PDA

Просмотр полной версии : И причем тут король Артур? - спросите вы.


Blade Hawk
29.04.2010, 21:31
Прочитал сегодня Эссе пана Сапковского "Пируг, или Нет золота в серых горах". Там он рассуждает про фэнтези в целом, и польское в частности. Но не в этом суть. Самое главное, я узнал откуда растут уши бредовых идей небезызвестного нам Энвера. Чуть менее, чем полностью он передрал предложения из этого самого эссе, правда нихрена не понял и применил совершенно не туда.

Сапковский утверждает, что в основе всего англоязычного фэнтези лежит миф о короле Артуре - т.е. его лейтмотивы, переложенные так или иначе - ну, там, война бобра с ослом, предательства, мега-колдуны и т.п. В качестве же литературных столпов, откуда пошло плясать современное фэнтези Сапковский указывает Говарда и Профессора. Рассуждая об артурианских мотивах, пан Анджей в основном говорит о Толкиене и проводит параллели с Сагой о Кольце. Только вот с Говардом у него осечка вышла. Я конечно уважаю Сапковского как писателя, да и весьма умного мужика, только вот ясно, что он ничерта не понимает в "этих ваших Конанах". Говарда он называет юным невротиком, боящимся женщин и убежавшим от них в мир своих грез, Конана волосатым амбалом в труселях набедренной повязке, а об образе варвара судит, в основном, по перлам Стивена Кинга, который заявил что, цитата, "варвары с сильными мышцами, чья исключительная удаль в сражении превосходится разве что исключительной удалью в трахании; рассказы о подобных героях, служат чтивом исключительно для импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча." Nuff said, Epic fail. Про Кинга говорить ничего не буду. Короче, Сапковский больше ничего про Конана сказать не может, и его гипотезы об артурианстве в его же речи с конанианой никак не связаны. Вообще. Только общие слова про западное фэнтези в целом.
Вообще интересная статья, игнорируя пассажи про Говарда.http://lib.ololo.cc/b/48134/readА вот значит нашему Энверу взбрело в голову отнестись к статейке Сапковского как к великому сакральному писанию и, стало быть, применить ко ВСЕМУ фэнтези более чем полностью. Молодца, че...

Дело закрыто.

Константин Ф.
29.04.2010, 21:42
Ну всё не так просто. Луине тоже подмечает некоторые параллели с атурианой в "Часе Дракона". Но они действительно не очень-то и видны.
В любом случае, тов. Энвер довел эту мысль до полного абсурда, тут без зазрения совести можно использовать слова "это очевидно" :D

Blade Hawk
30.04.2010, 05:27
Че-та мне сомнительно, что Энвер вообще что-то "открывал" кроме фильма "Конан-варвар", непосредственно имеющего отношение к сабжу.:D

Germanik
30.04.2010, 07:51
Да не, он вроде говорил, что читал говардовского Конана, и вроде даже понравился:-). А статью Сапковского он вполне возможно даже вообще не читал. Возможно читали его друзья ролевики и пересказали общие идеи ему. Вот так, в искажённом состоянии через третьи руки
эти общие идеи посредством Энвера дошли и до нас:-).

Михаэль фон Барток
30.04.2010, 10:13
я Кинга очень уважаю, в пятерку моих любимых авторов он входит, но у него какая-то неадекватная нелюбовь к Говарду лично и боевому фэнтези вообще, помноженная на сущий культ политкорректости и феминизма.
Если уж у Кинга возникнет на страницах герой с ярко выраженными маскулинными чертами, так вестимо - клейменый злодей, душегубец, насильник, гомосек, педофил и вообще душу Алому Королю продал.
Ну кроме Роланда, тот еще круче Конана, и вообще полубог...
предвзят старина Стивен, ой предвзят.

imhep-aton
30.04.2010, 10:39
но у него какая-то неадекватная нелюбовь к Говарду лично
И чего он пишет по этому поводу?

Михаэль фон Барток
30.04.2010, 10:43
И чего он пишет по этому поводу?
да подкалывает и поддевает его всяко...
дословно не вспомню, надо "Пляску Смерти" перечитать, он там не раз и не два в Говарда и вообще этот тип литературу шпильку втыкал.

Blade Hawk
30.04.2010, 10:59
и боевому фэнтези вообще, помноженная на сущий культ политкорректости и феминизма.
Если уж у Кинга возникнет на страницах герой с ярко выраженными маскулинными чертами, так вестимо - клейменый злодей, душегубец, насильник, гомосек, педофил и вообще душу Алому Королю продал.

Его наверное били, унижали и вообще всячески насиловали старшеклассники из школьной футбольной команды, из-за чего бабы ему не давали, зато очень жалели...

Константин Ф.
30.04.2010, 11:32
А это ничего, что на обложке каждого говардовского томика от Del Rey вынесена рекомендация от Стивена Кинга? :D

Blade Hawk
30.04.2010, 11:37
Ага, то есть он сам из "импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча"? :D Фимоз головного мозга детектед.:lol:

ArK
30.04.2010, 11:46
Что вообще обсуждаем?

Germanik
30.04.2010, 12:06
Наверное, Блэйд, а так как Кинг любит произведения Говарда, то считает, что все читающие Говарда, как он сам:-).

Добавлено через 2 минуты
Что вообще обсуждаем?

Энвера, Кинга, Сапковского, Артура, Говарда, Конана...:-)

ArK
30.04.2010, 12:27
Я про сабж не понял, что за Энвер?

Михаэль фон Барток
30.04.2010, 13:01
Его наверное били, унижали и вообще всячески насиловали старшеклассники из школьной футбольной команды, из-за чего бабы ему не давали, зато очень жалели...

скорее всего.
больно уж сладострастно он гопников разделывает в своих произведениях.
причем частенько "наказание" греху не соотвествует.
типа - амбал, футболист, девкам нравится - в пасть чудищу, даром, что парень-то неплохой...

imhep-aton
30.04.2010, 13:20
А как же Генри Бауэрс?
Этот тип был живуч. Хотя я не помню, чем закончилась его жизнь..

Germanik
30.04.2010, 14:06
Я про сабж не понял, что за Энвер?

Из Нубиру:-).

ArK
30.04.2010, 14:26
Уже нашёл http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=858

:)

Авгур
30.04.2010, 15:57
:oА Стивен Кинг что-то писал про Конана???:blush:

monah240683
30.04.2010, 16:07
А кто вообще этот Энвир? Ну там писатель, критик известный, искусствовед? Переводчик-профессионал? Или ещё кто в этом роде?

imhep-aton
30.04.2010, 16:14
А Стивен Кинг что-то писал про Конана???
Да не, не писал. Что тебя натолкнуло на такую мысль? :)

А кто вообще этот Энвир? Ну там писатель, критик известный, искусствовед? Переводчик-профессионал? Или ещё кто в этом роде?
Да он вроде, как бы, не представился. )

Blade Hawk
30.04.2010, 16:28
А кто вообще этот Энвир? Ну там писатель, критик известный, искусствовед? Переводчик-профессионал? Или ещё кто в этом роде?
Хрен с горы это. ) Пройди по ссылке Арк'а, ждет много интересного и неожиданного. )

Стас
30.04.2010, 16:39
А кто вообще этот Энвир? Ну там писатель, критик известный, искусствовед? Переводчик-профессионал? Или ещё кто в этом роде?

ИМХО, это тролль, причем толстый. Равно как и амнистированный Белл.

monah240683
30.04.2010, 17:09
Хрен с горы это. ) Пройди по ссылке Арк'а, ждет много интересного и неожиданного. )
:DЯ так и понял, что хрен - потому и переспросил, а вдруг ошибся!
Я ещё раньше где-то по ссылке Германика на этого... короче, напоролся: помнится там он Германику обещал рассказать, когда и где Конан успел поиметь Лоухи и в каком из параллельных умов миров каких пройдойжайтейлей их совместный сын убьёт главного героя!
Я вот заинтересовался с тех пор...
Тут по ссылке Арка убедился, что это тот самый чудик... И ещё и статьи какие-то у него есть! Ну потому и спросил - мож действительно аля С. Кинг :lol: какой нить нашенский, раз так авторитетно заявляется, что даже Блэйда зацепило.

Кстати - он обьяснил "Санта-Барбару" с Лоухи и Конаном в главных ролях или нет? Я такое впервые слышу!
Если нет и он ещё активен где в Сети - беру капу в зубы и иду спрашивать сам!

imhep-aton
30.04.2010, 17:13
Если нет и он ещё активен где в Сети - беру капу в зубы и иду спрашивать сам!
http://enrof.net/forum/index.php

Добавлено через 1 минуту
Последнее сообщение 12 апреля.

monah240683
30.04.2010, 17:45
Последнее сообщение 12 апреля.
:DЗначит он ещё жив?!.

...Зарегиться, что-ли?.. :girl_werewolf:
Подниму тему про хайборийскую "Санта-Барбару": там вроде есть упоминания, что именно у Говарда Конан умер столь неординарно!:butcher:

Константин Ф.
30.04.2010, 18:16
ИМХО, это тролль, причем толстый. Равно как и амнистированный Белл.

