"Знак огня" и "Кинжалы Джезма"

[Стас]

Теоретически знал о том, что "Кинжалы Джезма" - это дописанный Спрегом де Кампом "Огненный нож" Говарда. По крайней мере, считал так; подробностей не искал.

Но тут начал читать "Знак огня" и меня начало терзать смутное сомнение. Быстро убедился, что "Знак огня" и "Кинжалы Джезма" - суть одно и то же; кроме замены Аль-Борака на Конана и Лала Сингха на Нанайю.

Теперь не могу понять, как так получилось? Одно дело - дописать черновик Говарда. Но "Знак огня" - полноценный роман, по объему чуть ли не больший "Кинжалов Джезма".

Поведением Де Кампа неприятно поражен. Кроме меркантилизма, не могу никакой разумной причины для этого придумать.

Соответствующей (или похожей) специальной темы не нашел.

[Germanik]

Поведением Де Кампа неприятно поражен. Кроме меркантилизма, не могу никакой разумной причины для этого придумать.
Ну это не далеко не единственный случай. Например, "Бог запятнанный кровью" и "Ястребы над Шемом" тоже являются перепиской де кампа говардовских вещей не о Конане под Конана. Меркантклизм ли это? Если он и присутствовал, то думаю, он всё-таки стоял не на первом месте. Почему он это делал? ХЗ. Может таким своим сомнительным действием хотел отдать одновременно дань уважения и говарду и Конану, больше раскрутить Конана, как персонажа и т.д.? В общем к подобной практике я тоже отношусь очень отрицательно. Одно дело дописка неоконченного произведения - а другое переписка произведения написанного под совсем другого героя.

[Стас]

перепиской де кампа говардовских вещей не о Конане под Конана

неудивительно, что я удивляюсь; я оригиналы этих вещей не читал - они напечатаны в очень уж дефицитных изданиях. Я на многотомник Говарда только облизываюсь.

[ArK]

Говард сам переписал Кулла на Конана в Фениксе на Мече.

[Стас]

сам переписал Кулла на Конана в Фениксе на Мече

ключевое слово - "сам". Свои герои. Что это за дань уважения - взять, да и переписать чужое произведение?

[Germanik]

Говард сам переписал Кулла на Конана в Фениксе на Мече.
Ну ты же понимаешь, что это всё-таки разные вещи. Во-первых, это его творения, и он имеет моральное право делать с ними что угодно, его личные взгляды могут поменяться и т. д. Говард же не перерписывал же, например, "Затерянный мир " Конан Дойля поменяв профессора Челленджера на Шерлока Холмса и т. п. А со стороны де кампа произошло как раз нечто подобное. Ну и во-вторых, и самое главное, Говард никогда не опубликовывал "Сим топором я буду править" и он тем более имел полное право переделать своё произведение, которое никто не брал в печать на произведение, у которого было больше шансов на публикацию. И уж тем более не его вина, что после его смерти кто-то откопал его черновики и решил их опубликовать. Так что сам видишь, что в данном случае аналогия между Говардом и де Кампом не уместна.

[Vlad lev]

Поведением Де Кампа неприятно поражен. Кроме меркантилизма, не могу никакой разумной причины для этого придумать.
В общем к подобной практике я тоже отношусь очень отрицательно. Одно дело дописка неоконченного
произведения - а другое переписка произведения написанного под совсем другого героя.
Так по энтой тематике уже не раз "перекликались" на форуме (напомню немного: термины -"плагиатил" и "скоммуниздил" предложил употребить в адрес этого матёрого англо-саго-искажателя)

[Germanik]

Так по энтой тематике уже не раз "перекликались" на форуме (напомню немного: термины -"плагиатил" и "скоммуниздил" предложил употребить в адрес этого матёрого англо-саго-искажателя)
Ну оно-то так, но с другой стороны, вполне возможно, что без де Кампа многие из нас вообще бы о Говарде, и особенно о Конане, не узнали бы.

