история (всякая всячина по истории от Ромула до наших дней)

[Михаэль фон Барток]

for Blade Hawk special
о неизбывной свирепости Средних Веков, тако же о истреблении знати в Войнах Роз
Тяжкая доля аристократа
Недавно в ходе какого-то разговора в комментариях опять возник вопрос, погибла ли старая аристократия в ходе Войн Роз или нет. Когда-то где-то в комментариях про это хорошо написал maxnechitaylov, но нынче уж не найти. Так что просто коротко замечу, что в историографии мифу о гибели аристократии в «разных битвах, которые для удобства вместе называют Войнами Роз» стало некомфортно ещё в 19 веке. Основную массу вопросов поставил и решил T.L. Kington Oliphant в своей статье 1872 года с красноречивым названием «Was the Old English Aristocracy Destroyed by the Wars of the Roses?» — этот дядька скрупулёзно подсчитал, какие великие дома прервались от меча, а какие от естественных причин, и сделал вывод: «Эти пять имён — Бонвиль, Типтофт, Бофор, Холланд и Лавел — это единственные пэры, которые были аристократами до Войн Роз и были сметены с лица земли в ходе самого конфликта, не оставив законных наследников. Я не утверждаю, будто за 32 года кровопролития не погибло множество дворян... Всё, что я заявляю — это то, что английская аристократия на 1487 год полностью потеряла только очень немногие старые дома, существовавшие до 1455 года». Далее Кингтон приводил в пример те великие дома, которые стояли за троном первого короля из династии Тюдоров, а также дома, существовавшие ещё и в его время.
Затем тезис об относительной безболезненности Войн Роз для аристократии многократно уточнили и развили толпы других учёных (K.B. McFarlane, J.R. Lander, R.L. Storey, V.H.H. Green, C.H. Williams, C.L. Kingsford), так что более добавить нечего.

Хотя нет, можно привести хорошие цитаты например из статьи J.R. Lander «The Crown and the Aristocracy in England, 1450-1509»:
«Традиционно позднее Средневековье в Англии описывалось историками в невероятно мрачных тонах... однако, произошла умеренная реабилитация... Профессор Данэм указал, что Войны Роз и не могли быть достаточно разрушительными, поскольку собственно военные действия заняли не более 12 недель за все 32 года Войн, а К.Б. МакФарлейн однажды отметил, что даже в наиболее воинственный период 1460-1461 больше людей пострадало от плохой погоды, чем от войны».
«Нигде, пожалуй, эта реабилитация не зашла дальше, чем в осмыслении английской знати... несмотря на драматичные периоды конфликтов, сотрудничество короля и знати было неотъемлемым условием хорошего управления страной. Никто из них не мог существовать без другого. Знать нуждалась в короле как в арбитре их споров, а он нуждался в них для контроля территории. Парламентские пэры, с которыми обычно отождествляют английскую аристократию, не были кастой с древней кровью. Они были аграрной плутократией относительно недавнего происхождения — новым созданием позднего Средневековья. Более того, они были постоянно меняющейся группой. Учитывая обычное прерывание 25% мужских линий каждые 25 лет, их ряды должны были пополняться постоянно. Пополнение происходило в основном за счёт домов, которые уже были богатыми и мало чем отличались по образу жизни от существующих лордов, а также за счёт продвижения людей с достаточной энергией и умом, которые могли впечатлить королей, ищущих способных помощников.
От знати ещё ожидали, что она будет сражаться за короля, и дворяне оставались профессиональными солдатами. Однако в конце XIV и в XV веке другие виды службы стали необходимы для получения пэрства. Человек, который был воином и ничем кроме этого, чаще всего вознаграждался только Орденом Подвязки, а не пэрством. Люди вступали в ряды знати в основном за гражданскую службу. Они не менее, чем так называемая «новая аристократия» Тюдоров, были выслужившейся знатью, и некоторые из них были такими же жёсткими бизнесменами по части управления поместьями, как некоторые из их преемников периода Тюдоров. Конечно, как каждая социальная группа в любую эпоху, этот класс включал в себя людей самого разного интеллекта и внешнего вида, но в целом они были далеки от глупых и воинственных стереотипов, которых традиционно описывали прежние историки, и они точно не были людьми ограниченного ума, вынужденными обращаться к нижестоящим по социальной лестнице, чтобы те управляли за них, как это утверждал В.Х. Галбрайт. Как минимум некоторые из них были среди наиболее образованных светских людей своего времени и патронов литературы...»
http://antoin.livejournal.com/866881.html?view=16336961#t16336961

[Blade Hawk]

Это типа подтверждение того, что в битвах 3/4 войска умирало до боя истребляя друг-друга в стычках за хавчик?

[Михаэль фон Барток]

Это типа подтверждение того, что в битвах 3/4 войска умирало до боя истребляя друг-друга в стычках за хавчик?
нет, про то найду в другой раз.
по английской гражданской войне - все таки уже поздняя эпоха, цифры хорошо задокументированы и тп.

[Germanik]

А сам спорный вопрос в чём состоит?

[Михаэль фон Барток]

А сам спорный вопрос в чём состоит?
в моем утверждении что войны в Средние Века являли собой в большей степени рыскание по местности в поисках пожрать, да осады, чем собственно боестолкновения

[Blade Hawk]

Угу, типа с двух точек вышли армии численностью по 5 тыс. человек, а к битве дошло по 100. Круто, чё.

[Михаэль фон Барток]

Угу, типа с двух точек вышли армии численностью по 5 тыс. человек, а к битве дошло по 100. Круто, чё.
100 это ты хватил а вот 1000 вполне реально.
мелкие стычки.
тиф всяческий и прочие нехорошие вещи.

Добавлено через 12 минут
да что там Средние Века, Блэйд...
в 19 веке, когда были уже и хороший огнестрел и призыв, позволявшимй расходовать людишек по принципу "новых нарожают" и палочная дисциплина заставлявшая "стоять под огнем" и идти в атаку в полный рост, и то

В ходе Крымской войны Франция потеряла 10 240 человек убитыми и 11 750 умершими от ран, Англия — 2755 и 1847, Турция — 10 000 и 10 800, а Сардиния — 12 и 16 человек. Всего войска коалиции понесли безвозвратные потери в 47,5 тысячи солдат и офицеров. Потери русской армии убитыми составили около 30 тысяч человек, а умершими от ран — около 16 тысяч, что дает суммарные боевые безвозвратные потери для России в 46 тысяч человек. Смертность от болезней была значительно больше. В ходе Крымской войны от болезней погибло 75 535 человек французов, 17 225 англичан, 24,5 тысячи турок, 2166 сардинцев (пьемонтцев). Таким образом, небоевые безвозвратные потери стран коалиции составили 119 426 человек. В русской армии от болезней умерло 88 755 русских. Всего же в Крымскую войну небоевые безвозвратные потери в 2,2 раза превышали боевые.

[Blade Hawk]

Чета тут другое написано. Потери во время войн (хронологически долгих состояний, включающих в себя много других элементов, помимо боевых столкновений - которых не одно, а множество) - это одно. Потери во время боя (или точнее одиночного боевого выхода) - совсем другое. Эти вещи не равны друг с другом. "Состояние" и "событие" -разные вещи, категории. Поэтому данная выше выкладка не подтверждает твоей интересной гипотезы.

[Germanik]

в моем утверждении что войны в Средние Века являли собой в большей степени рыскание по местности в поисках пожрать, да осады, чем собственно боестолкновения
Ну как бы война войне рознь - были действительно продолжительные войны, главный упор в которых ложился на тактическое перемещения, были серии военных конфликтов перемежающиещиеся достаточно продолжительными отрезками мира или премирий, которые только условно можно было объединить в одну войну (типа Столетней войны). но были и "молниеносные" войны продолжительность, которых составляла несколько дней. Так что мести всё под одну гребенку тут нельзя.
100 это ты хватил а вот 1000 вполне реально.
Реально, но не закономерно, это всё-таки исключения вызванные форс-мажором.
Чета тут другое написано. Потери во время войн (хронологически долгих состояний, включающих в себя много других элементов, помимо боевых столкновений - которых не одно, а множество) - это одно. Потери во время боя (или точнее одиночного боевого выхода) - совсем другое. Эти вещи не равны друг с другом. "Состояние" и "событие" -разные вещи, категории. Поэтому данная выше выкладка не подтверждает твоей интересной гипотезы.
Ага, вспоминается та же Столетняя война, в ходе которой умерли все без исключений, кто её начинал (до конца не должил никто):lol:
А если серъёзно, действительно во время войны случались форс-мажоры типа Чёрной смерти 1348 года во время Столетней войны, когда умерло чуть ли не пол населения Европы, вот только это было всеохватовающее явление, которое касалось не только армии, но и всего общества в целом. к тому же это было исключением. а не правилом. Михаэль, или ты хочешь сказать, что в среднивековье в большинстве случаев, войско вышедшее из пункта А доходило до пункта В (в котором должна состояться битва) численностью менее 50% от первоначального?

[Михаэль фон Барток]

Михаэль, или ты хочешь сказать, что в среднивековье в большинстве случаев, войско вышедшее из пункта А доходило до пункта В (в котором должна состояться битва) численностью менее 50% от первоначального?
по походам конкретно не скажу.
вопрос в том как далеко, по какому климату и тп.
но да - небоевые потери вплоть до конца 19 века ПРЕВЫШАЛИ боевые.

Добавлено через 8 минут
Густав-Адольф, высадившись в Германии, в течение полугода потерял от болезней 14 тысяч человек.В лагере при Нюрнберге в 14 дней от 15 тысяч человек кавалерии осталось 7 тысяч.Потом из 31 тысяч человек пехоты в месяц было потеряно 17 тысяч, a из них только 1 тысяча погибла от ран.

В 1809 английские войска в Нидерландах из 39 214 человек в 97 дней потеряли 12 697 человек, то есть почти 1/3.
В турецкую кампанию 1828-29 российская армия перешла Прут в числе 115 тысяч человек, вернулось обратно лишь 15 тысяч; погибло от болезней 80 тысяч, a от ран 20 тысяч.
Прусская армия в войне с Австрией в 1866 потеряла умершими от болезней 69 %, a убитыми и умершими от ран 31 %
А вот у Бонапарта во время похода в Египет, несмотря на трудности похода, климатические условия и чуму, из армии в 30 тысяч человек умерло от болезней 13 %, a от ран 15,7 % (видимо обращали внимание на санитарное состояние армии).
А потери германской армии в 1870 представляют чуть ли не единственный пример эффективности использования живой силы, когда убитых и умерших от ран было 70 %, a умерших от болезней 30 % (выводы из австрийской кампании сделали).


Антуан Лаверан лауреат Нобелевки по медицине, если что, военный врач, участвовавший в австро-прусской войне.

[Blade Hawk]

У тебя о войнах говорится. О длительных военных кампаниях. Ты ведь понимаешь, да?

[Михаэль фон Барток]

У тебя о войнах говорится. О длительных военных кампаниях. Ты ведь понимаешь, да?
конечно, понимаю.
о них речь и веду, например.

[Авгур]

Михаэль, в классическом средневековье количество воинов измерялось одной-парой тысяч. Вплоть до монголов тысяч 10 собирали редко.
В войске было много обслуги.

[Михаэль фон Барток]

Михаэль, в классическом средневековье количество воинов измерялось одной-парой тысяч. Вплоть до монголов тысяч 10 собирали редко.
В войске было много обслуги.
ну и как это влияет на соотношение боевыхи небоевых потерь?

[Авгур]

Если оставить за скобками жертв болезней, то в классический период средних веков воины в большинстве своем до поля боя добирались (несколько деревень для пары тысяч вполне может и хватит).

А во времена 30 войны пытались использовать "эффект катка"(чем больше народу тем лучше) поэтому эпидемий стало на порядок больше, да и с фуражем проблем оказалось больше.

[Михаэль фон Барток]

Если оставить за скобками жертв болезней, то в классический период средних веков воины в большинстве своем до поля боя добирались (несколько деревень для пары тысяч вполне может и хватит).

А во времена 30 войны пытались использовать "эффект катка"(чем больше народу тем лучше) поэтому эпидемий стало на порядок больше, да и с фуражем проблем оказалось больше.
логично,просто по численности в более ранние эпохи есть воспросы - точгнее по ее достоверности,вроде того, что учитывали только рыцарей, а пеших нет (чего их считать) всякую"обслугу" (часть и которых были вполне боеспособные люди) тоже нет, не говоря уж тупо о преувеличениях сил противника (для придания значимости своей победе) и прочем.

[ТИМ]

"Что скажет история?" -
"История, сэр, солжет как всегда"
Так написал Бернард Шоу и думается мне, что был прав. Недаром говорят, что историю пишут победители.
А как, уважаемые форумчане, вы относитесь к Новой хронологии Фоменко А.Т.-Носовского Г.В.?

[Стас]

Новой хронологии Фоменко А.Т.-Носовского Г.В.

Это есть антинаучная "неведомая х....". Иначе не скажешь. Я как бэ хорошо знаком с нападками на датировку Птолемеевского каталога координат звезд.

Как Фоменко и Ко неведомыми способами отсеяли все звезды, окромя одной, им удобной, по которой датировку можно было заушно вытянуть в средние века. При этом для датировки использовалась только одна из декартовых координат.

[Зогар Саг]

Это есть антинаучная "неведомая х....".