Белл, да, тролль. А этот, похоже, искренне увлёкся самопридуманным бредом. Вообще, выбранная в качестве "места жительства" Нибиру уже кагбэ о многом говорить. :D

Авгур
30.04.2010, 18:36
Да не, не писал. Что тебя натолкнуло на такую мысль? :)
1 и 5 посты. Вот я и подумал если уж Тардлав про Конана писал, может и Кинг баловался (под каким нибудь псевдонимом)B)
Вот решил уточнить

Germanik
01.05.2010, 14:23
ИМХО, это тролль, причем толстый. Равно как и амнистированный Белл. Ну я бы не сравнивал Энвера с Белом. Он по крайней мере в открытую не хамил. Да и мне кажется, что Константин прав, говоря о том, что Энвер верил в то что говорил (хотя я тоже считаю, его теории бредом).
Кстати - он обьяснил "Санта-Барбару" с Лоухи и Конаном в главных ролях или нет? Я такое впервые слышу! Если нет и он ещё активен где в Сети - беру капу в зубы и иду спрашивать сам! Ну развёрнутого объяснения, как он обещал сразу, Энвер всё-таки не дал (Бингам мне сказала, что это она его попросила остановиться), ну скорее-всего это даже и к лучшему - ничего бы нового он бы мне не сказал, а атмосфера наколилась бы ещё больше. Хотя в общем я его понял. Энвер настаивает, что так как Конан это теперь достояние мировой культуры, а не только Говарда, то образ Конана должен развиваться по опреелённой схеме свойственной для его архетипа, а так как по Энверу у Конана типичный артурианский архетип, то он должен погибнуть, как и Артур, от руки своего сына. Впрочем, это не придумка самого Энвера, по его утверждению, а идея зародившаяся в движении каких-то ролевиков. Но Энвер уверен, что в будующем имено этот вариант сюжета станет основным в Саге. Вот что-то типа такого.
...Зарегиться, что-ли?.. Подниму тему про хайборийскую "Санта-Барбару": там вроде есть упоминания, что именно у Говарда Конан умер столь неординарно Думаю не стоит поднимать это опять. Во-первых, врядли ты узнаешь что-то новое, а во-вторых твои действия на том форуме действительно могут восприняться, как троллинг.

Стас
01.05.2010, 15:49
Ну я бы не сравнивал Энвера с Белом

Я дискуссий с Энвером не застал; просмотрел бегло, а так больше по отзывам.

Но, вообще, некое знание предмета (Лоухи, там и т.д.) + элементы провокации (а они есть - двигать левые идеи на тематическом форуме - сознательно провоцировать) - это черты тролля. Так что, возможно, тролль не толстый:D

Germanik
01.05.2010, 16:53
Но, вообще, некое знание предмета (Лоухи, там и т.д.) + элементы провокации (а они есть - двигать левые идеи на тематическом форуме - сознательно провоцировать) - это черты тролля. Так что, возможно, тролль не толстый Вообще-то он эти идеи впервые высказал не на нашем форуме, а на том, где он модератор. Кто-то из наших форумчан заметил этот бред и выложил остальным. Естественно начались усиленные обсуждения:D , а тут и сам Энвер подвалил собственной персоной...

Михаэль фон Барток
01.05.2010, 18:31
Я дискуссий с Энвером не застал; просмотрел бегло, а так больше по отзывам.

Но, вообще, некое знание предмета (Лоухи, там и т.д.) + элементы провокации (а они есть - двигать левые идеи на тематическом форуме - сознательно провоцировать) - это черты тролля. Так что, возможно, тролль не толстый:D

троллинг это все-таки сознательная провокация.
бывает так же что человек несет ахинею от души.

monah240683
01.05.2010, 19:47
Ну развёрнутого объяснения, как он обещал сразу, Энвер всё-таки не дал (Бингам мне сказала, что это она его попросила остановиться), ну скорее-всего это даже и к лучшему - ничего бы нового он бы мне не сказал, а атмосфера наколилась бы ещё больше. Хотя в общем я его понял. Энвер настаивает, что так как Конан это теперь достояние мировой культуры, а не только Говарда, то образ Конана должен развиваться по опреелённой схеме свойственной для его архетипа, а так как по Энверу у Конана типичный артурианский архетип, то он должен погибнуть, как и Артур, от руки своего сына. Впрочем, это не придумка самого Энвера, по его утверждению, а идея зародившаяся в движении каких-то ролевиков. Но Энвер уверен, что в будующем имено этот вариант сюжета станет основным в Саге. Вот что-то типа такого.
ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ЧИТАТЬ ВСЁ ПОДРЯД, ЧТО ЗОВЁТСЯ ФЭНТЭЗИ В НАШЕ ТЯЖЁЛОЕ НА СЛАБЫЕ МОЗГИ ВРЕМЯ!!!
Впрочем, как я заметил у них на форуме - это подход типичного сказочника, читающего всё подряд и уже не знающего в каком мире он живёт!


Думаю не стоит поднимать это опять. Во-первых, врядли ты узнаешь что-то новое, а во-вторых твои действия на том форуме действительно могут восприняться, как троллинг.

Я понял...Нашёл его посты здесь...
Чёртознай задал прямой вопрос, который хотел бы задать ему и я!
Ответа нет: вместо него заверения... в чёрти чём!
В общем - ЧЕБУРАТОР! Образованный Чебуратор: его обознанность явно сыграла с его сознанием злую шутку - и это не ИМХО - это обьективно видно!

Мне жаль только, что случайные читатели Говарда поведутся на его архетипы, которые делают творчество Мастера ничем не лучше сопливой фантастики, типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!!

Впрочем он так и подписывается: сказочник! Что взять с бредоплёта?!.

Germanik
01.05.2010, 22:03
типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!! Эка ты разделался с классикой мировой литературы:D .

monah240683
01.05.2010, 23:13
Может это и классика, но только лишь по этому говорить, что Говард должен был обязательно равняться на неё (в своих каких-то там архетипах, клепая очередной СТАНДАРТНЫЙ фэнтэзи-мифо-сказочный мир со очередным стандартным эльфом, гномом, Артуром, Зикфридом, Зевсом...) - и равнялся - ЭТО БРЕД! ИМХО по этому поводу: Я БЫ ТОГДА ЭТО ТОЧНО НЕ ЧИТАЛ! По крайней мере не перечитывал бы!

КОНАН, КУЛЛ... ГОВАРДА МНЕ ПОТОМУ И ЧИТАЕТСЯ, ЧТО НЕ ПОХОЖЕ НА ЗАПЛЕСНЕВЕЛЫЙ СТАНДАРТ СКАЗОЧНОГО ФЭНТЭЗИ ИЛИ НА ПРИВЫЧНУЮ РУТИНУ МИФОЛОГИИ!

:roll:Не, клянусь Кромом - надо таки зарегиться: интересно по какому архетипу у него проходит великий и ужасный :D Ктулху Лавкрафта!
Экий, наверное переросток Посейдона или единорога-Пегаса-горгоны с сатиром в квартете.

Germanik
02.05.2010, 00:03
Может это и классика, но только лишь по этому говорить, что Говард должен был обязательно равняться на неё Не я не говорю что Говард вообще должен был на кого-то равняться. Просто из твоих слов
ничем не лучше сопливой фантастики, типа Нескончаемой истории и пресловутой мифологии, типа король Артур и "Нибелунги" или же стандартной усыпляющей сказки, типа Толкиена - которые единожды почитав, зачастую жалеешь, что потратил зря время!!! следует, что прочтение "Песни Нибелугов", произведений цикла Круглого стола и "Властелина колец" - это пустая трата времени.

monah240683
02.05.2010, 09:14
...следует, что прочтение "Песни Нибелугов", произведений цикла Круглого стола и "Властелина колец" - это пустая трата времени.
:DНу не всё подряд так уж под одно категорическое - "зря читал": просто в этих произведениях сюжеты, миры, источники разные (пусть иногда и сходные), а в общей сложности получается такое впечатления, что каждый раз опять читаешь что-то до боли знакомое по своей внутренней структуре! Цыкл Круглого стола я вообще просмотрел, Властелина колец - откровенно засыпал: дочитал кое как - интересно, здорово, талантливо, уникально - но такая, прям до боли знакомая рутина иногда попадается, что часто просто откладывешь начатое недочитав!
Вот что-то типа Песни Нибелунгов читается нормально - но на один раз: прочёл, вдохновился и досвидания, а потом: "чё-то такое давно читал, но я ломал это перечитывать"...

