Просмотр полной версии : Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
Какой должен быть литературный критик? Злым, добрым, хладнокровным или циничным, готовым посмеяться над простотой и невежеством наивного литератора? Критик - это профессия, род занятий, способ самовыражения или хобби? Может ли критик или критика реально помочь в становлении того или иного автора? Должны ли быть у критика свои любимчики или те, на кого он с радостью обрушивает весь свой критический потенциал?
О чем должен знать и говорить критик: об орфографии, стилях, фабулах, завязке, развитии, финале? Или об особенностях речи, идеях произведения, авторском мировоззрении, а также личности самого писателя?
Поддерживает ли критик автора или является ему досадной помехой, чей взгляд только лишь задевает чувства и амбиции творческого человека?
Хочешь избежать критики - ничего не делай, ничего не говори и будь никем. (Элберт Хаббард):write:
Какой должен быть литературный критик?
А хрен его знает. :D Знаю одно: хороших критиков так же мало, как и хороших писателей. Значит, это тоже призвание.
Почему-то вдруг подумалось, что хороший критик - это как религия, утешает не часто, но всегда на стороне добра...
Для торжества зла достаточно, чтобы достойные люди бездействовали. (Эдмун Бурке)
Гы...-_-
Dark_Elis
31.03.2012, 07:06
О чем должен знать и говорить критик: об орфографии, стилях, фабулах, завязке, развитии, финале?
Думаю, что именно об этом.
Или об особенностях речи, идеях произведения,
Особенности речи он должен отметить, возможно, в том числе и недостатки.
авторском мировоззрении, а также личности самого писателя?
А это какое имеет отношение к литературе? Ну, мировоззрение еще куда ни шло, но личность автора - это не должно беспокоить критика.
Поддерживает ли критик автора или является ему досадной помехой, чей взгляд только лишь задевает чувства и амбиции творческого человека?
А уж это зависит от таланта критика. В любом случае к критике следует относиться спокойно. Как к обучающему моменту.
Vlad lev
31.03.2012, 17:16
хороших критиков так же мало, как и хороших писателей.
чаще всего критик -не состоявшийся писатель
чаще всего критик -не состоявшийся писатель
В точку. Так и есть: хороший критик - не получилось с писательством. Конечно, критики станут говорить, что им просто не нужно ничего писать и тд. Но мы то знаем ответ:D
Так и есть: хороший критик - не получилось с писательством.
Ну, не всегда так, бывает, и плохой критик - не получилось с писательством. :)
А вообще у писателя всегда есть железный ответ для любого критика: не нравится - напиши лучше! :D
Germanik
31.03.2012, 19:39
А вообще у писателя всегда есть железный ответ для любого критика: не нравится - напиши лучше!
А у критика есть железный ответ - гурман не обязан быть поваром:lol:
Vlad lev
31.03.2012, 19:41
А у критика есть железный ответ - гурман не обязан быть поваром-
Это примерно из той же серии, что и "Только людоед по-настоящему любит людей!"
А вообще у писателя всегда есть железный ответ для любого критика: не нравится - напиши лучше! :D
Так может ответить любой крючкотвор. И аргументов тут не найти…
С моей точки зрения, критик ничего не должен автору, его задача заключается в том, чтобы дать ЧИТАТЕЛЮ верный курс в бескрайнем море книжных поделок. Если для этого нужно высмеивать глупость, ерунду и пошлятину, то критик, безусловно, себя подставляет: в него летять плевки обиженных творцов и рев серой людской массы. Но если найдена хорошая книга, редкая рукопись, талантливый автор, то критик попросту обязан рассказать об этих открытиях читателям. Причем рассказать как можно ярче, увлекательно, чтобы любому, кто любит КНИГУ захотелось бы пройти по следам критика в обязательном порядке.
Гы… -_-
Germanik
31.03.2012, 21:02
Это примерно из той же серии, что и "Только людоед по-настоящему любит людей!"
Главное, что бы в ресторане на замечание о качестве еды не ответили: "Не нравится - приготовь лучше" или вообще не сказали: "Вы же не умеете готовить, как вы вообще можете разбираться во вкусе пищи? мы лучше знаем, что вкусно, а что - нет":D
Vlad lev
31.03.2012, 21:26
лавное, что бы в ресторане на замечание о качестве еды не ответили: "Не нравится - приготовь лучше" или вообще не сказали: "Вы же не умеете готовить, как вы вообще можете разбираться во вкусе пищи? мы лучше знаем, что вкусно, а что - нет
Ну это всё-таки лучше, чем недавно Жирик брякнул: "Сам иди осюда!"
Junta Khan
31.03.2012, 23:18
С моей точки зрения, критик ничего не должен автору, его задача заключается в том, чтобы дать ЧИТАТЕЛЮ верный курс в бескрайнем море книжных поделок.
Вопрос усугубляется тем, что критик тоже человек и судит он, в большей степени, основываясь на собственное локальное мировоззрение и свое субъективное мнение.
К примеру, напишет какой-то левый "аФФтОр" опус про круглые попки и один критик, справедливо осудит сиё графоманство, другой, являясь в душе "дрочером со стажем", будет петь такому "творчеству" хвалебные оды, а третий просто недоуменно пожмет плечами.
Как быть с такой постановкой вопроса, Bell?
Как быть с такой постановкой вопроса, Bell?
А никак, ибо всем не угодить.
Что же касается дрочеров, то пример неудачный, поскольку разглядывать голых баб и заниматься онанизмом всегда легче, чем думать и развиваться…
Впрочем, по большому счету, никто никому ничего не должен, каждый имеет право на собственные саморазрушения… Увы, все люди в этом мире равны, только одни куда ровнее других…
Тут, кстати, другая тема всплывает, а именно: если критик ничего не должен, то как быть с писателем? Ведь он вполне ответственен за содержание своих текстов, за те мысли и чувства, с какими проникает в душу и мозги постороннего человека…
Или нет? :big_smile:
Vlad lev
01.04.2012, 00:03
Увы, все люди в этом мире равны, только одни куда ровнее других…
-смесь идей гуманистов (времён до фр.революции)+ Гашека (хлебнём свободы, равенства и братства) и искажённого Оруэлла
Что такое идеи гуманистов? Всего лишь желания того, чтобы разум был созидательным, а люди - творцами, а не разрушителями… Конан, в этом смысле, безусловно, разрушитель…
Интересно, если бы могучий киммериец стал вдруг гуманистом, то, сколько бы крови он пролил во имя добра и света?
:sparta:
Интересно, если бы могучий киммериец стал вдруг гуманистом, то, сколько бы крови он пролил во имя добра и света?
Он её и так немало проливал:D И именно, что во имя добра и света.
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 07:15
К примеру, напишет какой-то левый "аФФтОр" опус про круглые попки и один критик, справедливо осудит сиё графоманство, другой,
Наличие попок не признак графоманства, Джунта.
Попки были и у Ларофшуко, и у Мопассана, и у Говарда и у многи-многих других.
Кстати, сомнительное какое-то заявление, дескать, попки нравятся только дрочерам.
Впрочем, бессмысленно с тобой это обсуждать, как я понимаю.
Junta Khan
01.04.2012, 09:16
Пелиас, и почему сразу вспоминается поговорка про вора на котором шапка горит?
Чтобы ты все-таки понял о чем был тот пост и не разводил, как ты очень любишь это делать, очередной срач, поясню тебе Пелиас, что в посте речь шла о трех гипотетически возможных мнениях трех гипотетических критиков на одно и тоже гипотетическое "творчество" безымянного автора.
К чему ты вдруг так всполошился, когда там и слова о тебе не было, непонятно :hy:
Чтобы ты не убивался так подозрениями, что пост косвенно относится к тебе я изложу его в ином варианте не меняя его сути, которую ты так и не понял, но которую прекрасно понял Bell, ответив на тот пост:
"К примеру, напишет какой-то левый "аФФтОр" фэнтези-новелл с превалированием описаний особенностей зажигания у инжекторных двигателей и один критик, справедливо осудит сиё графоманство, другой, являясь в душе "маститым автомобилистом", будет петь такому "творчеству" хвалебные оды, а третий просто недоуменно пожмет плечами."
Есть такое слово, Пелиас, субъективизм... об этом и была речь.
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 09:41
ой, Джунта, смешно тя читать однако, ты уж не убивайся, пост был явно про меня, дэ, как бы и дураку понятно. Все на форуме всё поняли :lol: На мне ничего не горит - я просто-напросто не считаю, что наличие попок в тексте делает текст хуже.
Я думаю можно и с попками гениально написать, а можно и без попок - фигово. В общем, прямого отношения к наличию попок качество текста не имеет. Иногда может иметь, косвенное, если там засилье попок, например. Да и то, скорее всего, на сей текст тоже найдутся свои любители.
Де Сада недавно пытался почитать - одни попки, как ты говоришь.
Или У.Берроуз - его "Голый завтрак" - фактически едва ли не на 30% состоит из гомосексуальных фантазий, я даже дочитать не смог.
Однако оба сих мужа всё-таки имеют вес в литературе.
Касательно инжекторынх двигателей.
Думаю, опять же, важнее КАЧЕСТВО текста, а не тот факт - етсь там те двигатели или нет.
Что касается субъективизма критика при прочтении - это неизбежно, точно так же как неизбежен субъективизм любого другого читателя.
Я вот про динозавров даже плохую книгу прочитаю, а про инженкторные двигатели - даже очень хорошую - вряд ли.
Думаю, опять же, важнее КАЧЕСТВО текста, а не тот факт - етсь там те двигатели или нет.
Вот это главное. Я пока что не читал в сети хороших текстов, где бы ыбли упоминания этих самым попок.
Зря вы лаятесь, горячие хайборийские парни. Вам нечего доказывать друг другу, разве что собственное упрямство и глупость. Луче песню хорошую послухайте и живете в мире (попок там нет, но девушка абалденная поет)...
http://www.youtube.com/watch?v=EzBLTEuuJpQ
Он её и так немало проливал:D И именно, что во имя добра и света.
Роберт Говард создал варвара отнюдь не гуманистом. Бытие, как известно, определяет сознание. И Кром лучшее тому доказательство (либо борись, либо сдохни, поддержки не будет, все только сам, иного не дано). В жестоком мире Хайбории, где полно черной магии, а земля кишит разбойниками, шлюхами и ворами, только идиот станет говорить о доброте и любви друг к другу. Харизматичный Конан был вором, наемником и убийцей, под стать тому обществу, в котором родился. Если искать хоть какие-то проблески положительного начала в Конане, то только в справедливости, в том, что люди называют законом воздаяния…
Правда, тут следует отметить, что закон воздаяния иной раз не имеет к гуманизму никакого отношения. Это как в шахматах, противники обмениваются ходами, пока один из них не будет сметен с доски… В противном случае, не надо было начинать партию и ввязываться в бойню, где ставкой является твоя жизнь… :pobit:
Germanik
01.04.2012, 10:28
И именно, что во имя добра и света.
Ну я бы сказал. что он проливал её всё-таки по несколько иным причинам. Он проливал её ради собственных убеждений, а как они согласовались с идеями добра и света - это его уже мало беспокоило.
-смесь идей гуманистов (времён до фр.революции)+ Гашека (хлебнём свободы, равенства и братства) и искажённого Оруэлла
Как всё запутанно, а я подобное утверждение слышал в мультфильми про мишек Гамми:lol:
Попка, попка, у-у-у.
Попка, попка, ха-ха-ха.
Из заглавия темы - "если в текстах мало толку, вставим в тексты мы попку".
Роберт Говард создал варвара отнюдь не гуманистом.
Самым, что ни на есть гуманистом:D кто-то помнить, чтобы варвар расчленил кокую-то старушку мимоходом или снасилил девку, что вышла поутру воды в кувшин набрать? Я не помню такого. А рассказы "по справедливости", так тут, господа, у кого какая справедливость. Они ведь тоже разные бывают, как и Добро со Злом.
Germanik
01.04.2012, 14:27
Самым, что ни на есть гуманистом кто-то помнить, чтобы варвар расчленил кокую-то старушку мимоходом или снасилил девку, что вышла поутру воды в кувшин набрать?
Ну тогда я тоже большой гуманист, да и вообще почти все гуманисты:D . А вообще да, это смотря, что под гуманизмом понимать. Если просто понятие, о праве человека получить того. что он заслуживает - то да, Конан гуманист, но гуманист, который не пропагандирует свои идеи. а который просто старается жить сообразно ним. Если же под гуманизмом понимать:
высшее культурное и нравственное развитие человеческих способностей в эстетически законченную форму в сочетании с мягкостью и человечностью. , то Конан точно не гуманист:D .
А рассказы "по справедливости", так тут, господа, у кого какая справедливость. Они ведь тоже разные бывают, как и Добро со Злом.
Ну да, Тот-Амон тоже творил добро по его понятиям - значит он тоже гуманист:D
Vlad lev
01.04.2012, 14:28
Как всё запутанно, а я подобное утверждение слышал в мультфильми про мишек Гамми
- гадкие америкосовские плагиаторы, сами визжащие на каждом шагу о нарушении авторских прав!!!
Germanik
01.04.2012, 14:38
гадкие америкосовские плагиаторы, сами визжащие на каждом шагу о нарушении авторских прав!!!
Та и не говори, время собраться французким гуманистам с Гашеком и Оруэллом и подать на Диснея в суд!
Vlad lev
01.04.2012, 15:10
Конан, в этом смысле, безусловно, разрушитель…
С этим соглашусь, так "облагородили" Говардовского варвара Де Камп и его последователи. С этим 2приглаженно-семейным" образом Конана, естественно, согласны не все.
Так на одном из англо-язычных форумов привели такой аргумент(надеюсь, будет понятен на русском) "Де Камп с нествованием воинственного пуританина предпочёл Рим варварству".
Добавлено через 2 минуты
собраться французким гуманистам с Гашеком и Оруэллом и подать на Диснея в суд
-так это если с помощью некромантии(али иных неведомых сил) они-таки воскреснут и отомстят за наглое попирательство их идей, лозунгов и прав!
Михаэль фон Барток
01.04.2012, 15:17
С этим соглашусь, так "облагородили" Говардовского варвара Де Камп и его последователи. С этим 2приглаженно-семейным" образом Конана, естественно, согласны не все.
Так на одном из англо-язычных форумов привели такой аргумент(надеюсь, будет понятен на русском) "Де Камп с нествованием воинственного пуританина предпочёл Рим варварству".
Конан в оригинале, именно, что воспевание первобытной силы и первобытного же, примитивного, но все же действенного кодекса чести.
плюс расизм и "ницшеанство", да.
а потом к буйному дичку говардовской музы привили Берроуза и пошло-поехало.
ferruman
01.04.2012, 15:19
Думаю, опять же, важнее КАЧЕСТВО текста, а не тот факт - етсь там те двигатели или нет.
Я вот про динозавров даже плохую книгу прочитаю, а про инженкторные двигатели - даже очень хорошую - вряд ли.
О_О
кажется кто-то противоречит сам себе
Junta Khan
01.04.2012, 15:25
О_О
кажется кто-то противоречит сам себе
Для него это в порядке вещей:hy:
Ну да, Тот-Амон тоже творил добро по его понятиям - значит он тоже гуманист
Нет-нет, это уже игра словами и понятиями.
Для Тот-амона расчленить на жертвеннике девственницу - круть! Сэт пото по голове погладит и силы наподдаст. А вот для Конана это неприемлимо, так же, как и для общества, в котором мы привыкли видеть гуманизм. Отсюда и вывод, что Конан самый, что ни на есть гуманист.
Vlad lev
01.04.2012, 15:27
а про инженкторные двигатели - даже очень хорошую - вряд ли.
так есть же "замечательные" авторы, сумевшие-таки объединить Хайборию ну не совсем с инжекторными, но всё же с двигателями. Это ранее упомянутое мною на форуме творчество Карпентера "Красное братство" и российский "Бич Нергала"(что-то про Агадею; псевдо-английский псевдоним автора - не помню)
Germanik
01.04.2012, 15:32
кажется кто-то противоречит сам себе
Ну Пелиас имеет ввиду, что объективно текст про двигатели может быть сильнее текста про диназавра, но конкретный индивид прочтёт текст про диназавров только потому, что они они там есть, а не из-за его качества. Ну как многие из нас читают отечественные поделки только потому, что там есть Конан, хотя качество данных текством откровенно оставляет желать лутшего.
Добавлено через 3 минуты
Нет-нет, это уже игра словами и понятиями.
Это я про относительность понятий добра и зла. Мало кто из людей реально считает, что он злой и даже самые ужасные вещи творит ради добра. Гитлер, Пол-Пот и т.д. они же верили, что творят добро для человечества.
Junta Khan
01.04.2012, 15:37
Гитлер, Пол-Пот и т.д. они же верили, что творят добро для человечества.
Для человечества? Ты считаешь, что упомянутые тобой люди творили добро для человечества как такового?
"Моя борьба" читал?
Vlad lev
01.04.2012, 15:42
"Моя борьба" читал?
-Ой, боюсь, (и не хотелось бы) - прикроют сайт за экстрим...
Germanik
01.04.2012, 15:42
Ты считаешь, что упомянутые тобой люди творили добро для человечеста как такового?
Считать, что творят добро и творить добро совершенно разные вещи, а иногда и вообще диаметрально противоположные. И да гитлер считал. что творит добро в целом для человечества. Уничтожение низших рас должно было по его понятиям укрепить человечество в целом. Или ты думаешь, что он реально считал себя злодеем?
Junta Khan
01.04.2012, 15:46
Считать, что творят добро и творить добро совершенно разные вещи, а иногда и вообще диаметрально противоположные. И да гитлер считал. что творит добро в целом для человечества. Уничтожение низших рас должно было по его понятиям укрепить человечество в целом. Или ты думаешь, что он реально считал себя злодеем?
Да не, я спросил именно твое мнение: считаешь ли ты, что те люди творили добро для человечества?
А кем он себя реально считал, известно, скорее всего, только ему одному.
Это я про относительность понятий добра и зла. Мало кто из людей реально считает, что он злой и даже самые ужасные вещи творит ради добра. Гитлер, Пол-Пот и т.д. они же верили, что творят добро для человечества.
Нет-нет-нет, так я спорить не готов:D Мы или говорим про конкретику, либо я пас, сударь.
Я сказал, что Конан признавал обепринятые нормы морали и гуманизма и не грешил сверх того, что требовалось для пропитания. Порой и беднякам помогал, а порой и старушек спасал.
Germanik, я уже видел насколько вы подкованы в умении вести споры, так что если мы куда-то уйдём, делать супротив вас нечего:D
Germanik
01.04.2012, 16:14
Да не, я спросил именно твое мнение: считаешь ли ты, что те люди творили добро для человечества?
