потому что он хороший человек или по каким другим критериям

вот тут то собака и зарыта!!!

Germanik

18.11.2009, 07:57

Гм, и кто её откапает?:-)

Зогар Саг

18.11.2009, 08:16

Насчет веры в лепреконов и прочую нечисть ( млин, смешно уже)))

Губернатор повернулся к Конану.
— Солдаты, которые не верят в духов и демонов, — сказал он, — уже в панике от страха. А ты, который верит в духов, призраков, гоблинов и прочую нежить, вовсе ее не боишься.

"за Черной рекой"

Конан верит в гоблинов)) Уместны ли гоблины в саге или нет- вот тот животрепещущий вопрос, на который я предлагаю ответить Чертознаю и повсятить этому еще старничку другую постов...

Demonolog

18.11.2009, 08:50

А что тогда понравилось? Не секрет?
Если ты имеешь в виду даноое произведение, то не секрет: лично мне сюжет показался не интересным и я бросил читать на середине. Раз я для себя посчитал книгу не интересной, то все её остальные состовляющие хвалить то же не буду. Но и ругать данное творение не буду, так как моё мнение о нем предвзято.

Bingam Vici

18.11.2009, 08:57

Зогар, а ты мог бы приводить примеры не только на рус., но и на англ. языке тоже :blink: на всякий случай

Константин Ф.

18.11.2009, 08:58

Если ты имеешь в виду даноое произведение, то не секрет: лично мне сюжет показался не интересным и я бросил читать на середине. Раз я для себя посчитал книгу не интересной, то все её остальные состовляющие хвалить то же не буду. Но и ругать данное творение не буду, так как моё мнение о нем предвзято.

Вообще-то, было интересно, что считаешь в "русской саге" хорошим в отличие от сабжа. )

Germanik

18.11.2009, 09:00

Предлагаю модераторам все посты о допустимости нововведений в Хайбории перенести в отдельный топик.

Demonolog

18.11.2009, 09:07

Вообще-то, было интересно, что считаешь в "русской саге" хорошим в отличие от сабжа. )
Стоит уточнить: что такое "хорошим" (просто интересное или не противоречащее жанру). Снова скажу по Скрижалям: я не говорил что это плохое произведение, просто оно мне не интересно, и в одном этом слове и будет вся моя оценка.

Добавлено через 2 минуты
Предлагаю модераторам все посты о допустимости нововведений в Хайбории перенести в отдельный топик.
Поддерживаю. А вообще тема довольно интересна. Почему вот Нибилунгов можно, а гоблинов нельзя? Где та грань, которая определит чьё присутствее безвредно для мира, а чьё нет? Вопросы может и наивны, но интересны.

Зогар Саг

18.11.2009, 09:09

Зогар, а ты мог бы приводить примеры не только на рус., но и на англ. языке тоже :blink: на всякий случай

У меня все представления о Саге сформированы русскоязычными изданиями...

Константин Ф.

18.11.2009, 09:13

Зогар, а ты мог бы приводить примеры не только на рус., но и на англ. языке тоже :blink: на всякий случай

"The soldiers, who do not believe in ghosts or devils," he said, "are almost in a panic of fear. You, who believe in ghosts, ghouls, goblins, and all manner of uncanny things, do not seem to fear any of the things in which you believe."
[За Черной рекой]

"They are gone," said Brule, as if scanning his secret mind; "the bird-women, the harpies, the bat-men, the flying fiends, the wolf-people, the demons, the goblins—all save such as this being that lies at our feet, and a few of the wolf-men."
[Королевство теней]

Только абстрагируйтесь от гоблинов, к которым все привыкли, благодаря массовой культуре двадцатого века. Раньше слово "goblin" могло означать как конкретных мифических персонажей, так и вредную уродливую тварь вообще.

Стас

18.11.2009, 09:14

Тут есть некая хитрость. Я не утверждаю, что качественно написанная вещь дает право автору на любые нововведения. Наоборот. Обнаружив в Хайбории то, чего по определению быть не должно, я эту вещь дочитаю, однако перечитывать, скорее всего, не буду. И хаять автора буду не за качество (оно типа есть), а за то, что под качеством я подразумеваю, в том числе, и соблюдение духа и рамок, которые до этого были установлены Говардом.

Набивший оскомину пример - Амальрик. Как не гадостно это писать, но мог бы он, в общем плане, быть нехорошим извращенцем? Мог бы, если бы не одно НО. Амальрик имеется у Говарда, и это не проходной персонаж. Говард его блудодеем не сделал. Что, забыл упомянуть, да? Это - к Локниту. По нему, все, что прямо не опровергнуто, в Хайбории может быть, и даже есть. Но, извините за чудовищную хулу, Говард нигде не написал, что сам Конан, на пару с Амальриком, не осуществлял господство над себе подобными противоестественным способом. Это значит, что и Конана можно, при желании, сделать светлосиним.

А конкретно про "Скрижаль..." еще вспоминается, что там все страны какие-то мрачноватые получились. Особенно Немедия.

Demonolog

18.11.2009, 09:16

Раньше слово "goblin" могло означать как конкретных мифических персонажей, так и вредную уродливую тварь вообще.
Что-то отличное от людского рода, наделённое сверхестественными способностями или чем-то ещё. Аналогично и с тролями, и с эльфами, и с гномами.

Константин Ф.

18.11.2009, 09:27

Что-то отличное от людского рода, наделённое сверхестественными способностями или чем-то ещё. Аналогично и с тролями, и с эльфами, и с гномами.

Да, именно так. "Тролль" в скандинавских странах было очень широким понятием. Аналогично и "эльф" у британцев - практически любое волшебное существо.
Поэтому, когда Ка-ну в "Королевстве теней" сравнивается с пьяным эльфом, стоит забыть о толкиновских стереотипах. )

Germanik

18.11.2009, 09:32

Demonolog

18.11.2009, 09:36

Вот демон - никто не считает его в Хайбории лишним, а почему тогда лишним являються другие мифические существа? Просто потому что их не упоминал Говард?

Blade Hawk

18.11.2009, 10:50

Вот демон - никто не считает его в Хайбории лишним,
Демон это общая категория. Т.е.,, например не демон Мефистофель,а просто демон.

Насчет драконов вообще не вижу никаких проблем. Если роман называется Час Дракона. Там есть Год Дракона, то почему бы там не быть драконам?

А вот нибелунги - да. А они точно есть в оригинале-то?

Стас

18.11.2009, 10:56

Стас, по гомику-Амальрику всё понятно. А как ты относишься к введению в Хайборию нибелунгов или дракона в целом качественном произведении. А по мрачность стран в Хайбории я бы даже поставил в плюс ''Скрижалям''. У Говарда тоже страны не такие весёлые, как в ''новозеландской'' и северо-западной Саге.

Ну здесь, вроде, речь сугубо о "Скрижали...";)

Хотя я раньше где-то уже писал, что одну новую тварь в одном романе я приемлю. Это все-таки не новая раса; и тем более не ворованная порода.
В приемлемости именно дракона (а, например, не безымянной канализационной твари в "Конане идет по следу" Мура) особых проблем не вижу. Здесь же речь не о том, что орда лепреконов верхом на вервольфах, с уханьем и гиканьем мчится в Гондор или Мордор (это уж кому как нравится), а Конан со товарищи (добрый черный маг обязателен) преследует их на кентаврах и размахивая какими-нибудь разрывными копьями.

Про нибелунгов здесь пример приводился, но я его как-то не воспринял. Не понял, в смысле, в чем суть проделки - позаимствован сюжет или что-то еще. Тем более что я, честно не помню (у Робертса??) никаких нибелунгов.

Germanik

18.11.2009, 11:32

Демон это общая категория. Т.е.,, например не демон Мефистофель,а просто демон.

Насчет драконов вообще не вижу никаких проблем. Если роман называется Час Дракона. Там есть Год Дракона, то почему бы там не быть драконам?

А вот нибелунги - да. А они точно есть в оригинале-то?
Не, Блэйд, дело в том, что дракон имеется ввиду не виртуальный, как в ''Часе дракона'' или в средневековой геральдике, а вполне себе физический, с которым сражается Конан в ''Огненном звере'' Джордана.

А по оригинальности текста с нибелунгами это скорее всего к тебе , но если у тебя всё же нет оригинала, может у Маркуса отыщится.

Blade Hawk

18.11.2009, 11:37

Не, Блэйд, дело в том, что дракон имеется ввиду не виртуальный, как в ''Часе дракона'' или в средневековой геральдике, а вполне себе физический, с которым сражается Конан в ''Огненном звере'' Джордана.

Ну разумеется я понимаю, что не метафизизический. Я имел ввиду, что в фентезийнойм мире, сущность, которой обзывают времена года и малюют на щитах, воплне может себе существовать.

А от Робертса в оригинале у меня есть только "Победитель".

Germanik

18.11.2009, 12:17

Вот в ''Победителе'' вроде и был нибелунг.

Chertoznai

18.11.2009, 12:28

у меня критерий ровно один, он не зависит от моего отношения к автору (ну не нравиться мне Стив Перри, но если он писал о стране, о которой больше ни у кого не написано, я возьму его описание), не зависит от степени крутизны описываемых вещей и всего прочего.
есть люди, названные мастерами фэнтези пусть кто-то скажет что де Камп или Андерсон или остальные к ним не относяться.

все что писали эти люди относится к классике. да, по разному описаны одни и те же страны, но это лишь дает простор для творчества (пограничье описано тремя разными территориями, Стикс по Говарду обычная река, по де Кампу смертельно опасная даже прикосновением воды).
НО есть граница, т.е. вера Конана в гоблинов (кто бы это ни были) еще не подразумевает существование гоблинских городов и того что гоблины как крысы шныряют по помойкам и норовят сожрать какого-нибудь бомжа. если описаны единичные случаи существования оборотней - пусть будет, но именно единичными, и очень редкими.
если есть одни волшебные и не очень существа - драконы, гоблины, призраки, обезьянолюды - пусть будут, но именно в том контексте. и наличие этих волшебных существ не подразумевает существование всех остальных: гномов, эльфов, брукс, змея горыныча, бабы яги, и прочего и прочего.

задача обычного среднестатистичного автора при написании: "Конан молился Митре до самого вечера" найти этому пример из классики или логически обосновать, что Конан был очень набожным и проводить время в молитвах для него обычное дело. "Конан разрыдался увидев как маленькая девочка шести лет споткнулась и упала" - найти пример подобному поведеню Конана из классики (отмазки - я вот вот видел на обожке журнала актера Жопо........срулова, со своей дочкой, он так ее любит, и так похож на Конана поведением, и внешностью - остаються отмазками). "Конан отымел леприкона в рот" - найти обоснование тому что для Конана это было обычное времяпрепровождение, или логически обосновать тягу варвара к е....е с нечистью (а не просто отмазаться в духе "ну гоблины же есть - потому мог иметь лепрекона в рот, да")

исходя из этих двух факторов: логичность и уместность - количество бреда сократиться в десятки раз.

Добавлено через 5 минут
вполне себе физический, с которым сражается Конан в ''Огненном звере'' Джордана.
сейчас не вспомню где именно, но вполне себе физические ледяные драконы были то ли у Говарда, то ли у де Кампа.

Germanik

18.11.2009, 12:31

Ну разумеется я понимаю, что не метафизизический. Я имел ввиду, что в фентезийнойм мире, сущность, которой обзывают времена года и малюют на щитах, воплне может себе существовать.

Тогда получается и гоблины, тролли, оборотни, вампиры могут существовать в Хайбории - их же тоже вроде Говард упоминал.

Chertoznai

18.11.2009, 12:50

Тогда получается и гоблины, тролли, оборотни, вампиры могут существовать в Хайбории - их же тоже вроде Говард упоминал.
в каком контексте упоминал? на основании упомянутых оборотней до чего дошла эта идея у мартьянова - четверть населения страны, оборотни.
когда граница допустимости была нарушена?

Константин Ф.

18.11.2009, 13:10

Все высказываются примерно в одном ключе, но почему-то всё выглядит как спор. :D

Зогар Саг

18.11.2009, 13:20

А тут вообще кого можно называть драконом? Вроде как в "Гвоздях с красными шляпками" был такой здоровенный ящер?

НО есть граница, т.е. вера Конана в гоблинов (кто бы это ни были) еще не подразумевает существование гоблинских городов и того что гоблины как крысы шныряют по помойкам и норовят сожрать какого-нибудь бомжа. если описаны единичные случаи существования оборотней - пусть будет, но именно единичными, и очень редкими.

Собственно, что я тебе и говорил)))

Chertoznai

18.11.2009, 13:28

Все высказываются примерно в одном ключе, но почему-то всё выглядит как спор.
так и есть. на этом ломано много копий - но общих правил так и нет, по какому критерию можно определять что может быть, а что нет. если примем только Говарда - лишимся описания вообще многих и многих стран, написанных людьми, поавторитетнее нас. идеи вседозволенности или того, что кто-то здесь на форуме мне расскажет как на самом деле все было (опираясь только на свои фантазии, и альтернативу высосанную из пальца) мне отчего-то не нравятся.

Добавлено через 2 минуты
А тут вообще кого можно называть драконом? Вроде как в "Гвоздях с красными шляпками" был такой здоровенный ящер?
вот поэтому и надо хорошо знать мир, о котором пишешь. где-то дракон - это ящер, а где-то ящер с крыльями и хвостом. а самое главное чтобы написанное на одной странице - не противоречило другой.

Добавлено через 4 минуты
Собственно, что я тебе и говорил)))
там как раз о единичности речь не идет, особенно когда рядом упоминание рядом об обротнях, нападающих на путников. у меня создалось вообще мнение что в "Скрижали" через край волшебных созданий.

Зогар Саг

18.11.2009, 13:48

Там идет именно, что упоминание о народных поверьях...имеют ли они, что-то общее с действительностью или просто народные суеверия- там это не раскрывается...
Единственное кто там имеется в реале- это вервольф, но уже во второй книге разъясняется, что это спятивший колдун, перекидывающийся в волка ( а колдунов перекидывающихся во всякого рода зверей в саге хватает)

Константин Ф.

18.11.2009, 13:59

так и есть. на этом ломано много копий - но общих правил так и нет, по какому критерию можно определять что может быть, а что нет. если примем только Говарда - лишимся описания вообще многих и многих стран, написанных людьми, поавторитетнее нас. идеи вседозволенности или того, что кто-то здесь на форуме мне расскажет как на самом деле все было (опираясь только на свои фантазии, и альтернативу высосанную из пальца) мне отчего-то не нравятся.

Вот потому есть Говард и есть межавторский цикл, дорабатывающий и развивающий мир Говарда. )
Критериев и правил, что можно творить в этом межавторском цикле, а что нельзя, естественно нет. Есть разумные рамки и внутреннее чутье. По-настоящему за эти рамки вышел только коллектив под кодовым именем Локнит. Именно по той причине, о которой говорите вы с Зогаром. Какие-то малочисленные нечеловеческие народы - почему бы и нет? Если они еще не будут откровенно сказочными, а неким реликтом древних эпох - вообще замечательно. А вот целые государства оборотней-гномов с налаженными дипломатическими отношениями с государствами людей - в рамках Хайбории есть откровенный бред, по-моему, ясно и без всяких правил.

Кстати, закидайте меня помидорами, но гномы Хаецкой -- такие как они были описаны в "Золоте гномов" -- вполне органичны. Выглядят как продукт параллельной эволюции, вытесненный человеком. Де Камповские сатиры куда больше вопросов вызывают. Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...

Зогар Саг

18.11.2009, 14:08

Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...

Перри, как и Карпентера я вообще за классику считать не могу...В том числе и по указанной выше причине...Перебарщивает тот же Перри...

Chertoznai

18.11.2009, 15:03

Там идет именно, что упоминание о народных поверьях...имеют ли они, что-то общее с действительностью или просто народные суеверия- там это не раскрывается...

Лишь из пышных баллад менестрелей, большинству из которых было мало веры, знал он о темной нечисти, порожденной зловещим Сетом, об огромных оборотнях-вервольфах, рыщущих ночами в поисках одиноких путников; о загадочных остроухих сатирах, которые, как говорят, обитают в глуши Броцельонского леса и странными звуками своих свирелей заставляют двигаться с места скалы и деревья; о зловещих немедийских карликах-лепреконах, стерегущих свои кровавые клады; о Дикой Охоте — орде призрачных рыцарей, наводящих ужас на жителей предгорья Карпашских гор, и многом, многом другом.

слово "леприкон" неуместно
оборотень (в единственном числе) - может быть, но не "вервольф". но контекст именно множественный, для меня на уровне - типа нападают не на каждого, но ночью лучше не шастать.
"Дикая охота" - имевшая место в Западной Европе к Коринфии вообще никак дела не имеет, а если вспомнить что предводителем ее обычно считался Один или король Артур, станет вообще смешно.
сатиры есть, но перемещение скал...

и самое главное - все это добавлено только для красоты, и ни малейшего смысла не несет.

Добавлено через 6 минут
такие как они были описаны в "Золоте гномов" -- вполне органичны. Выглядят как продукт параллельной эволюции, вытесненный человеком. Де Камповские сатиры куда больше вопросов вызывают. Не говоря о том, кого поселил в Хайборию Стив Перри...
если убрать само слово "гномы", заменить на беззвестный народ-уродцев - то прокатило бы.

черви, ну говорят :D - классика, что поделать?

в этом и проблема, принимаем только Хайборию Говарда - можно смело 3/4 произведений классики признать ей противоречашими. писать в рамках Говарда практически нереально, см. пример Пелиаса - выйдет копирование некоторых фишек и не более того.
продолжатели описывали Хайборию часто не взирая ни на Говарда, ни друг друга, отказаться разом от написанного продолжателями? обьявить де Кампа отьявленным альтернативщиком?
несерьезно))

Перри, как и Карпентера я вообще за классику считать не могу...В том числе и по указанной выше причине...Перебарщивает тот же Перри...
да верно, с Карпентером таже беда. но от того что я не люблю читать Пушкина - он не перестает быть классиком. здесь тоже самое.

Добавлено через 9 минут
я могу не принимать некоторые моменты творчества кого-либо, но типа заявить - де Камп писал лажу... смешно))))
достаточно будет если человек пищущий о Саге не выйдет за рамки всех классиков вместе взятых. например: пусть Пограничье будет пустошью, разрозненным государством, сильным королевством, на выбор - благо описано все. но не будет оборотней и симпотных гулей.
выбор широчайший, простор такой что лишь озаботиться нужно базой знаний по стране, чего проще? - прочитай выбери понравившегося классика и бери его описание. трата времени? разумеется, только и книга будет серьезная, а не очереднах хрень под трехзначной цифрой тома.

Добавлено через 29 минут
подумал - есть еще вариант, написать усредненную страну, не выпячивая обычаи, быт и все остальное. например Султанапур - рядом Вилайет, пыстыни, богатый восточный город и прочее и прочее. все обычное для средневокового ближневосточного города - базары, кабаки, девки, иногда даже голые....
только мечетей не надо добавлять, и мамелюков, и гаруна аль рашида.

Germanik

18.11.2009, 16:47

Чёртознай, всё что ты говоришь верно. Но встаёт вопрос кого считать классиками. Людей которые стали авторитетами в фэнтези? Но во время написания Конана многие из них авторитетами ещё не являлись. Или если Грант или, например, Фрост в будующем выдадут какую-нибудь грандиозную вещь, они тоже станут классиками, а ''Копьё Крома'' будет считаться классикой хайборийского мира.

Chertoznai

18.11.2009, 17:04

Но встаёт вопрос кого считать классиками.
да все тех же - де Кампа, Джордана, Перри, Робертса и всех остальных.

Или если Грант или, например, Фрост в будующем выдадут какую-нибудь грандиозную вещь, они тоже станут классиками, а ''Копьё Крома'' будет считаться классикой хайборийского мира.
сомневаюсь что скачки на северном олене и стрельба гвоздями из децких арбалетов когда-либо вообще кем-то оценятся :roll: подобное может считаться классикой только в нев.....й вселенной, где место разорванным мамонтам и всему остальному. Хайбория в этом плане мир совершенно нормальный.

вот когда будет 2-3 романа нормальных романа, написаных с уважением к чужому миру, вот тогда и будет повод задуматься, стоит ли человеков называть классиками. а покуда будет идти дикая отсебятина (плачущий Конан, киммерийцы-мостостроители, и прочее и прочее) то вопрос не о классике, а о фэнтези даже не стоит. ибо фэнтези - это одно, бредятина с примесью не.....и - другое.