Вот я о чём!:)
"Зря читал" - означает, что где-то, когда-то, что-то похожее уже было, причём калька иногда чувствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на уровне восприятия и понимания художественного произведения, в то время как во всём остальном - реально ничего схожего и близко нет! А толку читать то же самое, только с другими героями и сюжетом и даже в другом художественном стиле? Зря тратить время.
Это когда времени дохрена и просто любишь такой стиль - сказки, мифы, то можешь читать постоянно в одном и том же ключе бесконечно - в этом то болшьшинство людей, наверное. Потому и классика...
СКОРО И ГАРРИ ПОТТЕР КЛАССИКОЙ БУДЕТ - ПОПОМНИТЕ МОЁ СЛОВО!:DЕсли ещё не классика!
Вот если заставляешь себя перечитать такое вот НЕСОМНЕННО НЕСХОЖЕЕ ВО ВСЁМ, по отношению к остальному, произведение, отдавая дань моде и заверениям с квадратными глазами, мол, "да ты чё! Это ж Величина! А ты не читал? Да весь мир читал! НУ ТЫ И ДЭ-Э-ЭБИЛ! Дурачина - это ж классика! Кла- с-си-ка! Написано - ОПУПЕТЬ!!!" - потом трёшь усталые глаза и вздыхаешь "Мать твою! Ну сколько можно!"

Попадается что-то действительно отличное от всего - и на тебе: ТУТ ЖЕ ВЫЛЕЗАЮТ СКАЗОЧНИКИ, ВСЮ ЖИЗНЬ ПИТАЮЩИЕСЯ ТАКОЙ ВОТ КЛАССИКОЙ, И ДАВАЙ ВСЁ ПИХАТЬ В ОБЩИЕ СТАНДАРТЫ!
А как же?!.
Если люди это читают, ТО НЕПРЕМЕННО ДОЛЖНО БЫТЬ ТОЧНО, КАК У КОРОЛЯ АРТУРА ИЛИ У ТОЛКИЕНА В ЕГО КОЛЬЦАХ!!!
НЕ-ПРЕ-МЕ-Н-НО!!! Иначе просто непонятен тот феномен, почему люди это читают!
Такие вот мудозвоны!
Вместо того, чтобы читать и наслаждаться чтением непосредственно - начинают выискивать к чему бы это прилепить, чтобы всё стало в знакомую им стезю!
Это называется "горе от ума"!
А его дохрена, аж ушами лезет!

А ЧТО - РАЗВЕ КОНАН-ВАРВАР САМ ПО СЕБЕ НЕ УНИКАЛЬНЫЙ АРХЕТИП В МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЕ?!.
Если уж сравнивать с чем-то, то здесь больше подойдёт теософия, сверхчеловек (утрирую!), авантюрист до мозга костей какой-нить, а не король Артур, который мне вообще напомнил Робин Гуда древней Европы! Так что: может Артур архетип Робин Гуда? Ах нет - по идее легенды о нём древнее и именно легенды!
А что - нет легенд древнее чем Артур?
И почему видно, что Говард не писал именно по ним?
И почему обязательно Говард видете ли вынужден вообще писать под что-то, архетип какой-то?

Общий стандарт классического фэнтэзи - это Толкиен: гномы, "хоботы", эльфы, мировое зло, сказочное волшебство, сопли, нюни, правильные герои, мораль в конце ну и прочее - КАК ЭТО ВСЁ НАДОЕЛО!!!
Цыкл Круглого стола отличается, понятное дело, да и не фэнтэзи как бы стандартное, но та же повседневщина, только другого рода.

А при чём тут Говард?
Я балдею от Конана В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО ОН СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ НИ НА ОДНОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ГЕРОЯ В МИРЕ ВО ВСЕ ВРЕМЕНА! Ни архитипом, ни слюнями, ни мотивацией - ничем!

А чисто аналитически так и запросто можно привязать к нему всё что угодно, хоть Фредди Крюгера, хоть Артура, хоть Цезаря, хоть саму Блаватскую с Гитлером и даже (да простят меня верующие за богохульство в их глазах) Христа с Буддой - и то, что Артур воин как и Конан - ещё совсем не означает, что он имеет подавляющее преимущество перед Буддой!

Не верите?!.

А вот то шестое чувство у Конана - это, блин, чистой воды способности самого настоящего сидхи в буддизме!

Воооооот! И исходя из этого, я вам всем заявляю, что Говард на самом деле в своих первоначальных идеях планировал сделать Конана Просветлённым! Якобы, пройдя столько страстей земной жизни и разочаровавшись в них, он непременно прозреет, так как сказано же, что он имеет сверх интуицию!

Что? Не читали?

Так почитайте о внутренней трансформации в буддизме и, я заверяю вас, вы тут же не только сами убедитесь в правдивости моих слов, но, что более важно, и сами в пример своему любимому герою навернётесь (:roll:Буквально - следует, наверное, понимать!) и станете на тропу Освобождения!

Вы ещё сомневаетесь?!.

Ка-а-ак ва-а-ам не-е сты-ы-ыдно-о!

Да хоть посмотрите в других произведениях Говарда: там у него и прошлые жизни и про бессмертную душу, кочующую из формы в форму (навскидку - "Шевствующий из Вальгаллы" и "Дети тьмы")!

Ну если и это вас не убеждает, то вы все просто бедны умом и мне просто жалко вас: читайте, учитесь и... :roll:"...может быть, когда-нибудь, уши станут, как у меня!" (мульт "Панда кунг-фу")

Как мне разговаривать с вами, когда вы даже азов буддологии то не знаете!
Разве можете вы без этого постичь ту глубокую идею, которую Говард сокрыл в недрах своих произведений о Конане?!.
НИКОГДА!
И не важно, что он об этом открыто не написал: ЭТО ТОЧНО ТАК!

Так что концовка приключений Конана однозначна: он покидает свою бренную телесную оболочку прям во время грандиозного боя (или пьянки-застолья - неважно: всё это иллюзия, сансара!) и уходит в Пари-Нирвану!

О-о-о, да!

...Что-то в таком стиле!:D
С Гитлером посложнее будет...
Но могём!
Чё нам с такой то начиткой!

P.S.
:DРебята, я ведь эту пургу могу не хуже этого Энвира гнать на полном серьёзе, аргументированно и с доказательной базой из буддизма! Из буддизма потому, что в Артуро-знании я не силён, но вот в эзотерике и психологии религии начитка и кой какое понимание имеется...

Но что скажет здравомыслящий чел, прочтя это?!.

:roll:Вот то-то же!

И это с одной стороны!

А с другой: ведь есть же люди слабо знающие Говарда - попадут ненароком на посты Энвира и проникнуться его "всезнанием" в отношении Конана, там Кулла...

Жаль нормальных ценителей фэнтэзи - выделю: ГЕРОИЧЕСКОГО ФЭНТЭЗИ...

Авгур
02.05.2010, 19:24
monah240683
В целом я с тобой согласен, но к твоим аргументам в частности можно придраться

А ЧТО - РАЗВЕ КОНАН-ВАРВАР САМ ПО СЕБЕ НЕ УНИКАЛЬНЫЙ АРХЕТИП В МИРОВОЙ ЛИТЕРАТУРЕ?!. Не совсем:blush: были Геракл, Персей. тот же КуллB).
Но это придирка не более

Germanik
02.05.2010, 19:50
Монах, ну я бы всё-таки не делил бы так произведения по скучноте и изъезженности сюжета. Так и к Коннону Говарда можно придраться, сказав, что практически во всех произведениях цикла действие происходит по одной схеме: суперкрутой ГГ Конан - красавица - чудовище (колдун). Ан нет, в нём есть не смотря на эту видимую шаблонность что-то не уловимоё глазу, что уже много десятков лет притягивает сотни тысяч читателей. Вот так не смотря, на внешнюю схожесть сюжетов и мотивов у произведения вполне может быть какая-то скрытая изюминка, а то и бриллиант. Главное найти. Я, конечно, не призываю искать его в произведениях Неграша (где его в принципе быть не может), а вот эддическом цикле, древнегреческой мифологии, произведениях Толкиена - можно и поискать (с большой вероятностью найти). Так что тут больше дело не штамповости сюжета, а во вкусе конкретного читателя. Одним нравится Говард, другим Толкиен, третьим - и тот и другой. Я, например, отношусь к последней категории, "Властелина колец" прчитал раз пять (а Чёртознай говорил, что он ещё больше) и никакой скучности, заезженности не нашёл. Конечно, действия там развиваются не так динамично, как в произведениях Говарда, но этому есть объективные причины, которые в конце-концов себя оправдывают. Излишней детскости во "Властелине" в отличиии от "Хоббита" я не увидил. Наоборот через весь его сюжет проходит какая-то трагичская предрешённость, наподобие предрешённости эддической поэзии, центральное место в которой занимает Рагнарёк, а надежда на благополучныё исход может развеяться в любой момет, как тонкая струйка дыма от набежавшего ветерка. Натурализма в сценах насилия, такого как в Саге во Властелине, конечно нет, но его нет и в неединожды уже упоминаемым мной "Преступлении и наказании", ни в "Войне и мире". А от того что не показан сам процесс расчленёнки Раскольниковым старушки произведение не становится детским. А насчёт изъезженности сюжета к Толкиену вообще не может быть никаких претензий, так как он был Первым, и не его проблема, что сейчас развелось куча подражалетей в большинстве своём неудачно пытающихся копирывать стиль и идеи профессора. Так что тут скорее всего просто дело вкуса, а категорично говорить, что скучно, что не скучно, и что изъеженно. что нет я бы не стал. А вот что мешать всё в одну кучу не стоит, в этом ты, Монах, конечно, прав, и в этом ошибка Энвера.