ППКС

[Авгур]

"Что скажет история?" -
А как, уважаемые форумчане, вы относитесь к Новой хронологии Фоменко А.Т.-Носовского Г.В.?
Если культурно то вот (http://sha-julin.livejournal.com/1546.html)классический пример ;) (http://sha-julin.livejournal.com/1546.html)

[Зогар Саг]

Если культурно то вот (http://sha-julin.livejournal.com/1546.html)классический пример ;) (http://sha-julin.livejournal.com/1546.html)

Или вот:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/forum/index.php?t=msg&goto=2821&S=18b27c1a8f12974966690a743a646af4

[ТИМ]

Это есть антинаучная "неведомая х....". Иначе не скажешь. Я как бэ хорошо знаком с нападками на датировку Птолемеевского каталога координат звезд.
Интересное мнение, Стас666 :)
Я как бы так глубоко не вникала в гипотезу Фоменко-Носовского, однако думаю, что она имеет право на существование. Ведь наша история, к которой мы привыкли, писалась немцами по приказу Петра. Уничтожались все древние записи, хранящиеся в монастырях и скитах, переписывали немчуги нашу историю на свой лад...историю Руси на немецкий мотив!:D И так далее - с приходом нового правителя - пишем заново! Тут далеко ходить не надо - Великая Отечественная война... Это ещё ветераны и участники живы и то переписывают, а через 10 лет глядишь и будут детки в школе учить, что вторую мировую войну развязал мировой диктатор СССР:( Что уж говорить о событиях 1000-летней давности... Поэтому, любая, даже самая абсурдная гипотеза может оказаться правдой!

ППКС
Прошу прощения, а расшифровать можно?:rolleyes:

[Стас]

ТИМ, ИМХО, это не теория, это - чушь, высосанная непонятно откуда.

Отождествлять разных исторических лиц (Чингисхан=Тамерлан и такое прочее), подвергать сомнению достоверность радиоуглеродной датировки, причем с теми "аргументами", которые уже отпали (были актуальны на стадии создания основ) - ересь противоестественная.

[Junta Khan]

Прошу прощения, а расшифровать можно?:rolleyes:
Кажись, так расшифровывается:
ППКС — подписываюсь под каждым словом

[Зогар Саг]

Кажись, так расшифровывается:

Да именно так и расшифровывается. Фоменкофщина- лженаучная антисторическая хрень, паразитирующая на незнании основной массы нашего населения о том как именно создается источниковая база исторической науки, о ее методах и исследованиях + цинично использует нашу историческую манию величия ( у нас была на самом деле великая история, но злые немцы/евреи/американцы/рептилоиды от нас ее скрывают). Именно поэтому, фоменоквщина не имеет права нас сущсвтвования- как вредная лженаучная чушь .

[ТИМ]

Да именно так и расшифровывается. Фоменкофщина- лженаучная антисторическая хрень,
Уж очень жестко!


( у нас была на самом деле великая история, но злые немцы/евреи/американцы/рептилоиды от нас ее скрывают
Зогар Саг, простите, вы здесь съерничали или это действительно ваше мнение? При непосредственном диалоге это можно понять по интонации, а в сообщении сложновато...

[Germanik]

Зогар Саг, простите, вы здесь съерничали или это действительно ваше мнение? При непосредственном диалоге это можно понять по интонации, а в сообщении сложновато...
Как я понял это Зогар просто озвучил мнение Фоменко:D

[ТИМ]

Как я понял это Зогар просто озвучил мнение Фоменко
Ну, если это мнение Фоменко... тогда моё ЛИЧНОЕ мнение - большая доза правды в утверждении Фоменко! (пока не готова аргументированно обосновать своё мнение, но думаю смогу несколько позднее это сделать, ибо даже признанная история касалась именно моментов переписывания истории во времена Петра! то есть кому давалось задание это делать..)

[Germanik]

Ну слишком много источников повествует, например о тех же Тамерлане и Чингис-хане, как отдельных личностях, львинная доля котороых среднеазитская и не имеющая никакого отношения к немцам и т. д. Насчёт. других фоменковских гипотез положение тоже самое. Это получается прямо какой-то всемирный заговор против России:lol: Прямо всему миру дело нечего, как только всеми способами фальсифицировать историю России, впрочем мне известны подобные настроения, "бо кляті москалі здавна принижують славну історію України-Русі, яка бере початок з часів Трипільської культури, коли жили протоукри - засновники цивілізації на Землі":lol:

[Cepiyc]

"бо кляті москалі здавна принижують славну історію України-Русі, яка бере початок з часів Трипільської культури, коли жили протоукри - засновники цивілізації на Землі"
Краткий пересказ истории Украины, которую учат в школе :)

[Зогар Саг]

Уж очень жестко!

Зато правда.

Зогар Саг, простите, вы здесь съерничали или это действительно ваше мнение?

Съерничал)

Добавлено через 4 минуты
Ну слишком много источников повествует, например о тех же Тамерлане и Чингис-хане, как отдельных личностях, львинная доля котороых среднеазитская и не имеющая никакого отношения к немцам и т. д. Насчёт. других фоменковских гипотез положение тоже самое. Это получается прямо какой-то всемирный заговор против России:lol:

Ну дык весь мир сговорился против России, разве неясно? Все строит и строит козни супротив Руси-матушки и историю ее фальсифицирует как только может и источники подделывают жыды да ляхи, да немчура треклятая да татары поганые. Клевещут, понимаешь ли мерзавцы, на наше великое Отечество, выдумывают ему то какое-то иго басурманское, то еще пакости какие, коих в нашей державе богоспасаемой не было и быть не могло....

Добавлено через 2 минуты
Ну, если это мнение Фоменко... тогда моё ЛИЧНОЕ мнение - большая доза правды в утверждении Фоменко!

Дык в этом никто не сомневается-то) Немчура да рептилоиды скрывают от нас всю правду, тут и к гадалке не ходи

[Стас]

Я, кстати, сразу и не назову ничего, столько же мерзкого, как фоменковское словоблудие.

[Зогар Саг]

На самом деле ТИМ права. Подлинная история России, а не та что нам придумали немецкие рептилоиды выглядит примерно так:

Современная официальная наша история, преподаваемая в школах, приняла окончательный вид в 18-19 веках н.э. и была написана в соответствии с библейской концепцией истории по заказу Романовых. Таким образом, нам сегодня внушают с малолетства, что нашей истории всего-то чуть более 1000 лет. Якобы, братья Кирилл и Мефодий облагодетельствовали темных и диких язычников, подарив им письменность.

Посмотрим, что творилось и кто, и как фальсифицировал наше прошлое.

Начнем с царя Петра Первого, который вместо «Лета» ввёл «Года» и в Лето 7208 от С.М.З.Х (Сотворения Мира в Звездном Храме, где под сотворением мира раньше понималось подписание мирного договора) 20 декабря Петр I перенёс Новолетие издав указ поздравлять друг друга 1-го января «с новым Got-ом», и ввести новый иностранный юлианский календарь, где после 31 декабря 7208 от С.М. начиналось 1-ое января 1700 г. от рождения Христа. Тем самым, легко и просто украл у нас 5508 лет истории.

Поскольку числа наши Предки писали буквицами, то и письменность наша, как минимум существует уже более 7,5 тысяч лет, что и Екатерина II в своих «Записках касательно русской истории» писала: «…славяне древнее Нестора письменность имели…».


Но самое страшное было при христианизации, когда на Руси подверглись тотальному уничтожению памятники дохристианской письменности и культуры древней Руси-России-Рассении. Незаконнорожденный сын хазарки Малуши князь Владимир, незаконно занявший Киевский престол (путем отравления законных наследников) огнём и мечом внедрял чужеродную религию. За года с 988 по 1000 было уничтожено населения Киевской Руси, после чего осталось всего 3 миллиона населения от первоначальных 12 миллионов. Оставшиеся в живых были в основном дети и старики. Лишенные родителей дети воспитывались уже в христианском духе, при отрицании всего великого Наследия Предков.

Высшее Духовенство Беловодья (центр Беловодья находился в Асгарде, современный Омск), священной земли Рассении-Руси-России в 1222 году от РХ приняло решение о создании специального руководящего органа для защиты Старой Веры, который стал называться: ОР-ДЕН, что значило «Сила Света» или «Светлая Сила», где Х’арийская руна "ОР” означала в древнеславянском языке «силу», руна "ДЕН” означала «свет». Эта Светлая Сила и пришла из-за Урала в виде возмездия на русские земли, опустошенные и захваченные греками-иудеями-христианами.

Данное слово "Орден” было искажено латинянами как «Ордэ», а писатели истории переделали на слово «орда» и появилась Великая Орда или Монголо-татарское иго. Монголией называли Русь иностранцы. Само название «Монголия» (или Моголия, как пишет, например, Карамзин и многие другие авторы) происходит от греческого слова «Мегалион», т.е. «Великий». В русских исторических источниках слово «Монголия» («Моголия») не встречается. Зато встречается «Великая Русь». Слово «Иго» озночает порядок, отсюда имя «Игорь» – хранитель порядка. «Тать» – это враг, т.е. татарин – это враг Ариец. А кому Ариец мог быть врагом? Мог ли он быть врагом Расичам, т.е. своим собратьям по Родам РАСЫ Великой? Нет. Единственно, кому он был врагом так это тем, кто эти Рода хотел поработить. Вот потому они и пишут в своей истории (из-торы-я), что на Русь (а Русью они считали только Киевскую и окрестные земли, а «Киевская Русь» придумана М. Погодиным, который в своей диссертации «О происхождении Руси» (1825), также как и господа Г.Байер, позднее Г.Миллер и А.Шлёцер обосновывал норманскую теорию возникновения русской государственности: «придитя и володейте нами») пошла Великая Орда, или иными словами – Монголо-Татары – Великие Враги Арийцы, не принявшие христианства. А шли они с Востока Рассении (Рассения – это территории, по которым расселились Роды Расы великой), точнее из Сибири, которая в те времена от Урала до Тихого океана и от Студенного Океана до Центральной Индии называлась Тархтария, земля которой покровительствуют Боги – сын и дочь Перуна, брат с сестрой, Тарх, прозванный Даждьбогом (Дающим Богом), и его Младшая сестренка Тара. Наши Предки говорили иноземцам: «…мы дети Тарха и Тары…». Позднее Тархтария стала Тартарией, а библейский народ, с трудом выговаривающими букву «р», называл её Татарией. отсюда:
http://earth-chronicles.ru/news/2011-09-01-6661

[Lex Z]

Но самое страшное было при христианизации, когда на Руси подверглись тотальному уничтожению памятники дохристианской письменности и культуры древней Руси-России-Рассении.l

Это которые такие памятники то? Деревянные члены двухметровой высоты что ли? Ничего страшного. :)

[monah240683]

Прямо всему миру дело нечего, как только всеми способами фальсифицировать историю России, впрочем мне известны подобные настроения, "бо кляті москалі здавна принижують славну історію України-Русі, яка бере початок з часів Трипільської культури, коли жили протоукри - засновники цивілізації на Землі"
Точно. В подобном стиле есть же книга - "Путь ариев", я уже где-то о ней говорил - там то же самое и прям всё на Украине зацыклено.:D Но по части некоторых моментов - Атлпнтиды, там, Гиперборее, Рамы, Семиречья - даже Блаватская отдыхает!

[Стас]

Разговор начался о Фоменко, который отрицает историю вообще.

Почему речь зашла о российской истории?

А если касаться последней, то искажения истории в советский период, ничем не отличаются (не лучше и не хуже), чем нынешние искажения.

"Сталин лично убил сто миллионов человек". Сталин злодей, но не мировое зло. Был еще гитлер и прочие. И, вообще, ЕБН со товарищи умертвил не меньше людей.

"Кровавый большевистский путч" - ЕБН в 93 году также совершенно беззаконно захватил авторитарную власть путем путча. Этот тупоумный ... прямо нарушил действующую конституцию.

И прочее.

[Михаэль фон Барток]

"Сталин лично убил сто миллионов человек". Сталин злодей, но не мировое зло. Был еще гитлер и прочие. И, вообще, ЕБН со товарищи умертвил не меньше людей.

"Кровавый большевистский путч" - ЕБН в 93 году также совершенно беззаконно захватил авторитарную власть путем путча. Этот тупоумный ... прямо нарушил действующую конституцию.

И прочее.
тут речь о вещах касающихся сиюминутной политической коньюктуры.
с поправкой на российские нравы выходит очень грубо с перекосами.
но на самом деле в той же Франции по де Голлю тоже нет консенсуса.

Фоменко же переписывает историю "от потопа".

[Стас]

Фоменко же переписывает историю "от потопа"

Дык я про то же. Др потопа, видимо, также.

[Зогар Саг]

то искажения истории в советский период, ничем не отличаются (не лучше и не хуже), чем нынешние искажения.

Нужно просто отличать историческую науку от ее интерпретации в политических, там пропагандитских целях...
Есть исторический факт, тот же разгон Верховного Совета в 1993- его и изучает история. А вот интерпретация, что то было- "коммуно-фашитский мятеж" или там "борьба патриотов против антинародного режима"- это уже не дело истории как таковой. Это дело политиков.

[Germanik]

Согласен с Зогаром - одно дело давать положительную или отрицательную оценку деятельности тех же Ленина или Сталина, а другое дело утверждать, что они одно и то же лицо:lol:

[Стас]

Это дело политиков

Если есть статья Конституции - где написано: "не имеет права", а некто, видимо разучившись читать, делает - это дело прокурора. Если прокурор не видит - значит это не прокурор, а любитель анилизинга.

[Михаэль фон Барток]

из блога абсентиса и тому подобных достойных доверия источников известно, что человек средневековья зараз был болен чумой, эрготизмом, проказой и алкоголизмом, постоянно бился в корчах, мылся раз в жизни бо боялся воды и тому подобные вещи.
это все не подлежит сомнению ибо истина.
(когда у Мартина средневековые герои моются в бане, это повод развести срач на сто страниц, что Мартин де неисторичен.)

http://www.economist.com/node/17722650


- разлёт возраста погибших широк, от 17 до 50 лет;

- средний рост 1.71 метра (разлёт от 1.5 до 1.8 метров), самыми высокими были самые старые солдаты, видимо профессионалы, всего на 4 см ниже среднего современного англичанина;

- даже у простых солдат признаки крепкого здоровья и хорошего питания, сильные зубы, заметно очень крепкое телосложение и вообще активный образ жизни (об этом археологи вообще часто пишут, но их никто не слушает);

- у многих кости плечей очень хорошо развиты, особенно ближе к правому плечу и левому локтю: так узнают лучников (на скелете отражаются многие современные профессии, так что скелеты лучников необычна лишь тем, что сегодня такие изменения не встречаются);

- у одного 16-летнего лучника была травма левого локтя, похожая на травму молодых бейсболистов («локоть младшей лиги»), возможно от тренировок со слишком мощным для него лонгбоу;

- по раскопкам могил битвы при Висби у многих были раны нижних конечностей (например удары ниже края щита), а в могилах Таутона неестественно много ранений в голову;

- нередко ударов по голове было несколько, например восемь, шесть, тринадцать;

- многие так сильно стискивали зубы во время битвы, что они трескались.