Blade Hawk

18.11.2009, 23:40

Вот в ''Победителе'' вроде и был нибелунг.

Есть такое.

Леовигильду вспомнились страшные сказки, которые он слыхал в детстве. В них говорилось о пещерах и горах, куда гномы заманивали странников музыкой или таинственными огоньками. Всю ночь они веселились с гномами, а покинув на рассвете их царство, обнаруживали, что на самом деле прошло двадцать лет или еще того больше.
— Уж не вздумал ли ты околдовать меня? — Леовигильд взялся за меч. После падения с лошади он не совсем оправился, но уж с этим-то коротышкой разделается в два счета.
Человечек громко захохотал. Его смех звучал так, как если бы застучали друг о друга два камня.
— Самое-то долгое время — смерть. Вы, людишки, так мало живете, — говорил он медленно, словно для него время не играло вообще никакой роли.
— Мне надо найти мою лошадь, — нетерпеливо повторил Леовигильд. — Здесь — твоя долина. Я был бы очень признателен тебе, если бы ты помог мне искать. Если не хочешь - пойду один. Не задерживай меня. — Он решительно повернулся, чтобы уйти.
— Не спеши, не спеши, мой мальчик! — Человечек поднялся на камне во весь рост. Леовигильду он не достал бы и до пояса" но зато толщина его превосходила рост в два раза. На несоразмерно длинных руках играли мощные мускулы. Леовигильд усомнился, что с легкостью одолеет этого человечка в поединке.
— Ну, пойдем поищем твою лошадь. И клянусь, один ты в этой долине недолго останешься в живых. — Гном поднял и положил на плечо дубинку. Это была корявая дубовая палица, длиной с ногу взрослого мужчины, старая, до блеска отполированная. Человечек вскинул ее на плечо с легкостью, словно это был ивовый прутик. И вот они бок о бок зашагали вперед.
— Что же ты за человек? — спросил Леовигильд. — До сих пор я еще не встречал таких, как ты, хотя ты живешь совсем недалеко от моих родных мест.
— Я не человек, я нибелунг. Мое племя поселилось здесь на Севере задолго до того, как пришли люди - обладатели длинных ног и короткой жизни. Вы редко нас видите, потому что это нас устраивает. У долины настолько дикий пустынный вид, что заглянуть сюда отваживаются лишь немногие. Да и они быстро поворачивают назад, потому что на них нападает необъяснимый страх. А те, кто устраивается на ночлег поблизости от долины, мучаются страшными снами.

Uncomfortably Leovigild thought of old tales he had heard as a child, of places outside human ken. There were said to be barrows and hills where unwary travel-ers were drawn by mysterious lights or music, to spend a night feasting with the small people, only to emerge with the dawn and find that twenty or more years had passed.
"Would you seek to ensorcell me?" His hand went to his sword hilt. After his battering he was far from his best fighting form, but he had little doubt that he could defeat this homunculus.
The creature laughed, a sound like two boulders rubbing together. "The pause of death is the longest delay of all. You men are a short-lived race." The creature spoke slowly, as one who never felt the press of passing time.
"I must find my, packhorse," said Leovigild impatiently. "This is your valley, and I would be grateful for your aid in tracking the beast. But if you will not aid me, then at least hinder me no further." Painfully and stiffly he turned to trudge off.
"Be not so hasty, youth."
Leovigild turned back to see the dwarfish figure ris-ing from its rock. Standing, the creature stood no higher than Leovigild's waist, but it was easily twice as broad through the body. The long arms were roped with heavy coils of muscle, and the youth was no longer so sanguine about besting the little man in combat.
"Let us go and find your animal. I warrant you would not live long alone in this valley."
The dwarf picked up a club and shouldered it. The bludgeon was a knobby-headed oaken cudgel as long as Leovigild's leg, old and hand-polished. The creature handled it as lightly as a willow-wand. He set off at an easy walk, his stubby legs adjusting to the irregularity of the footing with the effortlessness of long custom.
"What manner of man are you?" Leovigild asked once more. "I have never encountered your like, though you live so close to my homeland."
"I am no man at all. I am a Niblung, and my people lived in these Northlands long before men arrived with their long legs and their short lives. Your kind have encountered us seldom because we wish it so. This valley has such an aspect that few wish to venture hither, and those who camp nearby are troubled with strange dreams. Those who enter soon turn back, both-ered by strange fears they cannot explain."

Chertoznai

19.11.2009, 00:25

Людей которые стали авторитетами в фэнтези?
дело не только в авторитете, а в отношении к Хайбории. когда человек кроит по живому оную, - он мудак. причем если крой меняется с завидным постоянством только из-за то, что этот мудак накануне посмотрел "Спарту", прочитал "историю талибана", или увидел краем глаза передачу об эскимосах, он мудак вдвойне, и ибо повизгивая от радости тащит все это (уместное в своих временных и территориальных рамках) в Хайборию, причем опреределяя место куда это вопхнуть исключительно закрыв глаза и тыкнув наслепую в карту. не озаботившишь ни малейшей базой для подвода каких обоснований. ну вот захотелось чтобы немедийцы ходили в килтах. "какая история? какие нравы? какой быт? ога, еще классику вспомните, ха, видали мы таких Говард писал фанфики, и я стало быть... да, почти коллеги, он изучал историю, и писал о своем мире, и я изучаю - и тоже пишу о его мире, так что можно сказать я воплотил мечту Говарда и сделал из короля Нимеда - фюрера Гитлера".

вывода два, первый - таким мудакам вообще на все пох, Хайбория это такой скучный мир что нужно его срочно переделать, живут себе никого не трогая зингарцы, скучно жывут, а что будет если они все разом снимуться с места и раком пойдут в Кхитай? да еще задом наперед? крутизна!!! какой подвиг, раком пройти несколько тысяч миль!
отстаньте со своими вопросами "зачем?". затем, потому что захотелось :mad:
вывод второй: таких мудаков надо стерилизовать, чтоб идиоты не плодились. а еще лучше усыплять прямо в роддоме.

Но во время написания Конана многие из них авторитетами ещё не являлись.
вот именно и никто из них Хайборию тотально не переделывал, да так что не узнать: см. нашу родную конину. насчет Фроста и говорить не хочется, одна голая крутизна и соответственно идиотизм в кубе.
а по поводу Гранта мнение сформировалось, в сюжете Скрижали альтерантивы нет, но невпопад упоминаемые моменты, чрезмерная сказочность, упоминание третьестепенных деталей (не важных, но отдающих альтернативой) играют только во вред.

Добавлено через 15 минут
— Я не человек, я нибелунг. Мое племя поселилось здесь на Севере задолго до того, как пришли люди - обладатели длинных ног и короткой жизни. Вы редко нас видите, потому что это нас устраивает. У долины настолько дикий пустынный вид, что заглянуть сюда отваживаются лишь немногие. Да и они быстро поворачивают назад, потому что на них нападает необъяснимый страх. А те, кто устраивается на ночлег поблизости от долины, мучаются страшными снами.
[довольное свинское похрюкивание альтернативы]
"...а меня децкими самострелами гнобили, а у Робертса что? НИБЕЛУНГ! какая гадость. за децкие арбалеты, водку и скачки на оленях гнобят, виииииии!! а за нибелунгов нет! это ж вопиющая альтернатива! куда там великой киммерийской стене с тысячами киммерийцев из разных кланов на борту? здесь один нибелунг! боже-боже, гунтера гнобите за гномов (какая разница что у него они живут открыто среди людей и что их тысячи? за альбов гнобите! ну и что что он их из ВК притащил? за сапковского гнобите! ну и чо что идея украдена! главное есть же!) а Робертса - нет! это несправедливо!!!
х....й у вас метод - вот лучше такой независимый и непредвзятый: то что круто, канонически - эт оставляем. ну конечно я буду решать что круто, уж отплачу всем, кто не был согласен с оленьим иподромом в Киммерии и институтом молекулярной биологии в Немедии, так и знайте!

Alex Kud

20.11.2009, 18:16

Вообще, западные фанаты Конана Перри, Карпентера и иже с ними за классику саги не считают. Все их творчество называют не иначе как "pastiches", т.е. стилизация или даже пародия. Де Кампа причисляют туда же:
http://conan.wikia.com/wiki/Pastiches
хотя и с оговоркой, что дописанные произведения Говарда (и переделанные под Конана) можно назвать "посмертным сотрудничеством". Это не позиция данного сайта, это общепринятая позиция, почитайте форум сайта conan.com и т.д.
Что касается того, кого можно назвать классиками фэнтези в более широоком смысле, а не только относительно Конана, то тут тоже вопрос сложный. Ну Джордан, де Камп, Андерсон, Робертс пожалуй, потянут на классиков. А взять того же Перри, если не ошибаюсь, его творчество по большей состоит из участия в различных межавторский сериях типа Вселенной чужих, Звездных войн, Шерлока Холмса, Людей в Черном и т.п., причем и там отзывы о его творчестве не особо лестные. Карпентер, помимо Конана, написал один роман и несколько рассказов. Ниберг кроме Конана ничего больше не писал. У Шона Мура, помимо Конана, один незаконченный роман. Остальных на вскидку не скажу, но можно выяснить. Похоже, многие из них так же начинали с Конана, как некоторые наши в "Северо-Западе". То, что подошли более ответственно, это другой вопрос. Но на классиков далеко не все потянут, это определенно. Классиками они кажутся только нам, задушенным отечественными "творцами".
И я не вижу принципиально разницы, решает ли внести изменения в Хайборию настоящий классик фэнтези или начинающий писатель. Весь вопрос в том, какого рода эти нововведения. Будут ли они выглядеть маразмом или интересным расширением мира.

Blade Hawk

20.11.2009, 18:22

Слово пастиш, есть и в русском языке.

Пасти́ш (фр. pastiche: от итал. pasticcio — стилизованная опера-попурри) — вторичное литературное произведение, являющее собой продолжение либо иную сюжетную версию первичного (авторского) с сохранением авторского стиля, персонажей, антуража, времени действия и т. д. В отличие от стилизации и так называемых фанфиков, позволяющих более вольно трактовать исходный материал, пастиш предъявляет более жёсткие критерии к автору с точки зрения введения дополнительных персонажей и развития сюжета.

Не пародия это.

Alex Kud

20.11.2009, 18:32

Ну да, значение "пародия", тут, пожалуй, не совсем уместно (хотя это одно из значений), но и далеко не "классический цикл".

Blade Hawk

20.11.2009, 18:37

Ну, в определении дана довольно жесткая дефиниция, так сказать, рамок дозволенности/свободы. Что тогда понимать под классическим циклом? Только лишь автора создателя?

Если опять же воспользоваться определением:
Классика (от лат. classicus — образцовый). Первоначально "классик" — относящийся к первому разряду, "классу", высшей из пяти цензовых категорий, на которые, по преданию, были разделены граждане Древнего Рима. В метафорическом смысле ("элита") слово "классики" было впервые употреблено Цицероном, а применительно к литературе — Авлом Геллием (2 в.). Гуманисты Возрождения (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00014/58000.htm), для которых "избранниками" в области литературы и искусства были все античные писатели, живописцы, скульпторы, архитекторы и т.п., называли их классиками. Такой же смысл вкладывали в слова "классика", "классики", "классический" представители классицизма (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93200.htm) (называя "классиками" и художников своего направления).
Науку, изучающую античную культуру на основе чтения и объяснения древних авторов, с 17—18 вв. стали обозначать термином "классическая филология" (см. Филология (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00084/17200.htm)).
В эпоху Возрождения начал складываться тип общего среднего образования, в основу которого положено изучение латинского и греческого ("классических") языков и античной ("классической") литературы — классическое образование (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93800.htm). Тогда же стала зарождаться особая система выразительных средств хореографического искусства — классический танец (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93700.htm).
Одновременно распространялось и широкое употребление понятий "классика", "классики", "классический" в значении лучшего, совершенного, образцового, первого в своём роде. Так, классиками стали называть всех выдающихся мастеров литературы и искусства, творчество которых имеет непреходящую ценность не только для национальной, но и мировой культуры (У. Шекспир, Рафаэль, И. В. Гёте, В. А. Моцарт, Л. Бетховен, А. С. Пушкин, Л. Н. Толстой, Ф. М. Достоевский и др.). А под классическим искусством подразумевают не только творения художников древнегреческой классики (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/92400.htm) 5—4 вв. до н. э. и Высокого Возрождения (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00015/78800.htm) конца 15—начала 16 вв., к которым традиционно прилагается этот термин, но и искусство периодов расцвета в той или иной стране (например, классическая литература 8 в. в Китае, классическая опера 19 в. в России и т.п.).
Широкому толкованию классического свойствен и дополнительный смысловой оттенок — показательный, характерный, представительный, типичный. Так, говорят о "классическом французском романе 19 века", имея в виду определяющие для литературы эпохи реалистические произведения Стендаля, О. Бальзака, Г. Флобера и др.; о "классической венской оперетте", подразумевая творчество И. Штрауса-сына, Ф. Легара, И. Кальмана и т.д. Столь же условны термины "классическая манера", "классическая традиция" и т.п.
Определение "классический" нередко выступает как синонимичное "зрелому", "завершенному" (К. Маркс в работе "К критике политической экономии" прямо отождествляет "полную зрелость" исторического процесса с "классической формой" последнего — см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 13, с. 497). Подобное толкование помогает понять содержание терминов классическая немецкая философия (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93500.htm), классическая буржуазная политическая экономия (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93300.htm), классическая школа уголовного права (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93600.htm) и др. Термин "классическое естествознание" характеризует уровень науки о природе (общие принципы, систему взглядов, методы исследования) до научной революции 20 в. — в первую очередь в тех отраслях, где основные представления изменились коренным образом (например, классическая механика (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00034/93400.htm), классическая физика и др.).
Слово "классический" может также в равной степени со значением образцового, совершенного содержать в себе значение "первоначальности", "программности", основоположения. В таком смысле, например, говорят о классиках марксизма-ленинизма — К. Марксе, Ф. Энгельсе, В. И. Ленине, о классиках естествознания — И. Ньютоне, Ч. Дарвине, Д. И. Менделееве, И. П. Павлове, А. Эйнштейне и др.

Chertoznai

20.11.2009, 18:39

Алекс, снова уперлись в субьективное мнение человека - нравиться считаю классикой, не нравиться - не считаю. тот факт, что Достоевский мне не нравится, еще не перестает его делать великим автором, да и классиком.
здесь надо прийти к каким-то критериям далеким от личных предпочтений. а то выходит:
1 прочитал что есть гоблины, оборотни, нибелунги
2 ага, значит можно добавлять все что хочу
3 ну может и не все, но раз слово оборотни известно почему бы не населить ими всю страну?
4 итог идиотии - бог кала

Alex Kud

20.11.2009, 18:50

По большому счету да, только Говард. В то время, как мы ищем "эталонных" авторов, глядя на запад, западным фанатам остается считать за классику только Говарда, пока мы тут ругаем Дугласа Брайана, там ругают де Кампа за редактуру Говарда, ругают всех остальных за те или иные неточности и т.д. Если не ошибаюсь (давно читал...) Тертлдаву досталось за его последний роман о Конане уж не помню по какому поводу (надо поискать) и т.д. и т.п.

Добавлено через 4 минуты
Алекс, снова уперлись в субьективное мнение человека - нравиться считаю классикой, не нравиться - не считаю. тот факт, что Достоевский мне не нравится, еще не перестает его делать великим автором, да и классиком.
Ничего подобного, я не писал про "нравится-не нравится". Я привел ссылку, где по принятому делению к классике саги совсем не относятся ни Карпентер, ни даже де Камп. Они просто продолжатели. Спроси любого западного фаната, классик ли Карпентер, он скажет - нет. Можем, конечно, свои критерии придумывать.)))

Chertoznai

20.11.2009, 18:50

им бы, за бугром, зачитать то, что у нас за Конана выдают :roll:

Blade Hawk

20.11.2009, 19:03

Тертлдаву досталось за его последний роман о Конане уж не помню по какому поводу (надо поискать) и т.д. и т.п.

За то, что сделал из Конана Эмо.

Alex Kud

20.11.2009, 19:10

Вот например. Примерно в то же время, когда Нахмансон писал свой "Дар Митры", Шон Мур писал "Conan the Hunter". На тот момент у него за плечами не было ни одного изданного произведения, не то, что о Конане, а вообще. Вы думаете, что после выхода его на западе, кто-то из фанатов кинулся причислять его к классике? Упаси Кром. Так, очередной неизвестный писатель решил подзаработать. Отношение авторов, издательства, владельцев торговой марки Conan™ к производимой продукции - это другой вопрос. Нашим до них далеко. Но каждый очередной западный Conan - это еще не классика.

Blade Hawk

20.11.2009, 19:16

Классика - это как мы видим, образец. Тердлав - точно не образец. Перри... По сути трудно все его творчество грести под одну гребенку. Роман с зомбихой очень даже ничего. Роман с червями и великанами подземными, равен чуть ли не нашему Неграшу.

Карпентер... Закупленная мною полная азбучная Сага пока лежит нечитанная. Но, однако ж, из того, я что я уже читал ранее - романы про пиратство Конана и поход в Вендию, вполне даже классные.

Alex Kud

20.11.2009, 19:31

и поход в Вендию, вполне даже классные.
Это "В стране Чёрного Лотоса" ("Conan the Hero")? Не Вендия там. :) А Venji. Вендия по английски Vendhya. Спасибо переводчику. ;) А то там столица Венджипур, джунгли, племена хвонгов и прочее. %) Какая уж тут Вендия.

Chertoznai

20.11.2009, 19:40

Я привел ссылку, где по принятому делению к классике саги совсем не относятся ни Карпентер, ни даже де Камп. Они просто продолжатели. Спроси любого западного фаната, классик ли Карпентер, он скажет - нет.
ладно, Говарда ставим на верхушку пирамиды, думаю с этим спорить никто не станет. что дальше? всех скопом без разбору де Камп, или гунтер ставим на одну полочку? типа творчество настолько равнозначное что и то, и то альтернатива, а стало быть бог кала и Конан-некрофил, ничем не хуже "Гиперборейской кольдуньи".
по-моему труды де Кампа, да и Перри заслуживают куда более уважительного отношения, нежели писанина, которую печатал СЗ. и между ядовитым Стиксом и сексапильным гулем которого е.....т Конан, лежит огромная пропасть, на одной стороне какое-никакое уважение к трудам Говарда, и к Вселенной - на другой в лучшем случае стеб над Говардом, в худшем - бог кала, и киммерийцы-оленеводы.

Добавлено через 5 минут
Вот например. Примерно в то же время, когда Нахмансон писал свой "Дар Митры", Шон Мур писал "Conan the Hunter". На тот момент у него за плечами не было ни одного изданного произведения, не то, что о Конане, а вообще. Вы думаете, что после выхода его на западе, кто-то из фанатов кинулся причислять его к классике? Упаси Кром. Так, очередной неизвестный писатель решил подзаработать. Отношение авторов, издательства, владельцев торговой марки Conan™ к производимой продукции - это другой вопрос. Нашим до них далеко. Но каждый очередной западный Conan - это еще не классика.
классиками я погоняю забугорных продолжателей.

в том же "Конан-охотник" видимой альтернативы нет. кто заметил - распишите в чем. и возьмем любой из романов Ахманова - по которому киммерийцы, это стадо грязных свиней, мечтающих молиться Митре. кто-то назовет эти вещи равнозначными?

это они за бугром с жиру бесяться, де Камп типа не так пишет, пусть прочтут как новозеландские мэтры пишут. так будут на де Кампа молиться, после конфидентов, кордегардий и Конана, молящемуся дерьму, дерьмом.

ArK

20.11.2009, 19:42

в том же "Конан-охотник" видимой альтернативы нет. кто заметил - распишите в чем.

Обвиняют в альтернативности Бритунии.

Blade Hawk

20.11.2009, 19:47

Это "В стране Чёрного Лотоса" ("Conan the Hero")? Не Вендия там. :) А Venji. Вендия по английски Vendhya. Спасибо переводчику. ;) А то там столица Венджипур, джунгли, племена хвонгов и прочее. %) Какая уж тут Вендия.
Шоб я так помнил что там. )

Константин Ф.

20.11.2009, 19:48

Обвиняют в альтернативности Бритунии.

