Horror-конкурс - За стенами Кута

[Lex Z]

За стенами Кута


Автор: В.К.


Свет факела слабо рассеивал царящую в подземных залах тьму. Одинокая фигура осторожно двигалась по ним, куда-то в глубь некрополя. Лицо человека скрывала вуаль; длинные иссиня-черные волосы по шумерскому обычаю были заплетены в косы. Под богато расшитым хитоном виднелось отнюдь не тщедушное тело жреца, что проводит всю жизнь в молельне, и не изнеженного аристократа. Нет, это был рослый мужчина с величавой осанкой, и сильными, как у борца руками. Тем не менее, не в мастерстве мечника преуспел он в своей жизни – его оружие было более сложным, но и более действенным. Звали его Эаннатум, и он был придворным магом владыки Ура.
Глаза волшебника бесстрастно скользили по телам умерщвленных прислужников царей, по покрытым многовековой пылью золотым приборам, расставленным у подножия искусно отделанных саркофагов. Порой, его взгляд останавливался на настенных барельефах, рассказывавших, чей прах покоится в очередной крипте. Коротко изучив их, он продолжал свой путь.
Сколько времени утекло с того момента, как он вошел сюда, чародей мог лишь догадываться, но вот уже третий факел готов был превратиться в тлеющую головешку. Сверяясь с картой подземного могильника, Эаннатум проходил по запутанным переходам в самую дальнюю его часть, где спали вечным сном давние поколения владык величайшего из городов Междуречья. Среди них был и верховный маг Урукагин.
Владычество тишины нарушил едва слышный шорох из бокового туннеля. Тощий и сгорбленный любитель мертвечины — может быть отсвет факела, а может, и запах человеческого тела привлек его внимание — он подкрадывался с осторожностью дикого зверя. Будь на месте мага обычный бездомный, ищущий в этот час ночлег, его участь была бы решена. Но Эаннатум был спокоен, чуть менее, чем те, кто спали в своих известняковых криптах.
Он оглянулся в ту сторону и увидел голодный блеск глаз, осторожно выглядывающих из вечного мрака. Маг быстро начертил в воздухе некий, лишь ему ведомый знак, и тварь исчезла, напоследок издав разочарованный не то стон, не то шипение. Человек продолжил свой путь, больше не оглядываясь в ту сторону.
Эаннатум миновал еще несколько усыпальниц и остановился у диоритового саркофага.
Мужчина приблизил глаза к надписям на крышке и спустя мгновение с удовлетворением вздохнул – искомое место было найдено. Он неспешно осмотрел место вокруг постамента. Свет факела выхватил чуть выступающую плиту. Лезвие кинжала без особого труда подцепило и извлекло ее, открыв углубление, с таинственным содержимым. Он попытался осветить то, что там находилось, но свет не проникал на всю глубину узкого отверстия. Наконец маг сдался и отложив факел протянул туда руку. Она ушла туда по самое плечо, но пальцы все-таки нащупали некий гладко отполированный предмет. В его руках оказался запечатанный тубус из пожелтевшего от древности слонового бивня. Повертев его в руках, и не найдя никаких особых надписей на поверхности, маг спрятал тубус под хитон.
Когда он, наконец, покинул стены некрополя, вставало солнце. В тенистой аллее чутко дремал горбоносый мужчина с вьющейся бородой. Чутко, потому что, при приближении мага, он тут же открыл глаза.
— Хвала Энлилю, — вздохнул бородач, — ты нашел кости чародея?
— Да, Саргон, — кивнул маг. – И то, что они хранили во тьме склепа.
Они направились по пустынной улочке, переговариваясь вполголоса.
— Во имя всех богов, ты объяснишь мне, что происходит? – хмуро поинтересовался бородатый аккадец. — Ты несколько дней не показываешь никому своего лица из-под этой вуали и только сидишь, запершись в библиотеке. Слуги уже дрожат от ужаса, лишь только ты появишься поблизости. Да и сам я преисполнился недобрых мыслей, особенно, когда ты пожелал вдруг отправиться сюда.
Эаннатум покачал головой.
— Подожди, Саргон. Разгадка для всех вопросов, что мучают и тебя и меня должна быть здесь. — он продемонстрировал тубус и тут же спрятал его обратно. — когда мы вернемся в дом, оставь меня еще на какое-то время, пока я сам не позову тебя.
Саргон мрачно промолчал. Могучий телохранитель-аккадец многие годы оставался самым близким человеком для чародея, но даже его пугала таинственность, которой окружил себя Эаннатум в последнее время.
Это началось несколько дней назад, когда рано утром одна из наложниц Эаннатума выскочила из его опочивальни с дикими криками. Саргон немедля бросился туда. Первым, что он увидел, было лежащее на полу перевернутое зеркало. Сам маг стоял в дальнем углу комнаты, наматывая вокруг головы поспешно сорванную с балдахина кисею.
— Саргон, оставь меня! – дрожащим голосом простонал он, и воин понял, что случилось нечто действительно жуткое. Он еще стоял в нерешительности, когда Эаннатум добавил уже тоном хозяина отдающего приказание слуге:
— Выйди вон, я сказал! Когда ты будешь нужен, я позову.
Аккадцу ничего не оставалось, как подчиниться. Сам не свой он отправился на поиски рабыни. Ее насмерть перепуганные товарки сообщили, что несчастная сейчас без сознания. Ничего связного они сообщить не смогли, и Саргону пришлось приводить ее в чувство. Рабыня забилась в припадке, и обескураженный охранник почел за лучшее оставить ее.
Эаннатум, за это время, никем не замеченный, покинул свои покои и заперся в библиотеке. В доме повисла угрюмая и тягостная тишина.
Когда рабыня, наконец, пришла в себя, Саргон напоил ее вином и заставил выложить все, что она видела. Из ее сбивчивого рассказа, он понял, что женщина проснулась в постели хозяина от тонкого, но очень неприятного запаха. Эаннатум стонал и ворочался в беспокойном сне. Женщина быстро поняла, что запах исходит именно от него. Ей захотелось покинуть опочивальню господина, но внезапно тот пробудился и приказал ей зажечь свечи. Дальше она почти ничего не помнила, так как после брошенного взгляда на лицо чародея рассудок покинул ее. Память женщины упорно отказывалась воспроизводить подробности увиденного, и, в конце концов, Саргон отступился от нее.
Следующей ночью он услышал, как скрипнули двери библиотеки, а затем шаги, прозвучавшие мимо его комнаты. Очевидно, маг направлялся в подвал, где находилась его лаборатория. Аккадец же почел за лучшее не проявлять лишнее любопытство и отвлекать чародея от его таинственных занятий.
Его разбудил сам Эаннатум. Лицо мага теперь скрывала шелковая вуаль. Из-под нее действительно исходило не очень сильное, но ощутимое зловоние.
— Почтенный Эаннатум, ты чем-то болен? – ледяной холодок пробежал по спине Саргона при мысли, что он находится рядом с прокаженным.
Маг коснулся собственного лица, закрытого тканью, и была в этом жесте доселе не свойственная ему тревога. Саргон знал своего покровителя уже более десятка лет, и у него не осталось сомнений – произошло нечто чрезвычайное.
— Можно сказать и так. Но не бойся, это не тот недуг, что случайно переходит с одного человека на другого – магия так не действует. Всю ночь я искал в книгах хоть какие-то намеки к творящемуся со мной, но так ничего и не добившись, решил обратиться к помощи гомункула, — Эаннатум взглянул на собственную руку. Та была перебинтована, так как для оживления волшебного существа требовалась кровь его создателя. – и он указал мне, где искать путь к ответам.