Стас
02.05.2010, 20:42
искать его в произведениях Неграша

Там можно только вынос моска заработать.

monah240683
02.05.2010, 21:28
monah240683
В целом я с тобой согласен, но к твоим аргументам в частности можно придраться
:DНу я ж и говорю - было бы желание!

monah240683Не совсем:blush: были Геракл, Персей. тот же КуллB).

Ну я как бы в комплексе произведения говорил, а не конкретно о герое...

Вот смотри, если прочесть про Геракла и про Персея, как они есть, а потом прочесть Перумова и Мориса Делеза про Конана - то сходства явно очевидны. Я СЕЙЧАС ГОВОРЮ НЕ ОБ АНАЛИТИКЕ СРАВНЕНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ, А О ВОСПРИЯТИИ В ПРОЦЕССЕ ЧТЕНИЯ!
Читая Говарда я могу отметить: "ты глянь, прям как Геракл, даже похоже", но это местами, а если проанализировать ещё это всё дело, так можно сказать, что чисто механически, Конан смахивает на Геракла и имеет роковую удаль Персея, но вообще лично я не вижу ни глазами, ни мозгом, ни печёнкой, ни задницей, ни хребтом, ни его окончанием - копчиком в Конане ни Геракла, ни Персея!

:)Кулл? Ну дак это возможная трансформация в рамках одного ума его творца - и всё равно они между собой непохожи: может и судьба у них схожа, только как мне кажется, для преемственности архетипа этого маловато: люди совершенно разные...

monah240683
02.05.2010, 22:42
Э-э-э, Германик, мы чуток в разных плоскостях об одном и том же:).

Шаблонность - это одно, я же говорю именно про стандарт видения фэнтэзи вот таким: эльфы, гномы, драконы, сказочность, волшебность (ИМЕННО НЕ КОЛДОВСТВО И МИСТИКА, РЕАЛИЗМ ВОСПРИЯТИЯ, А КОНКРЕТНО ВОЛШЕБСТВО, СКАЗОЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, МИФОЛОГИЧНЫЙ СТАНДАРТ ПОВЕСТВОВАНИЯ) и прочее - В КЛАССИЧЕСКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ!

Вот говоря, что такого дофига - я и имею это ввиду в противовес Говарду!

Сравните "Зов Ктулху" с подвигами Геракла: НЕ АНАЛИЗИРУЙТЕ ПРОЧИТАННОЕ, А ПРОЧТИТЕ ОДНО И ПРОЧТИТЕ СРАЗУ ДРУГОЕ, вот так, как они написаны - ВЫ ПОЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ, а не просто её поймёте!
И тут дело не в том, что лучше, а что хуже, что заезжено, а что свежо - каждое может быть шедевром, равно как и каждое новое произведение написанное в том же ключе может оказаться дерьмом!

НО РАЗНИЦА В ВОСПРИЯТИИ ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО!

Читается и воспринимается это ПО РАЗНОМУ!
Именно исходя из этой обьективной разницы я уже дальше выдвигаю субьективное мнение, своё ИМХО, что, если эти слова уместны, "изъезжено" и "скучно"!

С последним вы можете не соглашаться, но критиковать это излишне, потому как это ИМХО!
И моё ИМХО - сказку, миф, волшебность на фоне реализма, мистики, колдовства МНЕ читать скучно по второму кругу! А именно в таком ключе восприятия (волшебность, сказка и т.д.) в основном большинство фэнтэзиологов и пишут!

Не то дело Говард!

Я почему так смешал ИМХО и обьективизм?
Для того, чтобы собственным примером показать отличие в восприятии Говарда и того же, скажем Толкиена!
Не больше!

Я ж не говорю, что Толкиен и прочие скучны мне потому, что это обьективно лажа!
Это может произведения ещё покруче Говарда в десять раз, НО ОНИ МНЕ В ГОЛОВУ НЕ ЛЕЗУТ - ПОТОМУ, КАК НЕ ДУБЛИРУЮТ ГОВАРДА!
В этом вся суть!
И чтобы её показать, я и утрировал на своём примере!

Понимашь, Германик, что там обьективно скучно и изьезжено - не было целью моего поста: его цель - НА ЛИЧНОМ НЕПРИЯТИИ СКАЗОЧНОГО ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЛЕПИТЬ ЭТО ВСЁ В КУЧУ НА ОСНОВАНИИ КАКОГО-ТО АРХЕТИПА И АНАЛИТИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ГЛУПО!

ЭТИМ Я ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮ ТУ КОЛОСАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ МИРОМ ФЭНТЭЗИ ГОВАРДА И ОБЫЧНЫМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

...Я узконаправленный ценитель конкретного сорта фэнтэзи, ТАК ЧТО ПРОСТИТЕ МЕНЯ ВЕЛИКОДУШНО, если кому мои слова о неприятии сказочного фэнтэзи показались ведром помоев на Толкиена и братву - и в мыслях небыло!
Вот не люблю я такое читать! И если кто-то говорит, что этот стиль и стиль Говарда - одно и то же, то простите: Я И ТОЛКИЕНА В СУМАТОХЕ НЕ ПОЖАЛЕЮ, БУДЬ ОН ХОТЬ В ТЫСЯЧУ РАЗ ТАЛАНТЛИВЕЕ ГОВАРДА!

P.S. :DПредставляю, как довольно потирает руки Энвир, читая наши посты: вот уж действительно придурки - между собой в канонах разобраться не могут, а ещё и мне на ошибки указывают! :roll:

И он ещё смеет говорить, что у нас жополизы процветают! :D

...Ну это так - лирическое отступление!
А на самом деле, чтобы полностью прояснить вам моё восприятие творчества Говарда и - отдельно от него - прочего всего, приведу пример...
Ну, чтобы впреть никто не поднимал тему моей нелюбви к остальному миру фэнтэзи.:)

================================================== =======
Кто читал мифы Греции про богов-олимпийцев?

А кто из вас также читал приключения Тарзана?

РАЗНИЦУ СЕЧЁТЕ?

Я не хочу сказать, что нашёл в Конане своего Тарзана - нет, но тот драйв, реалистичность, который есть в рассказах про Конана, я читаю с таким же восприятием, как и в рассказах про Тарзана!

ПРИКЛЮЧЕНИЯ!!!

Только Тарзан ограничен рамками естественной реалистичности нашего мира!
А Конан - нет: там маги, колдовство, чудовища!..

Поймите меня правильно: С ТАКИМ ПОДХОДОМ ДЛЯ МЕНЯ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛКИЕН И КОМАНДА СО СВОИМ КЛАССИЧЕСКИМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

С этой точки зрения - приключения, Тарзан и Конан написаны в схожем ключе, хоть сравнивать их между собой было бы абсурдно!

Какие гномы, какие высшие боги, какое мировое зло - люди, о чём вы?!.

Какой Толкиен тут уместен в своём мифологическом, сказочном стиле?

================================================== =======
Прошу не серчать, если мои слова кого обидели - я не хотел...
Никого не заставляю смотреть на вещи моими глазами, но прошу понять мою точку зрения: КОНАН В МОИХ ГЛАЗАХ БЛИЖЕ К ТОМУ ЖЕ ТАРЗАНУ, НЕЖЕЛИ К АРТУРУ, ГЕРКУЛЕСУ, РОБИН ГУДУ, ТОРУ, ОДИНУ, ЗЕВСУ, "АГРОНОМУ" (:)"СЫНУ АГРОНОМА") - ЕСЛИ УЖ КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ СРАВНИВАТЬ!

А в результате всё это призвано показать, насколько глупо лепить всё в одну кучу - раз! Искать в Конане какие-то архетипы, с которых его лепили - два! Сравнивать Конана и любого другого героя с кем либо ещё в этом ключе - три!

Если вам от этого будет легче, то можете считать, что рассказы про Конана для меня - это рассказы в стиле рассказов про Тарзана, только с добавкой мистики и колдовства, хотя я сам так для себя не сравниваю, да и Тарзан мне не особо как герой нравится...

Михаэль фон Барток
03.05.2010, 06:17
Ан нет, в нём есть не смотря на эту видимую шаблонность что-то не уловимоё глазу, что уже много десятков лет притягивает сотни тысяч читателей. Вот так не смотря, на внешнюю схожесть сюжетов и мотивов у произведения вполне может быть какая-то скрытая изюминка, а то и бриллиант.

я бы определил это как "талант".
не будем плодить лишних сущностей...

Blade Hawk
03.05.2010, 08:06
monah240683, у тя последнее сообщение дважды продублировано.


Только Тарзан ограничен рамками естественной реалистичности нашего мира!

Если прочитать поздние произведения уже не сильно ограничен. Есть там у Берроуза уже реально фэнтези. Да и Джон Картер никуда не исчез. Другое дело, что писали они с Говардом практически в одно время.