[metra]

Переписанных рассказов всего 4 .Кроме перечисленных еще Дорога орлов. Вот кусочек статьи Кампа по поводу Огненного ножа (Кинжалов Джезма) ....
РОБЕРТ И. ГОВАРД (1906-1936), создатель Конана, родился в Пистере, шгат Техас, и провел большую часть своей жизни в Кросс-Плэйнс, на пересеченных равнинах в центре Техаса. В течение своей короткой жизни, которая оборвалась самоубийством в возрасте 30 лет, Говард выпустил большой том популярной беллетристики на темы: спорт, детективные истории, вестерн, исторические и приключенческие повести, научная фантастика, рассказы о сверхъестественных силах, а также о привидениях. Большое место в его творчестве занимает фэнтези. Рассказы о Конане были наиболее популярными среди нескольких серий его героической фантастики. Восемнадцать из них были опубликованы еще при жизни Говарда, восемь других были обнаружены среди его бумаг в период с 1950 года. Незавершенные рассказы были закончены моим коллегой Лином Картером и мною.
К тому же в начале 50-х годов я переписал четыре неопубликованные рукописи Говарда на темы восточных приключений со средневековыми и современными сюжетами и превратил их в рассказы о Конане, изменив имена, избавившись от анахронизмов и введя сверхъестественные элементы. Это оказалось довольно простым делом, поскольку герои Говарда скроены во многом на один манер, и в конечном итоге рассказы на три четверти или четыре пятых представляют творения Говарда.
Среди них «Огненный нож» — самый длинный. Вначале Говард написал его в 1934 году как новеллу в 42 ООО слов о приключениях в современном Афганистане и назвал ее «Смерть от Трех Лезвий». Героем был Фрэнсис Гордон — один из вымышленных Говардом мускулистых и скандальных ирландских авантюристов, который был главным действующим лицом нескольких опубликованных рассказов, посвященных восточным приключениям. Кредо героя в «Смерти от Трех Лезвий» — это современное воплощение средневекового терроризма. После того как первоначальный вариант остался нераскупленным, Говард в 1935 году сократил его до 24 ООО слов, но и этот текст потерпел неудачу, не найдя своего читателя. В рассказе чувствовалось влияние Гарольда Лэма и Тальбота Манди. Предлагаемый вариант в 31 ООО слов является переработкой двух оригинальных версий Говарда.

[ArK]

В общем понятно.

[Vlad lev]

вполне возможно, что без де Кампа многие из нас вообще бы о Говарде, и особенно о Конане, не узнали бы.
Наверное, всё-таки узнали бы и "неиспорченного" редактурой.

[Germanik]

Наверное, всё-таки узнали бы и "неиспорченного" редактурой.
Трудно ответить однозначно. Во всяком случае, что о Говарде всё-таки знало бы меньшее количество людей, чем сейчас.

[Стас]

как новеллу в 42 ООО слов

Предлагаемый вариант в 31 ООО слов

Вот, теперь я вижу, почему "Знак огня" существенно длиннее "Кинжалов Джезма"; осталось только прочитать еще и вариант в 24000 слов.

[Vlad lev]

Трудно ответить однозначно. Во всяком случае, что о Говарде всё-таки знало бы меньшее количество людей, чем сейчас
Явно нашёлся бы и некий другой - просветитель

[Germanik]

Явно нашёлся бы и некий другой - просветитель
Опять же не факт. Куча достойных писателей в жанре хорора и фэнтези не известны или малоизвестны широкому кругу читателей, особенно у нас. Например, Кларк Эштон Смит (хотя он, по сравнению с другими, ещё более-менее известен). Да и не факт, даже если бы нашёлся другой просветитель. что он не исказил бы мир Говарда ещё больше де Кампа.

[Vlad lev]

даже если бы нашёлся другой просветитель. что он не исказил бы мир Говарда ещё больше де Кампа.
Всего вероятнее -любой продолжатель так или иначе "превносит" нечто своё, зачастую расходящееся с замыслов отца(матери) -создателя призведения.

[Germanik]

Всего вероятнее -любой продолжатель так или иначе "превносит" нечто своё, зачастую расходящееся с замыслов отца(матери) -создателя призведения.
Ага, и как видим на примере Гунтера, де Камп далеко не самый плохой вариант:D

[Стас]

Дочитал "Знак огня". Вообще все очень прилично; закончено; движуха мощная - не понять, на кой его надо было переписывать.

Для пропаганды Конана можно было бы свое что-то написать.

При прочтении этого издания (Книжный клуб книговек) обнаружил такой мощный задвиг, который мне никогда в жизни не встречался, и я вообще в прострации.

Главный протагонист Аль-Борака - казак Конашевский. Весь текст романа переведен на русский с английского, а некоторые русские слова в этом издании - охранка, хари, господа, обормоты; много их - напечатаны по-русски английскими буквами (!).

[Vlad lev]

как видим на примере Гунтера, де Камп далеко не самый плохой
А я же неграши и прочие сервенты о наследниках, доморощенные мак-Егоры и т.д?