Нет, конечно. Для меня так точно ничего хорошешго не планировалось:D Но выше речь шла как раз об относительности понятий добра и зла с позиции конкретного идивида, а не об объективном понятии добра (которого вообще-то и не существует).
Нет-нет-нет, так я спорить не готов Мы или говорим про конкретику, либо я пас, сударь.
Ну вообще-то, всё пошло с этого:
А рассказы "по справедливости", так тут, господа, у кого какая справедливость. Они ведь тоже разные бывают, как и Добро со Злом.Я согласился, что, действительно, добро и зло с позиции каждого конкретного человека бывают кординально разными, но с с позиции Тот-Амона, Пол-Пота и Гитлера их деяния тоже расценивались. как добро. или я что-то не так понял в Ваших суждениях.
Порой и беднякам помогал, а порой и старушек спасал.
Ну, честно говоря, я что-то не припомню у Говарда таких случаев. По крайней мере бескорысно:D Хотя действительно мог кому-то и помочь. а мог и пройти мимо - короче под настроение. но это трудно назвать гуманизмом. Главное кредо Конана - каждый получает то, что заслуживает и должен со своими проблемами справляться сам.
Ну а вообще в биографии Конана бывало и такое:
Конан вовремя подоспел к своей цели. Шлюха как раз проводила очередного своего любовника. Закрыв за собой дверь ее комнаты, бандит ощупью спускался по скрипучей лестнице, погруженный в мысли, обычные для обитателей Лабиринта, как бы чего украсть. Краем глаза он успел заметить в темноте неясные очертания тела, готовящегося к прыжку и пару зловеще сверкавших глаз. Хриплое рычание, донесшееся до его ушей, было последним, что он услышал в этой жизни.
Конан прыгнул на него и острым клинком распорол ему живот. Бандит издал истошный вопль и упал замертво. Конан не обратил на крик ни малейшего внимания. В Лабиринте такие звуки были обычным делом. Конан остановился перед знакомой дверью и клинком стилета поднял засов. Он вошел внутрь и запер за собой дверь."Сплошь негодяи в доме"
Трудно назвать данный поступок Конана по отношению к своему коллеги гуманным. тем более что тот ничего ему плохого не сделал и ничем, собственно, не мешал.
Конан прыгнул на него и острым клинком распорол ему живот. Бандит издал истошный вопль и упал замертво.
Я так думаю, что привели этот пример в защиту моего мнения:D Я выделил ключевое слово в тексте. Конан - убийца бандитов. Но я тоже за смертную казнь. Так что он мир спасал от ещё одного выродка - гуманист, как есть.
Germanik
01.04.2012, 16:24
Я так думаю, что привели этот пример в защиту моего мнения Я выделил ключевое слово в тексте. Конан - убийца бандитов. Но я тоже за смертную казнь. Так что он мир спасал от ещё одного выродка - гуманист, как есть.
Ну чуть выше в этом же произведении:
В храме бога Ану, расположенном на границе храмового квартала и района воровских трущоб, все еще служил толстый хитрый жрец, в свободное от молитв время занимавшийся ростовщичеством и скупкой краденого, являясь одновременно и шпионом столичной гвардии. Жрец процветал. Деньги текли в его шкатулку – за доносы от гвардейцев и за услуги из Лабиринта – так называлась путаница тонущих в грязи улочек, ночлежек и мерзких трактиров, логово самых закоренелых воров и негодяев королевства. Среди них особой отвагой и наглостью выделялись дезертир-наемник из гундерского полка и варвар-киммериец. Первого, по доносу жреца схватили и повесили на торговой площади. Киммерийцу удалось бежать; он, узнав каким-то образом о предательстве жреца, проник ночью в храм и укоротил доносчика на голову.
То есть сам конан был таким же бандитом. как и убитый им (а возможно и ещё матёрее). То есть, по такой логики, что б довести дело с гуманизмом до конца Конану следовало совершить суицид:lol: Но что-то мне подсказывает. что совем не гуманизм двигал Конаном, когда он совершал убийство.
Vlad lev
01.04.2012, 16:35
что совем не гуманизм двигал Конаном, когда он совершал убийство
-Естественно, обычные варварские инстинкты, которые у цивилизованнных "притушенно-приглушены".
У Говарда в "Фениксе на мече": "Крадущиеся шаги за дверью...Налёт цивилизованности моментально исчез без следа и он снова стал варваром, недоверчивым, напряжённым,жестоким..."
о есть, по такой логики, что б довести дело с гуманизмом до конца Конану следовало совершить суицид Но что-то мне подсказывает. что совем не гуманизм двигал Конаном, когда он совершал убийство.
Нет, варвар наоборот взвалил на себя тяжкий труд: жить с осознанием, что ты бандит, но уничтожать других бандитов, творя добро.
Конан в оригинале, именно, что воспевание первобытной силы и первобытного же, примитивного, но все же действенного кодекса чести.
плюс расизм и "ницшеанство", да.
а потом к буйному дичку говардовской музы привили Берроуза и пошло-поехало.
Это прямо в точку...
Увы, никто из последователей особенно не старался соблюсти манеру и стиль Р.Говарда. А уж русскоязычные авторы даже цели такой не ставили (я не исключение)... Да и нужно ли соблюдать подобные вещи, если ты не Говард и не собираешься становиться его тенью...
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 17:51
Вот это главное. Я пока что не читал в сети хороших текстов, где бы ыбли упоминания этих самым попок.
это не значит, что их нет. кроме того, "попки" можно обозвать бёдрами - и я тогда тебе этих текстов могу кучу перечислить, из классики.
Добавлено через 28 секунд
О_О
кажется кто-то противоречит сам себе
качество качеством, но есть же и личные вкусы.
ferruman
01.04.2012, 18:04
качество качеством, но есть же и личные вкусы.
александр, так что же все таки для вас важнее, инжекторный двигатель или качество?
Vlad lev
01.04.2012, 18:04
Увы, никто из последователей особенно не старался соблюсти манеру и стиль Р.Говарда. А уж русскоязычные авторы даже цели такой не ставили (я не исключение)..
А никогда не поздно и попрлобовать. Не понятно - что же сдерживает или ограничивает?
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 18:13
александр, так что же все таки для вас важнее, инжекторный двигатель или качество?
что важнее, ноги или руки?
Добавлено через 39 секунд
я вряд ли буду читать про неинтересную мне проблематику (зачем? мне же за это не доплачивают), но интересную - хотелось бы почитать в качестве.
Germanik
01.04.2012, 18:18
Нет, варвар наоборот взвалил на себя тяжкий труд: жить с осознанием, что ты бандит, но уничтожать других бандитов, творя добро.
Ну разве что так:lol:
Vlad lev
01.04.2012, 18:18
Качество, как и все оценочные категории, понятие - относительное. Что "штильно" и превосходно для одного, для другог может быть прямо протьивоположное. Как у Райкина в монологе "... И развздыхалась - Ах, Аполлон, ах Аполлон...А что мне энтот Апполон, я его немножечко ковырнул" (последнее слово может "воспроизвёл" не совсем точно, но думаю - смысл понятен).
А никогда не поздно и попрлобовать. Не понятно - что же сдерживает или ограничивает?
Как-то приходит один автор к другому и говорит:
- Знаешь, я тут такого Конана написал, привнес в этот персонаж так много своего… Класс!.. Народу обязательно понравится!..
- Да… - меланхолично отвечает другой, - наверное, Говард был бы тобою доволен…
PS
Видимо проблема не в ограниченности (или сдерживании), а в том, чтобы не растерять собственный потенциал, а может мотивация недостаточная (гонорар не стоит потраченных усилий)… Гы...:cowb2:
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 18:37
гонорара вообще нет, судя по всему - больше Конан никому не нужен.... так что, чистый энтузиазм :D
Germanik
01.04.2012, 18:40
Качество, как и все оценочные категории, понятие - относительное.
Но иногда качество стаёт понятием вполне себе объективным. например, когда сравниваешь творчество Говарда и Неграша:D . Вроде бы пишут об одном 9о Конане, а не о двигателях), а результат противоположно разный. причём вполне объективно:D
гонорара вообще нет, судя по всему - больше Конан никому не нужен.... так что, чистый энтузиазм :D
Во имя Крома! Есть еще общественное начало!..
За то спасибо Лексу… Что бы вы без него делали, включая законченных любителей Хайбории и весьма посредственных литераторов… :lol:
Неграша в баню!... :shower:
Vlad lev
01.04.2012, 19:51
гонорара вообще нет, судя по всему - больше Конан никому не нужен.... так что, чистый энтузиазм
Так на "энтузазизме" помнится и горы сворачивали (только северные реки не успели в среднюю Азию пустить);
и не в меркантилизме суть настоящего писателя (это на пост №56)
Добавлено через 59 секунд
например, когда сравниваешь творчество Говарда и Неграша
-Я- таки пока до такакго ещё не дошёл...
...и не в меркантилизме суть настоящего писателя (это на пост №56)
Поверьте мне, друг мой, все настоящие писатели, которых я знаю (о которых читал и слышал, включая наших классиков и западных интеллектуалов), это крайне меркантильные люди.
Что же касается толковых продолжений Конана (за редкими исключениями), то, боюсь, их нет потому, что большинство авторов, бросившихся подзаработать на ниве «конины» (я извиняюсь), действительно совершенно не вникало в тексты Говарда. Скорее рассматривались сочинения уже опубликованных конкурентов (к примеру, Мартьянов и Ко), после которых любой писака мог с полной уверенностью заявить о том, что уж он-то и не такое развесистое «Г» сподобится настрочить… :king:
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 20:57
ну мне лично нарвится просто писать про Конана. И никакой отсебятины я туда не вставляю - даже гомосексов, что так боится Монах, там нету. :lol: :D
Добавлено через 38 секунд
у меня там, вроде бы, ток один косяк - слишком часто упоминаю Преисподнюю и дьяволов... и то, в последнее время, исправляюсь :D
Vlad lev
01.04.2012, 21:14
ну мне лично нарвится просто писать про Конана
Ждёмс!!!
Пелиас Кофийский
01.04.2012, 21:16
не так-то просто написать ХОРОШУЮ стилизацию.))
Vlad lev
01.04.2012, 21:24
Что же касается толковых продолжений Конана (за редкими исключениями), то, боюсь, их нет потому, что большинство авторов, бросившихся подзаработать на ниве «конины» (я извиняюсь), действительно совершенно не вникало в тексты Говарда.
- Не соглашусь, поскольку чехо-словацкое направление очень сильное. Стилистика Робертса, частично Джордана и Перрри. У российских (кроме Пелиаса) и некоторых отдельных работ, действительно -глухо. Поскольку: 1) "неча" мешать Конана с рос.-советской школой стилистики-словесности (в обыденности - пустопорожнего словоблудия); 2) нельзя бесконечно "тупо" использовать Не-Говардовское развитие направления Саги (смейственность, Де-Камповский бред про Гиперборею, оборотней-гулей-толкиенство-митрианство-равновсеничество и т.д); 3) не все в чеш.направлении "катают" только из-за денег, в португало-бразильском -тоже (хотя про издание у них текстов "на бумаге" -не знаю).
Добавлено через 34 секунды
не так-то просто написать ХОРОШУЮ стилизацию.)
-Не надо скромничать!!!
-Не надо скромничать!!!
Ну что ж, дайте ссылку на лучший текст вашего короля, чтобы суровые критики сумели вставить ему "перо" в бок и клавиатуру в почки... :butcher:
Звание, знаете ли, обязывает. Кто с годами забронзавел, на того и голуби гадят. А тому, кто достоин похвал, никакие критики не страшны... -_-
Vlad lev
01.04.2012, 22:06
у что ж, дайте ссылку на лучший текст вашего короля,
а где упомянуто о коронации? А тексты - в свободном доступе форума раздела "Творчество"
Вы профиль гляньте, прямо под ником… ))
А вот тексты, что я посмотрел, это все начала и куски литературных упражнений… Для творческой эксгумации автора требуются его полноценные художественные останки… :gestapo:
Germanik
01.04.2012, 22:36
а где упомянуто о коронации?
Правильно - не король, Пелиас - это гуру, или как бы выразился Монах - сенсей:D .
Вы профиль гляньте, прямо под ником… ))
Ну тогда и я король:D .
А вот тексты, что я посмотрел, это все начала и куски литературных упражнений…
Ну так в этом и заключается главная изюминка творчества Пелиаса:D
Vlad lev
01.04.2012, 22:40
Вы профиль гляньте, прямо под ником… ))
не допоняли, перефразирую Говардовского Конана : "Он -не мой король!"
Добавлено через 2 минуты
я посмотрел, это все начала и куски литературных упражнений…
в энто-то и суть - не стоять на месте и не изобретать заумно-натужных (чуждых Говардовскому творчеству о Конане) нагромождений, "длиннот" и диалогово-бредовых бесед, так свойственных рос.завихрениям -"конине"
Blade Hawk
01.04.2012, 22:43
Что бы вы без него делали, включая законченных любителей Хайбории и весьма посредственных литераторов…
Это ты про себя, что ли?
Лекс конечно молоток, что устраивает конкурсы, однако и до него писались тексты и помимо него пишутся.
И сдается мне, что даже в конкурсах самыми читабельными являются тексты тех самых любителей Хайбории.
Что бы мы без Лекса делали? Да тоже, что и с ним.
Vlad lev
01.04.2012, 22:49
однако и до него писались тексты и помимо него пишутся.
Полностью согласен, Сага жива как раз-таки не благодаря профессиональным литераторам (писателям), а вопреки им - в основном за счёт энтузиастов, фанов и даже графоманов во всём мире.
Ну так в этом и заключается главная изюминка творчества Пелиаса:D
Хорошая изюминка… Чисто партизанская… Это типа как строчить из пулемета короткими очередями. Вроде и патроны экономишь и врагов пугаешь… :warrior:
Зогар Саг
01.04.2012, 23:12
Ну так в этом и заключается главная изюминка творчества Пелиаса:D
Не, главная изюминка творчества Пелиаса совсем в ином)))
ferruman
01.04.2012, 23:18
Не, главная изюминка творчества Пелиаса совсем в ином)))
стопудова это попки и остальные округлости :big_smile:
Vlad lev
01.04.2012, 23:20
стопудова это попки и остальные округлости
ну вы ещё заведитье тут спор о квадратуре круга....
Полностью согласен, Сага жива как раз-таки не благодаря профессиональным литераторам (писателям), а вопреки им - в основном за счёт энтузиастов, фанов и даже графоманов во всём мире.
Вы ошибаетесь, Влад. Энтузиасты продолжают вовсе не Конана. Это уже другое творчество, иное состояние души. Аутентичность хайборийского мира, к которому иногда взывают поклонники Говарда, просто невозможна в современном мире. И даже более того, она не нужна, ибо бессмысленно смотреть взад литературному Пегасу, когда он идет в другую степь… Все, что только может сделать профессиональный литератор, так это только имитировать прежние рукописи, не более того. Пелиас (и не только он) в этом смысле именно имитирует, подражает чужому наследию, старательно нагромождая одни избитые слова и образы на другие, но не живет этим, как жил в свое время и видел свой мир и своего героя исключительно Роберт Говард.
Поймите, повторенное сто раз слово (а здесь уже тысячу), изжеванный сюжет и концовка, приводят любого творческого человека в тупик, выход из которого только один – ГРАФОМАНИЯ, стагнация и полное деградация личности.
Хотите сказать действительно что-то новое в любимом жанре, тогда меняйтесь, экспериментируйте, думайте и принимайте неожиданные решения…
Germanik
01.04.2012, 23:30
Не, главная изюминка творчества Пелиаса совсем в ином)))
Неужели в куполах?:lol:
Зогар Саг
01.04.2012, 23:36
стопудова это попки и остальные округлости :big_smile:
Вы пугаете меня своей проницательностью)
Пелиас Кофийский
02.04.2012, 09:07
А вот тексты, что я посмотрел, это все начала и куски литературных упражнений… Для творческой эксгумации автора требуются его полноценные художественные останки…
ну Кровь в ночи 2 - почитайте.))))
а вообще, я не считаю себя ни королём, ни гуру.
Вот слышал бы вас Чёрт :D
просто мне нравится про него писать.
причём, я почти года 3 назад наваял тут про него кучу фрагментов, а потом щас сижу и переписываю, правлю, улучшаю.
может лет за 10 закончу сей труд.
главное - чтоб получилось, что нужно.
Пелиас (и не только он) в этом смысле именно имитирует, подражает чужому наследию, старательно нагромождая одни избитые слова и образы на другие, но не живет этим, как жил в свое время и видел свой мир и своего героя исключительно Роберт Говард.
можно "стилизовать стиль", так сказать, но не обязательно про этом мыслить как Говард. Я не Говард и не вижу как он. Просто, Конан для меня - живой персонаж, настолько живой, что практически - человек, а не персонаж.
Этот человек мне симпатичен, и я пытаюсь написать про него рассказы. Но, одного и того же человека люди видят по-разному, поэтому Блейд, или Чёрт, или Зогар или Михаэль могут оспорить моё видение Конана. И тут вступают в силу обсуждения различных фрагментов творчества Говарда, для того, чтобы персонаж не выбивался из колеи, так сказать. Точно так же и я могу оспорить их вИдение Конана.
Однако, если нет глобальной лажи, и есть некое присуствие "духа Хайбории", который мы все видим более или менее одинаково, то можно сказать, что рассказ удался.
Хотя доля правды в ваших словах есть.
Но я пишу вовсе не только про Конана. Рассказы про Конана - просто дань уважения Р.И. Ну и... ну нравится мне Конан, ничего не попишешь.
Вон Олди не так давно забавную стилизацию-пародию на Толкина написали.
Не смешите меня, Пелиас… Где Говард, а где Олди? Один самобытен до мозга костей, а вторые - безнадежно ограниченны, ничего своего, одна литературщина на уме и поэтические прелести постсовкового соцреализма… Олдеи – это дети замшелого прозаического ремесла, такого же дремучего, как и годы новорусского застоя времен нескончаемой Перестройки. В сущности, все их творчество похоже на мелодраматическую и несмешную пародию на чужие литературные достижения. То же самое можно сказать едва ли не о каждом мастере (в кавычках) современной русской фантастики… :king:
http://www.youtube.com/watch?v=SVgVVAfpDjc&feature=related
Пелиас Кофийский
02.04.2012, 14:18
Белл, не обижайтесь, но вас как-то грустно читать. Спору нет - Толкин и Олди несопоставимы. Но, собсно, речь и не о том. А о том что они талантливы - а это так! - и их стилизация вышла вполне "кавайной". :D
Добавлено через 37 секунд
вы вот всех хаете и хаете... легче хаять, чем самому хорошо написать.
да и мой пост был вовсе не про Олди.))
Какие обиды, друг мой, Пелиас. Помните притчу о Правде?