http://cimmeria.ru/kartinochka.png

Примечание администрации: Полный текст выложен в архиве.

Оценки судей:

Александр Щёголев

1. Общее впечатление – 4
2. Читабельность– 4
3. Увлекательность – 4
4. Стиль – 4
5. Внутренняя логика произведения – 6
6. Хоррор-составляющая – 3

Средняя оценка: 4.16

Комментарий: Очень уж всё традиционно, привычно, ожидаемо. Вторично. Шаблонное фэнтези, приправленное картонными ужасами. Вторичным приключениям можно придать иллюзию новизны с помощью яркой стилистики и острых диалогов, но здесь – не тот случай. Рассказ полон стереотипических оборотов (удар – могучий; коснуться – нежно; сочиться – обильно; и т. д., и т. д.), да и просто многословен. Никакой выдумки. Язык гладкий, но стёртый. Хотя, в целом – средний уровень данного конкурса.

[Vlad lev]

Выложенный фрагмент достаточно интригующий.

[Пелиас Кофийский]

согласен)

[Пелиас Кофийский]

Саргон пустил коня в галоп. По мере приближения, он смог рассмотреть, что незнакомец — довольно массивный и даже грузный мужчина. Он придерживал под уздцы вторую лошадь, к седлу которой был привязан сверток. Форма и размеры тюка не оставили у Саргона сомнений — перед ним был похититель женщин со своей добычей. Воин положил руку на массивный эфес. Он с рождения презирал торговцев живым товаром и всех, кто им способствовал.
такого не могло быть в эпоху рабовладелия. в общем, текст местами наивноват - видимо, автор молод.
Но текст хорош. Пока что, по-моему, лучший.

Добавлено через 1 минуту
— Положи свой тюк на песок и убирайся, отродье Содома, — Саргон неуклонно приближался, демонстрируя презрительное спокойствие.
с какой кстати месопотамец ругается Содомом?))))

Добавлено через 1 минуту
не могли аккадца звать Саргон.
Это греческая транскрипция.
Саргон по аккадски звучит

Шурру-кин

Добавлено через 1 минуту
Отпусти. Клянусь Ану, Энлилем и кем только хочешь, ты меня никогда больше в жизни не увидишь!
насколько я понимаю, амореи не поклонялись шумерским богам)

Добавлено через 1 минуту
Случайному человеку, оказавшемуся в этих местах, могла бы прийти мысль, что это дэвы решили
дэвы уж тут вовсе лишние))))) до зороастризма ещё дофига веков)

[Germanik]

общем, текст местами наивноват - видимо, автор молод.
Но текст хорош. Пока что, по-моему, лучший.
А ты не узнал автора? Странно, типа даже Лекс дал подсказку:D
такого не могло быть в эпоху рабовладелия
Типа не мог презирать работорговцев? Почему, вполне могло быть и такое. Тем более в государстве, в котором было не развитое античное рабовладение, а патрирхальное, и где большая часть рабов была государственными.
не могли аккадца звать Саргон.
Это греческая транскрипция.
Саргон по аккадски звучит











Цитата:






































Шурру-кин
Ну так "Саргон" - это общепринятая передача, пусть даже и с греческого, так же как и Навуходоносор, Семирамида, Кир, Дарий, Хеопс и т. д. На мой взгляд можно и так, и так - на усмотрение автора
насколько я понимаю, амореи не поклонялись шумерским богам)
Ну как бы могли и перенять. в вавилоне вроде бы это и произошло:D

дэвы уж тут вовсе лишние))))) до зороастризма ещё дофига веков)
Тут согласен с Пелиасом.

[Пелиас Кофийский]

Он с рождения презирал торговцев живым товаром и всех, кто им способствовал.
и много аккадцев С РОЖДЕНИЯ презирали рабовладельцев? :D

Добавлено через 4 минуты
Ну так "Саргон" - это общепринятая передача, пусть даже и с греческого, так же как и Навуходоносор, Семирамида, Кир, Дарий, Хеопс и т. д. На мой взгляд можно и так, и так - на усмотрение автора
теоретически, я бы согласился, но тут количество сомнительных допущений (дэвы, амореи, разбирающиеся в религии шумеров, аккадские имена по-гречески, чуваки, с рождения презирающие работорговцев...) - всё это вместе создаёт впечатление просто неграмотного текста.

Добавлено через 5 минут
А ты не узнал автора? Странно, типа даже Лекс дал подсказку
нет. не узнал.

[Vlad lev]

Нельзя же подходить к фэнтези текстам с позиций традиционных историо- и религио-знаний (которые сами по себе -свод просто общепринятых представлений и суеверий и - не более).
Полный текст рассказа прочитан, пока он - лучший из выложенных.

[Пелиас Кофийский]

да, но в данном случае, это скорее исторический хоррор, а к нему нужно относится вдумчиво и критично.