Она альтернативна по отношению к какой Бритунии? :)

Chertoznai

20.11.2009, 19:54

Обвиняют в альтернативности Бритунии.
примеры где? что на самом деле в Бритунии это, это и это - а у Мура, то, то, и то. без подобных примеров заявления об альтернативости - пустое сотрясание воздуха.

Бритунию описывал до Мура только Джордан, да и то только краем, и написанное одним ничуть не противоречит написанному другим, более того у Мура вышло как раз своеобразное продолжение "Огененного зверя". это для тех кто не читал, ни того, ни другого.

Добавлено через 48 секунд
Она альтернативна по отношению к какой Бритунии?
наверно той, где флот Бритунии. будем честными - о нем Мур не писал.

Alex Kud

20.11.2009, 20:09

Я не предлагаю ставить на один уровень Локнита с западными последователями. Я сразу написал про отношение к делу и т.д. Это можно не обсуждать, все и так понятно. Но термин "классика" не подходит для последователей, хоть западных, хоть каких. Вот из википедии:
В широком смысле слова понятие "классический" стало употребляться по отношению к любому произведению, которое задало канон для своего жанра. Так появилась классика романтизма (Байрон), классика модернизма (Пруст, Джойс), классика массового романа (Дюма), и так далее.
Для своего жанра Говард задал канон. Это классический Конан. Далее можно выделить авторов вот этих пастишей (ох слово нерусское)))), которые придерживаются некоторых рамок жанра. Их, я думаю, тоже можно поделить, на хороших и похуже.))) Но это не классика. Дальше идут более, а потом менее успешные фанфики и полная альтернатива, которая ни в какие рамки или что-то вроде этого.))) Желающие могут больше градаций придумать. :)

Добавлено через 10 минут
Про Конан-охотник я не имел ввиду, что альтернатива, я, честно говоря, нифига не помню его. Я просто привел пример, подразумевая, что не может только вышедшее произведение неизвестного автора быть классикой. Если бы это был его придуманный мир, может когда-нибудь он бы стал классикой. Но тут оно никакой канон не задавало, так что просто продолжение.

ArK

20.11.2009, 20:23

Она альтернативна по отношению к какой Бритунии? :)

По Говарду и/или СдК/ЛК

Стас

20.11.2009, 20:36

Остается всеж-таки один огромный вопрос.

"Мэнсон" писал "Дар Митры" и Мур "Конан идет по следу" в одно время. Хорошо.
Но вот какая штука - пусть это мое мнение.
Мура я перечитывал неоднократно и всегда - с удовольствием.
Нахмасоновский "Блейд" мне очень нравился. Его же "Дар Митры" я приобрел (и прочитал) сравнительно с другими томами не так давно. Хотел его прочитать. Очень хотел. Но почему-то перечитывать (после однократного прочтения) его не хочу. Почему?

Давайте вспомним еще "Дорогу королей" Вагнера. Азбучники (при всем к ним уважении) его тоже причислили к классикам Саги. Вагнер написал "про Конана" один роман. Мне он понравился, хотя по количеству нестыковок с прочими "классиками" (в определении "Азбуки") "Дорога королей" очень даже выделяется.

Перри мне нравится легкостью чтения. Его, как я понимаю, любят не все. Но по мне - очень даже ничего. Всяко лучше "полуночных кордегардий" и вездесущих шпионов. Локнит дописался до того, что Конан стал сотником по наущению тайных конфидентов, с намеком (крайне прозрачным), что королем его сделал мезальянс Вертрауэна и Латераны.

Добавлено через 1 минуту
Причем за выполнение идиотского задания - см. "Черную реку"

Константин Ф.

20.11.2009, 20:36

По Говарду и/или СдК/ЛК

И где она у них описана?

Alex Kud

20.11.2009, 20:44

Остается всеж-таки один огромный вопрос.

А в чем, собственно, вопрос? Почему западные авторы строже следуют канонам и придумывают лучшие сюжеты? Думаю, тут критериев много наберется.

Стас

20.11.2009, 20:57

А в чем, собственно, вопрос? Почему западные авторы строже следуют канонам и придумывают лучшие сюжеты? Думаю, тут критериев много наберется.

Вопрос в том, почему одни вещи перечитывать хочется, а другие - нет. Неужели я извращенец, и произведение мне нравится исключительно потому, что оно написаны на Западе? Почему неклассика Мура перевели на русский, а Локнита на норвежский, как я подозреваю, нет.

Alex Kud

20.11.2009, 21:17

Вопрос в том, почему одни вещи перечитывать хочется, а другие - нет. Неужели я извращенец, и произведение мне нравится исключительно потому, что оно написаны на Западе? Почему неклассика Мура перевели на русский, а Локнита на норвежский, как я подозреваю, нет.
Имхо, дело в подходе людей, занимающихся созданием продукта под торговой маркой Conan™, к своему делу. В то время, как на западе стараются поддерживать популярность этой торговой марки, у нас просто пытаются на ней срубить бабла любым способом.

Константин Ф.

20.11.2009, 21:40

Неужели я извращенец, и произведение мне нравится исключительно потому, что оно написаны на Западе?

А вот честно... Отношение пока думали, что пишут иностранцы, было несколько иным?
У меня -да. :D

Стас

20.11.2009, 22:05

А вот честно... Отношение пока думали, что пишут иностранцы, было несколько иным?
У меня -да. :D

Нехорошие подозрения очень давно возникли. Если что-то и принимал за западное, то сейчас точно вспоминаю только "Песню снегов" (роман), "Карусель богов" - весь том, "Грот Дайомы" (роман). "Золото гномов" я купил сравнительно недавно, зная кто его творец. А уже про последующие тома - не могу сказать точно. Очень удивлялся, что в СЗ не попал ни один роман из азбучной серии - а уж в ней-то точно печатались "люди нерусской национальности", и не только потому, что приводилось оригинальное название, но и потому, что те же Андерсон, Спрег де Камп и Вагнер мне были известны не только как авторы Конана. Это, вкупе с тем, что уж очень много новых имен в СЗ было в то время, вызвало смутные подозрения. Не в Интернете, а в магазинах пытался найти Эйлатов, Мэнсонов, Стюартов, Уэнрайтов, Леннардов - и не находил. А того же Андерсона знал по "Звездному походу крестоносцев", "Трем сердцам..." и т.д.

Warlock

20.11.2009, 22:10

Муровский Конан идет по следу еще во времена моего фанатства по саге казался конвеерным боевичком, напичканным комиксными монстрами и злодеями. Про Перри вообще говорить не буду - уж лучше старый Дуглас Брайан.

Де Камп - дописки черновиков Говарда: Рыло во тьме, Рука Нергала выглядят вымученным УГ в плане подачи материала, при наличии крепких самостоятельных работ. Не знаю зачем он вообще за них брался при такой откровенной беспомощности - разве что, для добивки места в своей серии

Стас

20.11.2009, 22:15

Chertoznai

20.11.2009, 22:16

По Говарду и/или СдК/ЛК
так пример будет Ark?

я вообще сомневаюсь чтобы у Говарда Бритуния была описана ВООБЩЕ, бритунийки БЕЛОКОЖИИ упомнились временами, но на этом и все. с де Кампом чуток посложнее - но биография, напечанная в 50-м томе СЗ говорит однозначно, единственное что можно отнести к Бритунии "Поединок в гробнице", и те кто читал в курсах, там страна вообще НЕ ОПИСАНА.

так что поостржнее с зачислениями в альтернативу БЕЗ ПРИМЕРОВ.

Warlock

20.11.2009, 22:20

Песня снегов мне как-раз меньше всего понравилась из той трилогии - уже хотя бы из-за невнятной и скомканной развязки.

Chertoznai

20.11.2009, 22:23

Стас

20.11.2009, 22:30

Песня снегов мне как-раз меньше всего понравилась из той трилогии - уже хотя бы из-за невнятной и скомканной развязки.

Что за трилогия?

Добавлено через 3 минуты
возвращаясь к теме, так как быть с допустимостью? - да где-то может не нравится сюжет, где герои - но речь не о них, а об уместности в Хайбории всякого-разного. где граница между тем что "есть седые легенды об оборотнях", их единичном существовании и страной оборотней?

Легенды об оборотнях, кстати, и посейчас как бы имеют место быть. Может, не вполне "легенды", но кто-то и сейчас в это верит.:)

Какое счастье, что никому в голову не пришла мысль Аквилонию сделать государством оборотней.

Warlock

20.11.2009, 22:41

возвращаясь к теме, так как быть с допустимостью? - да где-то может не нравится сюжет, где герои - но речь не о них, а об уместности в Хайбории всякого-разного. где граница между тем что "есть седые легенды об оборотнях", их единичном существовании и страной оборотней?

По моему таких издержек просто невозможно избежать. Тихой сапой, все это рано или поздно все равно пролезет, ведь другие авторы не могут мыслить все как один в одном направлении... а даже если смогут, то получится тупой конвеер , от которого очень быстро захочется вернуться к изначальным текстам.

Добавлено через 2 минуты
Что за трилогия?

повести о юных годах киммерийца: Песня снегов - Золото гномов - Диадема богини

Chertoznai

20.11.2009, 22:58

Какое счастье, что никому в голову не пришла мысль Аквилонию сделать государством оборотней.
вот так стукнет кому в голову, чем я хуже де Кампа или Робертса - один эвон сатиров добавил, другой - нибелунга. города конечно делать не буду, но там по ходу дела из дупла вылезет один единственный минотавр, а потом из подвала один-единственный домовой, а потом в окно постучиться один-единственный вампир, а следом за ним один-единственный эльф, а потом им по дороге встретися один-единсвенный колобок, он их приведет к одной-единственной бабе яге...

насколько такое нововведение отвечает Хайбории?

Добавлено через 4 минуты
Тихой сапой, все это рано или поздно все равно пролезет
уже пролезло, ты не в курсах что Зенобию имел оборотень? как тебе такой сюжетный ход?

ведь другие авторы не могут мыслить все как один в одном направлении... а даже если смогут, то получится тупой конвеер , от которого очень быстро захочется вернуться к изначальным текстам.
мыслить в одном направлении и не надо, надо знать меру в том что уместно, а в том что нет. вот и упирается все в уместность.

Добавлено через 10 минут
насколько такое нововведение отвечает Хайбории?
причем это только вершина айсберга: насколько уместно слепо копировать исторические события, или насколько уместно из аквилонцев делать французов, из немедийцев - немцев, а из киммерийцев - шотландцев и прочее и прочее

Warlock

20.11.2009, 22:58

уже пролезло, ты не в курсах что Зенобию имел оборотень? как тебе такой сюжетный ход?

никак, праведный фанатский гнев отчего-то не хочет разгораться в душе)

мыслить в одном направлении и не надо, надо знать меру в том что уместно, а в том что нет. вот и упирается все в уместность.

Ну вот, для каждого своя мера - от этого не убежишь. для сценаристоф Парадокс например, уместно сочинить отсебятину про последнего киммерийца, мстящего за убитых папу с мамой, и влюбленного в местную амазонку.

Chertoznai

20.11.2009, 23:11

для сценаристоф Парадокс например, уместно сочинить отсебятину про последнего киммерийца, мстящего за убитых папу с мамой, и влюбленного в местную амазонку.
на даунов можно не ориентироваться. ты еще из конины бы пример привел))

для каждого своя мера - от этого не убежишь
и при этой своей мере никто не скажет "я пишу альтернативу" :roll: для кого-то альтернатива мобильник, для кого-то киммерийцы в золоте.

наверно так и надо судить:
- относительно текстов Говарда - альтернатива все, кроме него самого
- относительно текстов западных продолжателей - альтернатива то, чего в этих текстах нет
- относительно текстов отчественных афтаров - все классика, альтернативы нет, и не было.

Demonolog

21.11.2009, 09:29

относительно текстов Говарда - альтернатива все, кроме него самого
Для меня это, наверное, самый лучший вариант.

Chertoznai

21.11.2009, 09:49

Demonolog

21.11.2009, 10:01

Ну, сочинять с белого листа уж точно ничего не надо. Я вообще в последнее время (это лично моё воззрение, если кому-то не нравиться, не протестуйте, я в свою очередь то же не буду протестовать против др) кроме того, что самим Говардом написано читать не могу. Не то всё как-то. Я ещё могу сделать исключение тем, кто прямо работал с его черновиками и просто доделовал то, что он сам не успел (хотя и у них это получалось не всегда хорошо). А вот просто продолжатели, которые придумывали свой сюжет, даже если он состыковывался с общей концепцией - их я как-то в последенее время и не читаю. Хотя возможно это временное явление, и меня просто потянуло на, скажем так, первоисточник.

Alex Kud

21.11.2009, 10:13

это самый простой вариант, но не сказал бы что самый лучший. ты то сам считаешь, если у Говарда допустим Бритуния не описана, надо воспользоваться тем, что есть, у западных продолжателей - или насочинять с белого листа вообще чисто своих придумок? (см. бритунийский флот и прочее)
Западные продолжатели, как мы уже выясняли где-то в соседней теме, не особо-то пользуются тем, что придумали их соратники.))) Тот же Робертс с молодостью Конана (кто не понял его ответа на этот вопрос по-английски, поясняю: он положил на все продолжения и писал ориентируясь чисто на написанное Говардом). Так что с тем же успехом любой продолжатель может сказать, что он ориентируется только на Говарда, а у него Бритуния не описана. Значит надо описать по-своему. Другой вопрос, насколько правдоподобно он это сделает. С флотом или по уму. Хотя я уже писал и напишу еще раз, что такой подход не приветствую в отношении любого автора и считаю, что на написанное другими надо ориентироваться во избежании ветвлений.

Chertoznai

21.11.2009, 10:23

что на написанное другими надо ориентироваться во избежании ветвлений
ну в общем что хотел я от тебя услышал :D

Ну, сочинять с белого листа уж точно ничего не надо.
ну так и выходит что надо как-то писать с оглядкой на то, что уже есть.

Добавлено через 2 минуты
кто не понял его ответа на этот вопрос по-английски, поясняю: он положил на все продолжения и писал ориентируясь чисто на написанное Говардом
т.е. "Не знающий страха" в хронологию не входит, но тем не менее напрямую не противоречит Говарду.

Alex Kud

21.11.2009, 10:33

Другой вопрос, что считать мы можем как угодно, но факт имеет место быть, продолжатели имеют склонность что-то присочинить, описано оно там было у других или нет. Намеренно ли, по незнанию ли... Сказать, что западным можно, а нашим нет, это получится дискриминация прям какая-то.))) Что Вася Пупкин, что Джон Смит, пока они ничего не написали находятся в равном положении. И тут они берутся за перо и... где граница дозволенного? Как ее установить? Что это за рамки жанра, перейдя которые, вот этот самый пастиш, по любимой западной терминологии, превратится в фанфик или альтернативу? Это мне кажется более интересным вопросом, т.к. обсуждать допустимость нововведений в принципе смысла не имеет. Кто скажет, что они недопустимы, может сразу оставить у себя на полке только Говарда, т.к. все последователи хоть что-то свое да привнесли. Хотя я понимаю, что сколько бы мы не рассуждали об этих рамках дозволенного, они останутся просто субъективным мнением каждого.

Chertoznai

21.11.2009, 11:02

Сказать, что западным можно, а нашим нет, это получится дискриминация прям какая-то.))) Что Вася Пупкин, что Джон Смит, пока они ничего не написали находятся в равном положении. И тут они берутся за перо и... где граница дозволенного?

снова наверно надо оттолкнуться от творчества Говарда - и пройтись по всем пунктам:
например, волшебных народов в Хайбории нет, есть единичные упоминания об оборотнях, гоблинах (на тот момент времени, как бы просто неких волшебных существах), ну может еще кого. контекст подразумевает что они где-то там есть, но никакой роли в Хайбории не играли и не играют, даже в пределах задрюченного хутора.

прямых исторических событий перетащенных из реальности - снова нет, отождествления с аквилонцев и французов снова нет, как и прочих народов.
ну и никто не отменял обычную логику - мобилы, Ведьмак, Сварог, ВК, децкие самострелы, полуночные кордегардии - автоматически остаются за бортом.

ArK

21.11.2009, 12:10

так пример будет Ark?

Утверждается что по канону Бритуния похожа на Шотландию времён Горца.

Chertoznai

21.11.2009, 12:26

Утверждается что по канону Бритуния похожа на Шотландию времён Горца.
кем утверждается?
может ты таки сделаешь достоянием форума источник сих знаний?

Стас

21.11.2009, 12:36

Канон это то, что Хайбория - это мир людей, или время людей во всяком случае. Отсюда никаких "подгорных королевств" (все гномы - это люди, страдающие нанизмом) и никаких империй оборотней, даже если они засели в Пограничье.
Гули сидят себе в Рабирийских горах, а не шатаются по Хайбории и не занимаются межвидовым скрещиванием.

"Все тарелками НЕ пугают, ибо подлые НЕ ЛЕТАЮТ". И т.д.

ArK

21.11.2009, 13:05

кем утверждается?

Западными читателями

Константин Ф.

21.11.2009, 13:11

Западными читателями

А западные читатели это откуда взяли? Из похожести названия на "Британия"?

Chertoznai

21.11.2009, 13:23

Западными читателями
так это ты хочешь сказать, что кто-то за бугром, не приводя доказательств сказал: "Бритуния должна быть аки Шотландия 17 века" - и мы стало быть должны взять это пустословное сотрясание воздуха на веру?
почему Шотландия? а не королевство Лихтештейн или Конго?

попахивает бредом, и тем что точку зрения (ничем не подтвержденную, ни книгами, ни фактами) пытаються выдать за авторитетное мнение.

Alex Kud

21.11.2009, 14:44

А теперь пристегнитесь. :D

An REH Purist's Manifesto (http://www.rehupa.com/burke_manifesto.htm)

Манифест борца за чистоту творчества Роберта И. Говарда
Расти Бёрк

1. Мы считаем, что ТОЛЬКО написанное Робертом И. Говардом имеет "официальный" или "канонический" статус по отношению к жизни и приключениям Конана, или любого другого персонажа, созданного Говардом.

Обратите внимание, что хотя большинство из нас мало интересуются пастишами, мы не отрицаем право любого создавать их. На самом деле, позиция "борцов за чистоту" фактически приведет к появлению большего количества пастишей и лучшего качества. Каким образом? Открывая всю сагу о Конане любому автору для создания им или ей собственных интерпретаций эпизодов из карьеры Конана. Работая с подсказками из работ Говарда, любые авторы могли бы дать нам свои собственные версии, скажем, восхождения Конана на престол, или любых других приключений, в действительности не описанных Говардом. В настоящее время, искусственная "биография" Конана, первоначально созданная П. Миллером и Джоном Д. Кларком, но впоследствии значительно измененная и расширенная Л. Спрэгом де Кампом, практически предотвращает такую ситуацию. Те, кто контролируют "права" на Конана, настаивают, что писатели должны следовать основным положениям де Кампа карьеры Конана, и допускается одна и только одна версия определенного эпизода или периода. Это фактически препятствует, а не поощряет творчество. Де Камп предположил, что отсутствие жесткого контроля может привести к такой мерзости, как Конан-гей. Мой ответ: ну и что? Я согласен с теми, кто защищает позицию, что Конан должен быть "дружественен покупателю" и что мы должны дать читателям то, что они хотят, в независимости от того, что они хотят, придется согласиться, что, по сути, нет ничего плохого в том, что у геев будет свой собственный Конан.

Истории о Конане должны восприниматься так, как воспринимаются истории о Шерлоке Холмсе их поклонниками: только подлинные работы создателя (в нашем случае Говарда), должны рассматриваться как "канонические": все остальное – это пастиши. Есть много пастишей о Шерлоке Холмсе, некоторые из них основаны на подобных подсказках Дойла. Я сам, например, имею несколько версий истории "гигантской крысы Суматры". Но все Шерлокианцы согласны, что только первоначальные истории Др. Ватсона, рассказанные Конан Дойлом, – по-настоящему канонически работы.

Это приводит к моему второму пункту:

2. Только написанное лично Робертом И. Говардом имеет какое-то право в "официальной" саге. Пастиши должны продаваться отдельно.