[Михаэль фон Барток]

1513г., битва при Флоддене. Предположительно - триумф алебарды

Причём, кажется, последний. Польских косарей и прочие эпизоды не берём в силу эпизодичности.
Первое встретившееся мне упоминание про Флодден подавало сражение именно как триумф старого доброго билля над новомодными пиками, что и особенно заинтересовало. Умом понимаю - и тренировка нужна совсем другая, и бить(ся) могут алебардисты из 2-3 рядов в лучшем случае, а пикинёры из 6, и конных куда сподручнее длинными пиками стопорить - а всё же нравится мне алебарда. Чисто эстетически, если хотите)).
Итак, год 1513. Шотландские горцы, которые, как всем после "Трусливых почек" известно, были гордые, нищие и свободолюбивые, активно развивали флот и артиллерию, а также - решением своего, гордого и свободолюбивого, парламента - ввели в 1471 году вместо обожжённых на костре кольев системы В.Уоллиса копий те самые новомодные швейцарские пики . Попутно они отстроили систему госуправления, которая переживёт худо-бедно даже катастрофу Флоддена, и отгрохали крупнейший боевой корабль на сотни (большей частью небольших, абер тротцдем) пушек, но это так, офтоп в промежутке между гордостью и свободолюбием.
(Важное дополнение: как уверил специалист по региону, правильно писать "король Яков Четвёртый" и "граф Сари" - соответственно).

При этом, конечно, в лобовом столкновении с Англией шансов всё равно было немного. Развивалась не одна Шотландия, крепли и росли все страны Европы, и практически у всех, что характерно, ресурсов было поболее, чем у шотландцев. Да и классическое тактическое решение англичан - массовый обстрел лучниками + копейный чардж - куда как хорошо лечило "шотландский стиль", с его большими баталиями голодранцев слабоодоспешенных копейщиков. Горцы вполне грамотно использовали особенности ТВД в малой войне, но вопрос, чего делать в войне большой, оставался.
Впрочем, устраивать ту самую большую войну шотландцам как раз было не обязательно. С англичанами был "вечный мир" - ну, очередное перемирие - к тому же последние как раз ввязались в войну Францией и не лезли. Но вот незадача - шотландский король был давним союзником парижского двора, к тому же, момент быль больно удачен, с основной английской армией на континенте.

Так что война-таки началась. Шотландцы привычно вторглись в северные области соседа, взяли и сожгли несколько замков и разорили всё остальное. Англичане собрали армию «лучших из худших» (ополчения и армии северных графств, экипажи кораблей), под руководством опытного военачальника графа Сюррея, и вышли им навстречу. В принципе, союзнические обязательства перед Францией можно было, при некоторой фантазии, считать выполненными – второй фронт был открыт, вторую армию английскому двору пришлось собрать и оплатить. Но Джеймс Четвёртый, король Шотландии, полагал, что самая большая армия, когда-либо выставленная его страной, должна не просто прогуляться по пограничью, но сразиться и победить. Тем более, что шотландская армия, в отличие от оппонента, была составлена по последней европейской моде. Указ парламента заменил пикой традиционные копья, а французские советники в количестве 40 капитанов спешно натаскивали ополчения по «швейцарской модели». Плотно сбитый «паровой каток» пикинёров в атаке сметал пехоту и был неуязвим (теоретически) для кавалерии. Но и пикинёры, и новенькие пушки – были совершенно не нужны в войне малой. Как часто бывает, заполучив новые красивые игрушки, военачальники жаждали возможности их применить. Тем более жаждали, что первое пробное применение - в штурме пограничных замков – было блестящим. Твердыни, которые шотландцам пришлось бы трудозатратно, долго, и не факт что успешно осаждать, дырявились пушками так быстро, что свободолюбивые горцы не успевали толком даже окрестности разграбить.

Шотландцы заняли крайне удачную позицию – на гребне холмов, с очень хорошо простреливаемым узким подходом из долины. Помогали ли в выборе парижские военспецы – неизвестно, но обломать зубы на такой позиции, особенно с учётом превосходства шотландцев в тяжёлой артиллерии, могла бы любая первостатейная армия, не только ополченцы Сюррея. Последний попытался решить вопрос рыцарским вызовом врага на бой на равнине, но король Шотландии тонко намекнул на неполное иерархическое соответствие идеи заставить монарха бегать туда-сюда по свистку всяких там графов. Впрочем, в качестве контрпредложения он процитировал зооспартанцев, предложив Сюррею «придти и взять» до 9 числа.
Штурмовать позицию в лоб не улыбалось, и 8го сентября Сюррей начал обходной манёвр. Оставив обоз и пройдя за день более 20 кэмэ (по оспреевской карте), и форсировав реку – к вопросу об упадке военного дела Средневековья и неспособности феодальных армий к чему-то сложнее лобового удара – англичане вышли во фланг и отчасти в тыл шотландских позиций. Правда, к вопросу о том же упадке, не стоит видеть в этом филигранный манёвр а-ля Суворов/Фридрих. Судя по тому, что английская колонна попыталась выйти из леса (на фланге шотландцев), была встречена огнём и ушла обратно – всего-навсего раскрыв весь обходной манёвр и лишив его внезапности – речь шла о том, что Сюррей попытался просто как-то обойти шотландцев, не ставя заведомо невыполнимых задач вроде ювелирного обходного движения в чётко предписанные диспозицией районы. Атака вверх по холмам навстречу артогню имела немного шансов на успех, и Сюррей двинулся общим направлением на Одессу в обход противника, резонно полагая, что хуже не будет. Вполне достойно проведённый манёвр, учитывая, опять же, что шли феодальные ополчения, а не гренадёры Фридриха. Собственно, шотландцы даже помогли Сюррею, отогнав преждевременно вышедшую колонну – вернувшись в лес и взяв ещё правее, англичане-таки вышли в крайне полезную для исхода боя позицию, нависая над левым флангом и тылом короля Шотландии.
Гордые и свободолюбивые манёвр противника благополучно прощёлкали клювом. Даже преждевременное появление англичан на фланге не слишком смутило. В оправдание можно отметить, что Сюррей действительно не принял боя «до 9го числа», армия его была, видимо, менее числом, состояла не из лучших воинов – в целом, были некоторые основания считать, что англичане не желают принимать боя и ограничатся связыванием противника. Понять, почему лёгкие «пограничные» кавалеристы не следили за армией Сюррея – уже сложнее. Возможно, они были слишком заняты грабежом окрестностей, хотя упоминается и прикрытие марша английской конницей.
Обнаружив наконец противника, шотландцы развернулись им навстречу, и даже успели перетащить свою тяжёлую артиллерию. Что они явно не успевали – так это окопать пушки, более пригодные для осад монстры остались стоять практически в чистом поле, между флагровой и центральной баталией.

«Они сошлись»(С) А.С.Пушкин
Армия Джеймса Четвёртого была достаточно неоднородной. В смысле личного состава она состояла из горцев, жителей пограничья и ополченцев-лоулендеров. Первые воевали охотно, видя в конфликте а) естественный образ жизни и б) возможность добычи, но были куда лучшими воинами, чем солдатами, что не вполне хорошо, если имеешь в виду изобразить «швейцарский стиль». Жители пограничья воевали постоянно, но уж слишком были завязаны в паутине собственных межклановых разборок, чтобы интересоваться конфликтом держав, ситуация, когда вражда с соседом была куда острее, чем с англичанами, была в порядке вещей. К тому же, крупный бой с пиконосными ежами и артиллерией был для них скорее в диковинку. Ополченцы шотландских городов, отщипнувших свою толику общего роста и развития городской буржуазии в Европе, в принципе, могли бы стать основой массовой и надёжной армии… если бы их тянуло воевать за интересы Франции. Мир с англичанами, когда последние не лезли на север, мир и порядок вообще, позволявшие городам расти и богатеть, вполне устраивал лоулендеров. Сделать из них швейцарских пикинёров было бы и вообще крайне непросто, а с учётом цейтнота при обучении и весьма умеренного энтузиазма среди ополченцев…
Лучшей и очень малой частью шотландской армии была знать и французские советники со свитами. Знать была облачена в модные миланские латы, свита и кто победнее – просто в доспех. Опять же по континентальной моде, латных расставили по краям рядов и шеренг играть в доппельзольднеров, где не хватило латных – поставили щитоносцев.
Явным недостатком армии было отсутствие ударной кавалерии. Некоторое количество «border horse» ситуацию не лечило, ударными частями они не являлись ни по традиции, ни по снаряжению, ни даже по менталитету. Так что в придачу к «швейцарцам» весьма сомнительного качества Джеймс Четвёртый не имел жандармерии вообще, ни хорошей ни плохой.
По вооружению – бОльшая часть армии была пикинёрами. Как представляется, лишь часть шотландцев умела этой пикой уверенно владеть в условиях глубокого строя. Всё же традиционное копьё по модус операнди от пики несколько отлично, особенно если изображать швейцарский атакующий стиль. (Хотя, если верить С.Тёрнбуллу, копьеносные шотландские ежи маневрировать умели). Кстати, осознавая уязвимость бездоспешных пикинёров к обстрелу, король ещё в 1496 году основал в Стирлинге доспешную мастерскую… вот только вряд ли она могла надежно снабжать массовое ополчение. Надежда была, видимо, на передние ряды латников, на плотный строй, нетребовательный к умению и храбрости одиночного бойца, и на превосходство тактики и оружия новых над старыми.
Недостаток огнестрельного оружия в пехоте был бы неприятен, не будь у англичан та же картина.
Шотландские орудия были, что очень скажется на исходе боя, скорее осадными. Тяжёлые ядра сносили стены старых замков просто на ура, но перезаряжать и перенацеливать такие орудия на поле боя было чрезмерно долгим процессом. Из 18 единиц только 6, «бОльшие версии английских серпентин», могли даже по меркам века считаться полевыми орудиями. Не улучшило скорострельность и то обстоятельство, что худосочный пул опытной прислуги был изрядно обескровлен как раз перед походом на юг шотландским флотом (да, был и такий, и французы даже были готовы полностью оплачивать его содержание, пока флот воевал на их стороне). В результате ушедшую с кораблями орудийную прислугу заменили кем пришлось.
Численность шотландцев оценивают с разбросом от 15 000 до 100 000. С поправкой на реальность, пристрастие источника, учитывая, что худо-бедно развивающаяся страна выставила максимум возможного, а также оценивая, как настойчиво король искал приключений на св сражения – от 30 до 40 тысяч не кажутся невероятной цифрой. Вполне вероятно, что численное преимущество свободолюбивых было вполне себе весомым.
Построили шотландцы армию также не по дедовским, а вполне себе по новомодным лекалам. Левый фланг держала баталия (до 10 000 бойцов) из горцев и жителей пограничья, причём прикрывающие фланги коробки мечники-хайлендеры с их большими клинками были, наверное, близки к идеалу «greatswords»: привычные биться в рассыпном строю, в доспехах, но не в чрезмерно тяжёлых, хорошо владеющие оружием, малость отмороженные на голову… Затем, слева направо считая, стояла на треть меньшая баталия ополченцев-лоулендеров. В центре стояла большая, королевская во всех смыслах слова баталия – до 15 тыс.бойцов, знать со свитой, двор Джеймса Четвёртого, ополченцы юго-запада и Гэллоуэя (это для тех читателей, кому это что-то говорит). Ещё правее стояла баталия горцев – несколько тысяч воинов под руководством клановых вождей, плюс французские капитаны. В резерве стояли до 5000 ополчения.
Армия Сюррея была в общем классической (и не менее разнородной, феодализм-с). Система контрактования, длинный лук и билль – эти части военной традиции англичан служили давно и верно, и британцы показали себя приверженцами правила советского ВПК «Работает – не улучшай». Тем более, что ни одна из шотландских новинок для англичан такой уж нерешаемой проблемы не создавала. Самое позднее в 1487 году, в сражении при Стоук Филд они уже сталкивались с пиконосными коробками ландскнехтов – являвших собой, по распространённому мнению, несколько лучшую версию швейцарцев, чем ополчение лоулендеров. И выяснилось, что, раз уж доспехов на ландскнехтах не много, то масса лучников, выдающих по 10 и более стрел в минуту, способна огорчить их малоподвижные коробки просто до безобразия. По количеству пушек так у англичан было и вообще преимущество, хотя никак не по весу залпа.
Не проблемой было и качество. Английский ополченец ничем шотландскому не уступал, законтрактованные воины свит были и вовсе профессионалами. При этом, если горцы с лоулендерами могли по разным причинам быть в войне с Англией не слишком лично заинтересованы, то уж английскому ополченцу из северных графств объяснять, за что он сражается, было не нужно. Учитывая вековую войну набегов и рейдов, отношение к гордым и свободолюбивым было у него примерно как у славян к кочевым соседям, а на сей раз шотландцы ещё и вторглись сами, нарушив «вечный мир».
Проблемой было количество. Численность армии Сюррея скачет с тем же примерно разбросом, но с главной армией на континенте достоверно выглядит цифра между 20 000 и 30 000 бойцов. В основном армию составляли лучники и алебардисты с биллями, спешенная знать (в точно таких же модных латах из Милана, не иначе, как минимум пара-тройка нобилей была в суматохе боя по ошибке убита своими). У англичан также было – традиционно – больше конницы, но в массе своей, конечно, лёгкой, «пограничной». Рыцари отправились с королём во Францию, не лишено иронии, что сравнимой с Флодденом славы они себе там не сыскали.
Армия была поделена на авангард и главные силы, всего 3 баталии с резервом конницы на правом крыле.
В целом, сырая и не слишком хорошо обученная, зато новомодная армия противостояла меньшей, традиционной и более воодушевлённой биться.