[Germanik]

и много аккадцев С РОЖДЕНИЯ презирали рабовладельцев?
Ну прям С РОЖДЕНИЯ, если они , конечно, сами рабами не были, думаю, что не сильно много, и не только аккадцев, и не только из этой эпохи:D
теоретически, я бы согласился, но тут количество сомнительных допущений (дэвы, амореи, разбирающиеся в религии шумеров, аккадские имена по-гречески, чуваки, с рождения презирающие работорговцев...) - всё это вместе создаёт впечатление просто неграмотного текста.
Ну в данном случае рассмотрявался, кокретно, эпизод с "Саргон/Шурру-кин", и в нём я абсолютно никакой ошибки не вижу:)

да, но в данном случае, это скорее исторический хоррор, а к нему нужно относится вдумчиво и критично.
Ну в таком случае Говарда можно просто зафукать:)

[Пелиас Кофийский]

нет, не согласен, ибо Говард это всё же ПСЕВДОИСТОРИЯ. Т.е. заранее как бы оговорено, что произведения не соотвествуют истор. действительности. Если же мы берём некую историческую, реальную эпоху, нужно всё же придерживаться истор. достоверности.
А то начнут писать про танки в Ассирии, про вертолёты в армии А.Македонского...
ПС: ну, Саргон - это не критично, согласен.

Добавлено через 8 минут
я понимаю, что хоррор это какбэ не совсем серьёзное историчское проивзедение, но это ещё не обозначает что при этом в Ассирии дорлжны править фараоны, вавилоняне - поклоняться Исиде и Осирису, амореи - ругаться древнееврейскими городами (которых они, вообще-то, теоретически и знать не должны) и т.п. Причём тут фентези? Это выглядит как ляп, ляпом и является. Ну если это не намереный приём абсурда, на что здесь не похоже. В общем, я высказал, что думаю, а дело за автором - он может принять это к сведению, а может и не принимать.

[Vlad lev]

Слушайте, неоднократно находились аж древнееегипетские артефакты даже на западе Австралии и т.д., поэтому палеоконтакты даже для реальной истории (-на фразу "амореи не должны были знать") отрицать нельзя. Вопрос что знали, либо не знали предки -гипотетический. А обнаруженные на территории нынешнего Ирака в 70-х годах подобия примитивных батареек -суровая реальность, не вписывающаяся в законстеневшее сознание маститых академиков и учёных.

[Пелиас Кофийский]

да, но это тут немного не причём. Одно дело когда автор прописывает в тексте путешествия египтян в Австралию, ОСОЗНАВАЯ сей факт и делая ещё желательно ссылку какую-нить, на первоисточник, тогда это фишка.
когда автору просто лень поискать какой-то аккадский аналог проклятия и он с какой-то непонятной радости туда вписывает еврейский Содом - это ляп. При чём, был бы он один, он бы ещё сошёл за фишку. Но в окружении других ляпов он выглядит не очень.

[Germanik]

нет, не согласен, ибо Говард это всё же ПСЕВДОИСТОРИЯ.
Если что я, конечно же , не Хайборию и турийскую эру имел ввиду, а произведения типа "Тен стервятника", "След гунна" и т.д. претендующие на историчность.:)
А то начнут писать про танки в Ассирии
Ну Ахманов же писал:D
но это ещё не обозначает что при этом в Ассирии дорлжны править фараоны, вавилоняне - поклоняться Исиде и Осирису
Ну мне кажется, что по отношению к данному произведению ты сильно гиперболизируешь:D

[Пелиас Кофийский]

ну не знаю, сначала оно мне показалось нормальным, но потом пять ляпов буквально на одной странице.....
впрочем, на самом деле написать историч. проивзедение очень сложно.
поэтому желательно хотя бы избегать таких очевидных, которые бросаются в глаза ляпов как дэвы и Содом.

[Germanik]

когда автору просто лень поискать какой-то аккадский аналог проклятия и он с какой-то непонятной радости туда вписывает еврейский Содом - это ляп.
Блин, Пелиас,кто тебе сказал, что Содом еврейский? В период разрушения Содома евреев, как народа ещё вообще не было (был Авраам прародитель евреев, арабов, эдомлян), до исторического заселения евреями Палестины было ещё лет двести, а населяли Содом, так называемые хананеи, а рядом с ними жили... амореи:lol:
Согласно Библии, Аморей был сыном Ханаана и братом хеттов и иевусеев (Быт.10:15). В эпоху Авраама они участвовали вместе с армией Содома в отражении нашествия эламитов Кедорлаомера (Быт.14:7). Ко времени вторжения евреев, амореи владели восточным берегом реки Иордан (между землями Васан и Моав — Чис.21:13-25), а также рядом городов южного Ханаана, в т.ч. Иерусалимом и Хевроном (Нав.10:5).
[править]
Происхождение

На арену мировой истории амореи выходят в III тыс. до н.э. как скотоводы-семиты, кочующие в Сирийской степи между Ханааном и Шумером. Старейшим аморейским городом считается Угарит[1]. Первоначально амореи жили патриархальными родами. Ок. начала 22 в. до н.э. сутии широко расселяются вдоль Евфрата на северо-запад, занимая нагорье Джебель-Бишри (ставшее теперь их центром) и сопредельные области Сирии, где ассимилируют местный западно-семитский народ эблаитов, надломленных аккадскими (см. Аккад) походами предыдущего столетия; после этого на сутиев и переходит месопотамское название «амореи» (букв. «западные люди»), как ранее называли именно эблаитов. В ходе этого расселения выделилось три племенных союза сутиев: собственно сутии (они же диданы) на северо-западе, ханеи в центре и бини-ямина на юге и юго-востоке (некоторые исследователи полагают, что от последних происходит библейское колено Вениамина).http://ru.wikipedia.org/wiki/Амореи

[Пелиас Кофийский]

Ну мне кажется, что по отношению к данному произведению ты сильно гиперболизируешь
это был пример просто. я вообще не понимаю, чё вы на меня накинулись все?))))я просто выразил мнение. ты же не знаешь, какую оценку я поставлю произведению. и я вроде бы не умалял его достоинств. я просто указал на минусы. не более того. А что, надо было притовриться, чТо я их не вижу? :D

Добавлено через 1 минуту
Блин, Пелиас,кто тебе сказал, что Содом еврейский? В период разрушения Содома евреев, как народа ещё вообще не было (был Авраам прародитель евреев, арабов, эдомлян), до исторического заселения евреями Палестины было ещё лет двести, а населяли Содом, так называемые хананеи, а рядом с ними жили... амореи
ДА ПРИЧЁМ ТУТ ЭТО. Содом в плане ругательства логичен только в еврейских или христианских устах. Потому что это идёт из Библии. Вся эта нравственно-мифологическая подоплёка. Амореи вряд ли были иудаистами. Для них это был просто-напросто город и ничего более.