Сюда я хотел бы отнести истории "отредактированные" (т.е. переписанные) де Кампом: говардские версии рассказов "Дочь ледяного гиганта", "Черный незнакомец" и "Бог из чаши" должны быть в томах Говарда, а истории не о Конане, которые де Камп превратил в истории о Конане, не должны туда включаться. Фрагменты должны оставаться фрагментами. Опять же, пишите пастиши в свое удовольствие, но не пытайтесь продавать ваши работы как говардские.

Наша основная предпосылка "борца за чистоту":

РОБЕРТ И. ГОВАРД, СОВЕРШЕННО В ОДИНОЧКУ, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ, СОЗДАЛ ОБРАЗ КОНАНА ИЗ КИММЕРИИ. НИКТО ДРУГОЙ НЕ ДОЛЖЕН ВТОРГАТЬСЯ СО СВОИМИ РАБОТАМИ В ТОМА ГОВАРДСКИХ РАССКАЗОВ О КОНАНЕ.

В сущности, мы считаем, что работа любого творческого художника – писателя, живописца, иллюстратора, музыканта и т.д. – является уникальным выражением художественной точки зрения. Она не должна присваиваться или изменяться другими без согласия художника. Никакой другой писатель не имеет уникальной точки зрения Говарда, и никакой другой писатель не знает, что Говард сделал бы со своим героем, если бы остался жив. После его смерти его канон, выражение художественного видения, стал фиксированным. Манипуляции с ним теперь – осквернение.

Перевод: Alex Kud специально для cimmeria.ru (http://cimmeria.ru)

ArK

21.11.2009, 15:03

Вопросы не ко мне ^_^

imhep-aton

21.11.2009, 15:08

Он, конечно, жёстко подошёл к вопросу. Но в целом верно.
Хотя всё-таки наши разграничения мне больше по душе.

А гей-Конана, если б он был, нужно продавать в соответствующих изданиях. Конечно, само собой, не может быть и речи, что этот тот самый киммерийский варвар Конан, у которого было несчесть женщин.

Chertoznai

21.11.2009, 15:24

Вопросы не ко мне
тогда зачем ты озвучиваешь позицию идиотов, которым лишь бы поорать без повода? или то, что чел высказался за бугром "мля там нет Шотландии" должно само по себе служить аргументом?

говорю прямо, это заявления х....я высосанная из пальца, так как оно за собой ничего кроме ИМХИ не имеет.

если я скажу мартьянов - козел и ничего больше не приведу, это клевета. если будут доказательства "козлистости" - это уже аргумент, который основывается не только на ИМХЕ, но и фактах.

нет ничего плохого в том, что у геев будет свой собственный Конан.
у оленеводов - свой, у копрофилов - свой, а у зоофилов - свой, да.

Добавлено через 2 минуты
После его смерти его канон, выражение художественного видения, стал фиксированным. Манипуляции с ним теперь – осквернение.
забудьте о Зенобии-жене как таковой. вот бы этому челу заценить е.....ю Зенобии с оборотнем. чтобы тогда написал?

Alex Kud

21.11.2009, 15:41

вот бы этому челу заценить е.....ю Зенобии с оборотнем. чтобы тогда написал?
Написал бы, что если читатели хотят это читать, то им надо это дать.))) На самом деле, его позиция проста: пишите вообще что хотите, но не переделывайте тексты Говарда и не приписывайте ему свое творчество.

Warlock

21.11.2009, 15:41

РОБЕРТ И. ГОВАРД, СОВЕРШЕННО В ОДИНОЧКУ, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ, СОЗДАЛ ОБРАЗ КОНАНА ИЗ КИММЕРИИ. НИКТО ДРУГОЙ НЕ ДОЛЖЕН ВТОРГАТЬСЯ СО СВОИМИ РАБОТАМИ В ТОМА ГОВАРДСКИХ РАССКАЗОВ О КОНАНЕ.

Chertoznai, ты это читал? какие у тебя претензии? челу фиолетово, что там напишут в межавторской серии, главное - чтобы наследие Говарда осталось в первозданном виде, без переделок и редактирования в угоду чьих-то интересов. все он правильно сказал.

Стас

21.11.2009, 15:41

Крайняя точка зрения, однако, по крайней мере аргументированная.

Но вот "свой Конан-гей" - это для забугорных политкорректных уродов. Чему тут удивлятся - лесбиянки и геи становятся епископами; запрещают "Ромео и Джульетту" (ибо пропагандирует гетеросексуальную любовь); Шварценеггер заигрывает с сексменшинствами и т.д.

С этого что-ли брать пример?

У нас, как обычно, родина слонов. За бугром слегка пошалили, а мы возвели эти шалости в абосолют и довели их до полной беспредельности.

Warlock

21.11.2009, 15:55

Крайняя точка зрения, однако, по крайней мере аргументированная.

поскольку Говард не давал разрешения на использование своего героя и вселенной - единственно верная. а в целом, решать, кого стоит причислять к базовой саге, а кого нет, все равно остается за каждым из нас.

Константин Ф.

21.11.2009, 16:14

Ничего крайнего в его точке зрения нет. Он вообще не борется ни с продолжателями, ни с идеей неговардовких циклов (ему они побоку). У них ситуация такова, что долгие десятилетия Говарда публиковали чёрти как, с правками, дописками, переделками -- Расти боролся именно с этим. Во многом благодаря ему теперь можно почитать гарантированно говардавские произведения.

Chertoznai

21.11.2009, 16:58

Chertoznai, ты это читал? какие у тебя претензии? челу фиолетово, что там напишут в межавторской серии, главное - чтобы наследие Говарда осталось в первозданном виде, без переделок и редактирования в угоду чьих-то интересов. все он правильно сказал.
разумеется читал, но это не значит что я абсолютно со всем согласен, или абсолютно со всем не согласен. с Конаном для геев не согласен, с тем что Говарда надо оставить так как есть - согласен.

Добавлено через 24 секунды
Шварценеггер заигрывает с сексменшинствами и т.д.
:roll:

Warlock

21.11.2009, 17:05

с Конаном для геев не согласен

скорее всего это был очень тонкий сарказм в адрес издательства

Конан должен быть "дружественен покупателю"

))

Chertoznai

21.11.2009, 17:09

кого стоит причислять к базовой саге, а кого нет, все равно остается за каждым из нас.
чтобы за примером далеко не ходить, вот Бритунию Мура обьявили вдруг альернативной, сначала была ссылка на Говарда, потом точно такая же смешная на де кампа и картера, потом оказалось кто-то хотел увидеть там Шоталндию почему-то 17 века, а не скажем Израиль 20-го...

и никто до сих пор внятно не сказал что там альтернативного, поскольку сам Говард ее не описывал, из продолжателей до Мура - только Джордан, и наспианное Муром Джордану не противоречит.

итог: кому то захотелось приплести альтернативность к первому попавшемуся на глаза автору. Бритуния Мура альтернативна ТОЛЬКО по отношению к Бритунии конины,.

потому и хочется устаканить что такое альтернатива и ее зависимость от того, с чем сранивать: Говардом, западными или рассейскими продолжателями.

записывать в один ряд альтернативы "копье крома" и "Гиперборейскую колдунью" у меня рука не поднимается.

Warlock

21.11.2009, 17:17

к чему этот формализм? никого не слушай, создай свою хронологию и ориентируйся на нее

Chertoznai

21.11.2009, 17:27

к чему этот формализм? никого не слушай, создай свою хронологию и ориентируйся на нее
и чем тогда я лучше гунтера?

лично для меня общей хронологии о Конане нет, и быть не может. чтобы было не альтернативно - достаточно учесть хотя бы одного нормального продолжателя.

Warlock

21.11.2009, 17:57

и чем тогда я лучше гунтера?

лучше/хуже - это ты сам для себя можешь решить. ты своему вкусу доверяешь или нет?

а чтобы не ограничиватся общими фразами, могу добавить, что если оставить только авторов первой волны по 80й год включительно - Де Камп, Оффут, Джордан (насчет Вагнера мнение разделяются, но я уже честно говоря не помню тех подробностей),Андерсон, то и выйдет четкая, каноническая хронология - Pure True Conan )))))))

Кел-кор

21.11.2009, 18:01

насчет Вагнера мнение разделяются
Вагнера не слишком хвалят с его «Дорогой Королей» (хотя, бывает такое, что и весьма похвально отзываются, но это в основном фанаты Конана), но очень хвалят с его «Легионом Теней». :)
А вообще-то, разделяю мнение Расти Бёрка. Есть Говард, и он каноничен, а все остальное — уже не то.

Стас

21.11.2009, 19:55

Надо бы российскую Сагу дать почитать иностранцам, вот интересно что бы они сказали.

Кто-то добавил Мората-Амине, кто-то Аль-Киира, муровский Таргол опять же. Но никто не додумался государства гномов, альбов и оборотней втискивать в Хайборию.

Никто из "них" почему-то ни огненных бичей, ни инопланетян, ни сотовые телефоны в Хайборию не тащил.

Никто не размножал порталы (в том числе эскалаторного типа), тайных конфидентов, мезальянсы гномов и гулей, целые когорты неведомых тварей.

Никто не описывал пьяные дебоши Конана, его сомнительные сексуальные эксперименты и дураком его не выставлял.

Прав или не прав был Де Камп, дописывая Говарда - большой вопрос. Получилось у него - не ахти. Но он всяко не приклепывал к говардовским наброскам свои бредовые воззрения, неизвестно откуда высосанные. И Говарда он не хаял. По забугорной Саге хоть какую-то хронологию можно построить - не идеальную, но хоть какую-то.

И в страшном сне никому в голову не пришло переписывать вещи Говарда, особенно "Час дракона". Ксальтотун Говарда страшен и притягателен. Все прочие ксальтотуны крайне сомнительны. Ничего, кроме протеста, это у меня не вызвало.

Ну это надо - Конан взял в жены наложницу. Это не катит. Лучше переименуем ее, сделаем купчихой (по мне наложница всяко лучше) напоим до кучи ее папашу мочой.

Бритунию сделаем самой культурной страной (это ДБ постарался), населим ордами неведомых тварей, карты перекроим как нам хочется.

Нарисуем молодого Конана - этакого малолетнего недоумка, "Малыша", познакомим его с говорящим сортиром (миллион артефактов можно было упомянуть, но нет, туалет круче).

Ах, как трудно определится с тем, что есть классика. Ничего нет проще - прочитать вещь и сразу все встанет на свои места. Пограничные произведения можно обсудить отдельно, но это в том случае, если их авторы сами не находятся в пограничных состояниях и не несут откровенный бред, плача от осознания собственной крутизны, безнаказанности и мэтровости.

Chertoznai

21.11.2009, 19:56

А вообще-то, разделяю мнение Расти Бёрка. Есть Говард, и он каноничен, а все остальное — уже не то.
дык в том то и дело, что есть совсем не то, и децил не то)))

Кел-кор

21.11.2009, 20:10

дык в том то и дело, что есть совсем не то, и децил не то)))
Ну, и пусть оба существуют сами по себе. Мне не мешает.
Плохо только, что оно делает конкуренцию Говарду, и некоторые читатели отдают предпочтение не Мастеру. Ну, так то — их личное дело.

Demonolog

21.11.2009, 20:39

Ну, и пусть оба существуют сами по себе. Мне не мешает. Плохо только, что оно делает конкуренцию Говарду, и некоторые читатели отдают предпочтение не Мастеру. Ну, так то — их личное дело.
Лично я с этим согласен. Есть Говард - он эталон. Остальное - выбор каждого, и каждый для себя решает, что удачно а что нет (пусть это будет на совести каждого). Если Говард не успел или не захотел что-то описывать, никто не запрещает это делать другому (главное чтоб без постановки всего вверх ногами) - написал - это уже его творчество, и если кому-то захочиться и кто-то посчитает уместным - пусть читает это на равне с созданным Мастером.
Другое дело сказать: Говард неправ, все неправы, прав я (знаете пример такого чел) - вот это уже ... Ругаться не буду.

ArK

21.11.2009, 21:24

Не понятна логика автора манифеста, когда он от основания требования чистоты текстов РГ вдруг переходит к допустимости Конана-гомосека.

Константин Ф.

21.11.2009, 21:31

Не понятна логика автора манифеста, когда он от основания требования чистоты текстов РГ вдруг переходит к допустимости Конана-гомосека.

Что непонятного в его позиции? Он за четкое разграничение текстов Говарда и чьих-то текстов по произведениям Говарда. Вторые его не интересуют.

Alex Kud

21.11.2009, 22:29

Ах, как трудно определится с тем, что есть классика. Ничего нет проще - прочитать вещь и сразу все встанет на свои места.
Можно, конечно, найти несколько разных определений классики в литературе, но простым прочтением она точно не определяется. Как правило, это признанный образец своего жанра, канон. Последователи следуют канону, но их произведения каноном не являются. Вообще, было бы странно, если бы произведения последователей стали каноном в чужом творчестве, а именно в Хайбории Говарда. Я бы так просто ярлык "классика" не вешал. Ох не зря на западе применяют термин пастиш, Blade Hawk хорошее определение (http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=37235&postcount=48) дал, оно налагает достаточно жесткие ограничения на творчество последователей. Не каждое продолжение может называться пастишем.

Chertoznai

21.11.2009, 22:33

Плохо только, что оно делает конкуренцию Говарду, и некоторые читатели отдают предпочтение не Мастеру. Ну, так то — их личное дело.
здесь дело в том что Говард создал удивительно притягательный мир, о котором хочется читать еще и еще. просто хочется прочитать о Конане снова и снова.

Кел-кор

21.11.2009, 22:47

Да нет, дело не в этом.
Я говорил только о том, что некоторые читатели предпочитают Локнитов Говарду.

Chertoznai

21.11.2009, 22:57

лично для меня есть Хайбория отдельно взятого писателя. говардовская, де камповская и прочие. ну может разве что по мартьянову-глумову-хаецкой - одна, там вещи плотно друг на друга завязаны, а все остальные сугубо в рамках одного писателя, которые между собой не пересекаются.

Добавлено через 7 минут
Я говорил только о том, что некоторые читатели предпочитают Локнитов Говарду.
...причем зачастую Говарда не читая, сказал доктор - "там про идиота-варвара, а вот у меня правильный" - и верят этому.

Кел-кор

21.11.2009, 23:01

причем зачастую Говарда не читая
Вот это и прискорбно. Тем самым разного калибра продолжатели уменьшают шансы читателей познакомиться с первоисточником и оценить непосредственно его.
Хотя, если человек действительно заинтересован, то доберется до корней в любом случае. А там уж дальше решит, что ему ближе.

Chertoznai

21.11.2009, 23:08

Хотя, если человек действительно заинтересован, то доберется до корней в любом случае.
если только еще раньше не разочаруется в Саге. я нескольких людей знаю, начинали с конины, помусолили том-другой типа "древа миров" и "полуночного огня", сложился стериотип "х....я ваш Конан" и палкой потом не заставишь прочитать что-то о нем вообще.

Константин Ф.

21.11.2009, 23:22

...причем зачастую Говарда не читая, сказал доктор - "там про идиота-варвара, а вот у меня правильный" - и верят этому.

Потому что особо негде читать. :/
Более-менее нормальных изданий кот наплакал. Ниша многие годы была занята этой "Конан и ..."

Germanik

22.11.2009, 02:10

чтобы было не альтернативно - достаточно учесть хотя бы одного нормального продолжателя.Я вот считаю что продолжателей вообще не обязательно учитывать. Достаточно учитывать Говарда и здравый смысл. Не вижу ничего плохого если у какого-нибудь автора Бритуния выйдет вообще не похожей на джордановскую или муровскую. Можно придумывать свою собственную Бритунию, главное не отходить от общей концепции Хайборийского мира заданной Говардом и не заселять Бритунию эльфами, оборотнями, гномами и прочей не уместной в Хайбории живностью. Мы говорим, что надо следовать зарубежным продолжателям. А они сами кого-то учитывали в своём творчестве кроме Говарда? Де Камп и Картер по понятным причинам не могли следовать каким-либо продолжателям, так как сами были первыми. Робертс сам утверждал, что следовал только Говарду, а де Кампа вообще не учитывал, хоть на момент написания своей Саги он ещё и не был авторитетом в мире фэнтези. Мур никого не учитывал и при этом авторитетом не стал (и уже к сожалению не станет). Карпентер не учитывал (он то и Говарда вроде не всегда учитывал). Вагнер не учитывал. Джордан, если не изменяет память, тоже вроде никого, кроме Говарда, не учитывал (ну не считая разве что "Разрушителя", но там отдельный разговор). Тертлдав тоже продолжателей не учитывал (у него и родителей Конана зовут совсем не так как у Де Кампа). А брать персонажи, описания стран и т. д. использованые зарубежными продолжателями мода пошла именно у нас. За рубежом это бы назвали плагиатом и тот же Робертс вполне мог подать в суд за использование его идей. Так что я считаю, что при написании своих произведений о Хайбории достаточно учитывать произведения Говарда, его концепцию Хайборийского мира и здравый смысл. Все продолжатели по боку. Я конечно с уважением отношусь к их творчеству, но не вижу смысла слепо следовать за ними, а не за первоисточником, так как даже у самого мастеровитого продолжателя всё-равно происходит некоторое искажение первоисточника (Говарда), так как всю правду о Хайбории мог знать только Говард, а если ориентируясь уже на изначально искаженноё видение мира вы в своём произведении ещё более искажаете данный мир, ещё больше отдаляясь от замысла Мастера.

Добавлено через 1 минуту
А вообще-то, разделяю мнение Расти Бёрка. Есть Говард, и он каноничен, а все остальное — уже не то.Я тоже разделяю это мнение.

Добавлено через 6 минут
Надо бы российскую Сагу дать почитать иностранцам, вот интересно что бы они сказали.

Кто-то добавил Мората-Амине, кто-то Аль-Киира, муровский Таргол опять же. Но никто не додумался государства гномов, альбов и оборотней втискивать в Хайборию.

Никто из "них" почему-то ни огненных бичей, ни инопланетян, ни сотовые телефоны в Хайборию не тащил.

Никто не размножал порталы (в том числе эскалаторного типа), тайных конфидентов, мезальянсы гномов и гулей, целые когорты неведомых тварей.

Никто не описывал пьяные дебоши Конана, его сомнительные сексуальные эксперименты и дураком его не выставлял.

Прав или не прав был Де Камп, дописывая Говарда - большой вопрос. Получилось у него - не ахти. Но он всяко не приклепывал к говардовским наброскам свои бредовые воззрения, неизвестно откуда высосанные. И Говарда он не хаял. По забугорной Саге хоть какую-то хронологию можно построить - не идеальную, но хоть какую-то.

И в страшном сне никому в голову не пришло переписывать вещи Говарда, особенно "Час дракона". Ксальтотун Говарда страшен и притягателен. Все прочие ксальтотуны крайне сомнительны. Ничего, кроме протеста, это у меня не вызвало.

Ну это надо - Конан взял в жены наложницу. Это не катит. Лучше переименуем ее, сделаем купчихой (по мне наложница всяко лучше) напоим до кучи ее папашу мочой.

Бритунию сделаем самой культурной страной (это ДБ постарался), населим ордами неведомых тварей, карты перекроим как нам хочется.

Нарисуем молодого Конана - этакого малолетнего недоумка, "Малыша", познакомим его с говорящим сортиром (миллион артефактов можно было упомянуть, но нет, туалет круче).

Ах, как трудно определится с тем, что есть классика. Ничего нет проще - прочитать вещь и сразу все встанет на свои места. Пограничные произведения можно обсудить отдельно, но это в том случае, если их авторы сами не находятся в пограничных состояниях и не несут откровенный бред, плача от осознания собственной крутизны, безнаказанности и мэтровости.Тут полностью согласен со Стасом. Дело в том, что если зарубежные продолжатели ни на кого не ориентируются кроме Говарда, то наши и на Говарда не всегда ориентируются, а некоторые просто не дружат со здравым смыслом, или просто просчитали какое-нибудь произведение о Конане (в лучшем случае зарубежного продолжателя) и от этого пляшут не вникая в сам мир, а просто играя прочитанными названиями.

Добавлено через 2 минуты
дык в том то и дело, что есть совсем не то, и децил не то)))Вот именно. Так зачем же ориентироваться на даже "децил не то" при этом ещё больше искажая это "децил", если можно ориентироваться только на первоисточник.

Добавлено через 3 минуты
Если Говард не успел или не захотел что-то описывать, никто не запрещает это делать другому (главное чтоб без постановки всего вверх ногами) - написал - это уже его творчество, и если кому-то захочиться и кто-то посчитает уместным - пусть читает это на равне с созданным МастеромВот именно почему я обязан ориентироваться, например, на Мура? Почему его видение мира Говарда обязательно должно быть лучше моего?