По Оспрею, армии развернулись примерно в 15.30. Сражение началось по классику - примерно с полукилометра пушки открыли огонь. Скорострельность и лучшая выучка прислуги, а также просто бОльшее чисто орудий постепенно перевесили исход дуэли в пользу англичан. Неопытная прислуга шотланских орудий часто валила паник-тесты, и вскоре огонь оказалось реальным перенести на коробки горцев, построенные, по моде иных горцев, во много-много шеренг...
Впрочем, и без этих потерь шотландцы не собирались стоять. Швейцарская тактика предусматривала, что три баталии, построенные в линию, как горная лавина рухнут на врага одна за другой... предположительно, сметя его, поскольку иначе выправить дело, когда основные силы увязли и, возможно, обойдены с фланга, будет очень непросто.
Первой вниз с холма двинулась левая баталия. По сравнительно ровной местности, имея численное превосходство, поддержанная мечниками, она точно по швейцарским учебникам сломила оппонента. Первые шеренги знати со свитами стояли и умирали, чеширские ополченцы сымитировали кота-соотечественика и исчезли (как видно, и среди англичан были те, кому лично война нафиг не сдалась). Сражение, начатое обрушением правого фланга, обещало закончится плохо. Дело выправил конный резерв, та же сравнительно ровная и твёрдая местность позволила атаковать шотландцев достаточно слаженно и эффективно. Горцы и пограничники отбились - и отошли. Дальнейшего участия в бою они не примут, посчитав своё дело сделанным. То ли слухи об измене их предводителей, лорда Хоума и графа Хантли, имели под собой какое-то обоснование, то ли, равновероятно, контингент их баталии был больше заинтересован в вопросах клановой и семейной, а не межгосударственной политики, и не рвались выручать лоулендеров.
Понесшая потери от артогня королевская баталия вместе с правой двинулись вниз где-то четверть часа после левой. Но на их пути оказалась крайне неприятно расположенная полоса топкой, размокшей земли вдоль ручья. Зрелище рассыпающихся баталий, качающихся и бросаемых пик - наверняка заставила бы командира жандармерии сгрызть в нетерпении ногти даже сквозь латы. Но жандармерии не было, а английская пехота могла только выставить билли, обстреливать врага из луков и ждать. Удар был сильно смазан - смешавшая ряды и побросавшая многие пики шотландская пехота уступала английскому строю, хотя баталия Джеймса Четвёртого, видимо, на чистом качестве материала, пробилась дальше, потеснила англичан и несколько минут даже угрожала рассеять телохранителей престарелого Сюррея. Сражение, весьма упорное, из противостояния билля и пики превращалось в противостояние меча и билля, а вот это уже играло на руку англичанам. Даже передние шеренги знати были не неуязвимы для алебард, к тому же выдвинутую вперёд баталию Джеймса стали обходить с флангов. Одна из 2 малых, резервных баталий шотландцев, которая должна была своим ударом помешать этому, ударила - добавив свой вес прямо в тыловые шеренги королевской. Дезертирству задних шеренг это, может, и помешало, но вот общую ситуацию только ухудшило. Вторая резервная баталия просто не двинулась с места, её командиры, по официальной версии, не могли разобраться в ситуации. В таком неведении они и пребывали, пока освободившаяся баталия англичан не опрокинула их ударом во фланг.
В ожесточённой рубке погиб король вместе со многими шотландскими магнатами. К этому времени уже стало понятно, что отсутствие координации обрекло шотландцев на поражение. Потеряв более 10 000 человек (самые тяжёлые потери в одном бою за историю Шотландии), короля, многих вождей и лордов, горцы отступали или бежали.

Что представляется очевидным:
- Если уж так хочется категоризировать, то Флодден надо ставить наряду с Белой горой: новомодная и пропиаренная тактика/вооружение подводят положившихся на них. Дело в том, что и тактика, и вооружение требуют долгой и кропотливой выучки, если же времени и возможностей не хватает - надёжнее, ей-Богу, по старинке. "Испанцы были в курсе новинок военной мысли, они просто полагали свою традиционную тактику вполне оправданной опытом и особенностями своей военной организации"(С).
- Швейцарцы из шотландцев вышли откровенно паршивыми. Неизвестно, смешались бы или нет на топком ручье баталии швейцарские, но момент на правом фланге, когда сильнейшая и победоносная, т.е. вполне бодрая коробка остановлена и отброшена атаками лёгкой кавалерии... Не блестящей французской жандармерии, а лёгкой, более пригодной для рейдов и разведки, конницы. Всё же это бы не Энерджайзер, в смысле - не швейцарцы, и даже не ландскнехты.
- Из комбаталий швейцарские офицеры ещё хуже, чем из их подчинённых швейцарцы. Всё же многое в тактике горцев альпийских висит на слаженности и агрессивности действий. У горцев британских из 3 баталий, дОлжных оказать помощь, одна ведёт себя на грани и за гранью измены, одна наносит удар не там, и ещё одна пассивно стоит и ждёт идеальной ясности и видимости. Не так заработали швейцарцы свою славу.
- Контрбатарейная борьба на короткой дистанции имеет право на существование в реалиях начала 16го века. 22 английские пушки за полчаса-час примерно подавили 16 шотландских. Обе батареи стояли без укрытий.
- Видна ограниченность пользы от лучников. Обставленные латниками и щитоносцами шотландские коробки, может, и не испытывали большого удобства от сыпавшихся на них залпов, но никакого судьбоносного воздействия на исход боя хвалёный лонгбоу не имел. "Они закованы в железо и не боятся никакого стрелка из лука"(С). Время неумолимо играло на руку огнестрелу.
- Имхо, но Флодден не триумф алебарды над пикой. Шотландцев много что подвело, но отнюдь не то, что они были не так вооружены. Потерявшие строй и пики шотландцы на мечах бились с биллменами англичан несколько часов. Их левофланговая баталия, сохранив строй, опрокинула и рассеяла противника менее чем за полчаса, что не объясняется только перевесом в числе.
Всё же не зря швейцарцы против пехоты полагали лучшим строй пикинёров поплотнее, а алебард как раз поменьше.
Кстати, многие рыцари в пешем строю также часто использовали поулармы – развитие доспеха уже позволяло отбросить щит. И это также проходит только по категории особенностей и личных предпочтений - чем бить такого же латника. Исход боя это вооружение также не решало. Джеймс Чётвёртый поначалу бился пикой и, как говорят, убил не менее пяти врагов именно ею.
- Армией в 30-40 000 без опыта и без хороших офицеров управлять невозможно. Собрав "самую большую армию в истории" - надо бы это иметь в виду.
- И, конечно, важнейший момент - плотный пиконосный отряд может быть более или менее эффективен. Потеряв сплочённость и/или часть пик - он становится бесполезен как пиконосный. Отчасти пикинёрного отряда, как частично беременной - не бывает.
http://nai2008.livejournal.com/48093.html

[Михаэль фон Барток]

про расизм.
Негр как политическая проблема
В порядке конспекта, чтобы не копать пока тему дальше до уровня статьи, выложу свои соображения.

Событием огромного политического значения для всего Американского континента стала война черных рабов на Гаити (1791 - 1804). Ее финал, когда негры по решению своего "императора" Дессалина физически уничтожили все белое население, кроме женщин, согласившихся стать наложницами негров, и поляков, поступивших к ним на службу, был настоящим шоком.

Тот же Симон Боливар постоянно беспокоился, чтобы негры и мулаты в Венесуэле не устроили что-то вроде второго Гаити. Без всяких колебаний Боливар казнил своего заместителя-мулата Пиара, когда тот попытался вести расовую агитацию в пользу мулатов и негров. А белые офицеры Освободителя не прочь были попрактиковаться в отрубании саблями голов пленных негров и индейцев, служивших в испанской колониальной армии.

Успех негров в деле уничтожения белой цивилизации и белой расы в отдельно взятой стране подтолкнул практически все белые власти от Канады от Чили озаботиться негритянским вопросом. Все, в общем, сходились во мнении, что война на Гаити показала полную несостоятельность либерально-попустительской французской модели, когда границы между белыми и черными были размытыми, рабы имели доступ к образованию, обладали самоорганизацией и могли подниматься вверх по социальной лестнице. В конце концов, всеми этими возможностями негры воспользовались на Гаити сначала для того, чтобы свергнуть белую власть, а потом - чтобы физически уничтожить белых.



С начала 19 века в обеих Америках негр стал проблемой не полицейской, как в 18 веке, а политической. Вопрос шел не столько о том, как предотвращять конкретные побеги и возмущения негров, сколько о том, как избавиться от той фундаментальной угрозе политическому порядку и цивилизации, которую представляли собой чернокожие.

В целом были созданы три модели управления неграми. Наиболее полно они были воплощены в жизнь в США, Бразилии и Аргентине (в иных странах модели представляли микс или заимствование одной из трех, не считая отдельно тех стран, где, как в Мексике, негров было слишком мало, чтобы видеть в них угрозу обществу).

1. Американская. В южных штатах США была создана диффузная модель контроля, опиравшаяся на структуры гражданского общества (прежде всего, вооруженные ополчения белых собственников в виде отрядов национальной гвардии) и позволявшая предотвращять крупные выступления негров.

Диффузная система контроля, подрывавшая негритянское самосознание и самоорганизацию, позволила в целом избежать создания подпольных квази-политических структур черных рабов. Даже в разгар Гражданской войны черные массами бежали на Север, но не смогли организовать войны рабов - хотя в условиях, когда основная масса белых мужчин была на фронте, крупное восстание черных в тылу Конфедерации было бы вполне возможно.

2. Бразильская. К моменту обретения независимости Бразилией негры составляли порядка 55% населения, а мулаты - еще примерно 20%. Что было с ними делать? Бразильское правительство сначала Империи (1822-1889), а потом Старой Республики (1889 - 1930) поступило с чернокожими в целом по-доброму. Бразильские власти взяли курс на подрыв политического потенциала негров за счет их скрещивания с низшими слоями европейских иммигрантов, активно прибывшими в страну после 1850 года.

Нищему белому переселенцу, только что приехавшему на кофейную плантацию, проще всего было не жениться - а просто взять себе женщину из числа окружающих черных. В период Старой Республики процесс "отбеливания" страны просто-таки воспевался как "Искупление Хама" - способ мирным путем избавить страну от наследия прошлого и приблизиться к Европе. Итогом бразильской политики стала нынешняя ситуация, когда в стране примерно 47,5% белых, около 40% цветных (в основном - мулатов) и только 10% чистокровных черных.

Та политическая опасность, которую изначально представляли негры, была ликвидирована 1) за счет поощрения европейской иммиграции, 2) за счет поощрения расового смешения низших слоев общества, что влекло за собой 3) создание смешанной бразильской культуры и ослабление опасных африканских культурных элементов (например, верования вуду превратились в эклектическую умбанду, большая часть последователей и даже руководителей которой не являются черными).

3. Аргентинская. К моменту отделения Аргентины от Испании порядка трети населения страны составляли негры и мулаты. Однако выбранная в Аргентине модель решения негритянского вопроса привела к тому, что сегодня доля чернокожих в стране минимальна. Основой национальной модели стало представление о том, что негры вообще сами по себе представляют собой социальное зло, и разумная государственная политика должна стремиться ликвидировать этот расовый компонент в обществе. Большую часть 19 века аргентинские лидеры в числе прочих дел приоритетной важности занимались избавлением от негров и мулатов (равно как и от индейцев). От Сан-Мартина до Доминго Сармьенто Аргентина была кровью отбелена от иных расовых элементов.

Кроме невероятно энергичного поощрения европейской иммиграции, которая изменяла расовый состав аргентинцев, применялись и другие методы. Еще генерал Сан-Мартин отменил рабство - и призывал освобожденных негров в свои войска. Армия Сан-Мартина, освобождавшая в 1817-1818 годах Чили (а после Перу), примерно на 40% состояла из негров и мулатов. Принудительная вербовка бывших рабов представлялась одним из самых надежных способов пополнения войска - в отличие от призыва белых, здесь не было риска политических волнений.

Хотя каждый конкретный призыв негров в армию был небольшим (по 2-3-4 тысячи человек), число призывов было велико. После Сан-Мартина Аргентина часто воевала: и с Бразилией, и с Уругваем, и в собственных гражданских войнах. И каждый раз генералы принудительно набирали в армию негров-солдат, щадя (как правило) белых эмигрантов из Европы. Учитывая частоту рекрутских наборов и большие санитарные потери от болезней, аргентинский метод надежно обеспечивал обезвреживание негров.

Вербовки и нарастающая белая иммиграция постоянно сокращали долю негров в населении. Гибель мужчин вела к тому, что негритянки вступали в смешанные браки, что еще больше размывало их группу. Наконец, апофеозом процесса стало участие Аргентины в Парагвайской войне (1864-1870). Президенты Митре и Сармьенто чрезвычайно активно пополняли армию неграми. Война длилась долго, сопровождалась тяжелыми санитарными потерями и велась в весьма нездоровых местах. В годы той войны аргентинские негры получили, в общем-то, окончательный и смертельный удар. После политики Сармьенто сначала в роли военного министра, затем в роли президента аргентинские чернокожие превратились в небольшое, быстро растворяющееся меньшинство. Так железом и кровью был решен в Аргентине вопрос с неграми - был решен настолько радикально, что Бразилия и США даже близко не подошли к подобному результату.
Алексей Черняев
кандидат политических наук и заведующий отделом Латинской Америки портала Terra America.

[Стас]

негры вообще сами по себе представляют собой социальное зло

аргентинский метод надежно обеспечивал обезвреживание негров

:lol: :lol:

[Зогар Саг]

Штаты поступили умнее всех)

[Germanik]

Штаты поступили умнее всех)
Кто бы сомневался:D

[Зогар Саг]

Кто бы сомневался:D

Это и вправду- несомненно)

[Lex Z]

Да, поразительно насколько представители черной расы развиты физически и слабы в целом как общество. Их раса должна была развиваться еще как минимум 1000 лет.