Давно это было. Искал один человек Правду, чтобы поведать о ней людям. Долго искал, а когда нашел, то оказалась она такая страшная, что лучше бы ее не видеть. Что же мне делать, подумал человек, как об этом донести остальному человечеству?..
А ты соври, сказала ему Правда…
Увы, Пелиас, даже талант бывает сомнителен. Я не собираюсь ничего вам доказывать. Время - лучший из всех критиков, оно само расставит все по своим местам… Я же, попросту не боюсь высказывать свою точку зрения… Хотите оспорить, флаг вам в руки. Но не говорите мне о вкусах, ибо о них потому и не спорят, что вкус либо есть, либо нет…
http://www.youtube.com/watch?v=eXtDnWAwJpI
Михаэль фон Барток
02.04.2012, 16:49
Олдеи – это дети замшелого прозаического ремесла, такого же дремучего, как и годы новорусского застоя времен нескончаемой Перестройки. В сущности, все их творчество похоже на мелодраматическую и несмешную пародию на чужие литературные достижения.
http://www.youtube.com/watch?v=SVgVVAfpDjc&feature=related
да уж... искусственно, черезколенно архаизованный язык, только не "инда поелику", а какие-то из-под коряги вывернутые псевдоукраинизмы, мучительные попытки безъюморных людей пошутить и бубнящее многословие.
в общем-то тут видна ушибленность еще и о полки с "почвенными" писателями, которые всегда отличались витиеватостью и темнотой стиля, к тому же любили придумывать диалекты.:hy:
Будь на месте Остапа какой-нибудь крестьянский писатель-середнячок из группы "Стальное вымя", не удержался бы он, вышел бы из машины, сел бы в траву и тут же на месте начал бы писать на листах походного блокнота новую повесть, начинающуюся словами: "Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился..."
— Пародия на литературу из крестьянской жизни, злоупотребляющую псевдонародным стилем, областными словами и той сермяжной проникновенностью, напевно-сказовой задушевностью, которую многие писатели считали необходимой принадлежностью деревенской темы. Черты, представленные здесь в сгущенном виде, более или менее широко рассеяны по "крестьянской прозе" 20-х гг. Ср., например: "Июнь-растун сделал свое дело. Поклонилась горизонту колосом налившая рожь, посерели широкоперые овсы... и над полями уныло затрюкали молодые перепела. Рожь идет, пары полны черной тоской по золоту семян" [Вас. Ряховский, Золотое дно, ЛГ 29.07.29].
Выдержанные в этом стиле картины природы, чаще всего с упоминанием "солнышка", с простонародной ономастикой/топонимикой, с междометиями, уменьшительностью и инверсиями, с "поэтическим" бессоюзным нанизыванием сказуемых и т. д., особенно типичны для зачинов — вступительных строк произведения, главы или раздела. Мы узнаем эти черты в зачинах Ф. Панферова: "Из-за Шихан-горы трехлетним карапузом выкатилось солнышко, улыбнулось полям, лесам, длинными лучистыми пальцами заерошило в соломенных крышах..." [Бруски, 1.8.3] — или в "Большой Каменке" А. Дорогойченко, превозносившейся критикой как "„Цемент" крестьянской литературы", где само начало настораживает в смысле возможной прямой связи с ЗТ:
"Эх, отдых на пахоте!
Эх ты, весеннее солнышко!
Бухнул Санек на землю вверх-брюшкой: пахал целый уповод.
Глянул — опрокинулась неба голубая громадина..."
Ср. такие места, как: "...Митрич храбрится: промолчи — еще пуще старуха расквокшится... Разболокся Митрич, на печку лезет" [с. 13, 15]; "До утра проглядел на звезды — ан их плавный мигливый хоровод; до утра шуршало под Саньком свежее, духмяное сено" [302]; "Косит провалившейся глазницей на Митрича, все угукает да агакает" [214]; "Слушай, Митрич, как пилы с высокой запевкой повизгивают, с жалобой ржавой поскуливают... Колгота!" [254-55]. Помимо лексических, отрывок о Ромуальдыче имеет и тематические параллели; так, в очерке М. Кольцова "В дороге" (1926) описывается путник, позволяющий себе "маленькую дорожную радость" переобувания: "Домовито усядется путник на кочку [как и писатель-середнячок в ЗТ], снимет лапти... развернет, растянет и хорошенько вытряхнет портянки" и т. п. [в его кн.: Сотворение мира]. Еще один пассаж про присевшего на обочине мужичка встречаем мы в очерке о деревенском изобретателе: "На третьей полосатой версте от станции Вышний Волочек мы увидели из окна вагона сидевшего на большаке человека без шапки, в берестовых лаптях, с плетеным из лыка кошелем за спиной и в серой посконной рубахе... Он сидел на горбыле, поросшем травой, и жамкал черную ржаную пышку... Вокруг него пенились зелеными всходами поля, волновалась степь..." [П. Рыжей и Л. Тубельский, КН 07.1926].
У некоторых литераторов квазинародный поэтический стиль приобретал крайние формы, со многими сгущенными и уродливыми речениями. В одном фельетоне Г. Рыклина цитируется повесть писателя Венгерова из газеты "Грозненский рабочий":
"Он, Евмен Колупайлов, турзучий братишка, некогда в разметанные дни, туго, как чахлый гриб, заглатывал жизнь. Рожнился первый путь игривым риском... Евмен мотал обширкой глаз, грыз ледяной накат ошибок до одури, с нутрявой болью грузил видимым мерилом встрепанный мир" [Турзучие братишки, ТД 09.1927]; слишком густая пародийность вызывает подозрения в неподлинности.
Не следует, впрочем, искать сколько-нибудь точных соответствий между юмореской о старике Ромуальдыче и какими-либо конкретными произведениями современной литературы. Соавторы пародируют универсальные черты, присущие псевдонародной манере: склонность к восторженно-задушевному тону, особенно при описании природного цикла, к былинной певучести, тягучему нанизыванию однородных и сочиненных фраз, к архаизмам, диалектизмам, сусальному просторечию, уменьшительности и крестьянским именам на "-овна", "-ыч" [1] . Этот стиль, как и пародии на него, существовал в литературе давно. Ср., например, рассказ Тэффи, где он выведен как одна из масок эстетствующего интеллигента: " — Эх-ма! Хороша ты, мать сыра земля!.. А что, Пахомыч, уродил нынче Бог овсеца хорошего, ась?.. Правда, аль нет, Пахомыч? Ась? Прости, коли что неладно согрубил" и т. п. [Без стиля]. В памяти читателей ЗТ еще были свежи пародии на А. Ремизова, составлявшие заметную струю старой юмористики: "Плясавица под забором куевдилась: жиганила, в углу подъелдонивала. Привереды по промоинам трепыхала. Слам тырбанила. Кувыки каверзила... Селифоныч отчугунил за уголовщину" и т. п. [в кн.: Бегак и др., Русская литературная пародия] или: "А в лесу волк сипит, хорхает, хрякает, жутко, жумно, инда сердце козлячье жахкает... Хрякнул волк, хрипнул, мордой в брюхо козлятье вхлюпнулся..." [Парнас дыбом]. Как всегда, соавторы дают мотив, опирающийся одновременно на несколько традиций совмещающий новые штампы со старыми. Что же касается реальной крестьянской прозы 20-х гг., то она в целом далеко не обладала той густотой стиля, какой отмечен опус писателя-середнячка из группы "Стальное вымя", и ориентировалась скорее на привычное реалистико-психологическое повествование, лишь кое-где орнаментированное сказовым элементом [2].
[1]. Самым популярным отчеством мужика еще со времен Козьмы Пруткова было "Пахомыч" (Трясясь Пахомыч на запятках...). В советское время пародисты стали подставлять в эту сермяжную формулу редкие или иностранные имена. Помимо данного места романа, ср. пародию В. Ардова на рассказы из жизни "на местах": "председатель колхоза Анемподистыч", "соседка — старая Елпидифоровна", "сварливая Мелитоновна" [Литературная штамповка, или Пиши как люди! // В. Ардов, Цветочки, ягодки и пр., 265-269].
[2]. Некоторые другие примеры пародий на злоупотребление "местными" словами мы находим у бывших сатириконовцев, например, в фельетоне О. Л. Д'Ора: "Шмаруя и шмурыгая, Василий базыкался и крепко шуровал..." и т. д. [Хроника литературных мод, См 28.1927]. Или крайнее преувеличение в рассказе Арк. Бухова: "Игнатий задрюкал по меже. Кругом карагачило. Сунявые жаворонки пидрукали в зукаме. Хабындряли гуки. Лопыдряли суки. Вдали мельтепело" и т. д. [Рождение языка (1935) // Арк. Бухов, Жуки на булавках].
Спасибо за коммент, фон Барток. Не уверен, что понял его правильно. Может ссылка на пестню вас подвела, а может, и впрямь разделяете мое мнение о том, что Олди – это всего лишь развесистая клюква из жалкого словарного запаса и бессмысленной сюжетной интриги, за которой нет ничего хорошего, кроме очевидной опустошенности.
Посудите сами, как можно, к примеру, такое «творчество» читать?
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=7999&p=3
А предисловие вообще улет, типа мы написали сию грамоту так, как велела наша трепетная душа и горячие сердце, а вы, ежели не хочите, то не читайте… Мы все равно умные, а вы кретины…
А пестня хорошая, разноголосица душевная…
Bell, может кто-то, включая вас, меня неправильно поймёт и скажет, что я пытаюсь перейти на личности и всё в таком роде... У меня собственно вопрос: а где можно почитать ваши творения? Так, ради интереса и общего развития, коим я и так не особо блещу, но может чему-то научусь.
Jamal, друг мой? Я написал немного. То, что можно найти в сети – это все дела давно минувших дней, грехи начинающего литератора, со всеми положенными ошибками и просчетами. Новое (и некоторые вещи), я совершенно не выкладываю, потихоньку работаю над очередным романом, думаю о хорошем, читаю куда более достойных авторов, чем я, и спокойно жду своего умного издателя.
Вот Лексу спасибо, денег мне предлагал за мое искрометное творчество, но я не поддался, совесть не позволяет мне денег таким вот образом брать. Видать идеалистическое мировоззрение подводит меня, не дает сделать мне стремительный карьерный рост на здешнем ресурсе… Ха-ха-ха…
И вам спасибо, Jamal. За то, что поинтересовались…
:music: (http://www.youtube.com/watch?v=3JJfqWHNn2E)http://www.youtube.com/watch?v=3JJfqWHNn2E (http://www.youtube.com/watch?v=3JJfqWHNn2E)
Михаэль фон Барток
02.04.2012, 18:34
Спасибо за коммент, фон Барток. Не уверен, что понял его правильно. Может ссылка на пестню вас подвела, а может, и впрямь разделяете мое мнение о том, что Олди – это всего лишь развесистая клюква из жалкого словарного запаса и бессмысленной сюжетной интриги, за которой нет ничего хорошего, кроме очевидной опустошенности.
да просто стиль олдей мне именно это рассупоненное солнышко и напоминает.
в рассказе по ссылке это особенно очевидно.
Новое (и некоторые вещи), я совершенно не выкладываю, потихоньку работаю над очередным романом, думаю о хорошем, читаю куда более достойных авторов, чем я, и спокойно жду своего умного издателя.
А чего не выкладываете? Украдут? Так давно уже этим никто не занимается - все идеи и сюжеты одинаковы.
Blade Hawk
02.04.2012, 19:09
У меня собственно вопрос: а где можно почитать ваши творения?
Да вот например здесь:
http://lib.rus.ec/a/55305
У меня самого всё руки не доходят.
Vlad lev
02.04.2012, 20:55
Да вот например здесь: http://lib.rus.ec/a/55305 У меня самого всё руки не доходят.-первый текст, вроде бы был раньше в библиотеке. На мой взгляд - интересен; второй (про Кулла) прочёл только что, тоже увлекателен.
Germanik
02.04.2012, 21:02
-первый текст, вроде бы был раньше в библиотеке. На мой взгляд - интересен; второй (про Кулла) прочёл только что, тоже увлекателен.
Да они оба есть в библиотеке сайта. за первый текст не знаю. но текст про кулла вроде бы когда-то Кел-кор хвалил. Я честно признаюсь ничего не читал.
Vlad lev
02.04.2012, 22:32
Да они оба есть в библиотеке сайта-Да оба текста интересные, мне-то особой нужды из рекламировать -нет.
Да вот например здесь:
http://lib.rus.ec/a/55305
У меня самого всё руки не доходят.
Привет Hawk. Хорошо, что вы не знаете всего моего литературного наследия. Я бы вашей критики точно не пережил... :P
Пелиас Кофийский
03.04.2012, 07:32
:D :D
всё с вами ясно))))))))
спорить с вами бесполезно по любому вопросу, ибо:
Я не собираюсь ничего вам доказывать. Время - лучший из всех критиков, оно само расставит все по своим местам… Я же, попросту не боюсь высказывать свою точку зрения… Хотите оспорить, флаг вам в руки. Но не говорите мне о вкусах, ибо о них потому и не спорят, что вкус либо есть, либо нет…
ну и ладно;)
Да ладно вам, Пелиас. Бесполезно спорить с нашими создателями законов из Госдумы, а тут - на славном киммерийском форуме, даже морды друг другу поквасить не грех... Милое дело... :conan:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Q0kS5TZR-5I#! (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Q0kS5TZR-5I#%21)
Пелиас Кофийский
03.04.2012, 10:52
а мне Олди нравятся - но - местами. В детстве я читал "Бездну голодных глаз". И "Собака в вазе" хороша.
но вообще - мало я их читал, чтобы сделать какой-то общий вывод.
вывод пока такой: они талантливы. это факт.
остального не знаю.
Blade Hawk
03.04.2012, 11:19
Я уже говорил,что к русским писателям-фантастам отношусь с большим подозрением. Однако когда-то, давным уже давно, мне подарили книгу Олди про "живые" мечи. На меня она произвела неизгладимое впечатление. Очень понравилось. До сих пор стоит на почётном месте. Где там неоригинальность, вторичность, колхозность и остальные помои, которыми здесь Олди поливают - категорически не понимаю.
Пелиас Кофийский
03.04.2012, 11:49
мне тоже про мечи советовали.
Олди иногда отписываются на ЭФ, и я с ними иногда даже болтаю :D
и они пишут умные (ну, на моё ИМХО) вещи, кстати.
про творчество, например.
Добавлено через 1 минуту
я вот дочитал "Магам можно всё", Дьяченко и неожиданно для себя впечатлился. Начало - никакое, но примерно после первой трети затягивает.
красивая мрачная сказка, почему-то напомнила Муркока и Властелин колец.
-Да оба текста интересные, мне-то особой нужды из рекламировать -нет.
И мне они понравились. :Crazy_smile:
For Whom the Bell Tolls???
красивая мрачная сказка, почему-то напомнила Муркока и Властелин колец.
О! Сравнить Муркока с Властелином колец...%)
Михаэль фон Барток
03.04.2012, 18:11
О! Сравнить Муркока с Властелином колец...
сравнить то можно все - хоть волчий хвост с радугой...
сравнить то можно все - хоть волчий хвост с радугой...
Ага, при большом желании. а потом кричать, что волчий хвост бы на небо, да после дождя, чтоб он ещё и псиной вонял на весь мир.
Пойдёт, чё нет-тоB)
Пелиас Кофийский
04.04.2012, 09:07
а чем тебя не устраивает Муркок?
среднее - по стилистике и декорациям.
Добавлено через 59 секунд
Муркоковское далёкое колдовское будущее нашего мира (ну как у Вэнса ещё), и Толкиновское ощущение острой сказки в конце. С одновревемнным ощущением чисто Муркоковского трагизма и безнадёги, смешанной с чистой грустью.
а чем тебя не устраивает Муркок?
Меня вполне и даже очень устраивает Муркок, а вот Толкин меня раздражает в этой компании:D
Пелиас Кофийский
04.04.2012, 10:11
ты им просто не проникся - жалуешься на картонность персонажей, которые вовсе не картонные - просто СКАЗОЧНЫЕ.
Толкин - не фентези.
Это большая, философская, волшебная сказка-притча.
Это большая, философская, волшебная сказка-притча.
Чего?:D Я любил в детстве сказки, но Толкин мне ужасно не понравился.
ты им просто не проникся - жалуешься на картонность персонажей, которые вовсе не картонные - просто СКАЗОЧНЫЕ.
Картонней некуда. Они все заведо делали только то, что нужно, никаких ходов в сторону.
Пелиас Кофийский
04.04.2012, 11:04
так в этом и была философия. так было задумано изначально, как бы.
да и некуда там было делать эти ходы - мир в Толкине ПОЛЮСНОЙ: только добро и зло.
в плане, на момент событий они выразились так явно, что всем героем пришлось выбирать, третьего просто не было дано.))
Добавлено через 1 минуту
Они все заведо делали только то, что нужно, никаких ходов в сторону.
Саруман-таки сделал ход в сторону, Фродо под конец сделал, Горлум колебался туда-сюда, Теоден тоже, и Денетор.
Саруман-таки сделал ход в сторону, Фродо под конец сделал, Горлум колебался туда-сюда, Теоден тоже, и Денетор.
Они все предсказуемо шли своим путём. А Саурон, так вообще сделал всё, чтобы его победили.
Так же произведение пропитано нелогизмами, а герои порой такое исполняли, что мне уже не до смеха было - просто думал о том, кто из нас дурак.
Germanik
04.04.2012, 13:38
Они все предсказуемо шли своим путём.
Ну так в этом плане и у говардовского Конана всё более-менее предсказуемо.
Так же произведение пропитано нелогизмами
Какими, например (просто интересно).
Добавлено через 1 минуту
а герои порой такое исполняли, что мне уже не до смеха было - просто думал о том, кто из нас дурак.
Да. что было то было. Иногда их поступки и мышления действительно простой человеческой логикой было не объяснить. Например, отдать Фродо Кольцо:D . Но на то она и сказка.
Ну так в этом плане и у говардовского Конана всё более-менее предсказуемо.
А кто сказал, что я считаю его за лучшего героя всех времён?))Мне он нравится за другое, я вообще люблю жёсткое фэнтези, а не детские сопли навроде Толкина.
Какими, например (просто интересно).
Тем, что побеждать Саурона отправили двух недоделков. Так пойдёт для начала?))Естественно они дошли - ведь так нужно было Толкину. Там и Моргот мог из Внешней тьмы прийти, ему бы тоже Сэм накостылял - это всемогущий тип героя, которого не остановить, а он самый, на мой взгляд, шаблонный и никчёмный.
Например, отдать Фродо Кольцо . Но на то она и сказка.
Эээ, нет))На то она и недоделка:D
Пелиас Кофийский
04.04.2012, 14:37
вообще-то, в тексте ВК почти прямо сказано, что Судьба выбрала Фродо, всучив ему в руки Кольцо. Почему именно Фродо? да потому что он - аллегория обычного человека, хотя и хоббит. Т.е. КАЖДЫЙ может поставить себя на его место - он не силач, не супер-умница, не сверхгерой.