Добавлено через 7 минут
Не понятна логика автора манифеста, когда он от основания требования чистоты текстов РГ вдруг переходит к допустимости Конана-гомосека.

Что непонятного в его позиции? Он за четкое разграничение текстов Говарда и чьих-то текстов по произведениям Говарда. Вторые его не интересуют.Константин прав, автор только хочет, что бы читаетатель смог прочитать чистый говардовский текст, без вставок продолжателей. А остальное вс он относит к фанфикам, или в лучшем, случае к пастишам, но они то его как раз и не сильно интерисуют. Поэтому он хочет, что б читатель видел - это произведение Говарда, а это не Говарда. И что б читатель видел (я конечно утрирую), что где-то если в Саге и проскочил Конан-гомосек, то это дело рук не Говарда, а кого-то из продолжателей. А как к этому относится уже дело каждого.

Добавлено через 5 минут
Можно, конечно, найти несколько разных определений классики в литературе, но простым прочтением она точно не определяется. Как правило, это признанный образец своего жанра, канон. Последователи следуют канону, но их произведения каноном не являются. Вообще, было бы странно, если бы произведения последователей стали каноном в чужом творчестве, а именно в Хайбории Говарда. Я бы так просто ярлык "классика" не вешал. Ох не зря на западе применяют термин пастиш, Blade Hawk хорошее определение дал, оно налагает достаточно жесткие ограничения на творчество последователей. Не каждое продолжение может называться пастишем. ну да, получается классика - это только Говард.Так как если даже де Кампа назвать классикой, то получается его канону не следует практически никто из продолжателей - ни Робертс, ни Джордан, ни Мур, ни Вагнер, не говоря уже о следовании друг другу. А как то что никем не следуется можно назвать классикой (каноном)? Зато все без исключения нормальные писатели следуют Говарду. вот он и получается классика.

Добавлено через 3 минуты
лично для меня есть Хайбория отдельно взятого писателя. говардовская, де камповская и прочие. ну может разве что по мартьянову-глумову-хаецкой - одна, там вещи плотно друг на друга завязаны, а все остальные сугубо в рамках одного писателя, которые между собой не пересекаются.Вот именно, так почему я обязан следовать по какой-либо из этих линий (де Камповской, робертсовской, джорданской), а не сождать свою, берущую начало только от Говарда?

Стас

22.11.2009, 06:06

Насчет личных сюжетных линий хочется сказать вот что - критика начинается всегда за конкретные проделки, и за проделки слишком явно режущие глаз.

Warlock

22.11.2009, 08:31

ну да, получается классика - это только Говард.Так как если даже де Кампа назвать классикой, то получается его канону не следует практически никто из продолжателей - ни Робертс, ни Джордан, ни Мур, ни Вагнер

Джордан все-таки взял у де Кампа таверну Абулетеса и связал хронологически свой Черный камень Аманара с его Залом мертвецов. Он возможно последний из поколения олдскулеров, которые выстраивали из саги единое полотно. Де Камп помнится также упоминал его и оффутовские произведения в своей статье из тома Солдат удачи.

Михаэль фон Барток

22.11.2009, 09:10

ну скажу и я на пять пфеннингов...
я кстати озвучивал мысль, что есть только ОРИГИНАЛ (в смысле законченные Говардом произведения) и ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
в этом "всем остальном" масса всего, от Джордана, который без иронии Классик Фэнтези, до сетевых фанфиков, от Дугласа Брайана до Мартина, но по отношению к говардовским произведениями ВСЕ эти вещи сугубо "фанфики".
вот-с.
в самом деле давать одному статус "классика", например потому что он ровесник Говарда, это немного вывернутый способ.
Де Камп свято верю, человек был замечательный, но погнал свою линию СРАЗУ ЖЕ, причем с очевидными, мне в 13 лет очевидными изменениями СУТИ оригинала.
Перри же это своего рода Мартьянов потому что разумные подземные слепыши и черви умышляющие создать правительство народного доверия это как бы сказать... ну того в общем.
и англоязычность не извинение.
можно по разным поводам делить хороших авторов от плохих.
типа Де Камп патриарх американской фантастики, Джордан во Вьетнаме воевал, а сетевой автор имярек со мной пиво пил три дня во время рок-феста...
на самом деле критерий один - соответствие ОРИГИНАЛУ.
а не ДРУГ ДРУГУ.

imhep-aton

22.11.2009, 09:38

Вот именно. Так зачем же ориентироваться на даже "децил не то" при этом ещё больше искажая это "децил", если можно ориентироваться только на первоисточник.
Тогда и Саги не получится, будет просто набор отдельных романов с именем Конан.
Вот именно почему я обязан ориентироваться, например, на Мура? Почему его видение мира Говарда обязательно должно быть лучше моего?
Потому что он был первым, кто написал, например про Бритунию. Прочитаешь сначал про эту Бритунию, в следующем романе уже про другую, в каком-то ещё, тоже другую... Какой тогда вообще смысл в прочтении Саги о Конане, теряется смысл прочтения самих приключений о Конане.
Конечно, можно читать исключительно Говарда. Но, а если хочешь продолжить читать про житие-бытие киммерийца? А вместо объединённой Саги есть только куча не связанных событиями романов.
Западные писатели в основном может и не ориентировались друг на друга, но тем не менее, и не сильно противоречили.

Добавлено через 3 минуты
По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.

Blade Hawk

22.11.2009, 10:27

Я тоже считаю, что если существует автор, который описал то, что не описл Говард, и который описал это без противоречия Говарду (по смыслу, духу и парадигме), то есть создал НЕ фанфик, а все-таки, так уж и быть, пастиш, то остальные авторы пишущие дальше пастиши, должны учитывать написанное адекватным продолжателем. Иначе получится не Сага, не адекватное литературное полотно, а бессмысленное поппури. Многообразие противоречащих друг другу вариантов будет убивать достоверность героя, правдоподобность мира; уберет индивидуальность Конана, превратив его имя в собирательный образ былинного героя (на радость персонажу по имени Энвер и ему подобным). Более того, авторам которые пишут уже на основе разработанной схемы, гораздо проще создавать новое и не опасаться написать полную х--ту, поскольку есть более широкий инструментарий, которым они могут воспользоваться.

А непротиворечие Говарду вообще расплывчатое понятие. Например Говард мало что толком рассказал о киммерийцах - то есть пробел. И под видом заполнения этого пробела, помимо киммерийских крепостей, киммерийцев-детоубийц, киммерийских королей королей, сценария к немецком сериалу "Конан", сценария мульта Конан-приключенец с небесным волшебным металлом и пальмами в Киммерии, вполне можно сделать из киммерийцев Ацтеков или майя с неразрывными атрибутами - зиккуратами, календарями конца света и кровавыми жертвоприношениями Крому.

А че? Противоречий нет у Говарда - это не описано, т.о. полное соответствие. Нет?

Chertoznai

22.11.2009, 10:33

Germanik, посмотри что придумал Фрост о Киммерии, Говарду не притиворечит, так как сам Говард о Киммерии почти не писал, можно загнать любую пургу.
здравый смысл? он видишь ли тоже разный бывает - децкие арбалеты некоторые считают что вполне имеют место быть, причем стреляющие гвоздями навылет. пойдем еще дальше - посмотри что вышло с киммерийцами когда человек писал о них от балды: то спартанцы, то монголы, то вообще х... знамо кто. причем на все эти "открытия" ни одного аргумента, кроме повода "а вот мне захотелось, чем я хуже Робертса".

в итоге выйдут асиры-аля эскимосы, пограничье - империя Карла великого и бритуния - румыния 19 века.

Добавлено через 43 секунды
По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.
я тоже так считаю

Михаэль фон Барток

22.11.2009, 10:33

я в прицепке к "королям королей" прозреваю закравшуюся ошибку.
то есть перед глазами минимум Карл Великий а то и Людовик 14 что ли?
с двором придворным ритуалом министрами и росписью по стенам?
то что "королевство" это - проехать за несколько часов вся знать в одном большом бараке за столом умещается, но главный над этой "страной" король это вроде как не бывает?
в Англии только на северо-западе было семь таких "королевств" а страна то вся меньше нашей области...

Blade Hawk

22.11.2009, 10:39

Chertoznai

22.11.2009, 10:41

то есть перед глазами минимум Карл Великий а то и Людовик 14 что ли?
с двором придворным ритуалом министрами и росписью по стенам?
то что "королевство" это - проехать за несколько часов вся знать в одном большом бараке за столом умещается, но главный над этой "страной" король это вроде как не бывает?
в Англии только на северо-западе было семь таких "королевств" а страна то вся меньше нашей области...
прекрасно. человек рассуждает о королевствах в Англии, но почему то не среди варваров, вот и здравый смысл, вот и уместность. выдернуть звучное словосочетании, мега-событие или мега-личность из истории и втюхать его в хайборию, в любое понравившееся место.

Добавлено через 53 секунды
Покажи мне варварсую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?
я хотел писать, а не сцылковерчением заниматься :mad:

хотя нет, это ж фэнтези, а стало быть любой бред автоматичекси становиться фэнтезью.

Михаэль фон Барток

22.11.2009, 10:47

Король королей - это уже монарх, так сказать император. Собиратель даже вот таких вот малюсеньких земель - это уже создатель государства, со всеми присущими государству атрибутами.

В любом случае, киммерийцы - это варвары. Варварство - это специфическое социально-культурное устройство. Покажи мне варварскую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?

какой уровень ты полагаешь "варварским"?
викинги пойдут? тоже на территории Норвегии по нескольку "государств" друг друга привоевывающих.
или варвары это совсем что-то дикое, первобытно-общинное?

Blade Hawk

22.11.2009, 10:52

Михаэль фон Барток

22.11.2009, 10:58

Варварство - это состояние общества между дикостью и цивилизацией. Цивилизация подразумевает над собой наличие классового расслоения, наличие государства (любое королевство, даже ути-пуси маленькое - это уже по сути государство)

что ж исчерпывающе, конечно.
видимо я немного "осовремениваю" киммерийцев, примерно до этапа экспансии варваров на стареющий Рим, или тех же викингов, войны, набеги, пленные, пиры в честь побед на недели, поединки, а ты их видишь много более "традиционными".
ну это сто лет назад еще было, что у меня киммерийцы получились асирами :)

Germanik

22.11.2009, 10:59

Насчет личных сюжетных линий хочется сказать вот что - критика начинается всегда за конкретные проделки, и за проделки слишком явно режущие глаз.Согласен, добавляй своё но не противоречь Говарду, его концепции мира и здравому смыслу.

Джордан все-таки взял у де Кампа таверну Абулетеса и связал хронологически свой Черный камень Аманара с его Залом мертвецов. Он возможно последний из поколения олдскулеров, которые выстраивали из саги единое полотно. Ну так в "Зале мертвецов", откуда Джордан взял Абулетеса и Семерамис, вроде бы произведение Говарда дописанное де Кампом. А там уже попробуй разберись, что говардовское, а что де Камп добавил от себя. Хотя в общем согласен, что де Камп, в отличие от Робертса пытался, если е следовать, то хотя бы не противоречить де Кампу.

Де Камп помнится также упоминал его и оффутовские произведения в своей статье из тома Солдат удачи.
А вот Оффут сомнительноно, что следовал де Кампу. Так как у него Конан в Аренджуне какой-то сильно опытный получился и лет там ему по-моему за двадцатник, хотя по де Кампу Конан покинул замору ещё до 20 лет.
Тогда и Саги не получится, будет просто набор отдельных романов с именем Конан.Так так оно в принципе и получается. Как сказал чёртознай, у каждого своя Сага. Это Ахманов пытался как-то всё это увязать в одно, даже в говардовские произведения свои дописки повставляли, что бы связать с русской Сагой, но из этого, как видим ничего хорошего не получилось.

Потому что он был первым, кто написал, например про Бритунию. Ну и что что он был первым, хотя даже это не факт. Возможно где-нибудь в Италии Бритунию довольно обширно описал кто-то до Мура. Так что не факт, что он первым. К тому же если бы у меня уже тридцать лет лежала рукопись о Бритунии, а издать её получилось только сейчас, то что я обязан её переделывать, только потому, что какому-то Муру посчасливилось издаться раньше меня. И почему я обязан следовать ему, если он сам не захотел следовать продолжателю, который имеет намного больший вес в мире фэнтези - де Кампу, сделав Конана, ещё до того как он стал вором в Шадизаре, мегаопытным, исколесившим пол Хайбории и побывавшим даже в Чёрных королевствах.

Прочитаешь сначал про эту Бритунию, в следующем романе уже про другую, в каком-то ещё, тоже другую... Какой тогда вообще смысл в прочтении Саги о Конане, теряется смысл прочтения самих приключений о Конане. А так оно в принципе и есть. И почитатели Робертса не считают, что теряется смысл Саги, только из-за того, что он не соответствовал де Кампу.

Западные писатели в основном может и не ориентировались друг на друга, но тем не менее, и не сильно противоречили.Ну да, сравни де Кампа и Робертса в описании Стигии или в хронологии жизни Конана. Между ними противоречие огромное, хотя в тоже время Говарду ни один из них не противоречит.

По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.Возможно и интереснее, но практически не возможно.

Blade Hawk

22.11.2009, 11:04

Ну, варвары, как понимали их греки/римляне и варвары и как их понимает все современное человечество - разные вещи. Для античных людей варвары - это чужаки (понаехали тут). То же с вандалами теми же.

Germanik

22.11.2009, 11:08

Я тоже считаю, что если существует автор, который описал то, что не описл Говард, и который описал это без противоречия Говарду (по смыслу, духу и парадигме), то есть создал НЕ фанфик, а все-таки, так уж и быть, пастиш, то остальные авторы пишущие дальше пастиши, должны учитывать написанное адекватным продолжателем.Осталось только определить кто авторитетнее Робертс или де Камп, или на основе того что де Камп описал Стигию и биографию Конана раньше Робертса, отметаем всё творчество Робертса противоречищее де Кампу?

А непротиворечие Говарду вообще расплывчатое понятие. Например Говард мало что толком рассказал о киммерийцах - то есть пробел. И под видом заполнения этого пробела, помимо киммерийских крепостей, киммерийцев-детоубийц, киммерийских королей королей, сценария к немецком сериалу "Конан", сценария мульта Конан-приключенец с небесным волшебным металлом и пальмами в Киммерии, вполне можно сделать из киммерийцев Ацтеков или майя с неразрывными атрибутами - зиккуратами, календарями конца света и кровавыми жертвоприношениями Крому.

А че? Противоречий нет у Говарда - это не описано, т.о. полное соответствие. Нет? Вот поэтому я исказал, что надо следовать не только конкретным произведениям Говарда, но и заданой им пардигме
мира и здравому смыслу. А вот кто справится с этим заданием, а кто нет - рассудит читатель.
Germanik, посмотри что придумал Фрост о Киммерии, Говарду не притиворечит, так как сам Говард о Киммерии почти не писал, можно загнать любую пургу.Он противоречил здравому смыслу:D .

здравый смысл? он видишь ли тоже разный бывает - децкие арбалеты некоторые считают что вполне имеют место быть, причем стреляющие гвоздями навылет. пойдем еще дальше - посмотри что вышло с киммерийцами когда человек писал о них от балды: то спартанцы, то монголы, то вообще х... знамо кто. причем на все эти "открытия" ни одного аргумента, кроме повода "а вот мне захотелось, чем я хуже Робертса".Рассудит читатель.

я тоже так считаюЯ тоже, но это практически не возможно.

Chertoznai

22.11.2009, 11:14

А так оно в принципе и есть. И почитатели Робертса не считают, что теряется смысл Саги, только из-за того, что он не соответствовал де Кампу.
ну так "сталь и змея" де Кампа тоже имеет мало общего с хронологией, но из-за этого она не перестает быть авторитетным источником знаний о Хайбории :P

Germanik

22.11.2009, 11:30

Сталь и змея это новеллизация фильма. И кто на неё опирался кроме Джордана, создавшего новеллизацию продолжения фильма? Кино, комиксы и литература о Хайбории, мягко говоря разные вещи.
Даже на вписывающиеся в хронологию произведения Де Кампа мало кто опирался, не говоря уже о Стали и Змее. Хотя фильм не спорю - классика в жанре фэнтези, но только как фильм.

Chertoznai

22.11.2009, 11:36

Ну да, сравни де Кампа и Робертса в описании Стигии или в хронологии жизни Конана.
ты можешь привести цитаты, такого прям разного видения Стигии?

только не забудь, что де Камп описывал Стигию вдалеке от побережья, а Робертс границу Шема и Стигии, где эти две страны не могли даже определить чей порт.

imhep-aton

22.11.2009, 11:40

Хотя в общем согласен, что де Камп, в отличие от Робертса пытался, если е следовать, то хотя бы не противоречить де Кампу.
Отжог!

И почему я обязан следовать ему, если он сам не захотел следовать продолжателю, который имеет намного больший вес в мире фэнтези - де Кампу
Мур - это Мур, что сделано, то сделано. Получается, что "раз он так, то и я так же". К тому же Саге уже не один десяток лет, и теперь уже более ясно, что к чему.

Добавлено через 2 минуты
Так можно и Локнита взять за пример: а я чё, хуже Локнита?
Хотя вбоквеллы Чёртозная уже будет сложно переплюнуть... :D

Chertoznai

22.11.2009, 11:42

Так можно и Локнита взять за пример: а я чё, хуже Локнита?
Хотя вбоквеллы Чёртозная уже будет сложно переплюнуть...
не скажи...

Warlock

22.11.2009, 11:53

Ну так в "Зале мертвецов", откуда Джордан взял Абулетеса и Семерамис, вроде бы произведение Говарда дописанное де Кампом. А там уже попробуй разберись, что говардовское, а что де Камп добавил от себя.

там от Говарда только общий синопсис, а от первой до последней строчки написано де Кампом, что и становится очевидно в процессе чтения

А вот Оффут сомнительноно, что следовал де Кампу. Так как у него Конан в Аренджуне какой-то сильно опытный получился и лет там ему по-моему за двадцатник, хотя по де Кампу Конан покинул замору ещё до 20 лет.

17 ему там и только в финале Меча Скелоса 18 исполняется. а что опытный, так те кто не медленно учатся, там долго не живут

Blade Hawk

22.11.2009, 12:05

Осталось только определить кто авторитетнее Робертс или де Камп, или на основе того что де Камп описал Стигию и биографию Конана раньше Робертса, отметаем всё творчество Робертса противоречищее де Кампу?

Не "отметаем". Сказанного слова не воротишь. А используем в своих пастишах только то, что не противоречит Говарду, используя наработки авторов-предшественников, не противоречащие друг-другу и, естественно Говарду. Причем приоритет, за автором, описавшим момент ранее ( с соблюдением условия соответствия Говарду). Противоречащие - не используем. Это вовсе не будет означать, что если автор B, написал одно произведение, противоречащее автору А, описавшему момент ранее, то все его творчество надо придать анафеме.

Про Стигию Робертса не читал поэтому не могу сказать, насколько они с де Кампом противоречат друг другу. Пока только "Конан идет по следу" реально выбивается из общей хронологии.

Chertoznai

22.11.2009, 12:07

Пока только "Конан идет по следу" реально выбивается из общей хронологии.
ты про "не знающего страха говорил"?

Germanik

22.11.2009, 12:09

там от Говарда только общий синопсис, а от первой до последней строчки написано де Кампом, что и становится очевидно в процессе чтения

17 ему там и только в финале Меча Скелоса 18 исполняется. а что опытный, так те кто не медленно учатся, там долго не живутНу тогда согласен. до первой половины 80- х авторы пытались следовать хронологии де Кампа. Но уже следующее поколение Робертс, Мур, Тертлдав, Карпентер и др. следовали только Говарду.

Мур - это Мур, что сделано, то сделано. Получается, что "раз он так, то и я так же".А что Мур такой большой авторитет? Так действительно можно сказать, что "сделано, то сделано" и брать за основу произведения, например Мэнсона или даже Локнита. Тем более, что как я уже сказал, не факт, что Бритунию Мур описал самый первый и в своём описании не противоречит какому-то из более ранних авторов.