Добавлено через 1 минуту
Если что я, конечно же , не Хайборию и турийскую эру имел ввиду, а произведения типа "Тен стервятника", "След гунна" и т.д. претендующие на историчность.
1) у Говарда небыло интернета
2) в его времена вообще меньше было известно об древней истории чем сейчас
3) он никогда и не говорил что пишет офигительные исторические фишки, т.е. сам признавал их условность. просто он зарабатывал деньги. а "отрывался" на Конане и Кулле.

[Germanik]

поэтому желательно хотябы избегать таких очевидных, которые бросаются в глаза как дэвы и Содом.
Опять Содом:D

ну не знаю, сначала оно мне показалось нормальным, но потом пять ляпов буквально на одной странице.....
Пелиас, ну из всего тобой перечисленного я вижу реальный исторический ляп только с дэвами. Кстати, а Дюма ты считаешь историческим писателем:D

[Пелиас Кофийский]

ДА ПРИЧЁМ ТУТ ЭТО. Содом в плане ругательства логичен только в еврейских или христианских устах. Потому что это идёт из Библии. Вся эта нравственно-мифологическая подоплёка. Амореи вряд ли были иудаистами. Для них это был просто-напросто город и ничего более.
перечитай.

[Зогар Саг]

Опять Содом:D


Пелиас, ну из всего тобой перечисленного я вижу реальный исторический ляп только с дэвами. Кстати, а Дюма ты считаешь историческим писателем:D

Нет, Содом и впрямь сомнителен тут Пелиас прав.
Именно по описываемым им причинам...
Хотя теоритически в рамках данного произвдения вполне возможна версия, что мол легенды о Содоме пришли в Библию от амореев и прочих семитов, причем сильно исказились в ходе этого заимстования...

[Пелиас Кофийский]

Пелиас, ну из всего тобой перечисленного я вижу реальный исторический ляп только с дэвами. Кстати, а Дюма ты считаешь историческим писателем
Германик, т.е. если известные писатели 100-летней давности допускали ляпы, то нам теперь тоже надо напихать туда ляпов и гордиться этим? :D Подход по меньшей мере странный.
"Фараон" Пруса, "Вавилон" Фигули - вот к чему нужно стремиться.
Если кто-то в моём конкурсном произведении в любом из конкурсов найдёт ляп, я могу сказать, что типа "он не существеннен" и т.п. Но если я скажу: "Ну и что, ляп? Да и у Мартина есть ляпы! Чего вы привязались?" Согласись - это по-детски и комично.

[Germanik]

это был пример просто. я вообще не понимаю, чё вы на меня накинулись все?)))
Да я понял, что пример. Я просто пошутил. Не воспринимай так близко:D
ты же не знаешь, какую оценку я поставлю произведению. и я вроде бы не умалял его достоинств. я просто указал на минусы.
Ну а я просто сказал, что из всех твоих представленных минусов, я вижу реально один:D .
ДА ПРИЧЁМ ТУТ ЭТО. Содом в плане ругательства логичен только в ервейских или христианских устах. Потому что это идёт из Библии.
А может он пришёл в Библию, как миф о потопе или Сотворении из мифов Междуречья? К тому же откуда евреям знать историю Содома, как не от других народов, если они в момент его гибели даже не населяли территорию Палестины?

) он никогда и не говорил что пишет офигительные исторические фишки
А автор этого произведения говорил, что пишет офигительные исторические фишки?:blink: К тому же, Пелиас, ты некогда не задумывался, что Говард иногда мог намеренно отходить от исторической реальности для предания произведению большей увлекательности, впрочем, как и автор "За стенами Кута"?

Добавлено через 6 минут
перечитай.
Перечитал. и остался при своём мнении.
Хотя теоритически в рамках данного произвдения вполне возможна версия, что мол легенды о Содоме пришли в Библию от амореев и прочих семитов, причем сильно исказились в ходе этого заимстования...
Так так и было. Откуда знать евреям о содоме, если они в Палестине тогда даже не жили? А тем более зачем им вкладывать смысл, что Содом был попрочным городом, если этот смысл не был вложен ещё до них теми племенами, которые контактировали с Содомом?

[Зогар Саг]

Так так и было.


Ну я бы не стал с такой уверенностью утверждать, что оно было именно так. В конце концов вавилонский или аморейский аналог мифа о Содоме нам неизвестен ( я по-крайней мере, не знаю)

[Germanik]

Германик, т.е. если известные писатели 100-летней давности допускали ляпы, то нам теперь тоже надо напихать туда ляпов и гордиться этим?
Смотря, что считать ляпом. Исторический роман - это прежде всего художественное произведение. Кому нужны точные исторические факты - милостью прошу читать историческе хроники и исторические исследования:hy: Повторюсь, многие писатели использовали искажение истории, как намеренный художественный приём, благо их произведения оценивали именно, как художественные, а не как научные:D Между прочим по памяти: Дюма утверждал, что бы родился добротный исторический роман нужно совершить наилие над историей. но это насилие не должно быть сильно жёстким:D

Добавлено через 3 минуты
Ну я бы не стал с такой уверенностью утверждать, что оно было именно так.
Не, ну я не уверен, что именно амореи передали миф о Содоме евреям, но если не они, то значит хананеи - суть от этого принципиально не меняется. В обратном случае остаётся только предположить, что действительно Бог передал евреям сведения о Содоме через Моисея:D

[Vlad lev]

Германик: традиционное летоисчисление не согласуется ни с ньютоновским, ни с осовремененными вариациями, подобными Носовскому -Фоменко и т.д.
Примерно те же выводы (по другим поводам) и Ж.Кювье, М.Кремона и т.д.