И далее показывается борьба обычного человека с внутренним соблазном, так сказать.
Причём практически недвусмысленно сказано, что почти все остальные герои властью кольца соблазнились бы очень быстро. Как раз потому что они супер-пупер герои, не понаслышке знают, что такое сила, власть и т.п. А вот обычному человеку удалось ей противостоять долго.
ВК - аллегория реальной жизни, а не пустая история не пойми о чём.
Добавлено через 37 секунд
Эээ, нет))На то она и недоделка
В ВК нет ни одной непродуманной фразы. Если это недоделка, то тогда вся современная фентези - вообще мусор.
Добавлено через 38 секунд
Тем, что побеждать Саурона отправили двух недоделков. Так пойдёт для начала?))Естественно они дошли - ведь так нужно было Толкину. Там и Моргот мог из Внешней тьмы прийти, ему бы тоже Сэм накостылял - это всемогущий тип героя, которого не остановить, а он самый, на мой взгляд, шаблонный и никчёмный.
это какое-то странное мнение, не имеющее ничего общего с реальностью.
Germanik
04.04.2012, 14:38
Мне он нравится за другое, я вообще люблю жёсткое фэнтези, а не детские сопли навроде Толкина.
Ну видишь, кто-то любит жёсткое фэнтези, кто-то кое-что помягче, а кто-то любит чередовать то и другое.
Тем, что побеждать Саурона отправили двух недоделков. Так пойдёт для начала?))Естественно они дошли - ведь так нужно было Толкину. Там и Моргот мог из Внешней тьмы прийти, ему бы тоже Сэм накостылял - это всемогущий тип героя, которого не остановить, а он самый, на мой взгляд, шаблонный и никчёмный.
Тьфу, блин, "нелогизмы", а я прочитал "неологизмы" - вот и стало интересно, какие у толкиена неологизмы:D Ну насчёт нелогизмов - согласен.
Эээ, нет))На то она и недоделка
Ну это уже какие у кого вкусы. Есть и такие, которые и говордовского Конана считают недоделкой пестрящей примитивными штампами. А вообще сравнивать Толкиена и Говарда всё-равно, что сравнивать русские былины с "Войной и миром".
Пелиас Кофийский
04.04.2012, 14:42
Фродо был выбран судьбой именно потому, что он обычный.
Т.е. Судьба вроде бы как в его лице испытала всех жителей Средиземья - достойны ли они победы над Сауроном или нет?
та и потом, в тексте ещё и намекается, что хоббиты более устойчивы были к воздействию кольца, чем прочие.
Сэм, Фродо - тип людей, про которых говорят "обычный хороший парень". Ничего не обычного, хороший человек. Но его внутренняя моральная сила позволила ему противостоять влиянию Кольца почи до самого конца - вот о чём этот роман - о внутренней силе человека. Ну, и о человечности.
Гендальф, эльфы, орки, гномы - в общем-то, декорации.
Они ВСЕ уступают силой духа маленькому, ничем непримечательному полурослику.
Добавлено через 31 секунду
Ну это уже какие у кого вкусы. Есть и такие, которые и говордовского Конана считают недоделкой пестрящей примитивными штампами.
да, встречается и такое мнение местами на просторах Тырнета.
Добавлено через 1 минуту
Они все предсказуемо шли своим путём. А Саурон, так вообще сделал всё, чтобы его победили.
Саурон мыслил масштабно, не совсем по-человечески.
"Бес хитрый, однако, вместе с тем, немного дурноватый"
:D
Саурон мыслил масштабно, не совсем по-человечески.
"Бес хитрый, однако, вместе с тем, немного дурноватый"
Нет же, как же ты читал? Он совершил всевозможные ошибки, оставалось только самому повеситься, чтоб и от этого людей избавить.
Фродо был выбран судьбой именно потому, что он обычный.
Нет, просто потому, что Толкин хотел написать сопливую сказку.
Но его внутренняя моральная сила позволила ему противостоять влиянию Кольца почи до самого конца - вот о чём этот роман - о внутренней силе человека.
Его внутренняя сила стала видна, когда он захотел себе колечко заграбастать, а Сэма посылал в туристическое путешествие с эротическим уклоном. Жалкая и мелкая личность, сударь ваш Фродо.
Blade Hawk
04.04.2012, 15:07
Нет, просто потому, что Толкин хотел написать сопливую сказку. Нет, он хотел написать философскую притчу в виде фэнтезийной истории. Этим увлекался и его приятель Клайв Льюис.
Так половину "Диалогов" Платона можно в утиль спустить, потому что один из собеседников вполне мог заявить "ты чё долбанулся с такими вопросами - иди к врачу".
А так, не в первый раз уже на этом форуме:
CLOcVm4tIbU
Нет, он хотел написать философскую притчу в виде фэнтезийной мстории.
Хотеть и смочь - немного разные вещи.
Так половину "диалогов" Платона можно в утиль спустить, потому что один из собеседников вполне мог заявить "ты чё долбанулся с такими вопросами - иди к врачу".
А что нет разве?))
А так, не в первый раз уже на этом форуме:
Гениальное творение, так и должен был закончиться.
Blade Hawk
04.04.2012, 15:21
Хотеть и смочь - немного разные вещи.
Он смог.
А что нет разве?))
Нет.
Germanik
04.04.2012, 15:32
По-моему, сейчас пошли споры именно о вкусовщине:D
Он смог.
Так да: написать сказку с плоским миром, туповатыми героями и откровенно идиотским злом во главе?:D Смог, полюбому.
Нет.
Да как минимум треть их - бред.
Добавлено через 21 секунду
По-моему, сейчас пошли споры именно о вкусовщине
Это нормально.
Так да: написать сказку с плоским миром, туповатыми героями и откровенно идиотским злом во главе?
Так обругать всякий сможет. Но что-то не слышно о великом писателе Джамале, написавшем роман с выпуклым миром, гениальными героями и откровенно интеллектуальным злом во главе? :D Напишите, и мы похлопаем вам, а о Толкиене забудем.
Нет, просто потому, что Толкин хотел написать сопливую сказку.
Что хотел написать Толкиен, известно только ему, но уж никак не вам, уважаемый. Ей-богу, чем безапелляционней суждения, тем глупее выглядит человек.
Так обругать всякий сможет. Но что-то не слышно о великом писателе Джамале, написавшем роман с выпуклым миром, гениальными героями и откровенно интеллектуальным злом во главе? Напишите, и мы похлопаем вам, а о Толкиене забудем.
Писателя Джамала не существует, есть только стойкий графоман и ничего писать он не будет, ибо не умеет этого делать.
Ей-богу, чем безапелляционней суждения, тем глупее выглядит человек.
Да где-то выше или в другой теме я уже писал, почему мне не нравятся его произведения. Но можете считать это выплеском имхо.
Кстати, я не буду вас читать глупым:D Хотя ваше заявление ничуть не умнее.
Blade Hawk
04.04.2012, 16:39
Так да: написать сказку с плоским миром, туповатыми героями и откровенно идиотским злом во главе? Смог, полюбому.
.....
Да как минимум треть их - бред.
Каждый понимает исходя из собственных желаний, внимания и способностей.
Я считаю по-другому.
По Платону - приведи самый бредовый.
Да где-то выше или в другой теме я уже писал, почему мне не нравятся его произведения.
Не нравятся - это заметно, но зачем грязью-то поливать? Толкиен - фигура, до которой нам с вами никогда не дорасти. Мне тоже вот, скажем, Перумов не нравится, но я не говорю, что его романы сопливые и полное уг. Значит, это не мой автор.
Кстати, я не буду вас читать глупым
Да считайте, кем хотите, только в терновый куст не бросайте. :) Я тоже никого не считаю глупым, это был намек, а то вас явно занесло с вашей "любовью" к профессору. :D
Germanik
04.04.2012, 16:49
Толкиен - фигура, до которой нам с вами никогда не дорасти.
Никогда не говори никогда, особенно за всех. Если бы так Толкиен думал, он бы точно до своего уровня не дорос:D
Толкин - не фентези. Это большая, философская, волшебная сказка-притча. Хоббит - да, Властелин колец - нет.
По Платону - приведи самый бредовый.
Не люблю лазать по интернету или вспоминать уроки философии. Не обессудь.
Толкиен - фигура, до которой нам с вами никогда не дорасти
Может и дорастёте, отчего такой пессимизм? Я вот нет, силёнок не хватит:D
Я тоже никого не считаю глупым, это был намек, а то вас явно занесло с вашей "любовью" к профессору.
Ага, бывает такое. Сори за такой занос.
Blade Hawk
04.04.2012, 16:52
Не люблю лазать по интернету или вспоминать уроки философии. Не обессудь.
Нда. Sapienti sat.
Germanik
04.04.2012, 16:54
Хоббит - да, Властелин колец - нет.
В смысле "Хоббит" больше философская?:lol:
Ну а насчёт сказки, то всё фэнтези в том или ином роде сказка. Только есть сказки больше косящие под реальность, и есть меньше косящие:D
Нда. Sapienti sat.
Возможно, но я не люблю по инету лазать или чего-то там кому-то доказывать. Так уж получилось:) А вспоминать по памяти... Вот больше чем уверен, что ты и четвертой части так не вспомнишь, как и любой другой. Вести философский диспут?.. Нет, уволь)
на пост 127
Хоббит изначально писался Толкиеном, как сказка, из которой вырос Властелин колец, - классическое произведение фэнтези.
Germanik
04.04.2012, 17:05
Хоббит изначально писался Толкиеном, как сказка, из которой вырос Властелин колец
Ну так и "Властелин колец" писался, как сказка, только с намного более глубоким философским смыслом.
на пост 130
сказку с таким сюжетом, да еще в три тома никто писать не станет.
Профессор Толкиен на вопрос, о чём же его книга "Властелин Колец", отвечал: "Истинная тема романа - Смерть и Бессмертие; загадка Любви к миру, владеющей сердцами расы, обречённой покинуть его и якобы утратить; тоска, владеющая сердцами расы, "обречённой" не покидать мир, пока не завершится … его история".
Добавлено через 1 минуту
«Властелин колец» писался для собственного удовольствия, медленно, поскольку я старался не пропускать ни единой подробности, и превратился в конечном итоге в Картину-без-Рамы. Я выхватил из мирозданья крошечный кусочек, историю которого и попробовал отразить».
Blade Hawk
04.04.2012, 17:15
Возможно, но я не люблю по инету лазать или чего-то там кому-то доказывать. Так уж получилось А вспоминать по памяти... Вот больше чем уверен, что ты и четвертой части так не вспомнишь, как и любой другой. Вести философский диспут?.. Нет, уволь)
Да ничего страшного. Просто это означает, что в то время, когда тебе тебе можно их было прочитать, ты не прочитал и маленькой их части; что сейчас ты вообще ни одного вспомнить не можешь, но это не мешает тебе утверждать, что:
Да как минимум треть их - бред.
Так что, sapienti sat.
Germanik
04.04.2012, 17:24
сказку с таким сюжетом, да еще в три тома никто писать не станет.
Смотря, что считать сказкой. Сам Толкиен считал:
Определение волшебной сказки — что это такое или какой она должна быть — зависит, таким образом, не от определения или каких–либо исторических свидетельств касательно эльфов и фэйри, а от природы Фаэри: Опасной Страны как таковой, и воздуха той земли. Я не стану пытаться определять ее, и даже описывать ее напрямую. Это невозможно. Нельзя уловить Фаэри в тенета слов; ибо одно из свойств Фаэри состоит в том, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию — вполне. Фаэри включает в себя многие составляющие, но посредством анализа секрет целого скорее всего не раскроешь. Однако, надеюсь, то, что я поведаю далее, отвечая на другие вопросы, даст некоторое представление о моем собственном несовершенном видении Фаэри. А пока скажу лишь одно: «волшебная сказка» — это сказка, в которой упоминается или присутствует Фаэри, уж каков бы ни был ключевой замысел этой сказки: сатира, приключения, нравоучение или фантазия. Само понятие «Фаэри», пожалуй, точнее всего возможно истолковать как Магию[106] — но это магия особого настроя и силы, диаметрально противоположная пошлым ухищрениям усердного работяги, ученого и фокусника. Есть лишь одно условие: если в сказке присутствует сатира, потешаться нельзя над одним: самой магией. К ней в пределах сказки должно относиться со всей серьезностью — ее нельзя ни высмеивать, ни объяснять. Превосходный пример подобной серьезности — средневековая поэма «Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь» [19].
Однако даже если мы задействуем только эти нечеткие, неопределенно сформулированные ограничения, становится ясно, что многие, и даже самые сведущие в таких материях люди употребляют термин «волшебная сказка» крайне небрежно. Достаточно одного взгляда на современные издания — так называемые сборники «волшебных сказок», чтобы убедиться, что сказки о фэйри, о любом из домов «прекрасного семейства», и даже о гномах и гоблинах — лишь небольшая часть их содержания. Этого, как мы уже убедились, и следовало ожидать. Однако в придачу эти книги содержат немало сказок, в которых Фаэри вообще отсутствует и не упоминается даже вскользь; сказки, которые на самом деле вообще включать не следовало.
Так или иначе, подлинная волшебная сказка — в отличие от использования этой формы в менее серьезных, сниженных целях, непременно должна подаваться как «истина». Значение слова «истина» в этом контексте я сейчас рассмотрю. Но поскольку волшебная сказка имеет дело с «чудесами», она не терпит рамок или машинерии, подразумевающих, что вся история, в пределах которой чудеса случаются, — это лишь выдумка или иллюзия. Разумеется, сама сказка может оказаться настолько хороша, что на рамку закроешь глаза. Или же история может получиться удачной и забавной именно как видение–сон. Такова «Алиса» Льюиса Кэрролла [28] — в обрамлении сна и с переходами от сна к реальности. Именно поэтому (и в силу иных причин) это — не волшебная сказка.
Собственно говоря, ассоциация между детьми и волшебными сказками — это случайное следствие нашей доморощенной традиции. Волшебные сказки в современном книжном мире сослали в «детскую», как обшарпанную, старомодную мебель отправляют в комнату для игр, в первую очередь потому, что взрослым она ни к чему и они не против, даже если эту мебель и попортят ненароком[119]. Решение здесь принимают не сами дети. Дети как класс — а объединяет их разве что отсутствие опыта — любят волшебные сказки ничуть не больше и понимают их ничуть не лучше, чем взрослые; и ничуть не меньше любят многое другое. Они юны, они еще растут, на аппетит обычно не жалуются, так что волшебные сказки как правило проглатываются без труда. Но на самом–то деле лишь очень немногие дети и очень немногие взрослые питают к сказкам особую склонность; а ежели и питают, то склонность эта не то чтобы исключает все прочие и даже не обязательно является преобладающей[120]. Кроме того, эта склонность, как мне кажется, не возникла бы в самом раннем детстве без искуственных стимулов; а если эта склонность врожденная, то с годами она никоим образом не снижается, а наоборот, растет.
Правда и то, что в наше время волшебные сказки обычно пишутся или «адаптируются» специально для детей. Но то же можно сказать и о музыке, и о стихах, и о романах, и об исторических работах, и об учебниках. Процесс этот опасен, даже когда и впрямь необходим.
http://lib.rus.ec/b/167957/read#t8
Добавлено через 2 минуты
Истинная тема романа - Смерть и Бессмертие; загадка Любви к миру, владеющей сердцами расы, обречённой покинуть его и якобы утратить; тоска, владеющая сердцами расы, "обречённой" не покидать мир, пока не завершится … его история".
Почему всего этого не может быть в сказке? И почему фэнтези не может быть сказкой?
да еще в три тома никто писать не станет.
А "Волшебник Изумрудного города "- что это такое?
Ну, так к сказке можно отнести любое произведение, а сказку к мифам, легендам, которые рассказывали древние люди друг-другу у костра. Первична история, в какую форму её не одень.
Просто это означает, что в то время, когда тебе тебе можно их было прочитать, ты не прочитал и маленькой их части; что сейчас ты вообще ни одного вспомнить не можешь, но это не мешает тебе утверждать, что:
Сомнительное утверждения, ровно, как и моё, но от этого оно правдевее не кажется)
Blade Hawk
04.04.2012, 17:56
Да как сказать, если твои посты почитать... )
Да как сказать, если твои посты почитать... )
Да так, я же ничего не говорю про твои некоторые:D
Полюбому рамс:D
Ладно, захочешь далее такими фразами побросаться, которые ничего не значат и просто так говорятся, велкам в ЛС. Тут надоело)
Blade Hawk
04.04.2012, 18:20
Извини, не могу, у меня и так ящик переполнен. )
Извини, не могу, у меня и так ящик переполнен. )
Как скажешь:)
Germanik
04.04.2012, 19:32
Ну, так к сказке можно отнести любое произведение
Да не любое всё-таки. Например, "Войну и мир" или "Преступление и наказание" к сказкам не отнесёшь :)
на пост 140
Почему нет? Вымысел - да, значит сказка.:lol:
ferruman
04.04.2012, 19:43
на пост 140
Почему нет? Вымысел - да, значит сказка.:lol:
ну так надо определяться какой процент вымысла, выводить формулы чтоле xDD
к тому же вымысла хватает и в якобы научных трудах :)
на пост 142
:lol: Прародитель всего и вся есть СКАЗка:lol:
Germanik
04.04.2012, 20:31
на пост 140
Почему нет? Вымысел - да, значит сказка.
И "фаэри" там тоже есть? Это, наверное, Наполеон со своими прихвостнями или топор-саморуб Раскольникова? Вообще в сказке присутствует такой вид вымысла, которого не может быть в реальной жизни, а что не реального есть в "Войне и мире" или "Преступлении и наказании"?
на пост 144
что не реального есть в "Войне и мире" или "Преступлении и наказании" То, что все они вымысел и сказка писателя... этого не может быть в реальной жизни, потому что то время про которое писал автор уже в прошлом...
Добавлено через 6 минут
да и кстати:
Ну а насчёт сказки, то всё фэнтези в том или ином роде сказка. Только есть сказки больше косящие под реальность, и есть меньше косящие
Blade Hawk
04.04.2012, 21:12
Это уже бред какой-то.
Ты реализм от фантастики вообще отличаешь?
Вся художественная литература -- это уже В ПРИНЦИПЕ вымысел. Искусственность. Но это не делает викторианский детектив космической фантастикой.
Фантастику делает фантастикой вымысел вещей, которые в принципе не существуют и никогда не могли существовать в природе, либо пока не существуют. Сверхъестественное, нереальное, выходящее за рамки правдоподобного, выпадающее за границы законов нашего мира.