Germanik
03.05.2010, 11:13
Читается и воспринимается это ПО РАЗНОМУ! Именно исходя из этой обьективной разницы я уже дальше выдвигаю субьективное мнение, своё ИМХО, что, если эти слова уместны, "изъезжено" и "скучно"! Ну как я и говорил - "одному - нравится одно, другому - другое" и это дело вкуса конкретного человека. Наверное, мы действительно сразу просто не поняли друг друга:) .
ЭТИМ Я ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮ ТУ КОЛОСАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ МИРОМ ФЭНТЭЗИ ГОВАРДА И ОБЫЧНЫМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ! Ну это ты выдал классификацию, о которой я раньше и не знал: до этого я думал, что фэнтези подразделяется на два основных подвида - эпическое и героическое:) , а сказочный (мифологический) элемент есть в любом фэнтеззи изначально - просто в одном больше, в другом - меньше.
я бы определил это как "талант". не будем плодить лишних сущностей... Ну слово "талант" уместно к автору, а в данном случае объектом исследование выступало именно произведение:) .

Михаэль фон Барток
03.05.2010, 13:51
Ну слово "талант" уместно к автору, а в данном случае объектом исследование выступало именно произведение .

"талантливо написано" подойдет? :)



Ну это ты выдал классификацию, о которой я раньше и не знал: до этого я думал, что фэнтези подразделяется на два основных подвида - эпическое и героическое , а сказочный (мифологический) элемент есть в любом фэнтеззи изначально - просто в одном больше, в другом - меньше.

ну я если честно, тоже больше склонен (про себя, понятно, я на написание диссера "жанры и поджанры в современном фэнтези" не претендую...) склонен делить фэнтези на "сказочное" и ... ээээ... "менее сказочное".
нет, в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом.
а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования.

Germanik
03.05.2010, 14:31
"талантливо написано" подойдет? Подойдёт:) . Но мне было удобнее выразиться, что б донести главную мысль, как я написал выше:)
ну я если честно, тоже больше склонен (про себя, понятно, я на написание диссера "жанры и поджанры в современном фэнтези" не претендую...) склонен делить фэнтези на "сказочное" и ... ээээ... "менее сказочное". данной классификации проблематично определить границу "сказочности". Вот Видесский цикл ты куда отнёс бы? А вообще "сказочности" в фэнтези не так уж и много, больше присутствует мифологизм. Под сказкой я понимаю сюжет напрочь оторванный от реальной истории в отличии от мифов, в котором многое происходит по формуле "три брата", "выполнить три задания" пи т. д., и заканчивается полным хэппи-эндом ("жили долго и счастливо и умерли в один день"). В фэнтези таких произведений скажем так - не сильно и много. А мифологизм присутствует почти во всех фэнтезийных произведений, у того же Говарда он так и прёт. Так, что если так и делить произведения, как вы предложили, то надо делить не по "сказочности", а по приблежённости к реальной жизни, исторической закономерности, физическим законам и т. д. Тех же эльфов и гномов Толкиена можно рассматривать как отдельное отвлетвление человечества, такое и у Говарда можно встретить, только у него эти отвлетвления чаще всего носят отрицательный, враждебный нашему человеческому подвиду характер. И естественно я не призываю смешивать эти два подхода воедино - в мирах Говада уместен один подход, в мире Толкиена - другой.
нет, в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом. Такие произведения относятся к понжанру "альтернативная история" - что то среднее между классическими историческими романами и фэнтезийными произведениями.
а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования А это уже чистое фэнтези. Причём "сказочность" как раз состоит в том если место действия определяется, как "фиг знает где" (как в настоящей сказке), а если мир, хоть и достаточно отличный от нашего, добротно проработан - наподобие миров того Толкиена, Джордана и т. д., то это как раз и не "сказачность".

Михаэль фон Барток
03.05.2010, 14:45
Так, что если так и делить произведения, как вы предложили, то надо делить не по "сказочности", а по приблежённости к реальной жизни, исторической закономерности, физическим законам и т. д.

да я именно это и имел ввиду.

monah240683
03.05.2010, 18:23
monah240683, у тя последнее сообщение дважды продублировано.
:)Ой!
Уже исправил...
Просто вчера, ближе к полуночи у меня форум заглючил под зарез, вот и отправилось лишнее!

Если прочитать поздние произведения уже не сильно ограничен. Есть там у Берроуза уже реально фэнтези. Да и Джон Картер никуда не исчез. Другое дело, что писали они с Говардом практически в одно время.
;)Ага, вот тоже чё-то такое вспоминается - читал всего один раз Тарзана, но уже после Конана Говарда - вот по восприятию (уж простите за это надоевшее слово: пока не придумал другого, более точного, буду пользоваться им) эти два цикла рассказов для меня во многом похожи!
Ну, если быть точнее, более похожи между собой, нежели Говард и Толкиен - вот не аргументирую, но так есть...

Добавлено через 5 минут
Ну как я и говорил - "одному - нравится одно, другому - другое" и это дело вкуса конкретного человека. Наверное, мы действительно сразу просто не поняли друг друга:) .

Да, я и не заходил с той позиции, что если мне нравится то, значит иное - кака! Я просто утрировал, чтобы показать разницу!

:)К Толкиену и другим талантливым писателям классического фэнтэзи я отношусь твёрдо нейтрально: с одной стороны меня тяготит такое чтение, а с другой - всё же талантливый классик, все читают...

Добавлено через 1 минуту
...в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом.
а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования.
:)Вот я как раз где-то об этом...

Добавлено через 9 минут

Такие произведения относятся к понжанру "альтернативная история" - что то среднее между классическими историческими романами и фэнтезийными произведениями.

:blink:
Х-ха! Бред, конечно, но я Конана так и читаю! Воспринимается именно так, невзирая на то, что это чистой воды фантастика!

А вот Толкиен и прочие так ПОЧЕМУ-ТО не читаются: они приносят ощущение полного мифа, сказки, НЕ РЕАЛЬНОСТИ!

Вот это "ПОЧЕМУ-ТО" - очень сложно аргументировать, ПОТОМУ, что "сказочность - не сказочность" - это отнюдь не классификация с моей стороны, а стереотип (наверное%)) моего восприятия фэнтэзи во время чтения...

...:DНу это я опять сказал то же самое, что говорил выше, только другими словами!

Germanik
03.05.2010, 19:03
Просто вчера, ближе к полуночи у меня форум заглючил под зарез, вот и отправилось лишнее! Да, я тоже заметил какие-то глюки. Не мог зайти на форум:) .
Ну, если быть точнее, более похожи между собой, нежели Говард и Толкиен - вот не аргументирую, но так есть... Конечно, так и есть. Конан и Тарзан относится к героическому фэнтези, а Толкиен - к эпическому. В центре повествования о Конане и Тарзане стоит главный герой, а в произведениях Толкиена - его мир.
Да, я и не заходил с той позиции, что если мне нравится то, значит иное - кака! Я просто утрировал, чтобы показать разницу! Ну вот и разобрались:) .
К Толкиену и другим талантливым писателям классического фэнтэзи я отношусь твёрдо нейтрально А Говарда, что ты не относишь к классическому фэнтези?:blink:
Х-ха! Бред, конечно, но я Конана так и читаю! Воспринимается именно так, невзирая на то, что это чистой воды фантастика! Ну от части оно так и есть:) . Не зря Говард всегда подчёркивал, что его Хайбория - это далёкое прошлое современного мира, то есть как бы альтернативная история и есть.

monah240683
03.05.2010, 21:33
А Говарда, что ты не относишь к классическому фэнтези?:blink:

Ну здесь больше ИМХО, опять же по отношению моему к фэнтэзи...

Как бы для меня есть героическое фэнтэзи Говарда и ближайших продолжателей (если говорить конкретно о Конане) и всё остальное фэнтэзи!

Поскольку Толкиен - стандарт фэнтэзи, то можно сказать, что это несомненно классика, классическое фэнтэзи!
Подразумевать под этой фразой вкупе ещё и Говарда, можно только номинально, лингвистически - или как там правильно называется отнесение понятия под одну категорию?.. по понятиях, короче!

В таком случае я уточняю: классическое ГЕРОИЧЕСКОЕ фэнтэзи и всё остальное - просто классическое фэнтэзи!
Эпическое оно там или какое - совсем не важно!
Важно одно - это не Говард!
Но так как его большинство - всего остального, не Говарда - и его читают, то оно подпадает под стандарт фэнтэзи, будем говорить нарицательно, того же Толкиена - значит это классика!
Просто - классика стандартного фэнтэзи!

ИМХО!
Как бы стиль, в котором писал Говард у меня вообще стоит в стороне от всего остального!
Ну типа считайте, что я даже термин "фэнтэзи" в отношении Говарда использую чисто по нарицательной привычке, по традиции, но не по сути.

Я не курю, не нюхаю и не пил ничего согревающего, перед тем, как это написать!
Здесь та же причина:
ЕСЛИ ВСЁ НАПИСАННОЕ В ТАК НАЗЫВАЕМОМ СТИЛЕ ФЭНТЭЗИ, ОТЛИЧНОЕ ОТ СТИЛЯ ГОВАРДА НАЗЫВАЮТ ЭТИМ САМЫМ ТЕРМИНОМ "ФЭНТЭЗИ", ТО ЧТОБЫ НЕ ПУТАТЬ ГОВАРДА С ЭТИМИ ОСТАЛЬНЫМИ Я И ТЕРМИН ЭТОТ К ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯМ ПРИМЕНЯТЬ НЕ ХОЧУ!