[Germanik]

Если кто-то в моём конкурсном произведении в любом из конкурсов найдёт ляп, я могу сказать, что типа "он не существеннен" и т.п. Но если я скажу: "Ну и что, ляп? Да и у Мартина есть ляпы! Чего вы привязались?" Согласись - это по-детски и комичн
Если что - это не моё произведение, а я вообще не участвую в конкурсе:D

Добавлено через 46 секунд
Германик: традиционное летоисчисление не согласуется ни с ньютоновским, ни с осовремененными вариациями, подобными Носовскому -Фоменко и т.д.
Примерно те же выводы (по другим поводам) и Ж.Кювье, М.Кремона и т.д.
Не совсем понял к чему это?:)

[Vlad lev]

Пелиас, в разных и не связанных между собой иточниках неоднократно доказывалось - ветхозаветные сказки - искажённые и неоднократно отредактированные отражения мифов, былин, преданий различных народов. Поэтому термин -название "Содом" - не обязательно исходит именно из арамейского. То, что "прославилось" там - это одно, но не факт, что "первоисходно"

Добавлено через 3 минуты
Германик: это про не совсем (на мой взгляд) применимую к фэнтези и хорору попытку прямо увязать их с буквально "задокументированными" кем-то и ставшими "общепризнанными" событиями

[Зогар Саг]

В обратном случае остаётся только предположить, что действительно Бог передал евреям сведения о Содоме через Моисея:D
Тоже вариант кстати.)
Но имхо все было проще- в Содоме было что-то настолько неприятное для евреев и их формирующейся религии, что они сделали его нарицательным обозначением для мегапорочного города, из-за этого угодившего под гнев божий...

[Germanik]

Но имхо все было проще- в Содоме было что-то настолько неприятное для евреев и их формирующейся религии, что они сделали его нарицательным обозначением для мегапорочного города, из-за этого угодившего под гнев божий...
Ну и что же могло быть такого неприятного в Содоме, что племена, жившие за тысячи километров от него сделали его мегапорочным? На чём могла основываться личная неприязнь? Более вероятно, что эту неприязнь передали евреям исторические соседи содомян (вполне возможно те же амореи). И опять же, как для художественного произведения, мы слишком углубляемся. Лично моё мнение в любом случае - в этом произведении данное высказывание допустимо.

[Зогар Саг]

Ну и что же могло быть такого неприятного в Содоме, что племена, жившие за тысячи километров от него сделали его мегапорочным? На чём могла основываться личная неприязнь?

Понятия не имею.
Что угодно могло быть.
Воспоминания о каких-то старых войнах, неприятие религиозных обрядов и так далее...
Не настолько изучена эта тема- о происхождении евреев, времени их заселения Палестина, о местонахождении самого Содома- чтобы делать тут какие-то опредленные выводы...
Это миф все-таки, библейский, но миф...А он может соотносится с реальностью весьм условно...

[Germanik]

о местонахождении самого Содома
Ну тут всё-таки более-менее точность есть - на берегах Мёртвого моря:)
.
Понятия не имею.
Что угодно могло быть.
Воспоминания о каких-то старых войнах, неприятие религиозных обрядов и так далее...
Не настолько изучена эта тема- о происхождении евреев, времени их заселения Палестина, о местонахождении самого Содома- чтобы делать тут какие-то опредленные выводы...
Это миф все-таки, библейский, но миф...А он может соотносится с реальностью весьм условно...
Допустим. Но таким же образом ругательство "Содом" теретически могло попасть в лексикон амореев. Я, конечно, понятия не имею, но что угодно могло быть:D По крайней мере, со стопроцентной уверенностью утверждать, что слово "Содом" не мого быть ругательством в устах исторического аморея, я думаю, всё-таки не стоит, и уж тем более говорить, что данное ругательство не могло слететь с уст аморея в художественном произведении:D

[monah240683]

Но имхо все было проще- в Содоме было что-то настолько неприятное...
А может - как раз наоборот, настолько притягательное... из-за их религиозного уклада, что решили обругать от греха подальше, как в случае про лисицу и виноград. И я сейчас на полном серъёзе... Это когда под страхом смерти запрещают то, что всем дозволено и поэтому искореняется уже в самом уме и психике того, кому запретили, что и выливается на практике в уничтожение всего запрещённого... Средневековые религиозные зверства во многом отчасти на этой же "фишке" человеческой психики совершались...

[Пелиас Кофийский]

Так так и было. Откуда знать евреям о содоме, если они в Палестине тогда даже не жили? А тем более зачем им вкладывать смысл, что Содом был попрочным городом, если этот смысл не был вложен ещё до них теми племенами, которые контактировали с Содомом?
Германик, извини, но это называется притягиванием за уши исторической достоверности, чтобы оправдать ляп.
ТОже самое про ненавидящего с рождения работорговцев. Чтобы в эпоху раболадаения кто-то ненавидел работрговцев, для этого необходима некая ИСТОРИЯ. С рождения, фигурально выражаясь, ненавидеть рабство, может только дикарь либо современный человек, но никак не Саргон этот.

Добавлено через 1 минуту
Повторюсь, многие писатели использовали искажение истории, как намеренный художественный приём, благо их произведения оценивали именно, как художественные, а не как научные Между прочим по памяти: Дюма утверждал, что бы родился добротный исторический роман нужно совершить наилие над историей. но это насилие не должно быть сильно жёстким
ПАру-тройку раз можно конечно, совершить насилие над историей, но это нужно делать так, чтобы читатель, желательно, вообще его не заметил, а не так чтобы он морщился от третьего ляпа на странице подряд.

Добавлено через 2 минуты
Пелиас, в разных и не связанных между собой иточниках неоднократно доказывалось - ветхозаветные сказки - искажённые и неоднократно отредактированные отражения мифов, былин, преданий различных народов. Поэтому термин -название "Содом" - не обязательно исходит именно из арамейского. То, что "прославилось" там - это одно, но не факт, что "первоисходно"
Извини, но я читал доводы Фоменко - так вот: это херня полная, притянутая за уши ещё больше, чем дэвы к аккадцам)))))) Человек изначально анализировал всю историю, пользуясь изначально неверным посылом, на мой взгляд. Он там типа писал, что нужно убрать из истории все повторы. В то же время любому вменяемому человеку понятно, что в жизни повторысобытий частено слычаются.
Более того, если пользоваться теориями этими всеми в тексте, это нужно как-то указывать иил прописывать. Здесь ничего этого нет, здесь это просто ляп, а не фишка.