на пост 146
Все началось с того, что Пелиас обозвал Властелин колец - сказкой... я ответил, что это фэнтези... Цитата:http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-left.gifАвтор: Germanikhttp://forum.cimmeria.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=85152#post85152)http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gifНу а насчёт сказки, то всё фэнтези в том или ином роде сказка. Только есть сказки больше косящие под реальность, и есть меньше косящие http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-left.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-right.gifа потом пошло и поехало...
Добавлено через 1 минуту
...я как раз-то и выступал за то, что фэнтези есть фэнтези, а сказка есть сказка... за чистоту жанра :lol:
Blade Hawk
04.04.2012, 21:23
Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.
ЧТО я и пытался доказать несогласным раскрутив сказку до абсурда.
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 07:29
да, только во времена Толкина фентези не существовал как жанр, и Толкин ни разу не мог думать, что пишет фентези :D
Добавлено через 13 минут
Его внутренняя сила стала видна, когда он захотел себе колечко заграбастать, а Сэма посылал в туристическое путешествие с эротическим уклоном. Жалкая и мелкая личность, сударь ваш Фродо.
ТОлкин в интервью объяснял этот момент: он считал, что вселенскому Злу ПОЛНОСТЬЮ человек противостоять не может, в одиночку, даже самые лучшие из представителей человечества и хоббиттячества - например, Фродо. Поэтому в конце ему понадобилась помощь, опять же Провидения - но колечко таки упало в вулкан. С другой стороны, если б он его до Ородруина не дотащил, то оно бы и не упало, при любом раскладе.
Что хотел написать Толкиен, известно только ему, но уж никак не вам, уважаемый. Ей-богу, чем безапелляционней суждения, тем глупее выглядит человек.
Зло у Толкина - практически католическое, поскольку он сам был католиком. Саурон сделал ряд глупостей именно в силу своего характера. Он так боялся, что кольцом кто-то воспользуется, что направлял поиски совершенно не в те стороны - вот отчасти потому незаметным хоббитам и удалось так далеко пробраться. А потом, Саурону приходилось думать не только о кольце.)))) у него всяких забот хватало :D И предатель-Саруман, и Гондор с Розаном под носом, и эльфы и т.п. :D
ну даже если поведение Саурона немного нелогично, местами, то произведения это, в целом, на самом деле, почти не портит. Саурон - зло, выкристаллизованное в абсолют. Для него человеческие мерки мышления и т.п. не вполне пригодны (как в прочем и для эльфов, которые прожили по много тысяч лет и просто-напросто по другому взирают на действительность - но они не картонные).
Да где-то выше или в другой теме я уже писал, почему мне не нравятся его произведения. Но можете считать это выплеском имхо.
да я не против ИМХИ.
просто не нравится это одно.
но... те доводы ПОЧЕМУ оно не нравится, мне кажутся слабоватыми - мне показалось, ты просто не понимаешь его идеи, смысла, стиля. ну это опять же моё личное ИМХО.
Добавлено через 3 минуты
Никогда не говори никогда, особенно за всех. Если бы так Толкиен думал, он бы точно до своего уровня не дорос
сложно превзойти 60-летнего (или скок ему там было на момент написания) профессора филологии, съевшего целую упряжку собак на европейской мифологии :D
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 08:55
Определение волшебной сказки — что это такое или какой она должна быть — зависит, таким образом, не от определения или каких–либо исторических свидетельств касательно эльфов и фэйри, а от природы Фаэри: Опасной Страны как таковой, и воздуха той земли. Я не стану пытаться определять ее, и даже описывать ее напрямую. Это невозможно. Нельзя уловить Фаэри в тенета слов; ибо одно из свойств Фаэри состоит в том, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию — вполне. Фаэри включает в себя многие составляющие, но посредством анализа секрет целого скорее всего не раскроешь. Однако, надеюсь, то, что я поведаю далее, отвечая на другие вопросы, даст некоторое представление о моем собственном несовершенном видении Фаэри. А пока скажу лишь одно: «волшебная сказка» — это сказка, в которой упоминается или присутствует Фаэри, уж каков бы ни был ключевой замысел этой сказки: сатира, приключения, нравоучение или фантазия. Само понятие «Фаэри», пожалуй, точнее всего возможно истолковать как Магию[106] — но это магия особого настроя и силы, диаметрально противоположная пошлым ухищрениям усердного работяги, ученого и фокусника. Есть лишь одно условие: если в сказке присутствует сатира, потешаться нельзя над одним: самой магией. К ней в пределах сказки должно относиться со всей серьезностью — ее нельзя ни высмеивать, ни объяснять. Превосходный пример подобной серьезности — средневековая поэма «Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь»
вот об этом я и говорю.
многие, на первый взгляд странные, поступки героев объясняются их ИНОЙ, волшебной природой (эльфы, гномы, чудовища, волшебники), т.е. их СКАЗОЧНОСТЬЮ - а вовсе не картонностью.
Добавлено через 7 минут
Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.
и да и нет.
сугубо субъективно, по-моему, Говард - это псевдоисторический мистический хоррор и приключения; но не фентези.
опять же Толкин - это философская притча-сказка, но не фентези.
не по форме - тут да, они фентези.
А по сути.
Толкин писал именно СКАЗКУ, со всеми классическими элементами сказки, и со сказочной логикой персонажей.
А Говард писал именно мистику-хоррор-псевдоисторические приключения.
Если сравнить их с более поздними вещами, типа Кампа и Муркока, и уж тем более с современной фентези, разница сразу бросается в глаза.
Хотя её и сложновато сформулировать.
Ну хотя бы потому что поздние писатели точно знали что пишут фентези, с характерными атрибутами, т.е. "с магией, которую не нужно объяснять, а всё остальное в ней должно быть правдоподобно".
Говард же и Толкин ничего такого не подозревали: фентези ещё просто не существовали. Первый приблизил волшебство в рассказах до уровня мистики (это хорошо видно, когда он переходил от Конана к Кейну и прочим героям, действующим в исторические времена), а последний писал роман со сказочной логикой.
но... те доводы ПОЧЕМУ оно не нравится, мне кажутся слабоватыми - мне показалось, ты просто не понимаешь его идеи, смысла, стиля. ну это опять же моё личное ИМХО.
Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.
Саурон сделал ряд глупостей именно в силу своего характера. Он так боялся, что кольцом кто-то воспользуется, что направлял поиски совершенно не в те стороны - вот отчасти потому незаметным хоббитам и удалось так далеко пробраться. А потом, Саурону приходилось думать не только о кольце.)))) у него всяких забот хватало И предатель-Саруман, и Гондор с Розаном под носом, и эльфы и т.п.
Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.
как в прочем и для эльфов, которые прожили по много тысяч лет и просто-напросто по другому взирают на действительность - но они не картонные).
Это отменный довод в пользу их не картонности:D Они никакие. Не имеют сосбтвенного мнения, опираясь только на то, что им сказали Валар, то есть они тупо пешки.
Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?
Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
И не нужно мне говорить, что я чего-то не понял в этом многофилософском тексте. У донцовой вон тоже люди не понимают, сколько там всего зарыто - один философствования.
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 09:09
Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.
ради бога, но личное ИМХО, а не критерий качественности романа.
Например, в "Робинзоне Крузо" много христианских мотивов. Они могут напрягать, но говорить что он плох из-за этого, как роман - глупо.
Добавлено через 5 минут
Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.
Отчасти соглашусь, но тут надо учесть, что сложновато представить мышление существа, никогда и не бывшего человеком. Ему ВСЕГДА приходилось мыслить глобально, что не могло не наложить определённый отпечаток. Вообще, согласен, что кое-что притянуто в ВК искусственно, но таких мест не так уж много, как ты судишь. Но с Сауроном - да, слегка притянуто. Но такой притянутостью для раскрытия идеи романа страдают многие произведения, и любимый вами Кинг - точно так же. Его персонажи куда картоннее, хотя бы потому что они-то действуют в реальном мире. Впрочем, как я вычитал тут недавно, он тоже делал это намеренно - за этим тоже стоит своя философия.
ради бога, но личное ИМХО, а не критерий качественности романа.
Именно имхо, ничего больше.
Отчасти соглашусь, но тут надо учесть, что сложновато представит мышление существа, никогда и не бывшего человеком.
В том всё и дело, что он с этой своей кртости должен был мыслить-то получше, чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.
Но с Сауроном - да, слегка притянуто.
Да не слегка, а во многом.
Впрочем, как я вычитал тут недавно, он тоже делал это намеренно - за этим тоже стоит своя философия.
За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Этими двумя словами можно оправдать хоть что - террористы тоже так говорят.
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 09:19
Это отменный довод в пользу их не картонности Они никакие. Не имеют сосбтвенного мнения, опираясь только на то, что им сказали Валар, то есть они тупо пешки.
Да ничего подобного. Ты явно Перумова перечитал. Например, Том Бомбадил чихать хотел на Валар. Да и вообще, Валар почти никак не вмешиваются в жизнь Средиземья, на самом деле. У Толкина про них только песни поют, вот и всё их влияние. Ну опять же, они выслали в Средтземье духов (Гендальфа, например), но к этим духам кто-то прислушивался, а кто-то и нет.
Те же авари вообще чихать хотели на всех, гномов интересуют, в общем-то, только свои горы и т.п. Как раз наоборот, если взять Сильмариллион, так там эльфы только и делают что не слушаются никаких Валар.
Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?
там идёт речь о том, что некоторые древние эльфы обладают магией, посильнее чем назгулы - они всё-таки, люди, хоть и с кольцами Например, Эльронд, возможно, сильнее Короля-Назгула - кто его знает.
Назгулы сильнее людей, факт. Но сильнее ли они эльфов - ещё вопрос. Не всех подряд, но думаю, нашлись бы эльфы, способные дать им отпор.
Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
Гендальф был довольно могущественным ДУХОМ, если ты не в курсе, т.е. априори сильнее всех орков, эльфов, назуглов вместе взятых.
А после своего перерождения его сила ещё больше возросла.
Это даже если не затрагивать СКАЗОЧНОЙ логики, базирующейся на морали.
Добавлено через 1 минуту
В том всё и дело, что он с этой своей кртости должен был мыслить-то получше, чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.
почему бы? человек живёт мало и принимает множество сложных решений постоянно. а Валар/Саурон живут долго и в их жизни редко происходят ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ события. С какой кстати, ему быть мегаумным? Мегаисльным - да. Но ум тут причём?
Добавлено через 2 минуты
За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Этими двумя словами можно оправдать хоть что - террористы тоже так говорят.
Кинг например, картонностью своих персонажей показывал, что американское общество оглупляет, стандартизирует людей. Философия? да. ПРомах литературный? Вовсе нет.
Точно так же и Толкин. НАМЕРЕННО СОЗДАННАЯ идея не может быть промахом или ляпом.
Она может не нравится, раздражать и т.п., ты можешь её не разделять - но именно ЛЯПОМ она не остановится от этого.
Например, Том Бомбадил чихать хотел на Валар.
Том Бомбалид - эльф??? Ты чего?:blink: Я про эльфов говорил, а не про одного из духов стихии.
там идёт речь о том, что некоторые древние эльфы обладают магией, посильнее чем назгулы - они всё-таки, люди, хоть и с кольцами Например, Эльронд, возможно, сильнее Короля-Назгула - кто его знает.
Назгулы сильнее людей, факт. Но сильнее ли они эльфов - ещё вопрос. Не всех подряд, но думаю, нашлись бы эльфы, способные дать им отпор.
Так я согласен, вот только всадников-то было девять, а Арвен одна. Это если не брать во внимание то, как от них отбивался Арагорн в древней гробнице - тоже смешной момент.
Гендальф был довольно могущественным ДУХОМ, если ты не в курсе, т.е. априори сильнее всех орков, эльфов, назуглов вместе взятых.
А после своего перерождения его сила ещё больше возросла.
Это даже если не затрагивать СКАЗОЧНОЙ логики, базирующейся на морали.
Я-то в курсе, но и ты должен быть в курсе, что даже переродившись, он в одиночку не смог противостоять армии Сарумана, когда брали Рохан. Так почему это он вдруг напугал стотысячную армию во вглаве с Назгулами?:D Король Призрак обкурился?:D
Мегаисльным - да. Но ум тут причём?
Стоп, то есть ты хочешь сказать, что Саурон был вглушь тупым, но сильным? Так это вообще мёртвый персонаж тогда. Или ты против того, что тупое Зло - это утопия?
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 10:26
Том - не эльф.))))
но и эльфам плевать многим на валар.))))
Так я согласен, вот только всадников-то было девять, а Арвен одна.
кстати сказать, в Арвен ведь текла кровь ДУХОВ - кровь Мелиан - что-то около 1/8.
Я-то в курсе, но и ты должен быть в курсе, что даже переродившись, он в одиночку не смог противостоять армии Сарумана, когда брали Рохан. Так почему это он вдруг напугал стотысячную армию во вглаве с Назгулами? Король Призрак обкурился?
так ты сравнил размер территории Рохана и узких ворот :D но вообще, тут пример именно сказочной логики.
"Твоё время не пришло" - устами Олорина произнёс, очевидно, сам Эру.
это довольно тонкий момент, тут нет нарушения логики как таковой, разве что формальной. В жизни тоже порой встречаются такие вот, на первый взгляд необъяснимые ситуации. В "Конане" тоже такие ситуации местами бывают, странные.))
Стоп, то есть ты хочешь сказать, что Саурон был вглушь тупым, но сильным? Так это вообще мёртвый персонаж тогда. Или ты против того, что тупое Зло - это утопия?
не сказал бы что он - тупой. но и не мегаумный, да, я так думаю. вот как Юлий Цезарь - он был отличный стратег и тактик, но никудышный политик. (потому его и зарезали - это не я так думаю, а вычитал в одной монографии про Юлия)))))
Так и Саурон. В чём-то он был, возможно, даже гениален. А в чём-то и не очень.
Добавлено через 4 минуты
ПС: в книге, если мне память не изменяет, вообще не было Арвен.))))))
там был древний эльф. И они уже почти дошли до Раздола, ему помогала магия, разлитая в самом воздухе этого места.
надо перечитать.)))
Арвен - это в кино.
monah240683
05.04.2012, 10:44
"Властелин колец"?
Фэнтэзи, которое оставляет полное впечатление сказки...
Germanik
05.04.2012, 11:49
...я как раз-то и выступал за то, что фэнтези есть фэнтези, а сказка есть сказка... за чистоту жанра
Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.
Смотря какие определенческие понятия использовать. И как рассматривать: в широком смысле слова или в узком. В узком смысле сказка действительно отдельный ограниченый жанр чаще всего представленный фолклорными произведениями (но не обязательно). В широком смысле слова элементы сказки присутствуют в любом произведении фэнтези, но их нет в произведениях в стиле реализма (не путать с фантастическим реализмом) (см. "Войну и мир" и т. д.).
Добавлено через 3 минуты
Все началось с того, что Пелиас обозвал Властелин колец - сказкой... я ответил, что это фэнтези...
Ну так и Толкиен из вышеприведённой мной цитаты считал своё творение сказкой. Или творец заблуждался..?:D
Кстати, повторюсь одно и тоже произведение может быть и фэнтези и сказкой одновременно.
Добавлено через 9 минут
Зло у Толкина - практически католическое, поскольку он сам был католиком.
Не знал. Думал, что он, как и большинство англичан англиканец.
сложно превзойти 60-летнего (или скок ему там было на момент написания) профессора филологии, съевшего целую упряжку собак на европейской мифологии
Ну так конкурсантам и форумчанам в основном всё-таки меньше 60-ти, так что есть время расти и учится - было бы желание. Тем более у современного человека есть такой плюс. которого не было у Толкиена - интернет.
Blade Hawk
05.04.2012, 11:52
Ну так есть лингвистическое отличие между русским Сказка и английским Фэйри Тэйл (волшебная история или история "о феях" /превратившихся в имя нарицательное/).
Germanik
05.04.2012, 13:12
Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.
Ну да это опять чистое ИМХО. Многим например не нравятся детские сказки, былины и т. д. потому что в них то ж чёткое разделение на добро и зло (или по другим причинам). Но из-за того что что-то кому-то не нравится данные произведения не перестают быть объективно сильными и достойными изучения.
Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.
Ну тут я согласен с Пелиасом. Саурон не человек поэтому у него и логика может быть совесем другая. Более того, в процессе прочтения у меня возникает впечатление, что Саурон представляется некой персонификацией сил зла, хаоса, а не отдельной личностью, как мы её собой представляем, соответственно и поведение у него, как у силы, а не как у личности. А вот "Сильмариллионе" он представлен именно, как личность.
Добавлено через 10 минут
Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.
Например.
Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?
Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
И не нужно мне говорить, что я чего-то не понял в этом многофилософском тексте. У донцовой вон тоже люди не понимают, сколько там всего зарыто - один философствования.
Ты и сказки тоже так разбираешь? Если человек писал сказку, то и относится к ней нужно, как сказке, и выдвигать требования, как к сказке, если человек пишет детектив. то и требования к нему, как к детективу, если реалистическое фэнтези. то и требования соответственные и т. д.
Добавлено через 8 минут
Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
Ну а что именно в этом моменте такого? Теоретически Гэндедальф сильнее назгула. да и рангом намного повыше. Гэндельф - майар (низший валар), как и Саурон, а назгул - пусть и наделённый огромной силой, но всё же человек (или бывший человек).
Добавлено через 7 минут
чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.
Гэндальф не человек. У него по сути такая же сущность, как и у Саурона, только не извращённая злом.
"Твоё время не пришло" - устами Олорина произнёс, очевидно, сам Эру.
Ага, давай туда илуватора приплетём, точно, он и сказал, я сам слышал...
Давай исходить из того, что есть в книге, а не додумывать за Толкина.
Ну да это опять чистое ИМХО.
Так я и говорю.
Например.
Например осада Минас-Тирита. С такой армией, как у Саурона достаточно было взять город в кольцо и идти себе дальше. Ведь его поражение по-сути ничего не значило для темного владыки. У него такая же армия в Мордоре сидела, если не больше. Гондорцы либо вышли бы в поле и погибли, потому что им было ну никак не выстоять, либо сдохли бы от голода за стенами крепости.
Теоретически Гэндедальф сильнее назгула. да и рангом намного повыше. Гэндельф - майар (низший валар), как и Саурон, а назгул - пусть и наделённый огромной силой, но всё же человек (или бывший человек).
Э, нет, там было много назгулов, причём ещё и армия орков с ограми. Насколько я могу судить, то Гендальфа бы порвали на британский флаг. Но не зделали этого, показав себя круглыми идиотами.
К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))
У него по сути такая же сущность, как и у Саурона, только не извращённая злом.
Нет, Саурон чистый валар, он не один из духов, которые у валар бегали на побегушках.
Ты и сказки тоже так разбираешь? Если человек писал сказку, то и относится к ней нужно, как сказке, и выдвигать требования, как к сказке, если человек пишет детектив. то и требования к нему, как к детективу, если реалистическое фэнтези. то и требования соответственные и т. д.