К тому же Саге уже не один десяток лет, и теперь уже более ясно, что к чему.
Наоборот, как мы видим всё ещё больше запуталось, и если до середины 80-х авторы обращали внимание на творчество де Кампа, то после - только на творчество Говарда.
Так можно и Локнита взять за пример: а я чё, хуже Локнита?Вот поэтому я и предлагаю следовать только Говарду, так как он бесспорный эталон, а о каноничности остальных авторов уже могут возникать споры. В принципе я и призываю брать пример с того же Робертса, который в своих произведениях учитывал только первоисточник.

Blade Hawk

22.11.2009, 12:09

ты про "не знающего страха говорил"?
Ну, короче, где он там за родаков мстит.

Germanik

22.11.2009, 12:12

Пока только "Конан идет по следу" реально выбивается из общей хронологии.

ты про "не знающего страха говорил"? Нет Блэйд говорит о "Конан идёт по следу " Мура, у которого Конан ещё не став вором в Шадизаре уже к тому времени успел побывать практически во всех уголках Хайбории.

Blade Hawk

22.11.2009, 12:13

Про Робертса я говорил. )

Chertoznai

22.11.2009, 12:20

А что Мур такой большой авторитет? Так действительно можно сказать, что "сделано, то сделано" и брать за основу произведения, например Мэнсона или даже Локнита. Тем более, что как я уже сказал, не факт, что Бритунию Мур описал самый первый и в своём описании не противоречит какому-то из более ранних авторов.
до него описывал Джордан, описание Мура ему не противоречит.

Ну, короче, где он там за родаков мстит.
"не знающий страха" :dance:

Нет Блэйд говорит о "Конан идёт по следу " Мура, у которого Конан ещё не став вором в Шадизаре уже к тому времени успел побывать практически во всех уголках Хайбории.
ты точно этот роман иммешь в виду? это я к тому что там упоминаються персонажи "Огненного зверя", спустя довольно большой промежуток времени. посмотри еще раз Германик.

Добавлено через 3 минуты
Самое первое столкновение с цивилизацией кончилось для него цепями и рабством у гиперборейцев. С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости.
"Конан идет по следу"

Warlock

22.11.2009, 12:23

а меня что-то тоже клемануло, будто это период до воровской карьеры,хм...

Стас

22.11.2009, 12:26

Стигия, к слову, у Карпентера еще описана в "Гладиаторе".

Germanik

22.11.2009, 12:50

ты можешь привести цитаты, такого прям разного видения Стигии?Де Камп: Казалось, что над Стигией довлеет какое-то страшное проклятие... . Они направлялись к сердцу этой зловещей, объятой потусторонним мраком земли.
Робертс: В Стигии сильная власть, — напомнила ему Калья, — и люди привыкли рассчитывать на нее. Ты же сам видел, сколько здесь везде солдат короля. Правители богаты и могущественны, у них тут есть полиция и суды, народ миролюбивый, зачем им всем ходить с мечами? Объятые потусторонним мраком проклятые земли и миролюбивый народ уповающий на заботящиеся о нём государство у меня как-то не ассоциируются. Де Камп: Темные воды Стикса разделяли земли Шема и Стигии. Кое-кто называл Стикс Рекой Смерти, ибо считалось, что от его вод поднимаются ядовитые испарения, а в глубинах его не может выжить ни одно живое существо. Последнее явно не соответствовало действительности, — всю ночь со стороны реки слышались рев крокодилов и тяжелое сопение бегемотов. На людей же река действительно оказывала губительное воздействие, — тот, кто хотя бы единожды окунался в воды реки Стикс, заболевал мучительной неизлечимой болезнью.
Никто не знал, откуда берет начало эта река. Она терялась где-то за стигийскими пустынями, в джунглях Кешана и Пунта. Поговаривали, что на землю она вытекает из самого Ада, дабы устрашать и губить людское племя.
Робертс:Процветает, ведь наш отец Стикс заботится обо всех нас. Взгляните сюда. — Он показал на бесконечную вереницу баркасов. Груз на них был прикрыт парусиной, которая в свою очередь удерживалась и стягивалась сетью, сплетенной из пеньковых веревок. — На этих баркасах зерно для Мессантии: в южном Аргосе засуха и большой неурожай. А теперь посмотрите вон туда. – Он указал на целую флотилию маленьких рыбацких лодок у северного берега: люди собирались на ночной лов, на носу и корме горели фонари, виднелись приготовленные сети. — Рыбаки заняты своим промыслом не только днем, но и ночью. Днем им приходится опускать свои сети глубоко. С наступлением вечера тучи насекомых спускаются к воде в поисках пропитания. Рыбы поднимаются наверх, чтобы ловить насекомых, а рыбаки выходят на ночной лов, чтобы поймать эту рыбу. В этой последовательности содержится какая-то прелесть, не правда ли? тут вообще полноре противоречие между де Кампом и Робертсом. Так как же описывать Стигию и Стикс?
Ну, короче, где он там за родаков мстит.Ну так это да как раз "Не знающий страха" (извини Блэйд был поторопился ответить раньше тебя), но это как раз тот роман. где описывается Стигия.

только не забудь, что де Камп описывал Стигию вдалеке от побережья, а Робертс границу Шема и Стигии, где эти две страны не могли даже определить чей порт. Вот именно, что у Робертса Стигия страна как страна. со своими заморочками. авторитарным правительством, но "не объятая потусторонним мраком земля". Такой себе Хайборийский Мордор, как это вышо у де Кампа. А вообще к чему эти споры, если Робертс сам заявил. что творчество де Кампа он во внимание не брал, а тоолько творчество Говарда.

Warlock

22.11.2009, 12:59

ээ, люди, кому не сильно в лом, переведите для неграмотных это интервью Робертса. шибко интересно почитать о сей личности, а то у нас на форуме он по умолчанию в одну из самых культовых фигур Саги зачислен, а я хорошо помню только его Дикую Орду

Germanik

22.11.2009, 13:07

Про Робертса я говорил. ) Я уже извинился:D .

до него описывал Джордан, описание Мура ему не противоречит.Зато противоречит де Кампу.

ты точно этот роман иммешь в виду? это я к тому что там упоминаються персонажи "Огненного зверя", спустя довольно большой промежуток времени. посмотри еще раз Германик.

Добавлено через 3 минуты
Самое первое столкновение с цивилизацией кончилось для него цепями и рабством у гиперборейцев. С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости.

а меня что-то тоже клемануло, будто это период до воровской карьеры,хм... Ну по Муру не прям до воровской карьеры, а до прибывания конана в Заморе Стоит ли удивляться, что киммериец не испытывал особых угрызений совести, когда помогал некоторым горожанам расставаться с богатством, заработанным неправедными путями! Так, в настоящий момент до него дошел слух, что в государстве Замора было чем поживиться ловкому вору; туда-то Конан и направлялся через Бритунию. В Заморе, в городе Шадизаре, он раздобудет несметные сокровища. По крайней мере достаточные, чтобы окружить себя прекрасными женщинами и вкушать драгоценные вина. Запросы у Конана были простые, зато способностей и возможностей — хоть отбавляй. Его отец был кузнецом, и от него Конану досталось крепкое сложение, выносливость и огромная сила. Вдобавок молодой человек обладал быстрой сообразительностью и острым умом, а верный меч при бедре был и того острее. А если добавить к этому его немалый талант вора, то можно было не сомневаться: изрядная часть достояния шадизарских богатеев очень скоро перейдет в его кошелек!
Он недавно освоил заморийский язык и говорил хотя к с грубым акцентом, зато понятно и бегло. И в то же время Да что говорить! Конечно, Конан-киммериец был здесь не на своем месте. Ведь он родился на поле битвы, а рос и мужал среди мерзлых пустошей Киммерии — далекой северной страны своего народа. Он не слишком жаловал так называемых цивилизованных людей и не особенно доверял их укрепленным городам, выстроенным из камня и дерева. И у него были на то веские причины. Самое первое столкновение с цивилизацией кончилось для него цепями и рабством у гиперборейцев. С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости. То есть между пленением Конана гиперборейцами и его попадания в Замору прошло 10 лет!

Добавлено через 53 секунды
Стигия, к слову, у Карпентера еще описана в "Гладиаторе".
И как она там описана?

Warlock

22.11.2009, 13:13

То есть между пленением Конана гиперборейцами и его попадания в Замору прошло 10 лет!

мда, казус

Зогар Саг

22.11.2009, 13:20

Вот именно, что у Робертса Стигия страна как страна. со своими заморочками. авторитарным правительством, но "не объятая потусторонним мраком земля".

Ну, нельзя сказать, чтобы Робертс был совсем уж чужд подобной трактовки..."Страна колдунов", "страна древнего зла"- все это у него просматривается порой в иных произведениях, хотя и не так смачно как у Де Кампа...

ArK

22.11.2009, 13:47

То есть между пленением Конана гиперборейцами и его попадания в Замору прошло 10 лет!

менее 10 лет

Germanik

22.11.2009, 13:50

менее 10 лети ты хочешь сказать менее 10 лет - это год? Менее 10 лет - это 9, ну максимум 8 лет.

Chertoznai

22.11.2009, 15:11

Зато противоречит де Кампу.
это где такое?

То есть между пленением Конана гиперборейцами и его попадания в Замору прошло 10 лет!
нет, т.е. между попаданием Конана к гипербореям, и действиями "Конана-охотника" прошло менее 10 лет :P

Объятые потусторонним мраком проклятые земли и миролюбивый народ уповающий на заботящиеся о нём государство у меня как-то не ассоциируются.
так обьясни мне почему миролюбивый народ, загнанный в рамки властью не может жить в проклятых землях?

Темные воды Стикса разделяли земли Шема и Стигии. Кое-кто называл Стикс Рекой Смерти, ибо считалось, что от его вод поднимаются ядовитые испарения, а в глубинах его не может выжить ни одно живое существо. Последнее явно не соответствовало действительности, — всю ночь со стороны реки слышались рев крокодилов и тяжелое сопение бегемотов. На людей же река действительно оказывала губительное воздействие, — тот, кто хотя бы единожды окунался в воды реки Стикс, заболевал мучительной неизлечимой болезнью.
Никто не знал, откуда берет начало эта река. Она терялась где-то за стигийскими пустынями, в джунглях Кешана и Пунта. Поговаривали, что на землю она вытекает из самого Ада, дабы устрашать и губить людское племя.
это уже пртиворечие Говарду, "Час Дракона")) не Конан ли косил под рыбака? надеюсь никто не считает что рыбак ловит рыбу не замочив рук?

противоречия в чем:
1. Робертс описывает побережье Стикса, хотим мы этого или нет - это означает плодородие прибрежных земель, следовательно процветная страны в государственном масштабе, ну и Стикс это торговый путь - что снова подразумевает нехилый приток денег. из-за близости Шема нравы не такие авторитарные.
2. де Камп описывает побережье Стигии как ни странно, но с пшеницей, и там где начался нескончаемый песок - там и началась мрачность.
3. Стигия так же описана в "Сокровищах Пифона", любителям мрачности - туда.
4. по оживленым портам и базарам, приграничью страну лучше не судить, выводы будут касаться только этих мест. в глубине страны, или городах почти закрытых от иностранцев обстановка была и будет другая.

Так, в настоящий момент до него дошел слух, что в государстве Замора было чем поживиться ловкому вору; туда-то Конан и направлялся через Бритунию. В Заморе, в городе Шадизаре, он раздобудет несметные сокровища. По крайней мере достаточные, чтобы окружить себя прекрасными женщинами и вкушать драгоценные вина. Запросы у Конана были простые, зато способностей и возможностей — хоть отбавляй. Его отец был кузнецом, и от него Конану досталось крепкое сложение, выносливость и огромная сила. Вдобавок молодой человек обладал быстрой сообразительностью и острым умом, а верный меч при бедре был и того острее. А если добавить к этому его немалый талант вора, то можно было не сомневаться: изрядная часть достояния шадизарских богатеев очень скоро перейдет в его кошелек!
я полагаю это можно отнести к очередному возвращению в Шадизар, немалого таланта вора лет 16-ти у него быть никак не могло.

Добавлено через 7 минут
Казалось, что над Стигией довлеет какое-то страшное проклятие... . Они направлялись к сердцу этой зловещей, объятой потусторонним мраком земли.
это отнюдь не подразумевает что сильной власти в Стигии нет. страна страшная чем-то, но как страна она очень крепка - ведет войны, восстаний и переворотов нет - ну чем не сильная власть? :D

теперь Стикс:
Процветает, ведь наш отец Стикс заботится обо всех нас. Взгляните сюда. — Он показал на бесконечную вереницу баркасов. Груз на них был прикрыт парусиной, которая в свою очередь удерживалась и стягивалась сетью, сплетенной из пеньковых веревок. — На этих баркасах зерно для Мессантии: в южном Аргосе засуха и большой неурожай. А теперь посмотрите вон туда. – Он указал на целую флотилию маленьких рыбацких лодок у северного берега: люди собирались на ночной лов, на носу и корме горели фонари, виднелись приготовленные сети. — Рыбаки заняты своим промыслом не только днем, но и ночью. Днем им приходится опускать свои сети глубоко. С наступлением вечера тучи насекомых спускаются к воде в поисках пропитания. Рыбы поднимаются наверх, чтобы ловить насекомых, а рыбаки выходят на ночной лов, чтобы поймать эту рыбу. В этой последовательности содержится какая-то прелесть, не правда ли?

По приказу Конана этого человека быстро доставили на борт «Смелого». Это был высокий, седой, загорелый мужчина с побледневшим от страха лицом. Он уже понял, что схвачен промышлявшей у этого побережья бандой кровопийц, и ожидал наихудшего. Единственной его одеждой была шерстяная набедренная повязка, да в лодке лежал широкий плащ, в который обычно кутаются рыбаки, пережидая ночную прохладу.
Задрожав, мужчина упал перед Конаном на колени в ожидании пыток и смерти.
— Встань на ноги и перестань трястись! — нетерпеливо произнес киммериец, редко понимавший слепой страх. — Никто здесь не сделает тебе ничего плохого. Но скажи мне вот что: не возвратилась ли сюда из Аргоса вчера черная быстрая галера, и не заходила ли она в здешний порт?
— Да, господин! — ответил рыбак. — Не далее, чем вчера на рассвете вернулся из далекого плавания на север жрец Тутотмес. Говорят, что он был в Мессантии.

ну и плюс написанное про Стикса - отца, это так видит его СТИГИЕЦ. это для него он кормилец - торговый путь, источник плодородия, источник рыбы и денег.

Germanik

22.11.2009, 15:24

это где такое?Это всё по той же хронологии (я не само описание Бритунии имел ввиду, так как де Камп её не описывал).

нет, т.е. между попаданием Конана к гипербореям, и действиями "Конана-охотника" прошло менее 10 лет
Ну да. Ты мне ещё скажи, что если нормальный автор пишет менее "десяти лет", то он может иметь ввиду один или два года.
так обьясни мне почему миролюбивый народ, загнанный в рамки властью не может жить в проклятых землях?И при этом благоденствовать? Мне бы пожить хоть чуть-чуть в таких "проклятых землях":D .

это уже пртиворечие Говарду, "Час Дракона")) не Конан ли косил под рыбака? надеюсь никто не считает что рыбак ловит рыбу не замочив рук? Ну так тем более.

противоречия в чем:
1. Робертс описывает побережье Стикса, хотим мы этого или нет - это означает плодородие прибрежных земель, следовательно процветная страны в государственном масштабе, ну и Стикс это торговый путь - что снова подразумевает нехилый приток денег. из-за близости Шема нравы не такие авторитарные.И злое государство заботится о спокойствии своих граждан:D .

я полагаю это можно отнести к очередному возвращению в Шадизар, немалого таланта вора лет 16-ти у него быть никак не могло. А вовремя первого своего прибывания в Шадизаре Конан так и не удосужился выучить язык так как в начале "Конан идёт по следу" Он недавно освоил заморийский язык и говорил хотя к с грубым акцентом, зато понятно и бегло.

Chertoznai

22.11.2009, 18:18

Ну да. Ты мне ещё скажи, что если нормальный автор пишет менее "десяти лет", то он может иметь ввиду один или два года.
могу и сказать, но фраза в книге какая-то корявая.

И при этом благоденствовать? Мне бы пожить хоть чуть-чуть в таких "проклятых землях"
а ты в них и жил, для запада СССР был именно такой проклятой землей :P

И злое государство заботится о спокойствии своих граждан
а дожно насиловать куда только можно?))

А вовремя первого своего прибывания в Шадизаре Конан так и не удосужился выучить язык так как в начале "Конан идёт по следу"
со знанием языков эт вообще проблема в Хайбории

Это всё по той же хронологии (я не само описание Бритунии имел ввиду, так как де Камп её не описывал).
де Камп сам противоречит хронологии в "стали и змее" :P

Germanik

22.11.2009, 20:45

а ты в них и жил, для запада СССР был именно такой проклятой землей
Точно:D .
а дожно насиловать куда только можно?))Непонятно в чём состоит его злость.

со знанием языков эт вообще проблема в ХайборииИ поэтому в первое свое пребывание в Заморе Конан изъяснялся на пальцах:D .

де Камп сам противоречит хронологии в "стали и змее""Сталь и змея", как уже говорилось, совсем из другой оперы. Это был чисто коммерческий проэкт - новеллизация фильма. Де Камп сам оправдывался, что были отысканы две летописи, которые по разному описывают судббу Конана, но большего доверия заслуживает та, по которой написаны "Легионы мёртвых" и "Тварь в склепе", таким образом он сам сказал об альтернативности летописи по которойбыл снят фильм и написана "Сталь и змея".

Chertoznai

22.11.2009, 21:17

Непонятно в чём состоит его злость.
в культе Сета

И поэтому в первое свое пребывание в Заморе Конан изъяснялся на пальцах
необязательно, могла быть смесь языков, ну как русский-украинский. т.е. примерно смысл понятен, но если чистая мова - то я пожалуй пас)) вот и здесь так - сначала мог иметься в виду диалект, а потом уже сам заморийский язык.
там по ходу действия еще Эльдаран появляется, из "Огненного зверя" именно тогда когда Конан раньше УЖЕ был в Заморе.

"Сталь и змея", как уже говорилось, совсем из другой оперы. Это был чисто коммерческий проэкт - новеллизация фильма. Де Камп сам оправдывался, что были отысканы две летописи, которые по разному описывают судббу Конана, но большего доверия заслуживает та, по которой написаны "Легионы мёртвых" и "Тварь в склепе", таким образом он сам сказал об альтернативности летописи по которойбыл снят фильм и написана "Сталь и змея".
коммерческий-некоммерческий, а такой вариант есть :P

Alex Kud

22.11.2009, 21:56

По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.
я тоже так считаю
А вроде ты был не против того, чтобы у каждого автора по-своему :):

Этакое ветвление. Отличная сага получится, на много томов потянет. =)
это хорошо, главное что киммерийцев-ов.....в не было, и было качество на уровне.

Возможно где-нибудь в Италии Бритунию довольно обширно описал кто-то до Мура. Так что не факт, что он первым. К тому же если бы у меня уже тридцать лет лежала рукопись о Бритунии, а издать её получилось только сейчас, то что я обязан её переделывать, только потому, что какому-то Муру посчасливилось издаться раньше меня.
Ну, теоретически, т.к. права на торговую марку Conan™ принадлежат Conan Properties Inc., то издать ничего без их ведома должно быть нельзя, а с их ведома только то, что они разрешат. А тот Конан, что "русский" или не по лицензии - это вообще не тот Conan™, что у них. %) А если заключишь с ними контракт на написание продолжений, они тебя своими рамками ограничат. Хотя Робертс смог заранее с ними договориться, что он пишет не обращая внимания на других последователей, и ему это разрешили (с его слов). Но задали другие рамки: чтобы можно было читать подросткам (чтобы Конан не слишком много пил и даже ел, не было слишком красочного изображения сцен сексуального характера и т.д.).

Germanik

22.11.2009, 22:42

необязательно, могла быть смесь языков, ну как русский-украинский. т.е. примерно смысл понятен, но если чистая мова - то я пожалуй пас)) вот и здесь так - сначала мог иметься в виду диалект, а потом уже сам заморийский язык.
Ну это уж слишком завёрнуто. По-моему, по тексту просто сказано, что Конан недавно выучил заморийский язык, а из этого вытекает, что ранее он напродолжительный срок в заморе не задерживался.
там по ходу действия еще Эльдаран появляется, из "Огненного зверя" именно тогда когда Конан раньше УЖЕ был в Заморе.
Чисто ради интереса - а где это по тексту?
коммерческий-некоммерческий, а такой вариант естьНу и Локнит - Монро вариант есть:D .