Добавлено через 2 минуты
Ну и что же могло быть такого неприятного в Содоме, что племена, жившие за тысячи километров от него сделали его мегапорочным? На чём могла основываться личная неприязнь? Более вероятно, что эту неприязнь передали евреям исторические соседи содомян (вполне возможно те же амореи). И опять же, как для художественного произведения, мы слишком углубляемся. Лично моё мнение в любом случае - в этом произведении данное высказывание допустимо.
Допустимо. Но ненужно.Потому что оно не воспринимается как фишка, а воспринимается как ляп. Фишкой оно было бы, если бы автор каким-то образом его наличие объяснил.
Вопросы, возникающие у читателя, должны иметь объяснение в тексте (в крайнем случае - в примечаниях).

Добавлено через 58 секунд
Допустим. Но таким же образом ругательство "Содом" теретически могло попасть в лексикон амореев. Я, конечно, понятия не имею, но что угодно могло быть По крайней мере, со стопроцентной уверенностью утверждать, что слово "Содом" не мого быть ругательством в устах исторического аморея, я думаю, всё-таки не стоит, и уж тем более говорить, что данное ругательство не могло слететь с уст аморея в художественном произведении
ну да, давайте у нас ещё начнут ругаться Сетом и Гором - мало ли что может быть...

[Germanik]

Германик, извини, но это называется притягиванием за уши исторической достоверности, чтобы оправдать ляп.
Ну так дай тогда более адекватную версию, как история Содома попала в еврейские легенды, если они там даже в то время не жили.
ТОже самое про ненавидящего с рождения работорговцев. Чтобы в эпоху раболадаения кто-то ненавидел работрговцев, для этого необходима некая ИСТОРИЯ. С рождения, фигурально выражаясь, ненавидеть рабство, может только дикарь либо современный человек, но никак не Саргон этот.
Ну так я вроде уже же сказал, что согласен, что С РОЖДЕНИЯ никто, хоть житель древнего мира хоть наш современник не будет ненавидеть работорговцев. если, конечнго, сам рабом не является:) .
ПАру-тройку раз можно конечно, совершить насилие над историей, но это нужно делать так, чтобы читатель, желательно, вообще его не заметил, а не так чтобы он морщился от третьего ляпа на странице подряд.
А что так дофига ляпов: Саргон не ляп; Содом - тоже не соглашусь. что ляп; дэвы, конечно, с исторической стороны не доставерно, но в литературном произведении я бы ляпом это не назвал; "с рождения ненавидел работорговцев" - да согласен, тут смысловой ляп. Но в общем я невижу тут никакого зашкаливающего количества ляпов.
Допустимо. Но ненужно.Потому что оно не воспринимается как фишка, а воспринимается как ляп. Фишкой оно было бы, если бы автор каким-то образом его наличие объяснил.
Вопросы, возникающие у читателя, должны иметь объяснение в тексте (в крайнем случае - в примечаниях).
Не знаю, мне ляпом не показалось. Кроме того, я считаю. что читатель не подкованный исторически вообще не обратит на это это внимание, а подкованному чиатателю данный момент даст повод поработать котелком и выстроить цепочку почему ругательство "Содом" моглро быть в употреблении у амореев. Когда автор всё полностью разжёвывает, я считаю ещё большим минусом для произведения. чем когда он оставляет одни загадки. Разжёвыванием автор просто не позволяет читателю работать головой. А вообще я считаю возможность употребления ругательства "Содом" у амореев 50/50.

ну да, давайте у нас ещё начнут ругаться Сетом и Гором - мало ли что может быть...
Опять же непойму что такого невозможного в том, что племена жившие в непосредственной близости с Содомом не могли потреблять его в ругательствах. Вообще я считаю, что более вероятно, что кочевники-амореи, считали жизнь горожан (в данном случае содомлян) слишком порочной, а катострофу постигшую Содом они приняли. как наказание этих горожан за их способ жизни, чем то что первоначально эта версия о порочности возникла у древних евреев, которые на момент гибели Содома ещё не сложились, как народ, а предки евреев жили за тысячи километров от этого города. Теоретически они даже не должны были знать о самом существовании Соддома, если бы данная легенда не пришла к ним от других народов.

[Пелиас Кофийский]

Ну так дай тогда более адекватную версию, как история Содома попала в еврейские легенды, если они там даже в то время не жили.
пусть лучше историки ковыряются в этом))) я биолог :D

Добавлено через 33 секунды
Ну так я вроде уже же сказал, что согласен, что С РОЖДЕНИЯ никто, хоть житель древнего мира хоть наш современник не будет ненавидеть работорговцев. если, конечнго, сам рабом не является
ну тут явно имелось в виду что-то вроде "впитал с молоком матери"

Добавлено через 1 минуту
А что так дофига ляпов: Саргон не ляп; Содом - тоже не соглашусь. что ляп; дэвы, конечно, с исторической стороны не доставерно, но в литературном произведении я бы ляпом это не назвал; "с рождения ненавидел работорговцев" - да согласен, тут смысловой ляп. Но в общем я невижу тут никакого зашкаливающего количества ляпов.
Содом - если и не ляп, то нечто весьма спорное;
Саргон - пусть себе не ляп, но всё же, если уж писать ВСЁ по аккадски, так лучше бы и Саргона уж;
дэв - если и не ляп, то очень комично выглядит;
аморей, клянущийся аккадскими богами - тоже вызывает сомнения.
ну и работоргоцы.
а теперьвпихни все эти невнятности концетрировано на 1 страницу.

Добавлено через 1 минуту
Не знаю, мне ляпом не показалось. Кроме того, я считаю. что читатель не подкованный исторически вообще не обратит на это это внимание, а подкованному чиатателю данный момент даст повод поработать котелком и выстроить цепочку почему ругательство "Содом" могло быть в употреблении у амореев. Когда автор всё полностью разжёвывает, я считаю ещё большим минусом для произведения. чем когда он оставляет одни загадки. Разжёвыванием автор просто не позволяет читателю работать головой. А вообще я считаю возможность употребления ругательства "Содом" у амореев 50/50.
Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность. Таки вещи тогда уж лучше ссылками объяснять.