[Стас]

Америкой руководит представитель неразвитой и агрессивной расы; понятно, откуда такая свободолюбивость и демократичность.

:roll: :roll: :roll:

Прежние руководители находились под гипнозом социальных злодеев.

[Jamal]

Это и вправду- несомненно)
Доооо, Штаты самые лучшие! Обама - настоящий лидер обез, американцев в смысле.

[Михаэль фон Барток]

Доооо, Штаты самые лучшие! Обама - настоящий лидер обез, американцев в смысле.
Штаты - ведущая мироваядержава, тогда как Бразилия - в лучшем случае региональный лидер, а Аргентина - и попросту "провинция".
но "решение негритянского вопроса" тут не ключевой момент, разница во всех остальных чертах англо-саксонской социально-политической модели и иберо-американской сказалась.

Добавлено через 52 секунды
и между прочим президентсво Обамы как раз говорит об удачном встраивании чернокожих в систему.

[Jamal]

Штаты - ведущая мироваядержава, тогда как Бразилия - в лучшем случае региональный лидер, а Аргентина - и попросту "провинция".
но "решение негритянского вопроса" тут не ключевой момент, разница во всех остальных чертах англо-саксонской социально-политической модели и иберо-американской сказалась.
Именно поэтому американские города сейчас превращаются в помойки, а белые бегут куда глаза глядят? Негры кругом устраивают джунгли и свои права?)

Добавлено через 15 секунд
и между прочим президентсво Обамы как раз говорит об удачном встраивании чернокожих в систему.
Конечно, удачно, до талого всех поимели))

[Михаэль фон Барток]

Именно поэтому американские города сейчас превращаются в помойки, а белые бегут куда глаза глядят? Негры кругом устраивают джунгли и свои права?)
негров в Штатах слишком мало,что бы "загадить все города".
во многом преступность и бардак приносят как раз латиносы - новые эмигранты.

[Vlad lev]

поэтому американские города сейчас превращаются в помойки, а белые бегут куда глаза глядят? Негры кругом устраивают джунгли и свои права?
по Задорнову негры (ВПЕРВЫЕ!) покинули там насиженные места, когда заселились эмигранты из экс-ССР. Так что ещё не всё потеряно!

[Jamal]

негров в Штатах слишком мало,что бы "загадить все города".
во многом преступность и бардак приносят как раз латиносы - новые эмигранты.
Посмотри, что стало с Детроитом. А когда-то это был вполне себе симпатичный городок.
Я на сморю, их не так много, но вот их наглость, которую поощеряет правительство, лупит сильно.

[Михаэль фон Барток]

Посмотри, что стало с Детроитом. А когда-то это был вполне себе симпатичный городок.
Я на сморю, их не так много, но вот их наглость, которую поощеряет правительство, лупит сильно.
детройт "умер" - не стало промышленности, больше не Motor City, это главная прична что все разъехались.
остались - самые пофигисты и те у кого совсем уж шансов нету где-то устроиться.
такова судьба городов где "умерли" предприятия.
я ж не отрицаю, что в Штатах есть межнациональная напряженность.
но в нынешнем виде она является скорее плодом последних "либеральных" десятилетий, чем того периода, о котором говорится в статье.
возможно, что в 19-начале 20 века штатовские элиты и допустили ошибку, из "биологического" расизма (они будут спать с белыми женщинами, о ужас!!!) позволили неграм сохранить национальную идентичность.
и это ПОТОМ стало миной под общественным миром в стране.
но грубо к 30-м годам все казалось ну очень благолепно.

Добавлено через 3 минуты
аналогично этому можно считать, что ставка на "национальные республики" стала миной заложенной под СССР.

[Jamal]

детройт "умер" - не стало промышленности, больше не Motor City, это главная прична что все разъехались.
Нет, это не причина. Так было, просто не в таких масштабах и раньше. Черные плодятся куда как быстрее, чем белые.
такова судьба городов где "умерли" предприятия.
Я родился в городе, где были такие крупные предприятия, что Детроит рядом не стоял по важности и мощи рядом с ними. Заводы закрылись, но город живёт и гораздо меньше напоминает помойку, чем Детроит.

Добавлено через 46 секунд
аналогично этому можно считать, что ставка на "национальные республики" стала миной заложенной под СССР.
С этим согласен. Слишком много ресурсов было распылено почём зря, в том числе и на поддержку Кубы и ГДР.

[Germanik]

Да, поразительно насколько представители черной расы развиты физически и слабы в целом как общество. Их раса должна была развиваться еще как минимум 1000 лет.
Ну тут злую шутку сыграли, как не странно, природные условия. Как правило, условия, в которых не нужно прилагать особых усилий для доьбычи пропитания "замораживают" развитие общества.

Добавлено через 8 минут
Нет, это не причина. Так было, просто не в таких масштабах и раньше. Черные плодятся куда как быстрее, чем белые.
Это не вследствие их какой-то биологической особенности, а вследствии того, что люди из низших слоёв, как правило, реже задумываются о планировании семьи, чем из средних. А негры как раз, в общем, занимают более низкую социальную и общественную ступеньку, чем белые в американском обществе.

Я родился в городе, где были такие крупные предприятия, что Детроит рядом не стоял по важности и мощи рядом с ними. Заводы закрылись, но город живёт и гораздо меньше напоминает помойку, чем Детроит.
Ну всё-таки немного не равнозначные ситуации. У нас просто некуда было уезжать, так как такое творилось практически по всей стране. А те заводы. которые продолжали работать просто не в состоянии были принять всех желающих. В америке чуть другая ситуация.

С этим согласен. Слишком много ресурсов было распылено почём зря, в том числе и на поддержку Кубы и ГДР.
Ну Михаэль , наверное. всё-таки имел ввиду республики СССР:D

[Jamal]

У нас просто некуда было уезжать, так как такое творилось практически по всей стране. А те заводы. которые продолжали работать просто не в состоянии были принять всех желающих. В америке чуть другая ситуация.
Неправда. Уезжать всегда есть куда. Это говорю те я, человек объездивший полстраны и где-то только не побывавший на её просторах:D Такая ситуация была далеко не везде. Где-то, как говорится, в *** не дули))
Ну Михаэль , наверное. всё-таки имел ввиду республики СССР
Так и согласился, просто от себя добавил ещё)

[Germanik]

Неправда. Уезжать всегда есть куда. Это говорю те я, человек объездивший полстраны и где-то только не побывавший на её просторах Такая ситуация была далеко не везде. Где-то, как говорится, в *** не дули))
Конечно, всегда есть куда и такая ситуация была не везде. но во многих городах. А теперь подумай в состоянии ли были те предприятия, которые не закрылись принять всю массу рабочих из уволившихся предприятий, в то время когда даже на работыющих предприятих объём производства уменьшился. то есть в лутшем случае они могли сохранять свой кадровой состоав. но не принимать кучу новых рабочих. Самые пробивные. конечно. смогли уехать и нормально устроится. но самые прбивные - это далеко не все.

[Jamal]

Самые пробивные. конечно. смогли уехать и нормально устроится. но самые прбивные - это далеко не все.
Ты уводишь разговор туда, куда я даже не смотрел и говорить об этом не собирался. Я указал на то, что город сделали помойкой именно негры и что у нас такого в своё время не случилось. Вот и всё, никакого второго дна)

[Зогар Саг]

Джамал, Стас ваш убогий стеб на самом деле с кристалльной ясностью показывает какое общество реально ближе к обезьяньему. Вы нихрена не знаете ни о Штатах, ни о положении расовых меньшинств там, ни собственно об Обаме или там Кондолизе -все на что вас хватает это гыгыканье, повторение задов совковой пропаганды и перепевов ублюдочных поцреотических блоггеров, которые в свою очередь основыаются на плохо переведенных пейсаниях всевозможных забугорных фриков. Ваш потолок- Пучок, Проханов и Задорнов, ваши унылые побдъебки- это вой бродячей псины, роющейся на идеологиеческой помойке со свалки истории, на которой обитает страна-лузер.
Спорить со мной не надо, я свое мнение высказал и доказывать его очевидную правоту никому не собираюсь. В тему вернусь, когда в ней уймутся со своей вечной попоболью совкопцреоты и она вновь вернется к нормальной истории. А то Стас тут и так пол-форума загадил своей политагитацией.

[Jamal]

Джамал, Стас ваш убогий стеб на самом деле с кристалльной ясностью показывает какое общество реально ближе к обезьяньему.
Твоё убогое поклонение дальше смеха ничего не рождает.
Ваш потолок- Пучок, Проханов и Задорнов, ваши унылые побдъебки- это вой бродячей псины, роющейся на идеологиеческой помойке со свалки истории, на которой обитает страна-лузер.
Слышишь, я попрошу тебя не сравнивать меня с собакой, ибо у тебя нет на это оснований. А если есть, приведи, иначе ты просто пустозвон и слова твои - шляпа.

[Germanik]

Ты уводишь разговор туда, куда я даже не смотрел и говорить об этом не собирался. Я указал на то, что город сделали помойкой именно негры и что у нас такого в своё время не случилось. Вот и всё, никакого второго дна)
ну так и я говорю. В Детройте это случилось, потому что после остановки предприятия значительная часть активного населения рванула искать счастья в другие места, а самые низшие слои населения и просто раздолбаи (а среди первых и вторых не мало негров) остались на месте. То есть тем самым, увеличив свой процент в общем населении города. У нас же такого не было. Конечно, были и такие люди которые отправлялись искать счастья в другие города, но по большому счёту все остались на своих местах.


Джамал, Стас ваш убогий стеб на самом деле с кристалльной ясностью показывает какое общество на самом деле ближе к обезьяньему. Вы нихрена не знаете ни о Штатах, ни о положении расовых меньшинств там, ни собственно об Обаме или там Кондолизе -все на что вас хватает это гыгыканье, повторение задов совковой пропаганды и перепевов ублюдочных поцреотических блоггеров, которые в свою очередь основыаются на плохо переведенных пейсаниях всевозможных забугорных фриков. Ваш потолок- Пучок, Проханов и Задорнов, ваши унылые побдъебки- это вой бродячей псины, роющейся на идеологиеческой помойке со свалки истории, на которой обитает страна-лузер.
Спорить со мной не надо, я свое мнение высказал и доказывать его очевидную правоту никому не собираюсь. В тему вернусь, когда в ней уймутся со своей вечной болью совкопцреоты и она вновь вернется к нормальной истории. А то Стас тут и так пол-форума загадил политагитацией.
Ух, Зогар, как ты близко к сердцу принимаешь подобные темы:D

[Jamal]

Зогар Саг, и ты уходишь от темы, а от неё уходяь кони. И если ты решил грубить, то будь добр отвечать за свои поганые слова, а не пускать язык по ветру, радуясь ситуации и показывая свои отношение к людям.

Добавлено через 1 минуту
В Детройте это случилось, потому что после остановки предприятия значительная часть активного населения рванула искать счастья в другие места, а самые низшие слои населения и просто раздолбаи (а среди первых и вторых не мало негров) остались на месте. То есть тем самым, увеличив свой процент в общем населении города.
Я рад, что мы поняли друг друга))

[Зогар Саг]

Ух, Зогар, как ты близко к сердцу принимаешь подобные темы:D

Иногда хочется выговорится просто.:)
Умников много, умных - пшик.

[Пелиас Кофийский]

я думаю негры сделали город таким не в силу ущербности своей расы.
просто чернокожие - люди настроения.
их, так сказать, "мотивационная сфера" действительно развита меньше чему белых.
и в силу особенностей культурного и исторического развития среди них преобладает масса полукриминальных элементов.
но я бы не сказал, что это прямо-таки их вина.

[Jamal]

Может я не такой, как многие, но после полутора лет сиденья в интернете я всё ещё поражаюсь бакланам, которые отпускают в адрес других незаслуженные ими слова, просто потому, что им, бакланам, так захотелось.
Ведут между собой разговор две или трое - не суть важно, и вот какой-то полудурок начинает оскорблять те аргументы, что привели против его задроченного идола. Тут и летит самый смак, когда видишь и удивляешь: "а ведь я считал его адекватным..."
Так порой хочется щёлкнуть по лбу, что дико жалешь о сиденьи за компом и отсутствии таковой возможности.
Может я когда-нибудь привыкну к этому и буду относиться спокойно к тому, как в Интернете наплевали на значение слов? Даже не знаю. скоро всё будет, как у негров: Я твою маму жарил..." И это будет считаться нормой, а не так, как в моей молодости, впрочем и сейчас так остаётся у нормальных людей...

[Germanik]

я думаю негры сделали город таким не в силу ущербности своей расы.
просто чернокожие - люди настроения.
их, так сказать, "мотивационная сфера" действительно развита меньше чему белых.
и в силу особенностей культурного и исторического развития среди них преобладает масса полукриминальных элементов.
но я бы не сказал, что это прямо-таки их вина.
Ну так я это и имел ввиду, что в силу своего исторического развития среди негров в США больший процент бандюков. раздолбаев и прочих. чем среди белых. То, что это связано с ущербностью расы или какими-то биологическими факторами я не имел ввиду.

[Jamal]

я думаю негры сделали город таким не в силу ущербности своей расы.
просто чернокожие - люди настроения.
В том и беда. А ещё в том, что они знают о том, как защищают их различные организации.
Я ведь не просто так сказал про этот город - где-то на форуме уже говорил, что у меня в той стране друг живёт, а другой жил раньше. Они видели ситуацию не из Википедии. Я не спорю, что многое неверно, о чём говорят по новостям, пишут в учебниках, рассказывает кто-то, выказывая свою точку зрения на вопрос. Я говорю о том, что в любых словах есть своя доля правды.

[Зогар Саг]

Может я не такой, как многие, но после полутора лет сиденья в интернете я всё ещё поражаюсь бакланам, которые отпускают в адрес других незаслуженные ими слова, просто потому, что им, бакланам, так захотелось.
Ведут между собой разговор две или трое - не суть важно, и вот какой-то полудурок начинает оскорблять те аргументы, что привели против его задроченного идола. Тут и летит самый смак, когда видишь и удивляешь: "а ведь я считал его адекватным..."
Так порой хочется щёлкнуть по лбу, что дико жалешь о сиденьи за компом и отсутствии таковой возможности.
Может я когда-нибудь привыкну к этому и буду относиться спокойно к тому, как в Интернете наплевали на значение слов? Даже не знаю. скоро всё будет, как у негров: Я твою маму жарил..." И это будет считаться нормой, а не так, как в моей молодости, впрочем и сейчас так остаётся у нормальных людей...