Добавлено через 15 минут
Ну, теоретически, т.к. права на торговую марку Conan™ принадлежат Conan Properties Inc., то издать ничего без их ведома должно быть нельзя, а с их ведома только то, что они разрешат. А тот Конан, что "русский" или не по лицензии - это вообще не тот Conan™, что у них.Вот именно, если использовать героев и описания стран придуманные продолжателями в своём творчестве, то это получается нарушение интеллектуальных прав. Что бы всё было юридически чисто нужно обратиться в компанию Conan™ или к конкретному автору (не знаю как у них там права разграничены), что бы дали согласие на использование персонажа. В противном случае в Америке были бы неприятные последствия (но у нас, конечно, не Америка и "Северо-Запад" это прекрасно демонстрирует). Так что использование в своём творчестве идеи продолжателей теоретически несёт за собой и юридическую ответственность, не говоря уже о моральной стороне ( может Робертсу, например, не хочется что бы кто-то использовал его героев или его идеи). Творчество же Говарда по истечению срока давности уже перешло в наследие мировой культуры, так что на его использование специального разрешения не нужно (хотя и тут ведутся споры). Может я где и ошибаюсь, но думаю, что примерно я прав, а Блэйд, если что, может поправить.

Хотя Робертс смог заранее с ними договориться, что он пишет не обращая внимания на других последователей, и ему это разрешили (с его слов).По ходу с середины 80-х это всем разрешают:D .

ArK

22.11.2009, 23:27

Бен Морг, придуманная ДМР, использована в киммерийской трилогии без ведома автора.

Germanik

22.11.2009, 23:32

Бен Морг, придуманная ДМР, использована в киммерийской трилогии без ведома автора.
Что за киммерийская трилогия?

Константин Ф.

22.11.2009, 23:39

Бен Морг, придуманная ДМР, использована в киммерийской трилогии без ведома автора.

Авторские права на эти тексты и их содержимое не у авторов. Во вторых, если кто-то не хочет использования конкретных имен и названий - это должно быть особо оговорено в соответствующих документах. Если этого нет, то любой спокойно может делать отсылки к вашим произведениям в своих. Кроме того, нормального человека это не должно возмущать (разве что это было сделано в зловредных целях, но даже в этом случае никакой суд это рассматривать не будет)

Chertoznai

22.11.2009, 23:40

А вроде ты был не против того, чтобы у каждого автора по-своему
для меня устаканенная - это не выходящая за рамки Саги, написанной западными продолжателями. я не против того чтобы писал каждый свое, но не выходя за эти рамки, которые по моему мнению ну очень широкие.

Ну это уж слишком завёрнуто. По-моему, по тексту просто сказано, что Конан недавно выучил заморийский язык, а из этого вытекает, что ранее он напродолжительный срок в заморе не задерживался.
а ты можешь перечислить вещи Говарда касающиеся Шадизара? ну и де Кампа до кучи. таких рассказов не сказал бы что много.

Чисто ради интереса - а где это по тексту?

— Элдран, — кричали они, и рядом с лошадью бежали собаки, добавляя свой лай к общему шуму. — Ты вернулся! Буданецея говорила, что ты не вернешься!

— В Шадизаре? — рассмеялся Элдран. — Я бритуниец. Какое мне дело до золота в Шадизаре. — Он вдруг подскочил к ней и повалил на землю. Из-за пояса он вынул длинные ремешки вроде тех, что держали обмотки. — Если ты не можешь мне заплатить, — сказал он пораженной аристократке, — то в качестве платы я забираю тебя.
"огненный зверь"

Не то что его преемник на троне, этот, с позволения сказать, король — Эльдран. Ламици не мог без возмущения думать о том, что в жилах нынешнего монарха текла непотребная смесь бритунийской, кезанкийской и, страшно вымолвить, гиперборейской крови. Кезанкийских горцев традиционно считали бритунийцами, однако, с точки зрения Ламици, это были всего лишь крестьяне, годные только пахать поля и разводить коз. Евнух без устали проклинал тот день, чуть более года назад, когда ничтожного козопаса выбрали королем.
Справедливости ради следовало заметить, что Эльдран был безупречным солдатом, а потом — воеводой на границе. Но кровь, кровь!.. Недопустимо, чтобы такой человек правил страной.
"Конан идет по следу"

у и Локнит - Монро вариант есть
есть, для особых ценителей

Константин Ф.

22.11.2009, 23:40

Что за киммерийская трилогия?

Age of Conan, видимо

Chertoznai

22.11.2009, 23:45

Что за киммерийская трилогия?
аналогичный вопрос. какого автора?
но вообще как бы и что с этого, что использовали? а я знаю кое-кого кто использовал слово "Аквилония" без согласия Говарда, и список до земли. да и имя "Конан" без ведома Говарда стали использовать, и такой же точно список, а может даже больше...

ArK, ты откуда последнюю неделю инфу берешь?

Константин Ф.

22.11.2009, 23:48

И вообще, как можно запретить использование словосочетания "Великая Гора"? :D
Это из реального (гэльского) языка.

ArK

22.11.2009, 23:56

аналогичный вопрос. какого автора?

Коулмена - http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=577

но вообще как бы и что с этого, что использовали?

Замечание к

Что бы всё было юридически чисто нужно обратиться в компанию Conan™ или к конкретному автору (не знаю как у них там права разграничены), что бы дали согласие на использование персонажа.

ArK, ты откуда последнюю неделю инфу берешь?

С форума conan.com только я там не зарегестрирован - поисковик не работает.

Добавлено через 58 секунд
И вообще, как можно запретить использование словосочетания "Великая Гора"? :D
Это из реального (гэльского) языка.

Использовано не словосочетание, а идея, придуманная ДМР.

Константин Ф.

22.11.2009, 23:58

Арк, не в этом случае. Коулмен и так легально писал под этой торговой маркой. А ДжМР, в свою очередь, продал туда свой текст. Никаких лишних телодвижений в данном случае не надо.

Germanik

23.11.2009, 00:13

Авторские права на эти тексты и их содержимое не у авторов. Во вторых, если кто-то не хочет использования конкретных имен и названий - это должно быть особо оговорено в соответствующих документах. Если этого нет, то любой спокойно может делать отсылки к вашим произведениям в своих. Кроме того, нормального человека это не должно возмущать (разве что это было сделано в зловредных целях, но даже в этом случае никакой суд это рассматривать не будет)Ну по вопросом авторских прав я не спец, так что настаивать не буду.

для меня устаканенная - это не выходящая за рамки Саги, написанной западными продолжателями. я не против того чтобы писал каждый свое, но не выходя за эти рамки, которые по моему мнению ну очень широкие.
Ну так я про это и говорю:) .
а ты можешь перечислить вещи Говарда касающиеся Шадизара? ну и де Кампа до кучи. таких рассказов не сказал бы что много.Ну "Башня Слона", хоть и не Шадизар, но Замора (так что язык должен был знать) и "Зал мертвецов". В общем всё. Но сколько в этих расказах Конану лет?

— Элдран, — кричали они, и рядом с лошадью бежали собаки, добавляя свой лай к общему шуму. — Ты вернулся! Буданецея говорила, что ты не вернешься!

— В Шадизаре? — рассмеялся Элдран. — Я бритуниец. Какое мне дело до золота в Шадизаре. — Он вдруг подскочил к ней и повалил на землю. Из-за пояса он вынул длинные ремешки вроде тех, что держали обмотки. — Если ты не можешь мне заплатить, — сказал он пораженной аристократке, — то в качестве платы я забираю тебя.
"огненный зверь"

Не то что его преемник на троне, этот, с позволения сказать, король — Эльдран. Ламици не мог без возмущения думать о том, что в жилах нынешнего монарха текла непотребная смесь бритунийской, кезанкийской и, страшно вымолвить, гиперборейской крови. Кезанкийских горцев традиционно считали бритунийцами, однако, с точки зрения Ламици, это были всего лишь крестьяне, годные только пахать поля и разводить коз. Евнух без устали проклинал тот день, чуть более года назад, когда ничтожного козопаса выбрали королем.
Справедливости ради следовало заметить, что Эльдран был безупречным солдатом, а потом — воеводой на границе. Но кровь, кровь!.. Недопустимо, чтобы такой человек правил страной.
"Конан идет по следу"
Осталось определить один и тт же это Эльдран или всё же разные. Если один и тот же то всё ещё больше запутывается.
а я знаю кое-кого кто использовал слово "Аквилония" без согласия Говарда, и список до земли.Ну как я уже сказал выше, наследие Говарда - это уже достаяние мировой культуры (по сроку давности), а продолжателей - ещё нет. Хотя всё-таки не буду утверждать категорично, так как уже говорил - не спец в юриспруденции.

Chertoznai

23.11.2009, 10:41

Ну "Башня Слона", хоть и не Шадизар, но Замора (так что язык должен был знать) и "Зал мертвецов". В общем всё. Но сколько в этих расказах Конану лет?
не больше 17 думаю

Осталось определить один и тт же это Эльдран или всё же разные. Если один и тот же то всё ещё больше запутывается.
люди может и разные, зато Бритуния - одна.

Germanik

23.11.2009, 10:54

Ну вот и получается, что по Муру первый раз Конан попадает в Замору уже за двадцатник, что не соответствует не только де Кампу, но даже Говарду.

Alex Kud

23.11.2009, 11:10

для меня устаканенная - это не выходящая за рамки Саги, написанной западными продолжателями. я не против того чтобы писал каждый свое, но не выходя за эти рамки, которые по моему мнению ну очень широкие.

Там просто imhep-aton выражал мысль, что не хотел бы читать у одного автора про одну Бритунию, а у другого про другую. Подразумевая, как я понял, что устранившаяся Хайбория - это когда последователи не противоречат друг другу в описанных ранее другими вопросах. Но я не вижу принципиальной разницы в ином описании Бритунии и в ином описании молодости Конана, например. Думаю, что на устранившееся описание такое положение дел не потянет.

Chertoznai

23.11.2009, 13:03

Ну вот и получается, что по Муру первый раз Конан попадает в Замору уже за двадцатник, что не соответствует не только де Кампу, но даже Говарду.
как быть тогда с "менее 10 лет назад"?

Добавлено через 5 минут
Но я не вижу принципиальной разницы в ином описании Бритунии и в ином описании молодости Конана, например. Думаю, что на устранившееся описание такое положение дел не потянет.
для меня "устаканившееся" означает именно в пределах, описанных западными классиками. и еще в том, чтобы из Бритунии не делали нечто подобное Шоталндии 17 века, или древнему Египту.

Germanik

23.11.2009, 13:32

Под менее 10 лет подпадает и 1 день. Нормальный человек, когда говорит ''менее 10 лет'' имеет ввиду 9-8 лет , ну пусть 7, но никак не год. Получается, что Мур или не соответствует говардовской и декамповской хронологии или же попрасту пишет бред.

Добавлено через 10 минут
И ещё, Чёртознай, ты считаешь Мура классиком? Не слишком ли высокое звание для человека написавшего за всю жизнь 2-3 вещи, которые врядли можно отнести к вершинам мировой литературы, да к тому же выбивающиеся из общей хронологии жизни Конана, соствленой до него. И если Робертс выбился только из хронологии де Кампа (тут я ничего против не имею), то Мур выбился даже из хронологии самого Говарда.

ArK

23.11.2009, 15:10

Вот цитата:

С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости.

ИМХО, тут ШМ хочет сказать, что для того, чтобы забыть неволю, должно пройти более 10 лет.

Получаем:

imhep-aton

23.11.2009, 15:14

Тогда вместо точки с запятой слодовало бы поставить двоеточие.

Добавлено через 16 секунд
Или дефис.

Blade Hawk

23.11.2009, 15:18

Нет, тут говорится именно о том, что говорит Германик.

Ну, а для того чтобы узнать, что хотел сказать ШМ (Шляпный Мамбир, что-ли?)))), надо сначала посмотреть, что там в оригинале.

То есть

Да что говорить! Конечно, Конан-киммериец был здесь не на своем месте. Ведь он родился на поле битвы, а рос и мужал среди мерзлых пустошей Киммерии — далекой северной страны своего народа. Он не слишком жаловал так называемых цивилизованных людей и не особенно доверял их укрепленным городам, выстроенным из камня и дерева. И у него были на то веские причины. Самое первое столкновение с цивилизацией кончилось для него цепями и рабством у гиперборейцев. С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости.
And indeed, Conan of Cimmeria was out of place. Born on a battlefield and raised in the frozen wastes of harsh, northern Cimmeria, he had little experience with the ways of so-called civilized men in their walled cities of wood and stone. His first contact with them had landed him in chains, a slave captured by Hyperboreans. Memory of that captivity, and his escape from it less than a decade ago, still filled him with rage.

Chertoznai

23.11.2009, 15:30

Alex Kud

23.11.2009, 17:11

Вообще, сделать непротиворечивую сагу можно только под руководством общего контролирующего органа. Но несмотря на то, что на западе он вроде как есть (CPI - Conan Properties Inc.), все равно непротиворечивой сага не стала даже там. =( Хоть я и хотел бы, чтобы сага такой была, надо признать, что рассчитывать при текущем раскладе на это не приходится. Если авторы могут договориться с CPI о написании своего продолжения без оглядки на других последователей, то единой саги не будет. Рано или поздно появится другое описании Бритунии и т.д. и т.п. А уж про наши продолжения и говорить-то нечего, даже если наши авторы стали бы строго учитывать западных продолжателей, те-то в свою очередь точно наших учитывать не будут, так что противоречия неизбежны. В такой ситуации позиция Расти Бёрка кажется не такой уж плохой. Просто каждому читателю надо найти "своих" авторов.

Что касается западных авторов, то у меня есть стойкое впечатление, что многие из них приходят в сагу подработать и сделать себе какое-никакое имя, при этом читать полсотни чужих продолжений, да еще и учитывать все мелочи оттуда - слишком геморно. Намного проще прочитать пару томов Говарда и сказать, что будешь учитывать только его.

Авгур

23.11.2009, 22:12

наверно так и надо судить:
- относительно текстов Говарда - альтернатива все, кроме него самого
- относительно текстов западных продолжателей - альтернатива то, чего в этих текстах нет
- относительно текстов отчественных афтаров - все классика, альтернативы нет, и не было.

Небольшая поправка: 1)"ПРИЖИЗНЕННЫЕ тексты Говарда" (те что без правок)
2) ТекстыЧерновики Говарда дописанные другими (при условии что они не противоречат произведениям 1), а кем они дописаны де Кампом или Локнитом - если дописаны канонично, мне как читателю всё равно. Приоритет у произведений раньше напечатанных.
Если противоречат пусть и написаны хорошо- это альтернатива(мне Тонгор с фамилией Конан не нужен:mad:)
3) Произведения не противоречащие произведениям №1 и 2, и дописанные в рамках канона . Страна не имеет значения(в идеале конечно)
4) более новые произведения учитывающие прежний опыт
Все остальное неприемлимая альтернатива как например игра KOHAN%)

ivminin

24.11.2009, 12:13

А вот праздник Купалы разве допустим в "Ночной Охоте"?Да и то про цветок папоротника автор наверно не стал заглядывать в книгу поверий,и решил спереть у Гоголя.Как ему ещё не пришло в голову нарядить Конана в ночнушку,заставить печь блины,водить хороводы,прыгать через костер,и залазить на обледенелый столб за новой одёжей!:mad: Разве допустимы такие непотребства!:mad:

Chertoznai

24.11.2009, 12:22

вот вам и "новая" Бритуния, расхлебывайте.

Стас

24.11.2009, 13:30

вот вам и "новая" Бритуния, расхлебывайте.

+ Это очень страшный край,
Для монровцев просто рай

ivminin

24.11.2009, 13:42

+ Это очень страшный край,
Для монровцев просто рай
Под их пером предстал нам Конан,
Как неотесанный бугай:mad:

Стас

24.11.2009, 14:00

"Тех кто был особо боек
Прикрутили к спинкам коек
Бился в пене параноик
Как ведьмак на шабаше..."

ivminin

24.11.2009, 14:09

"Тех кто был особо боек
Прикрутили к спинкам коек
Бился в пене параноик
Как ведьмак на шабаше..."
Чтобы написать ТАКОЕ,
Опозорить так героя,
Автор в писчем шалаше,
Предавался анаше.

Михаэль фон Барток

24.11.2009, 15:58

ничо братцы, ничо, скоро мы с Зогаром Вамматар добьем, будет вам истинная Бритуния :)

Зогар Саг

24.11.2009, 16:02

О да))) Это будет поистине великая страна)))

Михаэль фон Барток

24.11.2009, 16:03

О да))) Это будет поистине великая страна)))

"Ко мне слава Бритунии!!!"

Зогар Саг

24.11.2009, 16:07

Воистину слава!!!)))
С такими друзьями и не захочешь, а прославишься...

Chertoznai

24.11.2009, 16:53

лишь бы не вышла такая же истинная, как Киммерия

Germanik

24.11.2009, 20:44

Под менее 10 лет подпадает и 1 день. Нормальный человек, когда говорит ''менее 10 лет'' имеет ввиду 9-8 лет , ну пусть 7, но никак не год. Получается, что Мур или не соответствует говардовской и декамповской хронологии или же попрасту пишет бред.

это на основании того, что Конан наконец выучил заморийский язык?))Нет на основании того, что по Говарду Конан попал в Замору 16-17 лет, а по Муру под тридцатник:D

не классиком, но одним из продолжателей, мнение которого о Бритунии гораздо уместнее мнения гоп-компании, населившей ее ожившим калом.Ну с этим, конечно, нельзя не согласится:D .

а де Камп выбился из мира Говарда, это повод послать его нах?Нет, но ничто и не обязывает следовать именно его курсом (как впрочем поступил Робертс). Я не говорю, что Мур неудачно описал Бритунию и не в коем случае не сравниваю его с нашими альтернативщиками. Но и возводить его в большие авторитеты тоже не стоит. Я не вижу ничего зазорного, если кто-нибудь позже грамотно опишет Бритунию не выходя из рамок заданных Говардом (не просто не противореча Говарду, а именно следуя его парадигме мира) абсолютно непохожую на Бритунию Мура. Причём без разницы - забугорный это будет автор или наш.

Вообще, сделать непротиворечивую сагу можно только под руководством общего контролирующего органа. Но несмотря на то, что на западе он вроде как есть (CPI - Conan Properties Inc.), все равно непротиворечивой сага не стала даже там. =( Хоть я и хотел бы, чтобы сага такой была, надо признать, что рассчитывать при текущем раскладе на это не приходится. Если авторы могут договориться с CPI о написании своего продолжения без оглядки на других последователей, то единой саги не будет. Рано или поздно появится другое описании Бритунии и т.д. и т.п. А уж про наши продолжения и говорить-то нечего, даже если наши авторы стали бы строго учитывать западных продолжателей, те-то в свою очередь точно наших учитывать не будут, так что противоречия неизбежны. В такой ситуации позиция Расти Бёрка кажется не такой уж плохой. Просто каждому читателю надо найти "своих" авторов.

Что касается западных авторов, то у меня есть стойкое впечатление, что многие из них приходят в сагу подработать и сделать себе какое-никакое имя, при этом читать полсотни чужих продолжений, да еще и учитывать все мелочи оттуда - слишком геморно. Намного проще прочитать пару томов Говарда и сказать, что будешь учитывать только его.
Тут полностью во всём согласен с Алексом. Вот Блэйд высказал вроде бы не плохое предложения припротиворечии отдавать предпочтения более ранним авторам над теми кто описал данную страну (кусок биографии Конана) позже при условии не противоречия Говарду. Но как определиться кто написал раньше. Ведь о приключениях киммерийца писали не только в Америке, но и в России, Италии, Чехии, Словакии, Польше и многих других странах. За всем естественно не уследишь. А заведомо ставить американскую Сагу выше других - это уже дискреминация какая-то.

Константин Ф.

24.11.2009, 21:00

Но как определиться кто написал раньше. Ведь о приключениях киммерийца писали не только в Америке, но и в России, Италии, Чехии, Словакии, Польше и многих других странах. За всем естественно не уследишь. А заведомо ставить американскую Сагу выше других - это уже дискреминация какая-то.