Должен, конечно, применять ввиду культуры общения и принятой традиции классификации одного из направлений фантастики, но всё же мне это претит (понимать стиль Толкиена и стиль Говарда под одной вывеской)...

Я настолько уже привык к тому, что стиль Говарда отличен от СТАНДАРТНОГО стиля Толкиена и Ко, что иногда забываюсь и выражаюсь соответственно: типа стандартное - это классичечкое (отсюда могу ляпнуть "классическое фэнтэзи"), а Говард - это нестандартное, как бы уникальное ("героическое фэнтэзи").
:lol:Вот причина, по которой из моих постов иногда можно заключить, будто я не отношу Говарда к классике! ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭТОМУ ВСЕГДА ЧИТАЙТЕ МЕЖДУ СТРОК: ГОВАРД - УНИКАЛЬНОЕ ФЭНТЭЗИ!
Посколько классика классикой, а уникальность и непревзойдённость - это нечто даже большее, чем просто стандарт-классика!

Говоря просто: "фэнтэзи Говарда" - я ощущаю недосказанность, чувство такое как будто имею ввиду именно "фэнтэзи остальное"... Потому либо добавляю "героическое" к "фэнтэзи" (ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ОЗНАЧАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - БОЮСЬ СКАЗАТЬ: ЕДИНСТВЕННО! - ГОВАРДА), либо просто говорю "стандартное", "классическое фэнтэзи", имея ввиду уже стили не Говарда.

:DТипа так привык рассматривать: Толкиен - классик, Говард - классик, но не такой классик, как кто либо в стиле Толкиена, а классик ГЕРОИЧЕСКОГО стиля фэнтэзи, как бы уникального (не сказочного, реалистичного, поражающего воображение) - для меня это как бы и не классика фэнтэзи, к которой я отношу сказочность, неправдоподобность, мифологичность, волшебность, детскую наивность- короче фантастика и сказка, до того в непрекрытом, нереалистичном виде, что читать в принципе - мне - не интересно...

:)Ну если говорить в общепринятых рамках, то понятно, что Говард и для меня классик наравне с Толкиеном...

P.S.
:DЧего-то я уже в некую психологию залез и по моему просто флудю: ТЕМА-ТО ПО АРТУРУ!!!
:roll:Архетипу всея фэнтэзи!!!

Germanik
03.05.2010, 22:58
Монах, честно говоря, нифига не понял%)

monah240683
04.05.2010, 00:39
Монах, честно говоря, нифига не понял%)
:roll:

Дальше - сплошное ИМХО!

:D Ты просто любишь разное фэнтэзи, а я люблю только в стиле Говарда: для тебя в крутости и интересности - всё одним маслом мазано, я же так не считаю.

Я просто не мешаю классику фэнтэзи и классику героического фэнтэзи!

Я иногда могу сказать где-нибудь в посте, что классическое фэнтэзи и стиль Говарда - разные вещи, потому, что стиль Говарда - это классическое героическое фэнтэзи, что для меня не означает "классическое фэнтэзи" - этим термином я называю все направления фэнтэзи отличные от героического!

:DТипа я отношу, как и ты героическое фэнтэзи Говарда в разряд классического - то есть так принято классифицыровать - но иногда могу поспешить и изьясниться в манере своего понимания: типа классическое фэнтэзи делится у меня ещё на классическое героическое фэнтэзи и собственно на классическое фентези (в этом случае обозначающее всю классику фэнтэзи негероическую!) - это уже остальное классическое фэнтэзи!

Ух, ну я и утрировал здесь - чуть сам себе не начал противоречить!!!:lol:

Короче, понимай мои слова так!

Говард классик! В общепринятом понимании!

С другой стороны, Говард не единственный классик!
Все остальные классики пишут детскую сказку (утрирую!!!), а не героический рассказ! ЭТО ПОТОМУ ДЛЯ МЕНЯ И СТАНДАРТ, БАЗА ТОГО, ЧТО Я ПОНИМАЮ ПОД СЛОВОМ ФЭНТЭЗИ: ДЕТСКАЯ СКАЗКА! Грубо говоря...
Это (в моём понимании) и есть классика, стандарт!
Говард по этому стандарту не писал: формально - у него тоже детская сказка, но когда читаешь, то читается так, будто перечитываешь реальные хроники Второй Мировой Войны!
СООТВЕТСТВЕННО ГОВАРД К ЭТОЙ КЛАССИКЕ НЕ ОТНОСИТСЯ: ОН КЛАССИК ГЕРОИЧЕСКОГО ФЭНТЭЗИ - УНИКАЛЬНОГО СТИЛЯ, А НЕ ДЕТСКОЙ СКАЗКИ!

Классика всего фэнтэзи - это фэнтэзи детской сказки (утрирую, понятно!) - Толкиен и дальше по списку!
К такой вот классике Говарда я не отношу!
ИМЕННО ПОЭТОМУ ИНОГДА ПО МОИМ СЛОВАМ МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО Я ГОВАРДА КЛАССИКОМ НЕ СЧИТАЮ!

...:lol:Германик, в своих постах я могу не отнести по своему принципу Говарда к классике, поскольку классикой фэнтэзи считаю стили, в котором Говард не писал - наивные сказки (утрирую!).

Я просто забываю иногда, что все интеллигентные начитанные люди под термином "классическое фэнтэзи" понимают ещё и Говарда, потому и недопонимание происходит!

Вот так это у меня выглядит:
1. "Классическое героическое фэнтэзи" - Говард и сподвижники!
2. "Классическое фэнтэзи" - все остальные!

Как ты видишь - Говард тут к "классическому фэнтэзи" не пренадлежит!:D

Реально то я понимаю и принимаю то, что классикой фэнтэзи обозначают всех маститых писателей в этой сфере, НО иногда забываюсь и качу в постах по своей терминологии!

Так что извините, если что...

Germanik
04.05.2010, 01:10
Больших трудов мне стоило разобраться в этом

типа классическое фэнтэзи делится у меня ещё на классическое героическое фэнтэзи и собственно на классическое фентези (в этом случае обозначающее всю классику фэнтэзи негероическую!) - это уже остальное классическое фэнтэзи! , но всё-таки я думаю, что понял то, что ты хотел сказать:D . Авообще постарайся больше так не шутить, а то у меня мозги в черепе чуть не запутались, когда я пытался догнать это:lol: .

monah240683
04.05.2010, 15:56
Больших трудов мне стоило разобраться в этом


:DДа собственно разбираться то не в чем - предыстория у меня по этому поводу незавидная просто.

В 90-е годы всё, что попадалось под названием "фэнтэзи" в лучшем случае было из разряда Толкиена, а в худшем - что-то типа Алисы в зазеркалье или волшебника изумрудного города (мульты такие помню!) - вот и привык, что фэнтэзи, в своём классическом виде вот такое и есть! Читать такое не мог (ну, Властелин колец ещё пошёл).

Говарда вообще читал под вывеской "Приключения", как и рассказы про Тарзана, наряду с Д. Лондоном, Ж. Вэрном и т.д.

Вот позже узнал, что Говард - оказывается - не фантастические приключения, а тоже фэнтэзи!
Ещё хорошо, что добавлено ключевое слово - "героическое": звучит как-то достойнее чем просто "фэнтэзи"!
Неприятно было привыкать относить, хоть для себя и чисто номинально, под одну категорию и Властелина колец с "алисами" разного рода, и Говарда!

Вот с тех пор классика фэнтэзи для меня не Говард, а вот всё остальное!
Общаясь с вами - пользуюсь принятой терминологией, но иногда, незаметно для себя, пропускаю свой стереотип понимания в посты: ещё раз прошу прощения!:)

Михаэль фон Барток
04.05.2010, 16:09
в общем-то мир Говарда в самом деле не слишком "реалистичен", но очень "реален", так сказать физически ощутим, и при всей эклектичности производит впечатление "настоящего".
просто в его мирах (берем не только Хайборею, Европа что позднего, что раннего средневековья у него при всей схематичности опять же ЖИВАЯ - а уж насколько соответствует нынешним достижениям медиевистики, в данном случае вопрос вторичный) ЕСТЬ потусторонние силы, но в остальном они похожи на наш.
не "сказочная реальность" с заведомой условностью происходящего.

Demonolog
04.05.2010, 16:14
не "сказочная реальность" с заведомой условностью происходящего.
А в чем условность у того же Толкиена?

Михаэль фон Барток
04.05.2010, 16:31
уже в том что мир заведомо СОЗДАН (не в смысле автором, а в смысле Творцом этого мира) и в нем слишком многое "на волшбе держится".
ну и условность, да.
после фильма почему-то все видят Средиземье в духе раннего средневековья, а как же часы у хоббитов на каминах, или взрывчатка у орков?...

Demonolog
04.05.2010, 16:40
уже в том что мир заведомо СОЗДАН (не в смысле автором, а в смысле Творцом этого мира)
Типа эволюционной теории Дарвина не хватает.