Добавлено через 46 секунд
Опять же непойму что такого невозможного в том, что племена жившие в непосредственной близости с Содомом не могли потреблять его в ругательствах. Вообще я считаю, что более вероятно, что кочевники-амореи, считали жизнь горожан (в данном случае содомлян) слишком порочной, а катострофу постигшую Содом они приняли. как наказание этих горожан за их способ жизни, чем то что первоначально эта версия о порочности возникла у древних евреев, которые на момент гибели Содома ещё не сложились, как народ, а предки евреев жили за тысячи километров от этого города. Теоретически они даже не должны были знать о самом существовании Соддома, если бы данная легенда не пришла к ним от других народов.

Ну и зачем это вообще в данном тексте? Если момент столько неудоумения, споров и теорий вызывает, лучше его вообще убрать из текста. Тем более он там не играет никакой роли абсолютно.

[Germanik]

пусть лучше историки ковыряются в этом))) я биолог
Ну а автор этого произведения тоже врядли претендует на роль историка, он -писатель, литератор.

а теперьвпихни все эти невнятности концетрировано на 1 страницу.
Дело в том, что то что называется научной историей древнего Ближнего Востока (да и не только его) полно невнятностей, что тогда требовать от писателя (который тем более историзм не ставит во главу угла своего произведения), если учёные не могут толком разобраться. Да и даже если подходить более строго и чисто с научной точки зрение, то всё, вышеперечисленное вполне вкладывается в научную вариацию развития событий, кроме дэвов и ненавести к рабовладельцам с младенчества.
Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность.
99% читателей вообще не задумаются над этим моментом:D Да и Содом имеет к иудаизму( который кстати возник только в 7 в. до н. э., когда царь Иосия ввёл монетеизм), ещё меньшее отношение, чем к амореям. До введения монетеизма в Иудеи практически у всех семетческих народов Ближнего Востока была очень похожая религия. И логично предположить (даже скорее всего), что легенда о Содоме являлась как раз общесеметической, а не чисто еврейской. В любом случае миф оСодоме намного старше иудаизма, как религиии.

Любой нормальный читатель знает, что Содом - из Библии, и употребление его у некоей древней народности, что не имеет никакого отношения к иудаизму, с 99%-ной веротяностью будет восприниматься как ляп. Независимо от того, какова его реальная веротяность. Таки вещи тогда уж лучше ссылками объяснять.

Ну и зачем это вообще в данном тексте? Если момент столько неудоумения, споров и теорий вызывает, лучше его вообще убрать из текста. Тем более он там не играет никакой роли абсолютно.
Ну тут надо определится, как строить своё произведение: 1). соблюдая историческую достоверность, 2). ориентируясь на стереотипы читателя (то есть. если ты даже знаешь. что Земля круглая, а твои читатели думают, что она плоская. то надо писать. что Земля плоская -иначе это будет восприниматься, как ляп; если у тебя есть веские основания считать, что легенда о Содоме не чисто еврейская придумка, а твои читатели думают, что она первоначально взялась из Библиии, то нужно писать, как думают читатели - иначе это будет восприниматься, как ляп). 3). ориентироваться только на художественную увлекательность текста, и ради этого преднамеренно жертвовать историзмом и стереотипами читателя. На мой взгляд писатель художественного произведения имеет полное право выбрать любой из этих трёх путей, более того он может использовать все три подхода в одном и том же произведении. И думаю, что если этот человек талантлив, то у него появится свой читатель в любом случае. Ну а на всех не угодишь, если чётко придерживаться официальной исторической линии, то найдутся и такие, кто будет поприкать писателя сухостью, отсутсвием новаторства и . д.

[Пелиас Кофийский]

в произведении следует в любом из вариантов избегать моментов, которые выглядят как ляпы. в крайнем случае пояснять их в глоссарии или ссылками. Если ты в произведении в про древний Рим мимоходом обронишь про кельтов в Америке, это убдет восприниматься ляпом независимо от того, ляп это или нет. Если уверен что не ляп - давай ссылку тогда.

Добавлено через 1 минуту
Ну тут надо определится, как строить своё произведение: 1). соблюдая историческую достоверность, 2). ориентируясь на стереотипы читателя (то есть. если ты даже знаешь. что Земля круглая, а твои читатели думают, что она плоская. то надо писать. что Земля плоская -иначе это будет восприниматься, как ляп; если у тебя есть веские основания считать, что легенда о Содоме не чисто еврейская придумка, а твои читатели думают, что она первоначально взялась из Библиии, то нужно писать, как думают читатели - иначе это будет восприниматься, как ляп). 3). ориентироваться только на художественную увлекательность текста, и ради этого преднамеренно жертвовать историзмом и стереотипами читателя. На мой взгляд писатель художественного произведения имеет полное право выбрать любой из этих трёх путей, более того он может использовать все три подхода в одном и том же произведении. И думаю, что если этот человек талантлив, то у него появится свой читатель в любом случае. Ну а на всех не угодишь, если чётко придерживаться официальной исторической линии, то найдутся и такие, кто будет поприкать писателя сухостью, отсутсвием новаторства и . д.[/QUOTE]
Германик это всё хорошо, но далеко от жизни, чсетно говоря. Исправить одного дэва и один Содом - недолгое дело, и произведение точно от этого не проиграет.
А то твоей логикой можно объяснить абсолютно любой ляп в абсолютно любом произведении.

[Germanik]

Если ты в произведении в про древний Рим мимоходом обронишь про кельтов в Америке, это убдет восприниматься ляпом независимо от того, ляп это или нет. Если уверен что не ляп - давай ссылку тогда.
Не сопоставимые вещи. Мне вот лично кажется очевидным, что амореи знали про Содом, и если бы ты не обратил внимание, я бы вообще данному моменту не предал бы значения. Впрочем при своём мнении я остался и после того, как ы обратил внимание на данный момент. Пребывание же кельтов в Америке (я не имею ввиду современных ирландцев:lol: ) является, мягко говоря, очень дискуссионым вопросом.
Исправить одного дэва и один Содом - недолгое дело, и произведение точно от этого не проиграет.
Я бы всё-таки оставил данные моменты на усмотрение автора - захочет исправит. Но дело в том, что тебе не понравились эти моменты, кому-то ещё какие-то - так автору прийдётся практически полностью переписывать произведение, и не факт, что на выходе оно в конце концов понравится тем людям, которым оно симпатично в теперешнем виде:D

А то твоей логикой можно объяснить абсолютно любой ляп в абсолютно любом произведении.
Меру нужно знать, вернее чувствовать. Действительно нет чёткой границы между авторским вымыслом и откровенным бредом, но люди умеющие её почувствовать и есть талантливые. К тому же я не говорил только о исторических несоответсвиях, а не о логических ляпах, которые я не приветствую в любом виде:)

[Стас]

Содом Пелиасу не понравился, потому, что он любит содомитов.:lol:

Содом сомнителен потому, что он упоминается в Пятикнижии, которое, если признать авторство Моисея, веков на 10 младше времени Саргона.
Для атеистов, так на 15-20 веков младше.