Ты лишний раз подтвердил мое мнение о тебе. Вот оно и вылезло совковое мурло во всей красе- чувачок влез сам в разговор, со своими идиотскими замечаниями, но блять, еще дегенерат возмущается, что кто-то в его разговор влез. Да говори, что хочешь плевать я на тебя хотел.
"начинает оскорблять те аргументы" ну надо же...Аргумент я его оскорбил, гы.

[Jamal]

"начинает оскорблять те аргументы" ну надо же...Аргумент я его оскорбил, гы.
А недавно именно ты говорил про гыганье)

Вот оно и вылезло совковое мурло во всей красе- чувачок влез сам в разговор
Я не чувачок для тебя. Хоть понятие этого слова ты знаешь, дурья башка?))

Добавлено через 41 секунду
но блять, еще дегенерат возмущается, что кто-то в его разговор влез.
Не в мой. Ты читать умеешь или понимать? :lol: Хоть бы понял, о чём люди пишут...

[Зогар Саг]

Впрочем, попробую тебе объяснить напоследок, хотя ты все равно не поймешь. Я не за Штаты дергаюсь, им и без моей защиты хорошо.
Меня просто бесят такие как ты- нихера не знающие, но выдающие суждения по всем вопросам, почему-то решившие, что их "патриотизм" служит им достаточной индульгеницей для того, чтобы гордо нести херню, зная, что все вокруг в общем-то поддержат разговор.
Не за Штаты я тут впрягаюсь. Я просто указываю хамам, фанатикам и невеждам их место. Ну , а те понятное дело возмущаются когда с них срывают покровы.

[Jamal]

Я просто указываю хамам, фанатикам и невеждам их место.
Нет, ты просто бакланишь попусту. Тебе никто не хамил до твоего поста. А потом уже пошло говно от тебя, любителя Штатов. И ты иди моей прабабушке расскажи, как ты Америку не защищаешь.

Да говори, что хочешь плевать я на тебя хотел.
Конечно, ты же конь редкий:D

Добавлено через 1 минуту
Покровы он срывает:lol: Ну ты жжёшь!
Читай, а не у носу ковыряй, что тебе пишут. А может и не тебе, но ты за свой счёт принимаешь. А это плохо, жизнь мёдом казаться не будет.

Ты если так хорошо относишься к США и всё про неё знаешь, так что тебя задержало на нашей постсовковской родине? Ехал бы туда и жил припеваючи... пока негры бы не настигли:lol:

[Стас]

всё про неё знаешь

+1; так и есть. Это очень интересный спор, когда один, не являющийся специалистом в вопросе, огульно, шапозакидательски, поносит аргументы другого, по мотиву того, что "тот ничего не знает".

Любой, не молящийся на США, является совком.

Добавлено через 18 минут
Я просто указываю хамам, фанатикам и невеждам их место

...в то время как США гордо указывает всему остальному темному дикарскому миру что, как и когда нужно делать

[Blade Hawk]

Я тут смотрю отличный телевизионный фильм Хэтфилды и МакКои по мотивам известно каких событий.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0_%D0%A5%D0%B0% D1%82%D1%82%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D 0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D0%B5%D0%B2)
Думаю о том, это насколько дико вели себя раньше люди, чтобы докатиться до такого.

А потом значит прихожу сюда. В шоке... ухожу.

[Стас]

Эти ужасные негры...

http://warrax.net/90/pix/4cf9d6d4dd69.gif

[Михаэль фон Барток]

Ты если так хорошо относишься к США и всё про неё знаешь, так что тебя задержало на нашей постсовковской родине?
офигенный аргумент.
но вообще - каждый патриот должен каждый день трижды молиться Богу о благополучии страны Американской, а властех и воинстве ея.
почему я объяснять не буду, умный человек поймет.

[Стас]

офигенный аргумент

аргумент, не хуже аргументов - а ты чего пользуешься американским интернетом, читаешь буржуазного Говарда - вали в совок.

о благополучии страны Американской

она должна пасть!
"Поглотила её темная сторона".devil_smile
"Я сильный страх в вас ощущаю":lol:

Добавлено через 8 минут
Михаэль фон Барток, американцы явно не довольны уровнем демократии в России. Я ей тоже недоволен, но не хочу, чтобы меня демократизировали американские ситхи.

А ты хочешь?

[Михаэль фон Барток]

тут третьего дня захожу в госдеп за зарплатой.
мне говорят - наймит?
я отвечаю - истинно.
меня спрашивают - разваливаешь?
я отвечаю - по мере сил.
в общем зарплату не дали, но зато дали ССЫЛКУ НА САЙТ.

Патриот и Державник Путин непримиримо противостоит кровавой НАТЕ.
over 2,200 flights, over 379,000 military personnel, and over 45,000 containers of cargo have been transported through Russia in support of operations in Afghanistan.

[Стас]

тут третьего дня захожу в госдеп за зарплатой

чушь.

Есть те, кто свято бесплатно верит, что американцы борютЪся за демократию, а не за рынки и нефть. Возможно, что есть и такие, которые за какие-то преференции борются - я не знаю.

Это не дебилизм, это идиотизм - верить, что какая-то любая страна будет бороться за чужие интересы, в ущерб собственным.

"По плодам их узнаете их" - не буду про ирак-иран-сирию-афганистан и т.п.

[Михаэль фон Барток]

черт с ней, с актуальной политикой.

про Китай.

К моменту начала опиумных войн (1839 год) китайские войска включали в себя следующие компоненты:

1) корпуса "восьмизнаменных войск" - порядка 210-220 тыс. человек

2) провинциальные "зеленознаменные войска" - порядка 660 тыс. человек (в реальности было около половины этого числа, так как деньги, выделяемых на остальных, разворовывались на местах)

3) монгольская конница - 50-70 тыс. человек

4) местные отряды самообороны и отряды наемников - неопределенной численности

И вот из всех этих военных сил, дорого стоивших Китаю, в реальности китайцы никогда не могли собрать армию, которая хотя бы остановила наступление 10-20 тыс. английских и французских солдат, собранных в одну группировку на главном направлении.

То есть громадная китайская армия была систематически организованным, архаически вооруженным, недисциплинированным и небоеспособным скопищем мелких отрядов. Империя Цин вместо армии имела дорогостоящее бессилие.

На этом фоне существовавшие во второй половине 18 века европеизированные армии маратхов и Майсура в Индии смотрятся как почти современные войска западного образца.

Во время Тайпинской войны старая китайская военная система почти полностью развалилась.

И войска "восьми знамен", и местные войска "зеленого знамени" показали полную небоеспособность в столкновениях с повстанцами и уж тем более с европейцами.

Империю Цин спасли частные армии, созданные в порядке инициативы из провинций отдельными чиновниками путем объединения отрядов самоообороны помещиков и разных наемных банд.
Эти частные провинциальные армии, получив поддержку европейским вооружением, и подавили в итоге бунтующих крестьян и инородцев.

В результате после 1860 года в Китае сложилась следующая ситуация. Безусловно подчинялась императорскому двору только малобоеспособная гвардия.
А вот на местах сидели полуавтономные наместники, опиравшиеся на собственные вооруженные группировки, изымавшие большую часть провинциальных доходов и ожесточенно конкурировавшие друг с другом.

Фактически вооруженные силы, новые промышленные и транспортные предприятия и значительная часть налогов оказались раздроблены между рядом автономных элитных группировок.

Много лет вместо единых вооруженных сил существовали полунезависимые провинциальные армии и эскадры. Естественно, эти войска и флоты снабжались и закупали оружие самостоятельно, имели собственное почти несменяемое командование и независимые источники доходов.

Дело доходило до смешного. В 1894 году во время войны с Японией южные провинциальные армии несколько месяцев уклонялись от переброски на фронт в Маньчжурию. Южные лидеры рассматривали войну Китая с Японией как частное дело командиров северных армий и надеялись, что поражение ослабит их конкурентов.

Одновременно Ли Хунчжан - наместник столичной провинции и руководитель Северной армии - не рискнул присоединить к своему Северному флоту боевые корабли из состава Южного флота, опасаясь за их поведение в условиях реальных боевых действий.
В итоге в решающем морском бою у реки Ялу в сентябре 1894 года китайский флот, состоявший только из кораблей так называемого Северного флота, оказался слабее японской эскадры и потерпел поражение.

До этого, в 1884-1885 годах лидеры ведущих провинциальных армий саботировали переброску своих войск во Вьетнам для борьбы с Францией, не видя в том своих собственных интересов.

В конце концов, недовольство войск южных провинциальных армий династией Цин стало катализатором революции 1911 года, которая удалась, в первую очередь, по причине слабости контроля центра над войсками Юга.

Для старого Китая модернизация вооруженных сил и их развитие были задачами почти нерешаемыми. Китайцы никак не могли создать хотя бы реально единую армию и флот, а не то, чтобы довести их до уровня развитых стран.

С политической же точки зрения деятельность автономных провинциальных армий, подрывавших экономическую базу и монополию на насилие центральной власти, стала одной из важнейших причин слабости монархии и ее неспособности проводить модернизацию всей жизни страны.

В конце концов, провинциальные армии, появившиеся для борьбы с тайпинами при крахе прежней военной системы , в 1910-1920-х годах де-факто растащили Китай на ряд почти независимых провинций, между которыми постоянно шли ожесточенные гражданские войны.

[Михаэль фон Барток]

Ко вчерашнему. Одно время я хотел написать пост по первобытным войнам, но завяз в источниках, отвлекся и в итоге не стал, но немного статистики и цитат из разных мест надрать успел, дак чтобы не пропадало. Так вот, согласно некоторым авторитетным данным, в примитивных сообществах охотников и собирателей смертность от вооруженных столкновений достигала 14%. Это можно сравнить с потерями СССР в Великой отечественной войне (население в 1939 году – 168,5 млн. чел., около 23 млн чел. – потери в ходе войны, итого 13,7%), только для наших предков такой непрекращающейся войной была обыденная жизнь. На единицу времени общее число жертв было, конечно, меньше, но исключительно за счет того, что людей на планете было немного – для отдельного индивидуума же шанс погибнуть насильственной смертью был такой же, как для нашего соотечественника в Великую Отечественную.

Лоуренс Кили в книге «Война до цивилизации» приводит более шокирующие цифры – он утверждает, что военные потери составляли до 60% в структуре смертности населения каменного века. Кили отмечает наличие и мирных первобытных обществ, но считает их исключениями – 90-95% первобытных обществ вели войны. В других исследованиях цифры бывают скромнее, но тоже впечатляют.

Точно неизвестно, как происходили конфликты в каменном веке, но ближайшей моделью таких конфликтов могут являться таковые в исторический период среди примитивных обществ Амазонии, Австралии, Папуа Новой Гвинеи. Итоги межплеменной вражды в таких сообществах решаются в набегах и неожиданных ударах по поселениям противника с резней сконцентрированного в них населения, а также вероломных (по современным меркам) нападений из засад. Классические же битвы "по правилам" устраиваются больше в качестве ритуала – в случае обоюдного стремления сторон к разрешению конфликта – и потери в них невелики: противники в них постоянно находятся в поле зрения друг друга, а их отношения крайне ритуализированы. Так вот B. Warner дает следующую статистику потерь в войнах между австралийцами: за определенный период времени 35 человек погибли во время больших набегов, 27 в небольших набегах, 29 в побоищах с использованием засад, 3 – в обыкновенных битвах "стенка на стенку" и 2 – во время поединков. Всего же за 20 лет наблюдений за племенем во всех видах военных конфликтов погибло около 30% первоначального населения.

У индейцев черноногих во время войн 1805 и 1858 гг. потери были 50% и 30% всех мужчин племени соответственно. У индейцев янамото в Южной Америке 15% взрослого населения погибает насильственной смертью. – 24% мужчин и 7% женщин. Шаньон, живший среди них, писал: "деревня, в которой я остановился, подвергалась нападениям почти десятка разных групп. В течение 15 месяцев, пока я проводил исследование, на нее нападали 25 раз". В новогвинейском племени дани насильственно погибают 28,5% мужчин и 2,4% женщин. В племени эуга - 34,8% мужчин. Живший среди них антрополог насчитал за 50 лет 34 войны. У индейцев ваорани в Эквадорской Амазонии около 60% взрослых умирали насильственной смертью в течение нескольких поколений – с момента начала их изучения.

Примерно то же самое было в каменном веке. В индейском могильнике Мэдисонвилль Охайо, 22% найденных черепов имели раны, а 8% были пробиты. В индейском же могильнике в Иллинойсе насильственной смертью погибли 8 % погребенных. Около 40% мужчин, женщин и детей, найденных в могильнике времен палеолита Джебель Сахаба в Египетской Нубии, умерли от ранений, часты следы от ударов наконечников копий или стрел. Из обследованных черепов ямно-полтавкинской культуры (3 тыс. до н.э.) 31% несут на себе травматические повреждения, многие из которых были смертельными. В некоторых случаях отмечается прижизненный слом носовых костей, полученный, вероятно, в рукопашном столкновении. И это всё только то, что можно зафиксировать по костным останкам – смертельные ранения мягких тканей, не оставившие следов на доставшихся археологам костях, попросту не могли быть учтены. В других местах в том же духе.

Кто там говорил, что в жестокое время живем?

http://haritonoff.livejournal.com/196676.html#cutid1

[Стас]

Кто там говорил, что в жестокое время живем

А кто говорит, что в гуманное и демократическое?

Ирак: http://top.rbc.ru/incidents/03/07/2012/658058.shtml

Афганистан: http://www.ria.ru/world/20120702/690385852.html

Ливия: http://kp.ru/online/news/1187770/

Как-то даже странно; вроде демократизированные страны. И Хуссейна, и Каддафи, и Бен Ладана репрессировали; обошлись без злого Сталина.