Нет, сказки я не читаю. Но это фэнтези, а в нём я имею вкус и на мой вкус это произведение, где множество нелогичностей и оно затянуто (чересчур) в силу каких-то непонятных мне причин.
Germanik
05.04.2012, 13:55
За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Ну вся средневокая (и не только) литература пошла в жопу (извините за выражение):D
Добавлено через 10 минут
Ну так есть лингвистическое отличие между русским Сказка и английским Фэйри Тэйл (волшебная история или история "о феях" /превратившихся в имя нарицательное/).
Ну так согласен, и повторюсь опять же - всё упирается в терминологию. У нас нет чёткого соответсвия "Фэйри", поэтому её вполне можно квалифицировать, как сказку в широком смысле слова. Например, детские истории про эльфов "фэйри" - фэйри, но фэнтези ли это? В тоже время "Властилин колец" и фэйри и фэнтези одновременно. К тому же само выражение "волшебные истории" больше всего у нас ассоциируются именно со сказкой.
Ну вся средневокая (и не только) литература пошла в жопу (извините за выражение)
Очень спорное замечание))
Germanik
05.04.2012, 14:19
казав себя круглыми идиотами.
К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))
Ну если назгул обделался - значит всё-таки сильнее:D
Нет, Саурон чистый валар, он не один из духов, которые у валар бегали на побегушках.
Нет, валаром был Моргот, а Саурон, как раз майар у него на побегушках:D
Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого Эльдар называл Сауроном или Гортауром Жестоким. Вначале он был среди Майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа. Во всех делах Мелькора-Моргота в Арда, в его опустошительных действиях, обманах и коварстве принимал участие и Саурон. И в этом Саурон был лишь чуть меньшим злом, чем его хозяин, которому он долго служил. Но в последующие годы Саурон возвысился, как тень Моргота, как дух его злобы и последовал за ним той же тропой разрушения вниз, в Пустоту.
Добавлено через 4 минуты
Очень спорное замечание))
Ну там одни несостыковки и ляпы, начиная от "Песни о Ролланде" и заканчивая "Смертью Артура" Меллори.
Добавлено через 4 минуты
Но это фэнтези, а в нём я имею вкус и на мой вкус это произведение, где множество нелогичностей и оно затянуто (чересчур) в силу каких-то непонятных мне причин.
Это произведение писавшееся, как верно заметил Пелиас, в то время, когда самого понятия "Фэнтези" в современном понимании ещё не было. К тому же изначально ВК было не реалистическое фэнтези, а я бы сказал романтическое, близкое к сказке. Из-за этой близости оно может нравится, может не нравится, но говорить, что сама эта близость к сказки является ляпом тоже не очень верно.
Нет, сказки я не читаю.
ну из-за этого же они не стают объективно отстоем?
Ну если назгул обделался - значит всё-таки сильнее
Вместе с ним обделались тысяч пятьдесят безмозглых орков и огров и прочие недочеловеки:D
Нет, валаром был Моргот, а Саурон, как раз майар у него на побегушках
Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?
Ну там одни несостыковки и ляпы, начиная от "Песни о Ролланде" и заканчивая "Смертью Артура" Меллори.
Это уже отдельная тема для разговора.
Germanik
05.04.2012, 14:39
Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?
А почему один человек становится бомжом, а другой президентом, хотя у обоих сущность одинаковая? К тому же не раз подчёркивалось, что огромная доля силы Саурона была, как раз в Кольце и после гибели Кольца вся его сила сошла на нет. Да и сам гэндальф говорил, что если он возьмёт кольцо, то Саурон будет раздавлен им, как муха, но он боялся, что сам станет ещё хуже самого Саурона.
Добавлено через 4 минуты
Вместе с ним обделались тысяч пятьдесят безмозглых орков и огров и прочие недочеловеки
Как сказал Пелиас - проход в ворота сравнительно узкий и Гэндальф с Сауроном были практически наедине лицо к лицу, все остальные сзади. Но а если обделался генерал, то у подчинённые в большинстве случаев тоже отступают. Хотя сказочное фэнтези и не нуждается даже в таком оправдании.
Это уже отдельная тема для разговора.
Это всё туда же. Ты говоришь. если в произведении нет логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. то оно априори ущербно.
А почему один человек становится бомжом, а другой президентом, хотя у обоих сущность одинаковая?
А причём тут это?
К тому же не раз подчёркивалось, что огромная доля силы Саурона была, как раз в Кольце и после гибели Кольца вся его сила сошла на нет.
Так чего ему тогда Гендальф-то не навалял?))Что остановила могучего майар?:D Измена?
Да и сам гэндальф говорил, что если он возьмёт кольцо, то Саурон будет раздавлен им, как муха, но он боялся, что сам станет ещё хуже самого Саурона.
Вот, кстати, все эти метания меня тоже смешили. Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.
Добавлено через 2 минуты
Как сказал Пелиас - проход в ворота сравнительно узкий и Гэндальф с Сауроном были практически наедине лицо к лицу, все остальные сзади. Но а если обделался генерал, то у подчинённые в большинстве случаев тоже отступают. Хотя сказочное фэнтези и не нуждается даже в таком оправдании.
Во-первых, там был не Саурон, а Король Призрак. Во-вторых, узкими ворота Минас-Тирита не были, они были огромными. В-третьих, он не обделался, а просто ушёл, хрен знает почему. В-четвёртых, если не нуждается, то можно писать любую лабуду, какая мне в голову взбредёт? Так чего нас так на конкурсе судьи разбирают? Может мистика тоже ни в чем не нуждается?)))
Это всё туда же. Ты говоришь. если в произведении нет логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. то оно априори ущербно.
Такого я не говорил, речь идёт именно о Толкине.
Blade Hawk
05.04.2012, 15:00
Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.
Мляяя. Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.
Germanik
05.04.2012, 15:10
А причём тут это?
Как причём? Я тебе привёл пример, как существа с одинаковой сущностью могут обладать разной силой.
Так чего ему тогда Гендальф-то не навалял?))Что остановила могучего майар?
Потому что, Саурон пока существовало Кольцо было сильнее Гэндальфа, Так как Саурон обманом захватил и сконцентрировал в нём силу практически всех остальных колец и обманом же подчинил её себе. Так понятно? Ну а вообще. если Толкиен сказал, что Саурон майар. а не валар - значит так и есть:D
Вот, кстати, все эти метания меня тоже смешили. Это как: возьми миллиард денег, только их нужно от крови отмыть. И все начинают бояться, стрематься, хотя если ты хочешь чего-то добиться, если твоя цель - реальное спасение чьих-то жизней, то ради этого можно попробовать, а не шарахаться, как черт от ладана.
Это сравнимо с диллемой: стоит запускать атомную бомбу на напавшего на тебя противника, если велика верояность разрушить этой бомбой весь мир в целом.
Во-первых, там был не Саурон, а Король Призрак.
Ну так тем более:lol: вообще-то я оговориля. Думаю это простительно?:D
Во-вторых, узкими ворота Минас-Тирита не были, они были огромными.
Я сказал "сравнительно узкими" (имея ввиду сравнительно с открытой местностью). Во всяком случаю. я думаю. что после победы на барлогом Гэндальф мог валить орков десятками, да и до этого он был не такой уж слабенький.
В-третьих, он не обделался, а просто ушёл, хрен знает почему.
Толкиен, к сожалению, не описал душевные метания Верховного назгула, поэтому мы в точности не знаем почему он отступил. но причин может быть много. И опять повторюсь - это сказка, сказочное фэнтези. если точнее.
В-четвёртых, если не нуждается, то можно писать любую лабуду, какая мне в голову взбредёт?
Нет, только то, что соответвует жанру.
Может мистика тоже ни в чем не нуждается?)))
Опять же как ты эту мистику приподносишь. Если ты пишешь своё произведение в реалистической направлнности, а потом вдруг плавишь золото в казанке на обычном костре, никак не объясняя это - то это косяк. Если в "Волшебнике изумрудного города" чучело оживает само по себе, а для оживления деревяных солдат нужен специальный порошок, хотя вроде бы сущность у них одинаковая, то это уже нельзя расценивать косяком. Ну а вообще всё зависит от судей, что они посчитаю косяком, то и будет косяком, не смотря на то является оно им в действительности или нет:lol:
Такого я не говорил, речь идёт именно о Толкине.
То есть другим произведениям разрешается отсутствие логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. а Толкиену нет? чем же он так заслужил твою немилость:D
У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)? Увы, автор об этом не думает, он пишет эпос, он затянул потуже свои повествовательные удила и давай мозги читателям пудрить. Оказывается, ему (автору), быстрые и простые решения ни к чему. Его авторское волшебство включается только тогда, когда автору эту нужно. Словом вся история про «Хронителей» – это печально затянутый словесный кишмиш. Не знаю как вы, но я уже на второй книге стал откровенно позевывать. Под занавес, я даже пожалел Саурона. Толкиен не оставил ему никакого шанса, ибо заранее наделил его ролью крупной жертвы для собственных идеалистических и гуманистических умозаключений…
Мне кажется, что вся эта долгоиграющая пластика о хоббитах и кольцах власти никогда не кончится на самом деле, поскольку все мы живем исключительно литературными мировоззрениями таких авторов, как господин Толкиен. Сдается мне, что мы можем покончить с нашими общими злодеяниями (грехами и насилием), только тогда, когда сами же себя и уничтожим, если не в пламенеющих печах наших адских кузниц, так в кольцах собственного маразма, похоти и властолюбия...
:baa::baa:http://www.youtube.com/watch?v=TbGUrNtoRC4&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=TbGUrNtoRC4&feature=related)
Germanik
05.04.2012, 15:22
Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.
Да "кровавый миллиард" отличается от обычного только путём его приобретения. Человек воспользовавшийся им не стал бы от этого не лучше не хуже (тем более, если не он лично добывал эти деньги). С кольцом всё намного сложнее, Гэндальф боялся, что воспользовавшись им станет ещё ужаснее Саурона, так как кольцо извратит его, и тогда уже точно никто не будет в состоянии его остановить.
Добавлено через 5 минут
У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)?
Белл дело в том, что творить мира сам вправе решать какие магические законы в его мире действуют, а какие нет. Если в его мире не предусмотренна телепортация, то её нет и всё - хоть придумывай хитромудрые заклинания, хоть пляши с бубном. Кстати, где сказано, что магия обязательно должна основываться на заклинаниях?
Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?:D
Мляяя. Да потому что "Кольцо Всевластья" - это НЕ кровавый миллиард. Судя по твоим ссылкам на валаров и ты-пы, ты по-идее должен мифологию мира, его законы знать. А тут какие-то вообще неадекватные сравнения.
Мляяя... Да почему это все в споре со мной притягивают что-то за уши, а я не могу? Мне вот тоже захотелось сравнить, чем я хуже?:D
Это сравнимо с диллемой: стоит запускать атомную бомбу на напавшего на тебя противника, если велика верояность разрушить этой бомбой весь мир в целом.
Так он настолько был неуверен в себе? У меня на работе говорят: вон дверь, ручку и бумагу на заявление дать?
ах да, сейчас опять скажут, что я не то привёл в пример:D
Я сказал "сравнительно узкими" (имея ввиду сравнительно с открытой местностью). Во всяком случаю. я думаю. что после победы на барлогом Гэндальф мог валить орков десятками, да и до этого он был не такой уж слабенький.
Так да, но они могли туда с три-четыре тысячи спокойно послать - всё равно больше потеряли. А он бы подустал мало-мало, да и сам свалился. Чем не победа над стариком и нелогичность Толкина?))
И опять повторюсь - это сказка, сказочное фэнтези. если точнее.
А, ну да, я уже читал тут несколько раз эту вялую отмазку:D
То есть другим произведениям разрешается отсутствие логического объяснения всего происходящего с точки зрения реальных людей. а Толкиену нет? чем же он так заслужил твою немилость
Повторюсь уже в который раз: я конкретно здесь говорю про Толкина и его Кольца. Потом, когда-нибудь, доберёмся и до других Мастеров.
Добавлено через 1 минуту
Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?
К слову, а то чувствую, что скоро предъявят:lol: Я считаю себя убогим писателем, да и вообще, ко мне это понятие не применимо. Я взыскательный читатель и ничего больше. Я не читаю туфту и привык требовать от произведения, коли уж я выложил за него деньги, хорошее качество.
Germanik
05.04.2012, 15:29
Так он настолько был неуверен в себе?
В отношении Кольца - да, он этого и не скрывал.
Так да, но они могли туда с три-четыре тысячи спокойно послать - всё равно больше потеряли. А он бы подустал мало-мало, да и сам свалился.
Могло и так быть, могло быть и по другому. И так и так логично. Толкиен выбрал нужный ему вариант.
А, ну да, я уже читал тут несколько раз эту вялую отмазку
Если расценивать абсолютно все тексты мира всех времён с позиции реалистичности - согласен, что вялая отмазка. Но правомерно ли расценивать всё на свете с этой позиции?
Повторюсь уже в который раз: я конкретно здесь говорю про Толкина и его Кольца. Потом, когда-нибудь, доберёмся и до других Мастеров.
Ну так я вот и говорю, что в средневековье все шлёпали унылую несостыковщину:lol:
Белл, а вообще кроме себя кого ты считаешь пусть не выдающимся. а так скажем - хорошим писателем - Говард отстой, Толкиен отстой, Олди отстой?:D
Я не говорил, что Говард отстой. Говард как раз интересен - самобытностью своей, хулиганством. Хоббита (того раннего, с бочками и драконом), я очень люблю, а вот трилогию не смог осилить. Скучно было читать, затянуто… Олди да (есть грех), пустое чтиво, родимый совок рулит, тут вам и борьба за хрен знает какие идеалы, за справедливость и черта в ступе... Ботва, короче, без особых откровений…
Имена же тех, кого я люблю, называть не стану… Они и так сами за себя говорят, вы их тоже, наверняка читали… :drinks:
Germanik
05.04.2012, 15:39
К слову, а то чувствую, что скоро предъявят Я считаю себя убогим писателем, да и вообще, ко мне это понятие не применимо.
Нет, тебе не предъявят, так как ты из поста в пост это повторяешь:D
В отношении Кольца - да, он этого и не скрывал.
Так может не стоило тогда вообще вмешиваться, если настолько неуверен в себе и маленьким бедным хоббитам приходится его нянчить?))
И так и так логично.
Вот именно нелогичен Толкиеновский момент. Воины Саурона шли захватывать столицу Гондора не просто так, они могли ожидать увидеть там старину Олорина, но вот почему-то испугались, хотя об этом тоже не слова. Просто развернулись и ушли.
Это как если бы Конан пришёл к Тот-Амону, а тот ему сказал, что Сэт пока не даёт его убить, и варвар благополучно развернлся и пошагал дальше.
Но правомерно ли расценивать всё на свете с этой позиции?
А почему нет? Может хоть как-то пытаться зацепиться за реальность, особвенно, если ты пытаешься ещё и провести с ней некие потайные аналогии?
Ну так я вот и говорю, что в средневековье все шлёпали унылую несостыковщину
Сам сказал, я ещё так глобально не думал:D
Germanik
05.04.2012, 15:57
Я не говорил, что Говард отстой. Говард как раз интересен - самобытностью своей, хулиганством.
Ну может ошибся, но что-то из ранних твоих постов вспомнилось. там что-то в подобном духе вроде бы было, если не "отстой", то тоже, что-то не очень лестное.
Имена же тех, кого я люблю, называть не стану… Они и так сами за себя говорят, вы их тоже, наверняка читали…
А хотелось бы занать. без какого бы то умысло просто интересно, что по твоему высший ранг фэнтези, если не Толкиен или не Говард.
Добавлено через 13 минут
Так может не стоило тогда вообще вмешиваться, если настолько неуверен в себе и маленьким бедным хоббитам приходится его нянчить?))
Он был уверен во Фродо. но и Фродо без Гэндальфа не справился. Так что получился вот такой вот симбеоз:D
Вот именно нелогичен Толкиеновский момент. Воины Саурона шли захватывать столицу Гондора не просто так, они могли ожидать увидеть там старину Олорина, но вот почему-то испугались, хотя об этом тоже не слова. Просто развернулись и ушли.
Это как если бы Конан пришёл к Тот-Амону, а тот ему сказал, что Сэт пока не даёт его убить, и варвар благополучно развернлся и пошагал дальше.
Ну если мне не изменяет память, то назгул со своим воинством всё-таки не совсем ушёл от Минас-Тирита, а просто времено отступил.
А почему нет? Может хоть как-то пытаться зацепиться за реальность, особвенно, если ты пытаешься ещё и провести с ней некие потайные аналогии?
Потому что есть жанры изначально подразумевающие под собой отсутвие обычной реалистической логики: сказки, былини, фоклор Дикого Запада и т.д.
Он был уверен во Фродо. но и Фродо без Гэндальфа не справился. Так что получился вот такой вот симбеоз
Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.
Ну если мне не изменяет память, то назгул со своим воинством всё-таки не совсем ушёл от Минас-Тирита, а просто времено отступил.
В результате дождался подмоги гондорцам в лице роханцев и призраков, которых вёл Арагорн. Что получается? Выгодный для Толкина ничем не особованный ход. Так же, как и с Фродо.
Потому что есть жанры изначально подразумевающие под собой отсутвие обычной реалистической логики: сказки, былини, фоклор Дикого Запада и т.д.
То есть, в корне нелогичные, если я рассматриваю их с точки зрения обыденной логики? Значит "Властелин Колец" - нелогичен?
Germanik
05.04.2012, 16:32
Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.
Ну так я повторюсь, что не спорю. что если рассматривать с позиции реализма сказочное фэнтези. то в нём можно найти кучу несостыковок и нелепостей, да и вообще если рассматривать всё направление романтизма в литературе, то с позиции реализма в нём одни несостыковки. получается всё направление романтизма ущербно. Но стоит ли рассматривать романтизм с позиции реализма? В таком случае почему мы не рассматриваем реализм с позиции романтизма?:lol:
В результате дождался подмоги гондорцам в лице роханцев и призраков, которых вёл Арагорн. Что получается?
Ну ты вообще предлагал просто держать Минис-Тирит в осаде без попыток взятия. опять же они бы просто дождались бы подмоги роханцев и мертвяков и результат был бы такой же. Кроме того откуда было знать назгулу. что эта подмога должна была прийти?
То есть, в корне нелогичные, если я рассматриваю их с точки зрения обыденной логики? Значит "Властелин Колец" - нелогичен?
Если брать произведение в целом, и рассматривать его с позиции жанра, в котором он написан - то вполне себе логичен. Если же рассматривать отдельные моменты произведения с позиции реализма - то действитеольно, многое может показаться нелогичным. Например, передача Фродо кольца и отправка его в Мордор. Но это, повторюсь, сказака, в которой герой может пойти за тридевять земель незнамо зачем. Тут логика отходит на второй план, а на первый план выступает философия.