Добавлено через 3 минуты
после фильма почему-то все видят Средиземье в духе раннего средневековья, а как же часы у хоббитов на каминах, или взрывчатка у орков?...
Может я и ошибусь, но Толкиен, как мне кажеться, и не стремился описать альтернативную историю человечества, согласующуюся с реальной историей. К томуже эти часы и прочее вполне уживаються в созданном им мире. Вот если бы этого не было - тогда условность.

Blade Hawk
04.05.2010, 17:14
уже в том что мир заведомо СОЗДАН (не в смысле автором, а в смысле Творцом этого мира) и в нем слишком многое "на волшбе держится".

Да, согласен, сущность Средиземья в его мифологичности. То есть, в основе, костяке всего мироустройства (рассматривая от лица жителя мира) и фабулы произведения (рассматривая от лица читателя) лежит миф. Первопричина всего происходящего - творец, божественная длань которого довольно близка к тварям его. Причем, что бы там дальше не писалось, в каждой строчке этот творец зримо или незримо, прямо или опосредованно будет присутствовать. Герои, какими они бы ни были основными, не являются главными в мире Средиземья. Они просто играют свои роли, проживают свои дни во вселенной принадлежащей вовсе не им, не закрученной на них, но на ком-то гораздо более, с точки зрения автора, более значимом.

Миры же Говарда гораздо более материальны. Вернее лучше сказать, что они в отличие от..., материальны. Там есть сверхъестественное, есть боги, и они важны, но во главе всего стоит человек. На него обращено все внимание и ему присвоен VIP-статус . Да, понятно, самым-самым преглавным является Герой. Но и без него акцентуация внимания не перейдет на всякую эзотерику, бесконечные размышления о несуществующем и божественные, абсолютно чуждые человеческому, промыслы.

Причем, думаю, уровень наполненности магией здесь не главное. Даже если бы вокруг Конана, скажем, летали бы фаерболы с периодичностью три штуки в секунду, мир бы не стал менее реалистичным.

Кстати, тот же перумовский опус о Конане - типа с богами. Он ведь тоже ближе к Говарду, а не к Толкиену, несмотря на. Почему? Да потому что боги там ведут себя абсолютно как люди.

Demonolog
04.05.2010, 17:24
Потому творчество Говарда и называеться героическим, что в нем во главе угла стоит герой, а остальное фон.
Но если Говард не делал акцента на мифологии своего мира, а Толкиен делал, значит ли это что последний более "условен".
Мифы народов получаеться тоже условны?
Хочу разобраться.

Blade Hawk
04.05.2010, 17:42
Я не совсем понял, что Барток понимает под условностью. Если речь идет о законах мира, парадигме - то она есть везде.

Demonolog
04.05.2010, 17:44
Вот и я немножко не додумкал.
Барток, извини если чо

Я не совсем понял, что Барток понимает под условностью. Если речь идет о законах мира, парадигме - то она есть везде.
Везде. Даже в нашем мире.

Михаэль фон Барток
05.05.2010, 17:08
Да, согласен, сущность Средиземья в его мифологичности. То есть, в основе, костяке всего мироустройства (рассматривая от лица жителя мира) и фабулы произведения (рассматривая от лица читателя) лежит миф. Первопричина всего происходящего - творец, божественная длань которого довольно близка к тварям его. Причем, что бы там дальше не писалось, в каждой строчке этот творец зримо или незримо, прямо или опосредованно будет присутствовать. Герои, какими они бы ни были основными, не являются главными в мире Средиземья. Они просто играют свои роли, проживают свои дни во вселенной принадлежащей вовсе не им, не закрученной на них, но на ком-то гораздо более, с точки зрения автора, более значимом.

ну вот сформулировал за меня то, что я только "собирался подумать".

Germanik
06.05.2010, 22:18
Кстати, тот же перумовский опус о Конане - типа с богами. Он ведь тоже ближе к Говарду, а не к Толкиену, несмотря на. Почему? Да потому что боги там ведут себя абсолютно как люди. А вот тут бы поспорил. Где у Говарда боги ведуть себя как люди? А вот у Толкиена они как раз зачастую принимают людские обличья, правда у него они нигде прямо богами не называются.

Alex Kud
06.05.2010, 23:27
а об образе варвара судит, в основном, по перлам Стивена Кинга, который заявил что, цитата, "варвары с сильными мышцами, чья исключительная удаль в сражении превосходится разве что исключительной удалью в трахании; рассказы о подобных героях, служат чтивом исключительно для импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча." Nuff said, Epic fail. Про Кинга говорить ничего не буду.
Насколько я помню, в одном из своих предисловий Кинг вполне положительно отзывался о Говарде и его творчестве. (Пытался сейчас найти, полистал, но не могу вспомнить, где же это было. Будет время, постараюсь поискать повнимательнее.) А приведенная цитата, по-моему, вовсе не относится непосредственно к Конану, а выдернута откуда-то (хотел бы я знать откуда) из контекста. Сапковский пишет "Конан со своими собратьями", потом приводит эту цитату, а потом пишет:
В этом смысле все рекорды бьет Джон Норман. От его цикла "Гор" несет чудовищными и постоянными комплексами и проблемами, с которыми автор должен немедленно бежать к сексологу, прежде чем они не перейдут в маниакальное состояние.
Я не знаком с этим циклом, но что-то у Сапковского какая-то мешанина, все в один ряд. Кинг мог писать совсем про других варваров, а Сапковский приписать "собратьев" Конану. В общем, тут бы разобраться с цитатами.

А это ничего, что на обложке каждого говардовского томика от Del Rey вынесена рекомендация от Стивена Кинга? :D
Вот-вот.

Михаэль фон Барток
07.05.2010, 05:32
небольшой офф-топик, просто что бы ясно было, чего стоят высказывания писателей друг о друге:


Марк Твен о Джейн Остин (1898): «У меня нет ни малейшего права критиковать книги, да я их и не критикую, ну разве что когда они вызывают у меня приступы ненависти. Мне частенько хочется покритиковать Джейн Остин, но ее книги доводят меня до умоисступления — и мне затруднительно скрывать свое бешенство от читателя, так что приходится тормозить всякий раз, как я вхожу в раж. Всякий раз, когда я читаю «Гордость и предубеждение», мне хочется выкопать ее из могилы и треснуть ей по черепушке ее же берцовой костью»

Гор Видал о Солженицыне (1980): «Плохой писатель и к тому же болван. Комбинация, которая обычно гарантирует вам в Соединенных Штатах популярность»

Ивлин Во о Прусте (1948): «Впервые в жизни читаю Пруста. Галиматья страшная. Похоже, он был слабоумным»

Хемингуэй о Фолкнере: «Слыхали, наверно, о таких, которые закладывают за воротник прямо на рабочем месте? Ну да, правильно: Фолкнер. С ним это бывало — и я вам с точностью до строчки могу сказать, в какой момент он принял первую»

Джон Ирвинг о Томе Вулфе (1999): «Он понятия не имеет, что такое литература, он не умеет выстраивать персонажа, он не в состоянии выстроить сцену... Ну читают его в самолетах — а кто читает-то? Да кто-то, те же, кто читают Джона Гришэма... мама родная. ...Я на пальцах могу показать, что ну не умеет он писать, что фразы у него все деревянные, да от них воротит просто...Это все равно что читать плохую газету или плохую пьесу в каком-нибудь журнале... Понимаете, это все равно что ты хорошо катаешься на коньках, а тебя заставляют смотреть, как какой-нибудь неумеха шагу ступить не может, чтоб не грохнуться! Вы это можете вынести? Я — нет!»

Мэри Маккарти о Сэлинджере (1962): «Не нравится мне Сэлинджер, ни вот на столечко. И последняя его вещь — никакой это роман, вот что угодно, только не роман. Нет, не нравится, и все тут. Ужасная эта сентиментальность столичная и потом — нарциссизм; невозможно. А еще — он показался мне таким надуманным, таким просчитанным. Придумал, понимаешь: простачок — но с феноменальной манией величия, самовлюбленный. Нет, ну до чего же отвратительно»

Мартин Эмис о «Дон-Кихоте» Сервантеса: «Чтение «Дон-Кихота» можно сравнить с растянувшимся невыносимо надолго визитом самого постылого старого родственника — все эти его шуточки, омерзительные ухватки, поток цитат, безобразные анекдоты... В тот момент, когда эот страшный сон заканчивается и старый хрен наконец убирается восвояси (на 846 странице — и это при том, что проза такая плотная, что буквально колом в горле стоит — передышек-диалогов и тех нет), ты, как и следует, пускаешь слезу; и это будут не слезы облегчения или сочувствия, а слезы гордости. Ты сделал это, несмотря на все ухищрения этого «Дон-Кихота»

Норман Мейлер о «Мужчине в полный рост» Тома Вулфа (1998): «Книга то надувается, то сдувается, еще подкачали — опять сдулось. В романе 742 страницы, но, когда читаешь его, такое ощущение, что страниц в нем как минимум полторы тысячи.... Кстати, можно сравнить чтение этой книги с совокуплением со стапятидесятикилограммовой женщиной. Коль уж она оказалась сверху — все, шутки кончились. Либо ты любишь ее от души, либо она раздавит тебя в лепешку. И ты читаешь, дрыгаешься и даже, бывает, получаешь удовольствие от всей этой горы материала. Однако ж все время ты сопротивляешься — еще как сопротивляешься! — сто пятьдесят килограмм все-таки: задавит — и поминай как звали».