[Lex Z]

чушь.

Есть те, кто свято бесплатно верит, что американцы борютЪся за демократию, а не за рынки и нефть. Возможно, что есть и такие, которые за какие-то преференции борются - я не знаю.

Это не дебилизм, это идиотизм - верить, что какая-то любая страна будет бороться за чужие интересы, в ущерб собственным.

"По плодам их узнаете их" - не буду про ирак-иран-сирию-афганистан и т.п.

Одна корова другой:
- Мне кажется, люди держат нас чтобы доить молоко, а потом убьют и съедят.
-Опять ты со своими теориями заговора. Скоро над тобой всё стадо смеяться будет.

[monah240683]

...угу: "...небыло Монаха - тишь да благодать; вернулся Монах с пропойки - нате вам, всяких видео непотребных накидал..." :Crazy_smile:.

Я - не непотребных, я по делу :).
На днях тут с друзьями подняли спор о язычестве. Я как более интересующийся религией с психологической стороны на такие моменты смотрю сквозь пальцы, но вот один из моих знакомы у которого история и культурология - страсть по жизни, ради забавы, видимо, подкинул мне тут ролик-экранизацию некоторых языческих обрядов... "плодородия" и не только...
Да уж - читать одно, а увидеть - совершенно другое...

...Нет - я-то понимаю, что это естественно для человечества, но в данном случае я бы шёл на стороне христианства и тем самым мечом его бы и насаждал среди язычников.

...<_< Про некоторые моменты тут я не читал нигде - надо бы проверить...

...Да: женщинам - ТОЧНО НЕ СМОТРЕТЬ! Остальным - по настроению и личным моральным принципам...

...Никому ничего не есть перед экраном во время просмотра!

MIN8Cm5rYXY#!

[Vlad lev]

вернулся Монах с пропойки - нате вам, всяких видео непотребных накидал...
"и слава богу!"(жирик по подобным поводам)

[Blade Hawk]

Интересная штука... Это на тему о возможности/невозможности ведения боевых действий в состояния ранения и вообще близости к смерти.


11 Апреля, 1986 год. ФБР занимается розыском двух грабителей банков и инкассаторских фургонов. Некоторые ограбления совершены с убийствами.
В какой-то из моментов следственная группа ФБР получает важную информацию об автомобиле в котором передвигаются подозреваемые. За день до этого подозреваемые - Вильям Мэйтикс и Майкл Платт, в своём обычном стиле, попытались убить водителя Шевроле Монте Карло, что бы без помех несколько дней испольовать автомобиль для очередного ограбления. Но, тяжело раненный водитель выжил и сообщил в полицию приметы грабителей и тот факт что они угнали его автомобиль. Таким образом стало известно что подозреваемые - двое белых мужчин среднего возраста, а автомобиль - Шевроле Монте Карло.

В день огневого контакта полиция Метро Дэйд заметила автомобиль находящийся в розыске и передала эту информацию в местную следственную группу ФБР. Восемь агентов ФБР на нескольких автомобилях выехали в район последнего визуального контакта с подозреваемыми. Полицию Метро Дэйд попросили не участвовать в слежке.

Вскоре агенты ФБР обнаружили автомобиль подозреваемых и начали мобильное наблюдение. Практически сразу же подозреваемые заметили слежку и Платт начал заряжать .223 Ругер Мини 14 карабин. Агенты ФБР увидели это и старший группы принял решение арестовать подозреваемых немедленно.

8 агентов ФБР находились в пяти автомобилях.

2 подозреваемых находились в Шевроле Монте Карло. Мэйтикс был за рулём.

Оружие:

Подозреваемые:

Мэйтикс: .357 Магнум револьвер, дробовик 12го калибра.
Платт: .357 Магнум револьвер, полуавтоматический карабин .223 Ругер Мини 14 с 30ти зарядными магазинами и складным прикладом.

Агенты ФБР: .38 револьверы, 9мм пистолеты и дробовики 12го калибра.

С тактической точки зрения, столкновение не явилось сюрпризом ни для кого.

Время от первого визуального контакта до завершения перестрелки - около 10 минут. Время огневого контакта - около 4 минут.

Необходимо упомянуть что оба подозреваемых ранее состояли в частях спецназа вооружённых сил США. Они в среднем расстреливали около 1500 патронов в неделю, практикуясь на природе.

Далее...

Три автомобиля с четырьмя агентами ФБР заперли автомобиль подозреваемых в коробочку и выжали их с дороги.

Схема:
http://www.firearmstactical.com/images/FBI-Miami.jpg

В этот момент Платт открыл огонь из карабина, выстрелив справа налево перед лицом Мэйтикса 13 раз и ранив в правые руки двух агентов (Макнила и Мирелеса). Ответный огонь из револьверов .38 калибра ранил обоих подозреваемых. Платт был легко ранен и начал выбираться из автомобиля.
Мэйтикс получил пулю в голову и пулю в шею от агента МакНила (его два последних патрона в барабане - агент стрелял с левой руки) и выпал из перестрелки, успев всего лишь раз выстрелить из дробовика 12го калибра не попав ни в кого. Ранение в шею было смертельным. Но, с этими ранами Мэйтикс сумел позже выбраться из автомобиля и пересесть в захваченный автомобиль убитых агентов Грогана и Дова. Правда, его рука при этом была парализована и участия в бою он больше не принимал.

Платт был смертельно ранен в тот момент когда он вылезал из автомобиля. 9мм пуля выпущенная агентом Довом пробила ему грудь и перебила артеpию. По заключению патологоанатома, данное ранение было несовместимо с продолжением жизнедеятельности. С этим ранением Плат успел убить двух агентов ФБР и ранить ещё трёх. Всего на момент вылезания из окна автомобиля Платт был ранен 4 раза - три раза агентом Довом, и один раз агентом Оррантиа. Его правое лёгкое было пробито, перестало функционировать и быстро наполнялось кровью из пробитой артерии.

Платт укрылся за одной из припаркованных машин (Катласс) и открыл огонь из револьвера по агентам которые стреляли в него через дорогу (агенты Ризнер и Оррантиа). Один из этих агентов зафиксировал ранение правой руки Платта, которое перебило ему кость и заставило выронить револьвер. Сразу же после этого агент Ризнер прострелил Платту грудь. Ранение не было смертельным.

После этого Платт опёр карабин о левое плечо и нажимая на спуск единственным функционирующим пальцем правой руки выстрелил один раз в агента Оррантию, но почти промахнуся - агент Оррантиа был легко ранен в лицо осколками. Далее Платт выстрелил дважды в агента МакНила, попав ему один раз в шею и парализовав его на несколько часов (повреждение позвоночника). Агент МакНил утверждал позднее что Платт улыбнулся ему в лицо перед тем как выстрелить в него.

Платт затем перезарядил карабин и стреляя рванулся в атаку на агентов Дова, Гроган и Хэнлона, которые укрывались за автомобилем Дова и Грогана. Пистолет Дова был разбит пулей Платта и он оказался безоружен. Хэнлон расстрелял все патроны из барабана и попытался перезарядить pевольвер. В этот момент он был ранен в руку Платтом, который затем в упор убил Грогана выстрелом в грудь и Дова двумя выстрелами в голову, а затем выстрелил Хэнлону в пах. Потом Платт перенёс огонь на Ризнера и Оррантию, которые обстреливали его через дорогу.

После чего Платт занял место за рулём автомобиля Дова/Грогана и попытался завести двигатель. Мэйтикс, незаметно для агентов выполз изШевроле и переполз в автомобиль Дова/Грогана на пассажирское сидение впереди.

В этот момент агент Мирелес открыл огонь из дробовика картечью 00 по Платту с расстояния в 25 футов (около 8-9 метров). У Мирелеса была перебита правая рука и он стрелял из дробовика с одной руки, уперев ствол на бампер своего автомобиля. Перезаряжал дробовик он зажав его между колен. Из пяти выстрелов он попал в Платта один раз несколькими картечинами, перебив Платту кости ног. Первый заряд картечи попал Платту в ноги когда он садился в машину. Остальные выстрелы Мирелес произвёл в лобовое стекло автомобиля. Эти выстрелы не достигли цели.

Платт затем вытащил .357 Магнум револьвер из наплечной кобуры Мэйтикса, вышел из машины и выстрелил в Мирелеса 5 раз почти в упор. Все 5 выстрелов не достигли цели. Мирелес в этот момент пытался перезарядить дробовик и вообще не заметил этого.

Платт затем вернулся в автомобиль и попытался повернуть ключ зажигания с помощью Мэйтикса. Это у них не получилось, видимо из за тяжести ранений.

В этот момент Мирелес сумел извлечь свой револьвер, поднялся на ноги, подошёл вплотную к окну Платта и в упор расстрелял Платта и Мэйтикса в
головы. Платт получил три пули в голову, Мэйтикс - две. Оба были убиты наповал.

Заметки:
1. Агент Маноззи, который находился ближе всех к Платту, на момент столкновения с ним, выронил револьвер, который держал в руке, а так же
потерял очки. Полуслепой, он не смог найти револьвер, который завалился под педаль тормоза и в итоге не сделал ни одного выстрела. Всю перестрелку он прятался на полу своего автомобиля пытаясь найти очки и револьвер.

2. Кроме агента Мирелеса, у остальных агентов дробовики находились в багажниках и в перестрелке участия не приняли.

3. Из всех агентов, бронежилет был надет только на Дове, что впрочем его не спасло от пуль в голову в упор.

4. 9мм +Р пули не смогли обеспечить надлежащего останавливающего действия, хотя и зафиксировали ранeния несовместимые с жизнью.

5. Оба убитых агента (Дов и Гроган) были членами СВАТа, но не имели с собой никакого плечевого оружия.

6. Так и нерешённым остался вопрос - где были ещё шесть арентов которые должны были быть в пределах нескольких кварталов от основной слежки? У двух из этих арентов были в машинах пистолет-пулемёт МП-5 и винтовка М-16, что могло существенно сократить бой и избежать жертв.

7. Токсикология показала полное отсутствие каких либо наркотиков или алкоголя в крови Платта и Мэйтикса.

8. Заключение патологоанатома отмечает 18 ранений нанесённых Платту и Мэйтиксу, несколько из которых были смертельны. После этого боя ФБР сeрьёзно занялось поиском патрона способного остановить атаку при подобных попаданиях. В результате на вооружение агентов были приняты такие патроны как 10мм, .40 и .45.

Просто пи**ец какой-то. Битва Терминаторов на автомобильной парковке. ФБРовец с перебитой рукой перезаряжает дробовик, не обращая внимания на то, что его расстреливают в упор. Спецназовец с четырьмя смертельными ранениями и простреленными ногами атакует троих агентов, причем двоих кладет наповал (Хэнлон, полагаю, впоследствии еще пожалел, что остался жив). Просто какой-то Владикавказ-97. Благополучные Штаты.

Тарантино с его "Бешеными псами" - просто дитя. Нервно курит в сторонке.http://texconten.livejournal.com/49953.html

[Михаэль фон Барток]

Интересная штука... Это на тему о возможности/невозможности ведения боевых действий в состояния ранения и вообще близости к смерти.
была похожая статья по холодному оружию там хорошо (иногда посекундно) задокументированные случаи.
но они относятся к 18-19 векам и соответственно легким дуэльным шпагам и рапирам с их тонкими узкими клинками, наносившими колющие раны.

[Михаэль фон Барток]

медицина!!!
в чем-то люди прошлых времен нам не уступали, а в некоторых навыках даже превышали.
пирамиды стоят по сей день, одним топором рубленные даже без скоб сколоченные деревянные здания тоже, предметы искусства по-прежнему радуют глаз и иногда заставляют ломать голову КАК это было сделано при тогдашнем уровне техники.
в 18 веке уже умели записывать музыку и делали примитивных механических роботов.
Бертрана де Борна и сейчас можно читать.
и много чего.

но была одна область в которой вплоть до 19 века, точнее до второй его половины люди были совершеннейшими профанами и творили такое, что и представить страшно.
"заболел - умер" очень долго было единственным исходом.
что же до тогдашних эскулапов, то читая такое вот, сразу понимаешь того офицера, что из последних сил держался за пистолеты и говорил, что если к нему подойдет хоть один коновал, он ему голову разнесет.



лет 200-300 назад главным показателем мастерства хирурга была скорость. От того, с какой скоростью действовал эскулап, напрямую зависел шанс счастливого исхода операции. Если пилить ногу слишком долго и без анестезии (не говоря уже о том, что раны вообще не умели деизинфицировать), пациент умрёт от болевого шока. Разумеется, в плане быстроты, с которой хирурги прошлого орудовали своими инструментами, были свои рекордсмены. Но быстрее всех оперировал некий шотландец Роберт Листон.

Он родился в 1794 году и умер в 1847. Его называли «самым быстрым ножом в Вест-Энде» — он мог ампутировать ногу за две с половиной минуты. Вот как очевидец описывает операции, которые он проводил:



"Он был высок и оперировал в зелёном плаще и веллингтоновых сапогах. Он подпрыгивал вокруг своего полуобморочного вспотевшего и привязанного ремнями к кушетке пациента как дуэлянт, обращаясь к студентам, стоявшим вокруг него с часами на цепочках: "Засеките время, джентльмены, засеките время! " Все готовы были поклясться, что первый взмах его ножа практически совпал со звуком, с которым пила вгрызлась в кость. Чтобы освободить обе руки, он зажал окровавленный нож в зубах. "

Тем не менее, не стоит думать, что все пациенты выживали после его операций — даже наоборот. В те годы люди старались держаться от врачей подальше, и вовсе не напрасно. Гангрена чаще всего следовала за посещением хирурга — необходимость стерилизации инструментов и раны пока что не была понятна медикам (но стоит заметить, что именно Листон одним из первых стал применять эфир для анестезии).