Кроме того откуда было знать назгулу. что эта подмога должна была прийти?
А зачем уходить-то оттуда было?
Если брать произведение в целом, и рассматривать его с позиции жанра, в котором он написан - то вполне себе логичен. Если же рассматривать отдельные моменты произведения с позиции реализма - то действитеольно, многое может показаться нелогичным. Например, передача Фродо кольца и отправка его в Мордор. Но это, повторюсь, сказака, в которой герой может пойти за тридевять земель незнамо зачем. Тут логика отходит на второй план, а на первый план выступает философия.
В общем, ладно, я понял, что тебя не переубедить, как и меня. Впрочем, цели таковой не было. Всё, что я ни скажу, будет отвергнуто простыми словами, мол, не стоит тут искать логику и тд:D
Фэнтези писали многие и до Толкиена, но именно его "Хоббит", а затем в большей степени "Властелин колец" оформили жанр фэнтези, как самостоятельную часть фантастики. И не каких гвоздей.
Germanik
05.04.2012, 19:25
В общем, ладно, я понял, что тебя не переубедить, как и меня.
Да, наверное:D
Пелиас Кофийский
05.04.2012, 20:41
У Толкиена есть один притянутый за уши персонаж. Это Гендальф. Если он великий волшебник, то где его могучие заклинания (ведь о нем заявлено как о могущественном маге)? Почему он сам не прыгнул к искомой горе Орадруин, дабы уничтожить кольцо власти (где его волшебные телепорты и прочие калды-балды и штучки-дрючки)? Увы, автор об этом не думает, он пишет эпос, он затянул потуже свои повествовательные удила и давай мозги читателям пудрить. Оказывается, ему (автору), быстрые и простые решения ни к чему. Его авторское волшебство включается только тогда, когда автору эту нужно. Словом вся история про «Хронителей» – это печально затянутый словесный кишмиш. Не знаю как вы, но я уже на второй книге стал откровенно позевывать. Под занавес, я даже пожалел Саурона. Толкиен не оставил ему никакого шанса, ибо заранее наделил его ролью крупной жертвы для собственных идеалистических и гуманистических умозаключений…
Потому тчо Гендальф раз в 10 слабее Саурона, и это явно ясно из текста. Харэ пургу гнать, великие чтецы, даже не удосужившиеся, судя по всему, внимательно прочитать криикуемую книгу :D
уф, бесполезно спорить.
взрослейте :lol:
Добавлено через 5 минут
Не знал. Думал, что он, как и большинство англичан англиканец
а может и англиканец о_0 Но мне почему-то всегда казалось, что католик. Но в данном контексте это не суть важно.))) важно что он был христианином, а книжка его ("ВК") отчасти на этом построена.
Добавлено через 5 минут
Тебе не кажется, что вся эта уверенность была очень сильно похожа на: "шапками закидаем"? Он чего так действовал-то спустя рукава? А если бы Фродо завалили? Нет, его не могли убить - Толкин же не хотел этого. То есть, финал был предсказуем уже после первой же книги.
МОГЛИ убить.
это была отчаянная надежда, на невероятную случайность.
читатели может и верят, что Фродо не умрёт, но Фродо - и Гендальф - этого не знает.
Вы судите о Властелине Колец, как о второсортной книге, потому что прочли уже миллион книг, написанных ПОСЛЕ него, на основе ЕГО мифологии и сюжетов.
И поэтому они кажутся вам избитыми.
Только вот Толкин писал в ДРУГОЕ время, и тогда - это было, ни фига не избито, я так думаю.
А мелкие притянутости встречаются всегда и у всех, у Конана я могу их целый миллион перечислить.
Кстати, не всегда это и ошибка автора. Иногда это скорее, просто парадигма мира.
ПС: Гендальф боялся Кольца. Поэтому и не брал. Об этом написано в ВК. А те кто хотели его взять, типа Боромира, просто-напросто не понесли бы его в Ородруин. Фрордо был едва ли не единственным возможным вариатом вообще. Плюс, тот факт что Кольцо попало в руки Фродо, рассматривалось Гендальфом как некий акт Провидения.
и всё это етсь в тексте, между прочим.
Добавлено через 3 минуты
Гэндальф не человек.
Да жу ясно, что Джамал читал текст по диагонали и ничего в нём не понял :D
Добавлено через 1 минуту
Ага, давай туда илуватора приплетём, точно, он и сказал, я сам слышал...
Давай исходить из того, что есть в книге, а не додумывать за Толкина.
да не суть это важно, хотя, елси ничего не додумывать, то и анализировать текст очень слонжо. Германик там всё правильно объяснил: Гендальф сильнее назгула, объективно. И удерживать узкие ворота мог хрен знает сколько - но,очевидно, долго.
Добавлено через 1 минуту
Например осада Минас-Тирита. С такой армией, как у Саурона достаточно было взять город в кольцо и идти себе дальше. Ведь его поражение по-сути ничего не значило для темного владыки. У него такая же армия в Мордоре сидела, если не больше. Гондорцы либо вышли бы в поле и погибли, потому что им было ну никак не выстоять, либо сдохли бы от голода за стенами крепости.
это - да.
тут согласен. но фишка в том, что это, видимо, был вопрос принципа, так сказать.
после поражения Минас-Тирита врагов бы, собственно, у Саурона и не осталось. Так что не так уж нелогично было его и взять. Да и вообще, после чёрт-знает-сколько-летней войны, видимо, это было для него вопросо своеобразной мести, я так думаю)
Добавлено через 53 секунды
К тому же, ты говоришь "теоритически". А вдруг не сильнее?))
Где ж тут теория? Майар объективно сильнее Назгула. На Тома даже Кольцо не действует.
Добавлено через 1 минуту
Ага, такой же, как и Истари. Так чего тогда крутой Гендальф его не вызвал и неподдавал ему как следует, а хоббита послал с кольцом педалить?
В Сильмариллионе написано, что Саурон хотя и майяр, но из разряда очень сильных майяр. Гендальф, судя по всему, примтивно ему уступал в силе.
Добавлено через 6 минут
перечитал фрагмент с вратами.
там оказывается подоспели на помощь роханцы: поэтому назгул и отступил. вот тебе и вся логика.
Джон Рональд Руэл, между прочил, сам участовал в Первой мировой и пережил вторую.
почему-то я думаю, он шарил в этом больше чем мы.))
Добавлено через 8 минут
"Гендальф не шелохнулся..... затрубили рога... мустангримцы подоспели на выручку... главарь назгулов отступил от ворот и исчез".
всё логично.
просто роханцы + гондорцы + Гендальф - было многовато на него одного.
Потому тчо Гендальф раз в 10 слабее Саурона, и это явно ясно из текста. Харэ пургу гнать, великие чтецы, даже не удосужившиеся, судя по всему, внимательно прочитать криикуемую книгу
уф, бесполезно спорить.
взрослейте
Ты разговор весь толком прочти :lol: Тут уже давно закопали книгу так, как ты и не читал.
да не суть это важно, хотя, елси ничего не додумывать, то и анализировать текст очень слонжо. Германик там всё правильно объяснил: Гендальф сильнее назгула, объективно. И удерживать узкие ворота мог хрен знает сколько - но,очевидно, долго.
Ты проверял? Или тебе Толкин отдельным раасказом послал защиту ворот? Ни хрена там Гендальф не мог, потом его бы задавили числом. Ворота походу шириной метров тридцать были:D Гендальфу бы глаз на попу натянули. Ты читай книгу лучше хотя бы, а то у меня впечатление, что ты её читал лет этак пятьдесят назад.
тут согласен. но фишка в том, что это, видимо, был вопрос принципа, так сказать.
Чего? Ты или споришь или куришь. Я последний раз пишу что-то в ответ на тут нелепость от защитников Толкина, в осоновном тебя. Какой вопрос принципа? Какие принципы у сверхсущества, как ты про него говорил? Может всё-таки это та тупость, о которой говорил я? Не стоит оправдывать то, что ты из текста не понял, какими-то додумками на уровне эфемерности.
Где ж тут теория? Майар объективно сильнее Назгула. На Тома даже Кольцо не действует.
Причём тут Том? Ты вообще знаешь кто такой Бомбадил? Хм, ты мне всё время говоришь про невнимательное чтение, но сам-то читал всё остальное, что Толкин написал или только по фрагментам одного произведения споришь?
перечитал фрагмент с вратами.
там оказывается подоспели на помощь роханцы: поэтому назгул и отступил. вот тебе и вся логика.
Джон Рональд Руэл, между прочил, сам участовал в Первой мировой и пережил вторую.
почему-то я думаю, он шарил в этом больше чем мы.))
Добавлено через 8 минут
"Гендальф не шелохнулся..... затрубили рога... мустангримцы подоспели на выручку... главарь назгулов отступил от ворот и исчез".
всё логично.
просто роханцы + гондорцы + Гендальф - было многовато на него одного.
Я реально устал с тобой бороться. Армия Саурона превосходила по численности противников хрен его знает во сколько раз. Стоять у ворот столько времени, положить столько ресурсов, сломать ворота и свалить потом, когда уже всё сделано было и впереди стоял только один старый хрыч?! Роханцы-то подоспевали не из города, а со всем с другой стороны. Армии Саурона, как она описывалась у Толкина, хватило бы, чтобы заблокировать роханцам подходы и спокойно их сдерживать, пока с Гендальфа и Ко снимали бы шкуру на барабаны.
Короче, господа защитники Толкина. Реально - надоело. Если вы спорите, то спорьте, если же списываете всё на какие-то "фишки", которые мол были у Мастера, то это, простите, хрень. Я так вам любое произведение из говна вытащу. Никаких доводов, всё заканчивается исключительно на том, что, мол, такая философия у него. Чушь. Нельзя так великое произведение, по вашим словам, оправдывать. Хотя, может и можно.
В люблю случае, в споре я больше не участвую. потратил вчера столько времени, чтобы с Германиком спорить, тут приходит Пелиас, не прочитав весь разговор, пишет снова ту же коляску, о которой мы столько времени говорили.
Алаверды, будет отпуск, буду спорить со всеми:D
Пелиас Кофийский
06.04.2012, 07:37
Ты разговор весь толком прочти
да я читаю, и в каждой строчке натыкаюсь на тот факт, что ты просто-напросто плохо помнишь книгу.
Добавлено через 33 секунды
Ворота походу шириной метров тридцать были Гендальфу бы глаз на попу натянули. Ты читай книгу лучше хотя бы, а то у меня впечатление, что ты её читал лет этак пятьдесят назад.
и шо шо 30 метров? одно большое огненно заклятие... :D
Добавлено через 1 минуту
Чего? Ты или споришь или куришь. Я последний раз пишу что-то в ответ на тут нелепость от защитников Толкина, в осоновном тебя. Какой вопрос принципа? Какие принципы у сверхсущества, как ты про него говорил? Может всё-таки это та тупость, о которой говорил я? Не стоит оправдывать то, что ты из текста не понял, какими-то додумками на уровне эфемерности.
и шо шо он сверхсущество? %)
с чего ты взял что у него не может быть глупых принципов?
его повелитель Моргот носил из гордости корону с сильмариллами, которая причиняла ему невыносимую боль - и носил долго, века.
так почему Саурон из принципа не может захотеть взять Минас Тирит, который постоянно мозолил ему глаза?
тем более что он рядом с его логовом, как-то оставлять врага рядом со столицей не гут.))
Добавлено через 1 минуту
Бомбадил - майяр, как и Гендальф. Просто более могущественный. Это насколько я помню. Просто он никогда не был в Валиноре, а изначально тусовался в Средиземье.
Добавлено через 58 секунд
Я реально устал с тобой бороться. Армия Саурона превосходила по численности противников хрен его знает во сколько раз. Стоять у ворот столько времени, положить столько ресурсов, сломать ворота и свалить потом, когда уже всё сделано было и впереди стоял только один старый хрыч?! Роханцы-то подоспевали не из города, а со всем с другой стороны. Армии Саурона, как она описывалась у Толкина, хватило бы, чтобы заблокировать роханцам подходы и спокойно их сдерживать, пока с Гендальфа и Ко снимали бы шкуру на барабаны.
ты уверен в этом? вообще-то обычно полководцы стараются избегать таких моментов, когда враг одновременно спереди и сзади.
Добавлено через 41 секунду
да если там даже и есть мелкие глюки, (в чём я согласен), их не настолько много, чтобы глобально испортить произведение.
Добавлено через 55 секунд
Короче, господа защитники Толкина. Реально - надоело. Если вы спорите, то спорьте, если же списываете всё на какие-то "фишки", которые мол были у Мастера, то это, простите, хрень. Я так вам любое произведение из говна вытащу. Никаких доводов, всё заканчивается исключительно на том, что, мол, такая философия у него. Чушь. Нельзя так великое произведение, по вашим словам, оправдывать. Хотя, может и можно.
В люблю случае, в споре я больше не участвую. потратил вчера столько времени, чтобы с Германиком спорить, тут приходит Пелиас, не прочитав весь разговор, пишет снова ту же коляску, о которой мы столько времени говорили.
Алаверды, будет отпуск, буду спорить со всеми
нельзя всё оправдать фишками, но нельзя и сказать, что фишек быть не может.
это всё равно что про Павича сказать: он пишет плохо, ибо нифига не понятно.
да я читаю, и в каждой строчке натыкаюсь на тот факт, что ты просто-напросто плохо помнишь книгу.
Я вот смотрю твои посты и вижу, что ты её не читал, а смотрел кино. про какое огненное заклятье ты говоришь???
и шо шо 30 метров? одно большое огненно заклятие...
нельзя всё оправдать фишками, но нельзя и сказать, что фишек быть не может.
Если фишками всё оправдывать, то бульварные детективы - лучшее, что можно написать, ибо там везде фишки:D
да если там даже и есть мелкие глюки, (в чём я согласен), их не настолько много, чтобы глобально испортить произведение.
Кому как...
это всё равно что про Павича сказать: он пишет плохо, ибо нифига не понятно.
Я не читал этого автора, сказать ничего не могу.
Jamal, друг мой. Вы напрасно спорите. Население земного шара белее семи миллиардов человек. Большая часть из них никогда не читала и не станет читать Толкиена, в том числе в силу культурных особенностей того или иного этноса. Есть люди, которые любят Толкиена, и при любых обстоятельствах будут его апологетами. Думаю, это связано с тем, что обществу необходимы некие нравственные и мировоззренческие ориентиры, поскольку человек не может жить с пустотой в башке, черной душой и дыркой от бублика в сердце. Жаль только, что наши всеобщие поиски истины и мировая борьба с эпическим злом лежат в области легенд, сказок и мифов. И пока мы не выйдем из этого состояния литературных небылиц, нам трудно будет подняться на новый уровень исторического развития…
С уважением… :)
Пелиас Кофийский
06.04.2012, 16:49
Я вот смотрю твои посты и вижу, что ты её не читал, а смотрел кино. про какое огненное заклятье ты говоришь???
а почему ты думаешь, что Гендальф не мог шпуляться огнём? Шишки то он в Хобите поджигал? :lol: да стебусь я, стебусь.))
Добавлено через 30 секунд
Кому как...
согласен, личных вкусов ещё никто не отменял ;)
Добавлено через 3 минуты
Жаль только, что наши всеобщие поиски истины и мировая борьба с эпическим злом лежат в области легенд, сказок и мифов. И пока мы не выйдем из этого состояния литературных небылиц, нам трудно будет подняться на новый уровень исторического развития…
так мировое зло вообще существует только на уровне небылиц.
и ВК, кстати не столько о мировом зле, сколько о проблеме морального выбора.
а в реальной жизни правда всегда почти условна и субъективна. что есть зло, а что нет - каждый определяет для себя сам. никакого мерила, кроме собственной совести, быть не может.
Germanik
06.04.2012, 17:46
и ВК, кстати не столько о мировом зле, сколько о проблеме морального выбора.
Да тут согласен. Саурон со своими силами тьми служит только своеобразным фоном (если вы заметили от этих сил повествование вообще не ведётся). А главное тут именно моральный выбор и противостояние (даже не Саурону, а самому себе) простых людей и хоббитов.
так мировое зло вообще существует только на уровне небылиц.
А вот тут вы ошибаетесь, Пелиас. Мировое зло существует: одно в Кремле, другое в Белом доме, а третье в Пекине. Боюсь, как бы нам всем не стать очередными хоббитами, у которых не будет никакого выбора, кроме как стать примитивными жертвами реальной армии тьмы…
http://www.youtube.com/watch?v=6v_GY6V5BeY
А кто знает, что хоббиты были в натуре - черепа нашли.devil_smile
Человек произошёл от хоббитов. Увы, Чарлз Дарвин не знал об этом, поскольку не читал трудов профессора Толкиена.
http://www.youtube.com/watch?v=EgQcLPkt-Fc :P
(http://www.youtube.com/watch?v=EgQcLPkt-Fc)
Череп Фродо
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Homo_floresiensis.jpg/275px-Homo_floresiensis.jpg
К сожалению, вы неправы, друг мой. Низкий лоб, пустые глазницы и громадная челюсть, способная перемалывать любую пищу, говорят нам о том, что это череп современного фантаста. Он такой же мрачный и бессодержательный, как и большинство нынешних литературных работников…
Справка выдана патологоанатомами Заморы (г. Шадизар)… :butcher:
Germanik
13.04.2012, 01:33
А кто знает, что хоббиты были в натуре - черепа нашли
ты имеешь ввиду Homo floresiensis? http://antropogenez.ru/species/25/
Ну так их с таким же успехом можно причислить к гномам. эльфам или ещё к хрен знает кому. Вон когда первых динозавров находили - думали, что это драконы :lol:
Драконы живы до сих пор, как и хрен знает кто. Причем в каждом из нас. Об этом еще Евгений Шварц писал. -_-
Хде кольцо всевластья? Искать надо, искать...
При переписи населения фимозные ролевики вписывали себе национальность "хоббит".
Vlad lev
13.04.2012, 10:10
Хде кольцо всевластья? Искать надо, искать... -Та вроде же - у "К.Уэнрайта" из "СЗ и К*"!
Михаэль фон Барток
04.06.2012, 07:57
кое что о смищьной клевой и прикольной критике.