Добавлено через 55 секунд
а у кого инглиш лучше моего, может оценить весь комплект :)
http://www.examiner.com/x-562-Book-Examiner~y2010m4d16-The-50-best-author-vs-author-putdowns-of-all-time

Blade Hawk
07.05.2010, 05:42
А вот тут бы поспорил. Где у Говарда боги ведуть себя как люди? А вот у Толкиена они как раз зачастую принимают людские обличья, правда у него они нигде прямо богами не называются.
У Говарда люди ведут себя как люди. У Перумова боги ведут себя как люди. Гнев, обжорство, пьянство, желание гхм... потрахаться. Абсолютно земные, приземленные, понятные каждому человеку желания и страстишки. В них нет божественного в смысле недоступного человеку, в силу его "ограниченности" или материальной приземленности, что можно было бы назвать или сверхдуховным, непостижимым или НЕХ (http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%B5%D1%85) (как кому удобно). Они просто сверхсилы имеют. Что же касается Толкиеновских богов, даже тех, кто принимает людские обличья, то они все как один или высокодуховны, или высокоамбициозны и относятся к бренному или безразлично, или небрежно. И у них есть то, чего нет у перумовско-хайборийских.

Germanik
07.05.2010, 06:36
Согласен, но это не предполагает же что и у
Говарда боги такие же преземлённые. На, мой взгляд, они даже загадочней толкиеновских. И это ещё больше отдаляет перумовскую Хайборию от говардовской.

Alex Kud
07.05.2010, 10:45
Вот цитаты Кинга относительно творчества Говарда из "Пляски смерти (http://lib.ru/KING/king_pl.txt)":

<..>

Но в обществе, которое такое внимание уделяет физической красоте (и несколько угрей становятся причиной сильнейшего психического расстройства) и сексуальной потенции, глубоко заложенная тревога и двойственность по отношению ко всему, что связано с сексом, становятся еще одной уязвимой точкой, которую инстинктивно отыскивает автор книги ужасов или сценарист фильма. В эпических произведениях Роберта Говарда жанра "меч и колдовство", где обязателен могучий герой с обнаженным торсом, злодейки-женщины все как одна до мозга костей испорчены, все как одна садистки и эксгибиционистки.

<...>

Талант - тупой нож, и он ничего не разрежет, если не приложишь к нему большую силу - силу настолько большую, что нож не режет, а рвет и проламывает (и после двух-трех таких великанских взмахов он вполне может сломаться.., что, должно быть, и случилось с такими несопоставимыми писателями, как Росс Локридж и Роберт Говард).

<...>

"Триллер", продюсером которого был Уильям Фрай, стал первой телепрограммой, открывшей золотую жилу старых номеров "Странных рассказов" (Weird Tales), память о которых до того сохранялась преимущественно лишь в сердцах любителей, в малочисленных сборниках в мягких обложках и, конечно, в антологиях "Аркхам Хауз" - с их весьма ограниченным тиражом. <...> Роберт Блох был представлен "Голодным стеклом", рассказом, в котором зеркало старого дома скрывает ужасную тайну; использовались и "Голуби ада" Роберта Говарда, один из лучших рассказов ужасов нашего столетия; он до сих пор остается самым любимым у тех, кто с удовольствием вспоминает "Триллер".

<...>

Фэнтези средней руки обращена к людям, которые чувствуют, что им в жизни не хватает силы и власти, и обретают недостающее путем подмены, читая рассказы о варварах с сильными мышцами; исключительную способность этих варваров к битвам превышает только их же способность к любовным забавам; в таких рассказах мы обычно находим семифутового героя, который пробивается по алебастровой лестнице к разрушенному храму; в одной его руке сверкающий меч, в другой - полуодетая красавица.

Эти произведения, которые те, кто их любит, называют "меч и магия", не самый плохой сорт фэнтези, но все же им обычно не хватает вкуса; эти романы о Крутых Парнях, одетых в звериные шкуры, обычно относят к категории R <категория "доступ ограничен"; не рекомендуется подросткам до 17-18 лет> (как правило, обложка украшена рисунками Джеффа Джонса). Романы "меча и магии" - это романы о силе, предназначенные для бессильных. Парень, который боится молодых хулиганов, торчащих возле автобусной остановки, дома вечером представляет себя с мечом в руке; его животик волшебным образом исчезает, а дряблые мышцы колдовски преображаются в "стальные мускулы", которые воспеваются в дешевых журналах все последние пятьдесят лет.

Единственным писателем, которому удавался такой тип произведений, был Роберт Говард, странный гений, живший и умерший в техасской глубинке (он покончил с собой, когда его мать лежала на смертном одре; очевидно, не мог представить себе жизнь без нее). Силой и яростью своего таланта, мощью воображения Говард преодолел ограниченность материала; воображение Говарда было бесконечно сильнее самых отчаянных мечтаний его героя, Конана, о силе. Текст Говарда так заряжен энергией, что едва не искрит. Такие произведения, как "Люди из Черного круга", светятся странным и напряженным светом. В своих лучших книгах Говард был Томасом Вулфом фэнтези, но остальные его произведения или незначительны, или просто крайне плохи... Я понимаю, что оскорбляю чувства всех поклонников Говарда - а имя им легион, - но не думаю, чтобы нашлось более подходящее выражение. Роберт Блох, один из современников Говарда, в своем первом письме в "Странные рассказы" написал, что даже Конан не так уж хорош. Блох предложил переправить Конана в вечную тьму, где он мог бы своим мечом сражаться с бумажными куклами. Нужно ли добавлять, что это предложение не понравилось марширующим ордам поклонников Конана, и они, вероятно, линчевали бы бедного Боба Блоха на месте, если бы поймали его в Милуоки.

<...>

Лучшее создание Говарда - его цикл о Конане Варваре. Действие его происходит в мифической Киммерии, в столь же мифическом прошлом, населенном чудовищами и прекрасными сексапильными девушками, которые постоянно нуждаются в спасении. И Конан с готовностью берется их спасать.., если его устраивает цена.
Как видим, отношение к творчеству Говарда у Кинга неоднозначное, но цикл про Конана он выделяет как вполне удачный. В то время, как Сапковский обобщает "Конан со своими собратьями" и приводит вырванную из контекста цитату про "варваров с сильными мышцами".

Blade Hawk
07.05.2010, 11:27
Согласен, но это не предполагает же что и у
Говарда боги такие же преземлённые. На, мой взгляд, они даже загадочней толкиеновских. И это ещё больше отдаляет перумовскую Хайборию от говардовской.
Но я же говорил совсем не об этом. ))) Речь велась не о том, что Перумовские боги якобы ближе к Говардовским, а о том, что Перумов ведя свою речь о житиях богов сделал их более приземленными, человечными, а значит избавленными от мифологичности и играющими на руку этой самой акцентуации Говарда на мире, человеке, материальности, реализме. Говард вообще можно сказать про богов не писал. Он писал о людях.

Если банально и гипертрофировано-упрощенно говорить, то у Говарда мифы нужны для демонстрации мира, а у Толкиена мир нужен для показания демонстрации мифа.

Добавлено через 7 минут
Лучшее создание Говарда - его цикл о Конане Варваре. Действие его происходит в мифической Киммерии,
Ага, видимо тв-сериал "Конан-варвар" снимали именно по Кингу, у которого видимо и Вендия с окрестностями находится именно в Киммерии, а не по Говарду.

Михаэль фон Барток
07.05.2010, 11:37
да уж, Сапковский-то сам по себе тот еще гений, гуру и ясный не предвзятый ум...
он себя-то как, давно перечитывал?

Germanik
07.05.2010, 12:03
Всё, Блэйд, наконец понял тебя:-). Наверное, ты прав. Кстати, Монах видимо всё-таки задал парочку вопросов Энверу на Энрофе. Пока Энвер молчит:-).

monah240683
13.05.2010, 13:12
...Говард вообще можно сказать про богов не писал. Он писал о людях.

Для меня отчасти из-за этого и вся прелесть фэнтэзи Говарда!

...Чего ради Перумов влез, кроме как из-за подзаработать - не пойму до сих пор?
Не уж то он, продолжив Толкиена - оба н цы: удачно - решил с теми же мерками и Говарда скрасить?!.

Радует то, что он вовремя спохватился и продолжать в том же духе не стал...
А огорчает то, что открыл новый путь в бумагомарании по поводу Конана другим писакам!

Demonolog
13.05.2010, 15:30
Не уж то он, продолжив Толкиена - оба н цы: удачно - решил с теми же мерками и Говарда скрасить?!.
На мой взгляд он и Толкиена удачно продолжить не смог. Ему больше удаються собственные идеи.

monah240683
13.05.2010, 15:55
Наверное - я его почти не читал...
А с продолжением Толкиена - со слов хорошего знакомого, мол, достойно...

Demonolog
13.05.2010, 15:58
Наверное - я его почти не читал...
Да я то же... Просто предположил.
А лучше Толкиена его мир никто не описывал. То же и с Говардом.