Я всё-таки поставлю. Не считаю это дискриминацией и вот почему: так называемая сага - это межавторский проект по мотивам творчества Говарда, право на создание и издание которой принадлежит одной организации. Идея, в свою очередь, так же принадлежала конкретному человеку - де Кампу, он же и осуществлял контроль. Участники этого проекта не обязаны ориентироваться на русских, бразильских и испанских авторов, решивших написать что-то на эту же тему, которые, строго говоря, вообще не имеют права издавать свои творения без ведома вышеуказанной организации.

Оговорюсь, что к "Парадоксу" никакого уважения не питаю. И вообще не понимаю с какого бодуна они распоряжаются правами на наследие Говарда. Тем не менее: был де Камп. Это его идея, его проект. Приоритет за ним.

___
И еще: все эти польские-русские-болгарские "саги" по любому появились следуя примеру де камповского проекта. Типа: "О! Раз там гонят продолжения, так и нам чё б не?". Они никак не были раньше или параллельно. Если до этого кто и писал, то это были некоммерческие фанфики. Написанное кем-то в стол никто не обязан учитывать ))

Germanik

24.11.2009, 21:06

вот вам и "новая" Бритуния, расхлебывайте.
Я имел ввиду допустимость наличия "новой" Бритунию вписывающуюся в каноны Говарда, а не мартьяновский бред.

Добавлено через 3 минуты
Оговорюсь, что к "Парадоксу" никакого уважения не питаю. И вообще не понимаю с какого бодуна они распоряжаются правами на наследие Говарда. Тем не менее: был де Камп. Это его идея, его проект. Приоритет за ним.Согласен, что к наследию Говарда они никакого касалова не имеют, что бы обладать правами на творчество Говарда их надо было у кого-то купить, а говард наследников не оставил. Что же до де кампа, то как видим многие американские последлватели Робертс, Мур, Тертлдав и др. вообще не брали его в расчёт.

Константин Ф.

24.11.2009, 21:13

Что же до де кампа, то как видим многие американские последлватели Робертс, Мур, Тертлдав и др. вообще не брали его в расчёт.

Они писали в рамках одного проекта. И знать были обязаны исключительно своих коллег по этому проекту. Ориентировались они на них или нет -- это дело десятое. Я только про то, почему они приоритетнее своих братьев по перу из республики Перу. )

____
PS Мур, я думаю, просто допустил обычный ляп. Это не какое-то намеренное неследование де Кампу. Он тут и Говарду не следует.)

Chertoznai

24.11.2009, 21:20

Нет на основании того, что по Говарду Конан попал в Замору 16-17 лет, а по Муру под тридцатник
это мог быть и второй раз :P

Я имел ввиду допустимость наличия "новой" Бритунию вписывающуюся в каноны Говарда
ты эти "каноны" озвучить можешь? именно не противоречия, при том конечно, что Говард Бритунию не описывал.

Germanik

24.11.2009, 23:01

частники этого проекта не обязаны ориентироваться на русских, бразильских и испанских авторов, решивших написать что-то на эту же тему, которые, строго говоря, вообще не имеют права издавать свои творения без ведома вышеуказанной организации.Согласен. Тогда получается, что писатели из других стран не просто имели право не ориентироваться на американских продолжателей, а наоборот в своём творчестве не имели права использовать их идеи. А вот идеи Говарда никто не вправе запретитить использовать. Вот и опять приходим к тому, что нет ничего зазорного в том, что бы писать продолжения Саги изпользуя только наследие Говарда без оглядки на других продолжателей, внося в мир свои дополнения и нововведения не противореча при этом парадигме говарда, но возможно противореча другим продолжателям.

Я только про то, почему они приоритетнее своих братьев по перу из республики Перу. )Ну да, приоритетнее, если эти собратья по перу из Перу писали основываясь на творчестве американских продолжателей, но если они отталкивались только от творчества Говарда. то чем американцы приорететнее их.

И еще: все эти польские-русские-болгарские "саги" по любому появились следуя примеру де камповского проекта. Типа: "О! Раз там гонят продолжения, так и нам чё б не?".
Может и по примеру и позже (хотя последние американские книги о Конане написаны вероятнее всё же позже (а будут же писаться и ещё), например, некоторых польских), но никто же не может сказать, что английские холодильники приоретенее всех, тоько на том основании, что в Англии их изобрели.
PS Мур, я думаю, просто допустил обычный ляп. Это не какое-то намеренное неследование де Кампу. Он тут и Говарду не следует.)Возможно ты и прав. Но остаються ещё Робертс, Тертлдав, Карпентер...

это мог быть и второй разМог быть и второй при условии, что во времена действия "Башни слона" и "Зала мертвецов" он не знал местный язык. И такая фраза — Я вообще-то в вашей Пайрогии оказался проездом, — поделился с товарищем Конан. — Я в Замору путь держал. Я много разного слышал о Шадизаре и Аренджуне и о том, сколько там всяких сокровищ.
наталкивает на то, что в Заморе Конан ещё всё-таки до этого не был.
ты эти "каноны" озвучить можешь? именно не противоречия, при том конечно, что Говард Бритунию не описывал.Вообще человеку знакомому с творчеством Говарда при прочтении сразу видно вписывается ли в парадигму его мира описание данное другим автором или нет. Ты же можешь отличить бред Монро или Дугласа от вполне каноничного описания Бритунии Муром. Или же если бы Мур описал бы Бритунию после другого автора, ты бы назвал бы его описание бредом? Ну если ты всё же хочешь конкретно по канонам Говарда, то вот они. Подавляющее население Хайбории люди, остальные разумные существа если и есть, то их не просто мало, а единицы. Описания стран берём из произведений Говарда. Если нет произведений описывающих эти страны, то не противоречим эссе "Хайборийская эра". Имена и названия лучше придумывать квазиисторические. Цивилизованные страны описываем по аналогии (но ни в коем случае не прямого копирования) развития стран античности, раннего и развитого (но не позднего) средневековья. Не цивилизованные - варварство и дикость. Конкретно по Бритунии как раз простор для мысли для авторов очень широкий. Как один из вариантов: Бритуния страна заселённая людьми. Население светлокожие европеоиды к востоку страны - посмуглее. Имена можно использовать квазикельтские или квазигерманские. Соответственно культура протокельтская или протогерманская (но никак не славянская). Стадия развития страны - ранее средневековье. Это как один из многих возможных вариантов.

Константин Ф.

24.11.2009, 23:47

Согласен. Тогда получается, что писатели из других стран не просто имели право не ориентироваться на американских продолжателей.

Да нет, почему? Просто не надо выстраивать искусственных библиографий, включающих ваще всё. Есть официальный... ну ладно - оригинальный межавторский проект. Хочешь, пиши учитывая наработанный ими материал. Хочешь, пиши трибьют исключительно Говарду. И, да, хочешь - пиши про Конана-гея (правда, сомневаюсь, что это будет нужно даже геям :D )

Насчет "не имели права использовать их материал" -- в некоммерческих целях имеет право любой. В коммерческих -- тут уж тонкости ситуации с "Парадоксом".

Добавлено через 6 минут

Ну да, приоритетнее, если эти собратья по перу из Перу писали основываясь на творчестве американских продолжателей, но если они отталкивались только от творчества Говарда. то чем американцы приорететнее их.

Тем, что идея делать такой проект возникла в Америке, у де Кампа, я же говорю.
Если в Перу хотят делать такой же проект - ради бога. Не надо только их считать за одно целое с оригинальным. И сравнивать их не надо, кто каноничнее по отношению друг к другу. Это другой, новый проект. Сам по себе.

Germanik

25.11.2009, 00:46

Да нет, почему? Просто не надо выстраивать искусственных библиографий, включающих ваще всё. Есть официальный... ну ладно - оригинальный межавторский проект. Хочешь, пиши учитывая наработанный ими материал. Хочешь, пиши трибьют исключительно Говарду.
Вот как раз это я и хотел сказать.

Тем, что идея делать такой проект возникла в Америке, у де Кампа, я же говорю.
Если в Перу хотят делать такой же проект - ради бога. Не надо только их считать за одно целое с оригинальным. И сравнивать их не надо, кто каноничнее по отношению друг к другу. Это другой, новый проект. Сам по себе.
Тут я тоже с тобой полностью согласен. Теперь не могу понять в чём же у нас были разбежности:D .

Константин Ф.

25.11.2009, 06:56

Тут я тоже с тобой полностью согласен. Теперь не могу понять в чём же у нас были разбежности:D .

У нас с тобой и не было )

Chertoznai

25.11.2009, 10:43

наталкивает на то, что в Заморе Конан ещё всё-таки до этого не был.
услышал к 30-ти годам, и снова решил вернуться в Замору :D

Конкретно по Бритунии как раз простор для мысли для авторов очень широкий. Как один из вариантов: Бритуния страна заселённая людьми. Население светлокожие европеоиды к востоку страны - посмуглее. Имена можно использовать квазикельтские или квазигерманские. Соответственно культура протокельтская или протогерманская (но никак не славянская). Стадия развития страны - ранее средневековье. Это как один из многих возможных вариантов.
ну это расплывчатые детали, Германик, слишком общие, а теперь подробно могешь? территориальное устройство, гос. власть, отношения с соседними странами, армия, торговля...

ArK

25.11.2009, 10:47

Вспомнил, что Бритуния была вроде ещё у Карпентера, в Проклятом Золоте.

Germanik

26.11.2009, 14:39

услышал к 30-ти годам, и снова решил вернуться в ЗаморуНу честно скажи, Чёртознай, ты же сам в это не веришь:D . Мур, либо намерено не следовал хронологии, либо, что скорее-всего, допустил просто ляп. Или ты считаешь что только наши могу ляпы допускать? Даже у самых великих писателей, если к эх творчеству критически подойти можно найти ляпы, правдв в основном мелкие. А Мура я великим писателем не считаю. Но, ладно, успокою тебя Чёртознай, по сравнению с нашими кононоделами у Мура, можно сказать, вообще ляпов небыло:D .

ну это расплывчатые детали, Германик, слишком общие, а теперь подробно могешь? территориальное устройство, гос. власть, отношения с соседними странами, армия, торговля...Ну подробнее это уже дело писателя который взялся писать о Бритунии, а не моё. И тут Говард дал для мысли последователей большой раздол. Ну ладно, попробую и я, хоть и не писатель:

территориальное устройствоУнитарное государство, поделенное на области. которыми управляют наместники. Названия населённых пунктов и областей можно придумывать любые, сохраняя желательно квазикельтскую или квазигерманскую направленность, хотя даже лучше придумать названия никаким боком не относящиеся к реальной истории или мифологии.

гос. власть
Монархия. Я бы королевскую власть сделал бы не очень сильной, но и не беспридел Пограничья. Хотя и сильная королевская власть в Бритунии не будет противоречить Говарду.
отношения с соседними странамиНапряжёнка в отношениях с Нимедией и Тураном. Но никаких серъёзных конфликтов не происходит, кроме редких не больших стычек на границе. С Заморой мирные отношения, как и с Гипербореей.

армияАрмия, конечно, не самая сильная на континенте, но отпор дать сможет. В основном состоит из народного ополчения (хоть не будет протеворечить Говарду, если сделать армию рыцарской, очень слабой или очень сильной (просто Бритуния нахотиться в мире с соседями вот армию и использует не для атаки на другие государства, а для обороны, так как Бритуния приверженица сохранения баланса между государствами)).

торговляБритунийцев я бы не делал великими торговцами. Но через них транзитом идут большие торговые пути из Аквилонии в Туран и из Гипербореи в Замору, Шем и Стигию. Вот эти то пришлые торговцы, в принципе, и совершают торговые дела в Бритунии, вывозя из страны дерево, продукцию с/х производства, шкуры зверей и ввозя предметы роскоши, металлы, оружие. Ну это повторюсь, один, из десятков вариантов, какой можно сделать Бритунию, не противореча миру Говарда. А впрочем всё это:

территориальное устройство, гос. власть, отношения с соседними странами, армия, торговля...
не обязательно подробно и расписывать. Говард сам далеко не в каждом своём рассказе полностью расписывал государственное устройство страны.

Добавлено через 48 секунд
Вспомнил, что Бритуния была вроде ещё у Карпентера, в Проклятом Золоте.И как она там описана?

Зогар Саг

26.11.2009, 14:56

Я бы королевскую власть сделал бы не очень сильной, но и не беспридел Пограничья.Хотя и сильная королевская власть в Бритунии не будет противоречить Говарду.

Да и беспредел Пограничья не будет противоречить Говарду.)))
Помниться уже был один такой аццкий спор по Бритунии...

Константин Ф.

26.11.2009, 15:13

Названия населённых пунктов и областей можно придумывать любые, сохраняя желательно квазикельтскую или квазигерманскую направленность, хотя даже лучше придумать названия никаким боком не относящиеся к реальной истории или мифологии.

Бритуния по Говарду чисто хайборийское государство. Имя Говард называет только одно: Натала.
Это еще не протобритты, ими были северяне, завоевашие Бритунию.

Зогар Саг

26.11.2009, 15:28

Чей-то вспомнилось:)

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=711&page=6

Germanik

26.11.2009, 15:34

Это еще не протобритты, ими были северяне, завоевашие Бритунию.Та да, я в курсе, но можно предположить, что при ассимиляции северянами бритунийцев, некоторые бритунийские названия остались в лексиконе будующих кельтов. А какие названия у кельтов остались от киммерийцев, а какие от смешавшихся с ними народов, конечно, определить трудно.

Добавлено через 5 минут
Чей-то вспомнилось

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=711&page=6
Ага припоминаю:D .

Константин Ф.

26.11.2009, 15:46

Та да, я в курсе, но можно предположить, что при ассимиляции северянами бритунийцев, некоторые бритунийские названия остались в лексиконе будующих кельтов. А какие названия у кельтов остались от киммерийцев, а какие от смешавшихся с ними народов, конечно, определить трудно.

Ну да, вполне, название страны же осталось. Можно придумать, например, околоваллийские названия населенным пунктам. Главное, их самих ярковыраженными кельтами не делать. )

Хотя, Стив Перри, таки сделал. У него бритунцы в "смешных юбочках" ходят. Или это не у него было, не помню ))

Germanik

26.11.2009, 15:55

Главное, их самих ярковыраженными кельтами не делать.
Ну да, я тоже говорю: уместна квазикельтская культура и названия, но не прямое подражание кельтам.

Chertoznai

26.11.2009, 19:05

Ну честно скажи, Чёртознай, ты же сам в это не веришь
верю :P

твои подробности по Бритунии думаю вполне уместны :D

Добавлено через 8 минут
хотя по-моему от протокельтов там особо взяться не чему. вряд ли там есть клановость и все остальное. имена скорее хайборийские нежели кельтские. с напряженкой на границе сказать затрудняюсь почему с Немедией на ножах... ну и так по мелочам еще
я избегал бы подобных аналогий, народов прошлого и народов Хайбории.

Да и беспредел Пограничья не будет противоречить Говарду.
по "Гиборийской эре" Пограничное королевство упоминается на равных с остальными государствами Хайбории.

Blade Hawk

26.11.2009, 19:09

А это чем не нравится (кроме монет) - http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F? (http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F?: D) :D (http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F?: D)

Chertoznai

26.11.2009, 19:38

(кроме монет)
Пайрогия - столица Бритунии, а не Келбаца. остальные города дело рук альтернативы.

но главная беда - уже описанная страна "убивает" свободу творчества :roll:

Константин Ф.

26.11.2009, 19:42

Келбаца, если не ошибаюсь, вообще из комиксов взялась. В русскую сагу попала через путеводитель, который СЗ вытянул с какого-то сайта.

Germanik

26.11.2009, 20:23

верю
Ну, ладно, верь, больше не буду переубеждать:D .
тя по-моему от протокельтов там особо взяться не чему. Вряд ли там есть клановость и все остальное.Нет, я и не говорил, что надо всё брать от кельтов. Например, клановость кельтам, например, киммерийцы, а бритунийцы - виски (шучу, конечно, но направление моей мысли, я думаю ты понял). Я и не говорю, что кельты - это киммерийцы, бритунийцы или кто-то там ещё. Кельты произошли в результате смешения разных народов. И каждый народ им дал что-то своё. Так что я и не говорил о прямом списывании бритунийцев с кельтов.

имена скорее хайборийские нежели кельтские.
Вполне возможно, не отрицаю, что имена могли быть и не кельтские (или не все кельтские ) - Натала , например.
с напряженкой на границе сказать затрудняюсь почему с Немедией на ножах...Ну это почти у всех средневековых (да и не только средневековых) странах-соседей было - если не война, то напряжёнка:) .

я избегал бы подобных аналогий, народов прошлого и народов Хайбории.Я бы тоже избегал прямых аналогий, а вот как калька в стиле Говарда - почему бы и нет. Например вот Бритунии можно было бы придать смешанные кельтско-германские черты без прямых аналогий.

Да и беспредел Пограничья не будет противоречить Говарду.

по "Гиборийской эре" Пограничное королевство упоминается на равных с остальными государствами Хайбории.Ну тут я имел ввиду, что в Бритунии не такой беспредел по сравнению с Пограничным королевством , имея ввиду сложившийся стереотип Пограничного королевства, благодаря продолжателям, у которых оно не совсем благополучное .

А это чем не нравится (кроме монет) - http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F?П очему не нравиться. Вполне даже нравиться , кроме некоторых моментов. Просто Чёртознай предложил мне описать Бритунию, основанную только на творчестве Говарда, без учёта творчества продолжателей. Вот я и предложил свой вариант, как один из многих возможных вариантов. Всё же началось с того, что я говорил. что каждый автор описывающий Хайборию имеет права не обращать внимание на других продолжателей, а опираться только на творчество Говарда, его концепцию развития Хайбории и здравый смысл. А статья на вике достаточно не плоха, только я заметил пару ляпов: Так, в северной Бритунии происходит действие рассказа Р.Говарда «Тварь в склепе».Тут я думаю без комментариев И скоро Бритуния превратилась в беднейшее вассальное государство Хайбории.Это же чей вассал Бритуния, уж не Немедии, у которой так уже под протекторатом Замора и Коринфия:D . Хайборийцы были коренастыми, темноволосыми и напоминали шемитов. Древние бритунцы, напротив, — высокие, светлокожие и белокурые.Может я ошибаюсь, но какое-то уникальное описание хайборийцев. Но поскольку Бритуния не имеет армии, то ее политический рейтинг в хайборийском мире крайне низок. Вообще не иметь армии государство не может ( по крайней мере в Хайборийских реалиях), иначе будет тут же завоёвано другими странами. Хотя вот тут статья сама себя опровергает сама себя Король Бритунии держит небольшие отряды легкой и средней инфантерии. Но они плохо обучены и комплектуются из новобранцев. Селения обычно защищают себя сами и поэтому бритунские крестьяне могут рассматриваться как части нерегулярной пехоты. Это удобно тем, что любой крестьянин естественно не откажется защищать собственную землю, но, в отличие от солдата, ему не надо платить за службу и не приходится тратиться на обмундирование и продовольствие. В связи с этим, за сравнительно короткий срок бритунская власть может поставить под свои знамена огромное количество вилланов. Слабая сторона такой армии в том, что она пригодна только для обороны.То есть, какая - никакая. а армия всё же была. Ну и , конечно, монеты:D . А вот здесь очень похоже на то, что написал я:Бритуния не имеет серьезных врагов и не воюет много лет. Должно быть потому, что не воспринимается соседями, как страна способная представлять серьезную военную или экономическую угрозу. Король Бритунии обычно имеет разногласия с властителями Немедии и Коринфии по вопросу беглых рабов, но эти разногласия слишком мелки, для того чтобы развязывать войну. Южные и западные границы Бритунии слабо защищены, и на часть территории Бритунии предъявляют притязания Замора, Коринфия и Немедия. Однако они не предпринимают никаких шагов для аннексии пограничных территорий. Бритунские названия напоминают кельтские: Аэлрик (Aelric), Буданекия (Boudanecea), Годтан (Godtan), Фиордан (Fyrdan), Харал (Haral), Элдран (Eldran), Элландун (Ellandune) и т.д.

Бритунским рабам в странах Хайбории дают местные имена, поскольку хайборийцы считают имена бритунцев варварскими, труднопроизносимыми и неприятными на слух. Как один из вариантов, и такой вариант, какой выложен в статье вполне достоин внимания (как один из множества возможных вариантов).