[Germanik]

А я же неграши и прочие сервенты о наследниках, доморощенные мак-Егоры и т.д?
Не ну они просто тупили, а не занимались коренным извращением мира:D

[Vlad lev]

они просто тупили, а не занимались коренным извращением мира
усё як вседа - на грани; "семейственность" Конана с сыном, безумная гонка на Восток за выкранной Зенобией, безвозвратная самоусылка варвара за Западный океан, попытка "ожениться"(Бог-Паук), тупо-бездарные деяния-недеяния в "Освободителе..."
Энто ли не извращения?
(Хотел промолчать, но не удержался - вообще сам образ "благородного" варвара+ утекающего время от времени...)

[Germanik]

усё як вседа - на грани; "семейственность" Конана с сыном, безумная гонка на Восток за выкранной Зенобией, безвозвратная самоусылка варвара за Западный океан, попытка "ожениться"(Бог-Паук), тупо-бездарные деяния-недеяния в "Освободителе..."
Энто ли не извращения?
Ну я вообще-то говорил о Неграше, а не о де Кампе:D

[Vlad lev]

вообще-то говорил о Неграше, а не о де Кампе
Да как-то без разницы- наш доморощенный али англописец(ино-писец) корябит мир Говарда.

[Germanik]

Да как-то без разницы- наш доморощенный али англописец(ино-писец) корябит мир Говарда.
Ну вообще по писательскому таланту, я думаю, де Камп и Нергаш не сравнивнимые авторы:D . Ну и Неграш вроде бы не пытался описывать мироздание Хайбории или какие-нибудь другие важные для Вселенной вещи. У него просто так получалось: тупо, по детски, с кучей штампов, хотя парадигму мира он вроде бы круто и не менял:D Да иписал он вроде бы это, когда был школьником (а может это просто оправдание:D ). У де Кампа же хватает довольно сильных (возможно даже шедевральных) самостоятельных вещей (не о Хайбории), да и о Хайбории у него есть довольно не плохие произведения. Вот только парадигму мира Говарда у него не получилось оставить незыблемой. Но не факт. что у кого-то получилось бы лутше. У Неграша точно не получилось бы:lol:

[Vlad lev]

думаю, де Камп и Нергаш не сравнивнимые авторы
второму для раскрутки не хватило толчка (в обоих смыслах)

[Стас]

круто и не менял

А Всевышние?

[Germanik]

второму для раскрутки не хватило толчка (в обоих смыслах)
Дело не толко в раскрутке, но и вприродном таланте. У де кампа он есть, пусть и не всегда он его употреблял рационально, у неграша - нет.

А Всевышние?
Ну значит я до такого не дочитался:)

[Стас]

У Неграша кругом воля каких-то всевышних. И Конан - исполнитель воли всевышних. Что ни случилось - значит, всевышние этого захотели.

"...тебе не убежaть от своего преднaзнaчения. И ты всегдa знaл это. Просто ты решил посвоевольничaть! Ты возмечтaл преврaтиться из послушного воле Всевышних оружия в обыкновенного смертного!"

"- А кaк же Кром?!

- Всевышний еще не рaз получит кровaвое подношение".

Кром - это всевышний-садист. Чикатил.devil_smile

:roll: :roll: :roll:

Неграш изуродовал мир Хайбории больше всех. Кроме, может, Мартьянова. Просто в скудоумных текстах это не так заметно.
То каких-то морских змеев помянет; то женщины у него превращаются "во что угодно" (мечта школозавра); то маги высасывают магию из мира, то присваивают себе чужие таланты.

А то на пути Конана встают непонятные "Братства смерти". С членами.

:roll:

[Vlad lev]

У Неграша кругом воля каких-то всевышних. И Конан - исполнитель воли всевышних. Что ни случилось - значит, всевышние этого захотели
Так у Кампа нечто подобное - варвар подобен щепке, несомой куда-то кем-то (почти неназванными высшими силами)

[Стас]

Отсутствие ума и таланта привело к тому. что Неграш, будучи не в состоянии дать разумное (или хоть какое-то) объяснение мотивации Конана (да и поступкам просто), придумал волю всевышних как универсальную связку между событиями.

И получается: Конан захотел сексоваться; это всевышние внезапно пробудили у него такое желание. А не захотел - появился какой-нибудь магозавр, и заставил.

Хотя, ИМХО, даже такая оценка, как приведена выше, это некоторое возвышение данного автора. В этих-то школьных сочинениях!