У Листона было несколько самых знаменитых операций, которые он проводил. Одна из них была чрезвычайно эффективна — ему удалось достичь 300% смертности среди присутствовавших. Но не будем забегать вперёд — вот список:

Четвёртое место:

За четыре минуты Листон удалил 45-фунтовую опухоль в промежности пациента, которую тот возил перед собой на тачке.

Третье место:

Листон поспорил с другим врачом. Предметом спора была красная пульсирующая опухоль на шее мальчика. Что это, нарыв или аневризм сонной артерии? "Ха! — воскликнул Листон нетерпеливо, — Откуда у столь молодого человека аневризм? " Он выхватил нож из-под плаща и полоснул им шею мальчика. Хозяин дома, в котором происходило дело, так описал дальнейшие события: «Артериальная кровь брызнула во все стороны, и мальчик упал». Пациент умер, но его артерия до сих пор с нами — на неё можно посмотреть в музее патологий при госпитале Юниверсити-колледжа.

Второе место:

Листон ампутировал пациенту ногу за две с половиной минуты, но в порыве энтузиазма отхватил несчастному ещё и мошонку.

И наконец первое место:

Листон ампутировал пациенту ногу за две с половиной минуты (пациента доконала гангрена в больнице; как я уже говорил, это был вполне логичный исход дела в те времена). Помимо этого, в тот же момент откромсал пальцы молодому ассистенту (который впоследствии тоже умер от гангрены). К тому же задел ножом одежду одного из наблюдателей, который вообразил, что нож пропорол его насквозь, после чего мнительный бедняга скончался от страха. И это-токак раз и был единственный случай в истории, когда хирургическая операция завершилась 300% смертельным исходом.

[Warlock]

"Он был высок и оперировал в зелёном плаще и веллингтоновых сапогах. Он подпрыгивал вокруг своего полуобморочного вспотевшего и привязанного ремнями к кушетке пациента как дуэлянт, обращаясь к студентам, стоявшим вокруг него с часами на цепочках: "Засеките время, джентльмены, засеките время! " Все готовы были поклясться, что первый взмах его ножа практически совпал со звуком, с которым пила вгрызлась в кость. Чтобы освободить обе руки, он зажал окровавленный нож в зубах. "


Хоть кино снимай - "Пила. Начало" (в русской локализации так бы наверняка и назвали)


но стоит заметить, что именно Листон одним из первых стал применять эфир для анестезии

а до того анестезия заключалась в ударе колотушкой по черепу

[Стас]

подпрыгивал вокруг своего полуобморочного вспотевшего и привязанного ремнями к кушетке пациента

Он выхватил нож из-под плаща

отхватил несчастному ещё и мошонку

откромсал пальцы

Прямо маньяк какой-то.

[Михаэль фон Барток]

Хоть кино снимай - "Пила. Начало"
да, "Доктор Зло" как есть, персонаж ужастика "безумный хирург с идеей, что ампутация - лучшее средство ОТ ВСЕГО".
а он ведь еще не из худших.
у него хоть кто-то выживал.
и вообще - до анестезии додумался, "листоновский нож" изобрел, щипцы начал применять.
вот что Пирогов писал про другого эскулапа.

У Текстора принцип медленности доведен был до крайних размеров. Его аудитория нередко могла наслаждаться такого рода зрелищем. Больной лежит на операционном столе, приготовлен к отнятию бедра. Профессор, вооруженный длиннейшим скальпелем, вкалывает его, как можно тише и медленнее, насквозь спереди назад чрез мышцы бедра. Вколотый нож оставляется в этой позиции, и профессор начинает объяснять слушателям, какое направление намерен он дать ножу, какую длину разрезу и т.п. Потом выкроив один из лоскутов по мерке и как можно медленнее, снова начинается суждение об образовании второго лоскута. При этом профессор обращается несколько раз к своей аудитории с наставлением: «So muss mann operieren, meine Herren». И это все делалось без анестезирования, при воплях и криках мучеников науки или, вернее, мучеников безмозглого доктринерства!

[Warlock]

У Текстора принцип медленности доведен был до крайних размеров. Его аудитория нередко могла наслаждаться такого рода зрелищем. Больной лежит на операционном столе, приготовлен к отнятию бедра. Профессор, вооруженный длиннейшим скальпелем, вкалывает его, как можно тише и медленнее, насквозь спереди назад чрез мышцы бедра. Вколотый нож оставляется в этой позиции, и профессор начинает объяснять слушателям, какое направление намерен он дать ножу, какую длину разрезу и т.п. Потом выкроив один из лоскутов по мерке и как можно медленнее, снова начинается суждение об образовании второго лоскута. При этом профессор обращается несколько раз к своей аудитории с наставлением: «So muss mann operieren, meine Herren». И это все делалось без анестезирования, при воплях и криках мучеников науки или, вернее, мучеников безмозглого доктринерства!

Вспомнилась сцена из "Франкенштейна" с одноногим калекой в госпитале, который зарезал доктора из-за того, что тот пытался сделать ему прививку от холеры. Начал понимать его панический ужас перед медициной.

[Стас]

Предлагаю понять о ком идет речь в следующих выдержках из вузовского учебника по античной истории:

"...Единодушие сохранялось на протяжении всех ...лет правления ..."

"...сенат в полной мере превратился в призрак..."

"...подавали голоса без выкриков и суеты, сохраняя видимое достоинство и как бы сознавая важность этой процедуры. И зачем выкрикивать, если все, за кого они голосовали, уже выбраны ..., и в списке кандидатов нет ни одного, кто осмелился бы иметь собственное мнение, отличное от мнения ..."

"... избранники народа становились ... носителями полнительной и судебной власти..."

"...с завидным постоянством ... избирался ... много лет подряд ... Но ведь не сам же он себя выдвигал в кандидаты!"

"... Целью законов ... было укрепление традиционных моральных ценностей..."

"...Частью этого закона было установление особых льгот для тех. кто имел троих сыновей"

"... Закон не соблюдался..."

"...Не имели результатов и постановления ... против излишеств в устройстве пиршеств, в строительстве, в женской роскоши..."

"...Стремление представить себя отцом и благодетелем народа, а свое царствование — образцом, достойным подражания, было присуще в той или иной мере всем древним монархам. ... Но ни один из царей, тиранов, диктаторов Древнего Востока или Запада не смог сравниться с ... масштабами и уровнем целенаправленной, глубоко продуманной политической пропаганды".

"...Лозунги, провозглашенные ... и услужливо подхватываемые сенатом, растекались в зримых образах по всей империи..."

"... как и большинство образованных людей ... скептически относился к народным верованиям... Однако, прийдя к власти, он поставил своей целью возродить ... религию, чтобы укрепить тем самым и свое положение как главы государства".

"Лживость ... не устававшего твердить о восстановлении Республики, явствовала не только из объема присвоенных им полномочий, но и из того, что на протяжении многих лег этот «республиканец» готовил себе наследника".

Конфетка тому. кто правильно догадается.

[Михаэль фон Барток]

Октавиан скорее всего.

[Стас]

Октавиан скорее всего

ты, безусловно, прав. Но замысел моего поста, при этом, остался покрыт мраком.:D devil_smile

Мне, почему-то, отчего-то, это напомнило кого-то... другого.

[Germanik]

Путин?

[Стас]

Путин?

;) :D

[Зогар Саг]

Мне, почему-то, отчего-то, это напомнило кого-то... другого.

Имхо, ты сильно польстил этому "кому-то" таким сравнением.

[Стас]

ты сильно польстил

вообще, да - если брать позитивную составляющую принципата Августа.

Но я-то выбирал некие иные черты. Типа такого. У Августа был закон о трех детях; теперь - о двух; за 2000 лет ничего не изменилось.

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/50/590/50590305_WindowsLiveWriter_853bc78cf1cb_760B_00wcp ze7_thumb.jpg

[Стас]

Посмотри, что стало с Детроитом.

Прикольно, что в 1990 году глумливые пиндосы типа хохотали (в Робокопе-2) над банкротством Детройта.

Ха-ха три раза.devil_smile

Сбылось.

И преступность там теперь такая же как в апокалиптическом Робокопе.

А мэр Детройта - похож на Обаму.:D

http://www.hdclub.ua/files/film_release_screenshot/big/bigi4ca85e9186335.png

Что символизирует.

[Tetsuma]

Наткнулся только что на статью про великую китайскую стену

http://masterok.livejournal.com/1589749.html

Синопсис:
Ту стену что мы знаем сделали в 20-м веке коммунисты как туристический аттракцион. От оригинальной стены мало что осталось. И служила она для того, чтобы из страны не разбежались китайские крестьяне, которых заколебали толковые правители.

И я малость в шоке. Никогда не задумывался на эту тему. Действительно, для многотысячелетнего сооружения стена выглядит великолепно сохранившейся. И действительно, никакого оборонного значения иметь бы не могла - слишком низкая и длинная.

Оригинальная стена:
http://infoglaz.ru/wp-content/uploads/10b31.jpg

То что показывают туристам:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6621/137106206.194/0_9905f_9b643fa_orig


Есть мысли на эту тему? )

[Vlad lev]

Есть мысли на эту тему? )
это уже давно развивают Чудинов, Задорнов или Фоменко с Носовским + теория фальсификации всеобщей истории примерно с 16-17 века - "подгонка" под религию и политику

[Tetsuma]

Почему фальсификация то? Есть 50 км отреставрированной (а может и заново построенной - кто теперь поймёт) стены, которая считается каноничной.
А все остальные десятки тысяч километров стены - неузнаваемые развалины. Никто же не спорит что их не строили. Но от них по сути ничего не осталось

[Lex Z]

Если это защита от кочевников, то она и не должна быть высокой.
Даже если через стену перелезут, то лошадей переправить всё равно не смогут.

[Стас]

А, глядя на "каноническую" стену, кто-то сомневался, что она очень сильно "отреставрирована"?

[Tetsuma]

Я лично как то не задумывался на тему реставрации. Но походу они её просто заново отстроили. Разве можно считать что этой стене 2000 лет? )

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C_%D0%A2% D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%8F

[Vlad lev]

как то не задумывался на тему реставрации. Но походу они её просто заново отстроили. Разве можно считать что этой стене 2000 лет? )
devil_smile
а датировка всех исторических памятников весьма условна.:big_smile:

[Lex Z]

devil_smile
а датировка всех исторических памятников весьма условна.:big_smile:

Ну почему же. Это зависит от уровня культуры народа.
Известны же греческие и римские архитекторы, когда жили и что творили.

[Germanik]

Разве можно считать что этой стене 2000 лет? )
А кто говорил, что ВКС полностью построили в 3 веке до н.э? В 3 в. до н.э. строительство только началось и продолжалось многие века: строили новые участки, реставрировали и перестраивали старые, когда они приходили в негодность. Во время упадка вообще ничего не строили, происходило разрушение и т.д. Большая часть стены, которая сохранилась сейчас была построена во времена династии Мин (14 - 17 века). Можно дискутировать, говоря, что это не первоначальная стена Ши Хуанди, но и человек в 40 лет состоит совсем из другого "стройматериала", чем он состоял в 20 лет. Можно ли сказать, что это совсем другой чеовек? Вопрос очень дискуссионный. Ну а последняя крупная реконструкция части отрезка стены была проведена в 1984 году. Вот так выглядела стена в 1907 году:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Greatwall_large.jpg/519px-Greatwall_large.jpgКонечно, невооруженным глазом видно, что проведенны огромные реставрационные работы, но сказать, что стену полностью перестроили и был утрачен её стредневековый вид, тоже нельзя.

Добавлено через 1 минуту
Ну почему же. Это зависит от уровня культуры народа.
Известны же греческие и римские архитекторы, когда жили и что творили.
Влад, видимо, имеет ввиду, что многие исторические памятники преодически обновляются.

[Vlad lev]

Ну почему же. Это зависит от уровня культуры народа. Известны же греческие и римские архитекторы, когда жили и что творили.
тож -дань традиции + радиоуглеродный анализ, коий чёрти чё может показать

Добавлено через 1 минуту
Влад, видимо, имеет ввиду, что многие исторические памятники преодически обновляются.
это ещё мягко сказано - иногда они рихтуются под полит. и проч конъюнктуру - по заданиям вождя, церкви, партии и проч

[Михаэль фон Барток]

тож -дань традиции + радиоуглеродный анализ, коий чёрти чё может показать
каковой тоже погрешности дает в морскую милю.
причем если для определения времени жития динозавриков или саблезубых котов "три тыщи лет туда-сюда" не критичны, то для письменной истории...

[Стас]

каковой тоже погрешности дает в морскую милю.

ну, сейчас уже не так страшно, как было поначалу.

[Vlad lev]

каковой тоже погрешности дает в морскую милю.
я как раз про этоdevil_smile

[Стас]

Записка А.Д. Сахарова, Я.Б. Зельдовича и В.А. Давиденко Н.И. Павлову с оценкой параметров изделий мощностью в 150 мегатонн и один миллиард тонн ТНТ 2 февраля 1956 г.

Товарищу Павлову Н.И.
Сообщаем оценку параметров изделия мощностью в 150 мегатонн ТНТ.
I вариант Изделие с дейтеридом лития (…)%[-ого] обогащения, по-видимому, может быть сделано в следующих габаритах:
1) диаметр 4 метра,
2) длина — 8–10 метров,
3) общий вес — около 100 тонн.
При этом потребуются активные материалы в количествах:
1) U 235 — около (…) кг,
2) дейтерида лития-6 — около (…) тонн,
3) природного урана (можно обедненного) — около (…) тонн.
II вариант Изделие с уменьшенным расходом лития-6 и с использованием природного лития может быть сделано в габаритах:
1) диаметр — 6 -7 метров,
2) длина — 18–20 метров,
3) общий вес — около 500 тонн.
Активных материалов потребуется:
1) U 235 — около (…) кг,
2) дейтерида лития-6 — около (…) тонн,
3) дейтерида природного лития — около (…) тонн,
4) естественного урана (можно обедненного) — около (…) тонн.
Изделие мощностью в один миллиард тонн ТНТ может быть изготовлено по любому из этих двух вариантов при увеличении весов дейтеридов и природного урана в 6-7 раз, а весов делящихся материалов — приблизительно в 3 раза.