Сейчас -- быть может, в силу регулярного «масочного» интернет-общения, когда мы все под масками и более играем в общение, чем общаемся -- признаком хорошего тона стало быть остроумным циником, непробиваемым, не испытывающим ярких чувств. Мы с улыбочкой, мы с пристебчиком, чуть-чуть цинично; мы -- пожившие… Кстати, это поведение подростка. Оно и прет из такого общения, независимо от возраста оригинала. Я та-а-акой, ну чем меня можно удивить? -- ну какой тут может быть пафос… И книжечки я люблю соответственные: тысячелетний эльф – по поведению студент-первокурсник. Отсюда и возникает аллергия на пафос. Мы его боимся. Боимся пафоса, как боимся сильных чувств, ярких переживаний. Боимся, когда герои плачут. Боимся, что если двое мужчин обнимаются в тексте, то их сочтут гомосексуалистами. Дюма этого не боялся. У него Атос обнимается с д’Артаньяном. Мы стали мелочно циничны и примитивно остроумны. За счет этого все сильные средства нам становятся недоступны. И мы машинально говорим «зелен виноград», как та лиса. Ну зачем нам пафос, зачем нам трогательная или лирическая сцена — этого не поймут, это обсмеют. Мы боимся, что вывернемся наизнанку в такой сцене, а потом это прокомментируют три кретина и один имбецил. А для нас это болезненно. Мы боимся -- и не пишем этой сцены. Однажды мы в эту проблему уперлись -- и поняли, что пусть имбецил живет отдельно, а мы отдельно. Не надо бояться пафоса. А уж как его описывать в книге – разговор особый.
признаком хорошего тона стало быть остроумным циником, непробиваемым
есть такое.
это поведение подростка
школота реально существует.
если двое мужчин обнимаются в тексте, то их сочтут гомосексуалистами. Дюма этого не боялся. У него Атос обнимается с д’Артаньяном
чушь написана; с совершенно дебильным примером. Потому что адекватного примера - нет. Тем более, это никак не относится к тезису автора о том, что
аллергия на пафос. Мы его боимся. Боимся пафоса, как боимся сильных чувств, ярких переживаний
Гомики в тексте, по автору, это наличие "ярких пафосных чувств".
а потом это прокомментируют три кретина и один имбецил
Обязательно прокомментируют, и что? Дебилы ведь есть.
А уж как его описывать в книге – разговор особый
А вот это крайне верная мысль. Проблема, ИМХО, в том, что пафос нужен не всегда; иногда он лишний, и попытка всунуть его в любую сцену приводит к тому, что это замечают разумные комментаторы, а не только три дебила и имбецил. Есть такое понятие "чувство меры". Оно не всем свойственно, к сожалению.
Зогар Саг
04.06.2012, 10:44
Есть такое понятие "чувство меры". Оно не всем свойственно, к сожалению.
В том числе и указанным комментаторам.
Germanik
04.06.2012, 10:56
Гомики в тексте, по автору, это наличие "ярких пафосных чувств".
Ну автор, наверное, имеет ввиду не реальных гомиков, а того проявления настоящей мужской дружбы, которое есть в "Трёх мушкетерах", "Властелине колец" и кучи произведений, которые избегают описывать современные серъёзные авторы. боясь что их обвинять в "гомофильстве":D .
Михаэль фон Барток
04.06.2012, 10:58
если всюду мерещатся гомики это симптом...
Добавлено через 23 секунды
тьфу ты....
забыл указать что это не мой порыв души а цитата.
Germanik
04.06.2012, 11:08
забыл указать что это не мой порыв души а цитата.
Да вобщем-то я так и понял - не зря же ты жирным цветом цитату навёл:D
В том числе и указанным комментаторам
да, согласен.
если всюду мерещатся гомики это симптом
Да, это у автора симптом, если он боится, что Атоса и Д,Артаньяна (это он такой пример приводит) за гомиков примут. Схема рассуждения какая? двое обнимаются - примут за гомиков - Дюма не боялся этого - Атос с Д,Артаньяном обнимались ... (Это уже я сам - "их примут за гомиков"). Бред, покажите мне такое.
не мой порыв души а цитата
я это понял; из моего поста видно.
Сейчас -- быть может, в силу регулярного «масочного» интернет-общения, когда мы все под масками и более играем в общение, чем общаемся -- признаком хорошего тона стало быть остроумным циником, непробиваемым, не испытывающим ярких чувств.
Вы заблуждаетесь, Михаэль. Нет никаких масок. Любой из нас никогда не сможет выйти за рамки собственного характера, знаний и пристрастий. Увы, Интернет только обнажает наше истинное лицо, со всеми нашими житейскими ужимками, сомнительными талантами, злостью, корыстью, расчетом, добротой и красотами. Если я неправ, то тут вообще никого нет, кроме откровенных эпигонов Киммерии.ru и нетленного духа самого Роберта Говарда. :ph34r:
Germanik
06.06.2012, 12:55
Вы заблуждаетесь, Михаэль. Нет никаких масок.
забыл указать что это не мой порыв души а цитата.
:D
Ну автор, наверное, имеет ввиду не реальных гомиков, а того проявления настоящей мужской дружбы, которое есть в "Трёх мушкетерах", "Властелине колец" и кучи произведений, которые избегают описывать современные серъёзные авторы. боясь что их обвинять в "гомофильстве"
Засилье гомиков вокруг тому виной:D Особенно по телевизору и радио. Каждый второй, блин, гомик. Потому народ и неволно начинает сравнивать: "А не писал ли этот автор про гомиков? А может он сам такой?"
monah240683
15.06.2012, 07:56
Джамал, это ты сейчас в точку сказал! И потому повторюсь: такое отношение как у меня к пидарасам - вполне нормальное. Желание накол посадить - это просто уже лично моё видение решения нерешаемой иными путями проблемы.
Желание накол посадить - это просто уже лично моё видение решения нерешаемой иными путями проблемы.
Всех пидарасов стерилизовать и в резервации
Пусть там устраивают сходки, тусы, акции...
(Песня)
:D
http://i013.radikal.ru/0712/d8/79f80ff9a0d0.jpg
"Пила... Часто употреблялась по отношению к гомосексуалистам".
Добавлено через 2 минуты
http://yellowpress.ws/images/public/2/868_3.jpg
"...Так, один молодой человек обратился в клинику с жалобой на ректальные боли. В ходе обследования рентген показал, что в прямой кишке находится неопределенная твердая масса весом около 270 граммов. Под общей анестезией, был расширен задний проход, и массу извлекли. Каково же было удивление медиков, когда пациент сознался, что это кусок бетона. Оказалось, что во время развлечений с другом, тот через воронку заливал ему бетонную массу в задний проход..."
Стас666, завязывай ейбогу. Тут некоторые за компами кушают, например))
http://s42.radikal.ru/i095/1105/3d/df172b437f9f.jpg
"Казнь гомосексуалистов в Иране".
Добавлено через 1 минуту
завязывай ейбогу
devil_smile
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/42/691/42691952_6.jpg
"Груша боли предназначалась для гомосексуалистов... Вставлялась она в анус...У груши было 4 лепестка, которые медленно раскрывались во время вращения винта. Обычно казнь грушей не приводила к смерти..."
А я тогда для полного трэша сейчас начну постить картинки аномально жирных голых баб, чтоб всем окончательно похорошело devil_smile
А я тогда для полного трэша сейчас начну постить картинки аномально жирных голых баб, чтоб всем окончательно похорошело
Не стоит лучше...
Не стоит лучше...
Знаю, но прикольно же
Добавлено через 1 минуту
Лекса нету, расбастялись тут)
А есть фотки сирийского членовёрта?
Вообще, европе не долго осталось куковать. Господь уничтожает народы, у которых узаконен гомосексуализм.
http://i071.radikal.ru/1003/17/cbd43ec80f5f.jpg
Мёртвые педры на улице Багдада
"Известный иракский правозащитник заявил, что иракские геи подвергаются изощренным пыткам - иракские ополченцы заклеивают их анусы особой иранской смолой.
Йина Мохаммад заявил alarabiya.net, что иракская милиция развернула беспрецедентную кампанию изощренных пыток в отношении гомосексуалистов, суть которой сводится к использованию чрезвычайно сильного клеящего вещества, известного как Американская Резина.
Фактически же это сильный клей иранского производства, который, если он попадет на кожу, можно удалить только хирургически путем. Пытка состоит в том, что мужчинам, уличенным в гомосексуальных связях, заклеивают анус и насильно скармливают сильнодействующее слабительное. Поскольку анус заклеен, понос приводит к мучительной смерти".
Добавлено через 16 минут
http://img13.nnm.ru/9/0/9/7/9/27d09b72ade73b19da907b86aec.jpg
"Публичая казнь педика в Йемене".
Germanik
15.06.2012, 14:59
Может теперь немного о Мартине поговорим:D
европе не долго осталось куковать
Творчество европейцев тут: http://dyatlofob.livejournal.com/295226.html
Вот первый и последний рисунки из детской книжки:
http://ljplus.ru//img4/d/d/ddrol/01.jpg
http://ljplus.ru//img4/d/d/ddrol/013.jpg
Зогар Саг
15.06.2012, 15:17
Может теперь немного о Мартине поговорим:D
Ты что какой еще Мартин!? Может еще о Говарде хочешь поговорить или о конкурсе пресловутом? Тут понимаешь в Европе картинки такие рисуют, пидоры себе в жопу бетон заливают, родинавопасносте и все такое. Так много еще важного и нужного предстоит тут обсудить, а ты тут столь позорный оппортунизм проявлешь! Стыд и позор тебе Германик, стыд и позор!
Germanik
15.06.2012, 15:20
Ты что какой еще Мартин!? Может еще о Говарде хочешь поговорить или о конкурсе пресловутом?
о Конане даже не хочу заикаться:D
Так много еще важного и нужного предстоит тут обсудить, а ты тут столь позорный оппортунизм проявлешь! Стыд и позор тебе Германик, стыд и позор!
Каюсь.
monah240683
15.06.2012, 16:08
Оказалось, что во время развлечений с другом, тот через воронку заливал ему бетонную массу в задний проход...
:roll:
Я херею просто!!!
Вот вы мне нормально объясните теперь - нахуй на этой планете аж целых 6 миллиардов человек? Вполне достаточно было б и 1,5 миллиарда, чем столько ходячей биомассы засирает своим наличием Землю.
...Впрочем - это отличный альтернативный вариант сажанию накол: умирать будет дольше и мучительней!!! :butcher:
...Впрочем - это отличный альтернативный вариант сажанию накол: умирать будет дольше и мучительней!!!
Кому-то, может, и приятно вдобавок:D
monah240683
15.06.2012, 16:20
Фактически же это сильный клей иранского производства, который, если он попадет на кожу, можно удалить только хирургически путем. Пытка состоит в том, что мужчинам, уличенным в гомосексуальных связях, заклеивают анус и насильно скармливают сильнодействующее слабительное. Поскольку анус заклеен, понос приводит к мучительной смерти
:bayan:
Если это правда, то ещё не всё пропало и в таком случае я частично поддерживаю воинственный джихад ислама конкретно в этом направлении, более того - он просто необходим для выживания человечества.
Добавлено через 3 минуты
Кому-то, может, и приятно вдобавок
Знаешь, как перед смертельной казнью дают последнюю рюмку, обед и сигарету, ну так вот :Crazy_smile: - тут всё в одном: и казнь и последняя естественная (для пидоров) радость в жизни.
Добавлено через 2 минуты
...и казнь и последняя естественная (для пидоров) радость в жизни.
Блин, а ещё говорят, что это изуверсвто так говорить даже - да нет, смотрите же насколько человеколюбиво! Что - нет разве? :Crazy_smile::Crazy_smile::Crazy_smile:
пидоры себе в жопу бетон заливают
Зогар Саг, признайся, что тебе и в страшном сне такое не могло присниться! Я - вообще в прострации.
Мартин
ниасилил.
о конкурсе пресловутом
не хочу никого ранить; писать рецензий не буду. Ты же не хочешь, чтобы я разливался во всеобщем "любве"?
Зогар Саг
15.06.2012, 18:01
Зогар Саг, признайся, что тебе и в страшном сне такое не могло присниться!
Ты прав. Ине как-то вообще пидоры не снятся. С бетоном там, без него
не хочу никого ранить; писать рецензий не буду.
Угу, лучше травмировать нашу психику всякой гомосятиной)
Ты же не хочешь, чтобы я разливался во всеобщем "любве"?
Почему нет, собсно)
Почему нет, собсно
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
Добавлено через 50 секунд
лучше травмировать нашу психику
мне смешно лично про это читать; это - юмор.
Добавлено через 1 минуту
как-то вообще пидоры не снятся
суть в том, что такое невозможно даже придумать
Germanik
15.06.2012, 19:31
суть в том, что такое невозможно даже придумать
Видимо всё же существуют люди с более развитой, чем у нас фантазией. А какие бы писатели из них получились...:lol:
Михаэль фон Барток
15.06.2012, 21:53
Может теперь немного о Мартине поговорим
да легко http://7kingdoms.ru/wiki/Отношения_Ренли_Баратеона_и_Лораса_Тирелла
то бишь "в прямом эфире" в книга не было вообще ничего.
а за кадром...
за кадром каждый сам вообразит по способности.
monah240683
15.06.2012, 22:01
А какие бы писатели из них получились...
Одного деСада - с головой хватает...
К слову о "Груше": в новом сезоне "Борджиа" в камере пыток оный инструмент показали и заставили мучаемого принца перед этим подробно рассказать мучителям что и как надо делать. Ещё там была чудесная для казни пидарасов штука под названием "Колыбель Иуды"... devil_smile
http://interesting-things.ru/wordpress/wp-content/uploads/2011/11/101.jpg
Germanik
15.06.2012, 22:41
да легко http://7kingdoms.ru/wiki/Отношения_Р...Лораса_Тирелла
то бишь "в прямом эфире" в книга не было вообще ничего.
а за кадром...
за кадром каждый сам вообразит по способности.
ну как бы то нибыло, но Мартин имел ввиду действительно именно то, что показали в фильме. Но правда он это всё изобразил в данном случае без излишнего натурализма - поросту говоря намёками. А в сериале, видимо, решили рубануть правду-матку с плеча:D
Ещё там была чудесная для казни пидарасов штука под названием "Колыбель Иуды"...
Как, и он тоже?..:blink: :lol:
Зогар Саг
15.06.2012, 22:45
Эта музыка будет вечной...
Эта музыка будет вечной
"Сцена казни содомитов в Брюгге из «Spieghel ofte afbeeldinghe der Nederlandtsche Geschiedenissen» Франса Хогенберга, 16 век"
http://static.diary.ru/userdir/2/1/3/2/2132212/70759301.jpg
Зогар Саг
16.06.2012, 13:57
Вообще, европе не долго осталось куковать. Господь уничтожает народы, у которых узаконен гомосексуализм.
Это потому что в Европе неправильный, бездуховный и плотский гомосексуализм. России он не грозит- у нас он истинно РУССКИЙ, имперский и православный:
monah240683
16.06.2012, 14:48
Как, и он тоже?..
Ну видимо так назвали из-за того, что в средневековье популярна была сцена, где Иуда целует Исуса! :lol:
Добавлено через 54 секунды
...у нас он истинно РУССКИЙ, имперский и православный:
Это ты на Брежнева намекаешь?
Левит 18:22 «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость».
Левит 20:13 «Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них».
1 Коринфянам 6:9-10 «Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ... мужеложники... Царства Божия не наследуют».
Во-первых, наши тела устроены таким образом, что анатомия женского тела дополняет анатомию мужского, и наоборот.
Во-вторых, производная союза мужчины и женщины – потомство. Гомосексуальный союз не способен исполнить заповедь Господа Бога: «Плодитесь и размножайтесь» (Бытие 1:28).
В-третьих, Бог определил мужчине и женщине свои (отличные друг от друга) роли в семье, исполнение которых способствует укреплению семейного союза. Как известно из Бытия 2:18, жена была создана совершенным помощником мужу.
Кроме того, необходимо помнить, что Господь сотворил Адама и Еву, а не Адама и Севу. Если бы Богу было всё равно, кто с кем вступает в интимные связи, то не было бы повеления о том, что «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Бытие 2:24).
Зогар Саг
16.06.2012, 14:53
Это ты на Брежнева намекаешь?
-Как называют двух мужчин целующихся наедине?-Гомосеки.
-А как называют двух мужчин, целующихся на людях? Генсеки!
monah240683
16.06.2012, 15:02
...Господь сотворил Адама и Еву, а не Адама и Севу
:roll:
ferruman
16.06.2012, 15:15
Это потому что в Европе неправильный, бездуховный и плотский гомосексуализм. России он не грозит- у нас он истинно РУССКИЙ, имперский и православный: Изображения http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=4305&stc=1&d=1339847837
так фотке гетеросексуальный поцелуй, вон у телки даже сиськи видны
и флаг ни разу не российский...
Зогар Саг
16.06.2012, 15:21
так фотке гетеросексуальный поцелуй
да ладно..явный же пацан...
2008 год.
Нелицеприятное известие пришло из американского города Сиэтл - после анального секса с лошадью скончался один из местных жителей. Смертельный акт произошел на ферме, которая, как подозревают в полиции, пользуется популярностью у окрестных зоофилов.
Как это обычно бывает, животное не пострадало, а вскрытие умершего показало, что тот умер "случайно... из-за разрыва прямой кишки": "Как нам известно, любители зоосекса находят эту ферму через чаты в Интернете", - сказал сержант Джон Юрквахарт.
Зогар Саг
16.06.2012, 15:22
и флаг ни разу не российский...
это имперский флаг...
один из любимых символов русских националистов....
Аргументированное мнение о том, что гомосеки и педофилы - суть одно и то же: http://eqq.livejournal.com/1032904.html
Суть в том (кому лень читать), что просто подавляющее большинство гомосеков, познакомившись с "молодым" рекрутом, и, узнав. что он не достиг возраста согласия, не отказались от своего гнусного намерения отпердолить его в зад.
Germanik
16.06.2012, 15:46
Нелицеприятное известие пришло из американского города Сиэтл - после анального секса с лошадью скончался один из местных жителей. Смертельный акт произошел на ферме, которая, как подозревают в полиции, пользуется популярностью у окрестных зоофилов.
Как это обычно бывает, животное не пострадало, а вскрытие умершего показало, что тот умер "случайно... из-за разрыва прямой кишки"
Наверное, зоофил ошибся и лошадь на самом деле оказалась конём:lol:
Зогар Саг
16.06.2012, 16:12
"Если бы я имел коня, это был бы номер. Если бы конь имел меня. я бы наверно помер" (с) анекдот
monah240683
16.06.2012, 16:28
Феноменально сказано!
Граждане педогомосексуалисты, очень вас прошу в очередной раз - не трогайте детей. Болеете? Ну так болейте тихо. Оно вам все это надо. Подумайте лучше о том, что ваши жизни словно карточные домики — один залет и вся жизнь коту под хвост. И еще, заканчивайте уже пытаться в Москве провести гей-парад. Парад это демонстрация прекрасного, а когда два мужика долбят друг друга под хвост это отвратительно …
Как это обычно бывает, животное не пострадало...
:roll:
Конь помстил и мстя его была более чем страшна!
http://fufel.info/modules/Upload/Pics19/da05_1.jpg
vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co