Не написана была история Содома во времена Саргона. В Мессопотамии аналогов (прототипов) истории Содома не было. Потопа и пр. - была, а Содома - не было.

Однако я голосую за оставление Содома по трем причинам:
1. Не люблю содомитов, и ругательство нравится.
2. История Содома, не будучи записанной; тем не менее, произошла до времени Саргона, отсюда, учитывая устную традицию, Саргон мог о ней знать.
3. Содомитам, и их покрывателям (как в прямом, так и в переносном смысле), нужно постоянно напоминать о наказании за содомитство. История Содома - как раз хорошее напоминание. Чтоб неповадно было.

Рассказ сам по себе очень хорош. Никакой спорный Содом этого факта опровергнуть не может.

[Germanik]

В Мессопотамии аналогов (прототипов) истории Содома не было. Потопа и пр. - была, а Содома - не было.
Ну так это и не удивительно. Содом был расположен в Палестине, а не в Месопатамии:D А Билия заимствовала свои легенды далеко не только из шумеро-вавилонской мифологии, а из египетской, хананейской, аморейской в том числе. А амореи как раз и обитали во время Содома в Палестине:)

[Пелиас Кофийский]

всё равно, вы меня ребята не убедили. Вам понравился рассказ, и вы притягиваете ляпы за уши к достоверности :D

[Стас]

Я-то как раз не притягиваю.

Забыл указать четвертую причину, до меня уже упомянутую: рассказ не претендует на историчность. В историческом - да, упоминание Содома Саргоном - моветон.

Добавлено через 1 минуту
Содом был расположен в Палестине, а не в Месопатамии

До каких, кстати, мест доходила позднее возникшая империя Саргона?

[Germanik]

До каких, кстати, мест доходила позднее возникшая империя Саргона?
Ну зависимые территории простирались от Малой Азии до Элама, но степень этой зависимости конкретных территорий сейчас определить очень сложно. Вполне возможно что она варьировалась от чисто номинально (даже без выплаты дани) по окраинам до вполне себе централизованного подчинения на территории Месопотамии.

Добавлено через 10 минут
Кстати, тут рассматривают разные исторические "косяки", а реального исторического косяка (который, впрочем, тоже можно списать художественностью произведения) никто не увидел. Ну не мог ГГ в тот период свой жизни зваться ни Саргон, ни Шарру-кин:D

[Пелиас Кофийский]

не факт, я порылся в текстах и обнаружил, что имя Шарру-кин - шумерское)

[Стас]

Шарру-кин - истинный царь?

В шумерском царском списке (20 век до н.э.) - Саргон. Но список является компиляцией более древних.

Если переводчик накосячил - я не виноват.

Добавлено через 1 минуту
Germanik, ты, наверное, имеешь ввиду, что имена стали таковыми после воцарения? а не до?

[Germanik]

Germanik, ты, наверное, имеешь ввиду, что имена стали таковыми после воцарения? а не до?
Ага, это вероятно тронное имя. А до воцарения его звали как-то по другому. Покрайней мере имя Саргон/Шарру-кин, мягко говоря, странное, как для выходца из народных низов.
я порылся в текстах и обнаружил, что имя Шарру-кин - шумерское)Да вроде всегда оно семитским было:)

[Стас]

выходца из народных низов

ну вроде "чьим отцом был садовник" сомнению подвергается?

ИМХО, какая-то малореальная история.

[Пелиас Кофийский]

Да вроде всегда оно семитским было
Пардон, аккадское. Ну, в смысле, что оно уже тогда существовало)

[Germanik]

ну вроде "чьим отцом был садовник" сомнению подвергается?

ИМХО, какая-то малореальная история.
В любом случае, для того, что б носить подобное имя от рождения в древневосточном обществе нужно было как минимум быть наследником престола (иначе подобное имя - прямая измена), а то что саргон был узурпатором вроде никем не подвергается особому сомнению. Да и конкретно, если мы говорим в контексте данного произведения, он всё-таки не из царского рода.
Пардон, аккадское.
Ну так аккадцы, как раз и были семитами, как и амореи (в отличии от шумеров):)
Ну, в смысле, что оно уже тогда существовало)
Ну так никто и не спорит, что имя в тот период уществовало. Просто смысл его слегка не подходящий для человека не из царского рода:)

Добавлено через 5 минут
ну вроде "чьим отцом был садовник" сомнению подвергается?
Кстати, только что порырался в Википедии и вот что раскопал:
Сам Саргон никогда не называл имени своего отца. Поздняя аккадская поэма, известная науке под названием «Легенда о Саргоне» сообщает, что его родиной был Азупирану («Шафрановый городок» или «Городок крокусов») на Евфрате. Местоположение его неизвестно, но полагают, что он находился на среднем течении этой реки, то есть в пределах нынешней Сирии. Во всяком случае Саргон, судя по имени, был восточным семитом. По легенде, Саргон был выходцем из народных низов, считали, что он был приёмным сыном водоноса и состоял садовником и чашеносцем у кишского царя Ур-Забабы. Низкое происхождение Саргона стало впоследствии общим местом клинописных исторических сочинений. Ввиду такой настойчивости традиции, с большой долей уверенности можно утверждать,что Саргон действительно вышел из народа (собственно, из членов персонала царского храмового хозяйства), либо в его деятельности или сопутствующей ей исторической обстановке было нечто, позволившее сложиться такому мнению о нём. http://ru.wikipedia.org/wiki/Саргон_Древний
Так что садовник-не садовник, но точно не из царской семьи. Хотя в общем это не так важно, так как мы обсуждаем исторического Саргона, о котором нам всё-таки со стопроцентной вероятностью ничего не известно, но Саргон из рассказа вродебы точно не престолонаследник, а если бы таким и был, то точно своё имя бы не светил:D

[Junta Khan]

Добавлены оценки от Александра Щёголева.