В Хайбории магия присутствует ощутимо; однако это не означает, что маги делают из воздуха ложки; телепортируются куда хотят (это трудная задача для сильного адепта); не означает, что Хайбория усеяна артефактами невероятной магической мощи (арфа Софока, роза жизни, и прочая херь), и вся состоит из вотчин местечковых магов.

Я даже думал всегда, что у Конана есть конкретные цели в жизни; даже на кратком промежутке времени какая-то мелкая цель должна иметься.
Почему он должен непрерывно, по наущению всяких недомагов (и недоавторов), перманентно искоренять зло.

Добавлено через 28 минут
По теме:

Все-таки, гигантский обезъян, который присутствовал в "Кинжалах Джезма", вполне органично вписался в реалии Хайбории; и как противник Конана - в самый раз.

А вот снежный человек, которого убил Аль-Борак, мне показался более чужеродным элементом.

Маленький плюс Спрегу де Кампу.

Но вот исмаилиты-ассасины, которым самое место в горах Афганистана (вполне разумное допущение), это большой плюс оригинальному тексту Говарда, в отличие от специально придуманного Спрегом де Кампом аналогичного сообщества для Хайбории.

[Germanik]

в отличие от специально придуманного Спрегом де Кампом аналогичного сообщества для Хайбории
Он его не придумал, он просто его скопировал в Хайборию:D

[Vlad lev]

Он его не придумал, он просто его скопировал в Хайборию
Тады уж -телепортировал и интерпретировал (чем дискредитировал)

[Стас]

Героем был Фрэнсис Гордон — один из вымышленных Говардом мускулистых и скандальных ирландских авантюристов, который был главным действующим лицом нескольких опубликованных рассказов, посвященных восточным приключениям. Кредо героя в «Смерти от Трех Лезвий» — это современное воплощение средневекового терроризма. После того как первоначальный вариант остался нераскупленным, Говард в 1935 году сократил его до 24 ООО слов, но и этот текст потерпел неудачу, не найдя своего читателя. В рассказе чувствовалось влияние ... Тальбота Манди.

А кто этого Тальбота Манди читал? Это не он?:

http://my-shop.ru/_files/product/2/47/465114.jpg

[Vlad lev]

А кто этого Тальбота Манди читал? Это не он?:

http://my-shop.ru/_files/product/2/47/465114.jpg

фиг его знает (попавшиеся мне фрагменты текстов показались не интересны), вот что про Талбота выловилось:

МАНДИ (MUNDY), Толбот

(псевд. Уильяма Ланкастера Гриббона) (1879-1940). Англ. прозаик, более известный произв. др. жанров (в частности, приключенческого и историч. романа). Работал заготовщиком слоновой кости в Юж. Африке, был судим за мошенничество; на дипломатической службе (Индия и Африка) в 1900-09 гг., по окончании ее эмигрировал в США; с 1911 г. - професс. писатель. На протяжении мн. лет увлекался мистицизмом и оккультизмом, член Теософского об-ва.
К истории НФ и особенно фэнтези имеет косвенное отношение ряд романов М., действие к-рых протекает в затерянных мирах: "Ом: тайна долины Ахбор" [Om: The Secret of Ahbor Valley] (1924), "Дверь, которая существовала" [There Was a Door] (1933 др. - "Полнолуние" [Full Moon]); а также романов с элементами "героической фэнтези", включенными в историч. контекст, - "Троя Самофракийская" [Tros of Samothrace] (1925-26; 1934); продолжения - "Царица Клеопатра" [Queen Cleopatra] (1929), "Пурпурный пират" [Purple Pirate] (1935) (см. История в НФ). Вост. мистицизм и оккультизм, магия в сочетании с наукой занимают важное место в романах: "Пещеры ужаса" [The Caves of Terror] (1922 - "Серый махатма"; доп. 1924), "Девять неизвестных" [The Nine Unknown] (1924) (см. Ядерная энергия), "Стража Дьявола" [The Devil's Guard] (1926; др. - "Рамсден" [Ramsden]), "Черный свет" [Black Light] (1930), "Джимгрим" [Jimgrim] (1930-31 - "Король мира"; 1931; др. - "Джимгрим-сагиб" [Jimgrim Sahib]) (см. Атлантида), "Загадка гробницы Хуфу" [The Mystery of Khufu's Tomb] (1922 - "Истинная гробница Хуфу"; 1935), "Ворота дракона бури" [The Thunder Dragon Gate] (1937), "Старый урод" [Old Ugly Face] (1940).