PDA

Просмотр полной версии : Хайборийский мир


Хасатэ
10.09.2007, 20:47
Тема задуманна, чтобы в рассказе мы писали об одних и тех же странах, а не о разных. Здесь я предлагаю выкладывать информацию нападобие справочника. Он может сильно отличаться от классического, но должен учитывать говардовские характеристики.

Выложу свое видение о Стигии. Если кто возражает, указывайте что не так.

Стигия.

Общество.

Страна формально поделена на касты, но они не имеют фактически разделеных границ. Условия в которых оказалась страна во время своего основания заставили общество сильнее сплотиться и уничтожить большинство сословных преград. Главой государства является король. Ему напрямую подчинется армия и военный флот, а так же Черный Круг.
Власть короля ограничена законами, не позволяющими ему править без оглядки на народ. Каждый ребенок получает образование, в которое входит писмьо, счеты, чтение карт и история. Дальнейшие знания дети получают в армии. Страна закрыта для большинства чужеземцев, пускают только по разрешению короля. В стране почти нет личных рабо, только государственные.

Экономика

Стигия почти не торгует с другими странами. Страна добывает золото, железо, слоновью кость, экзотические фрукты. Главным предметом торговли с другими странами, служат рабы. В других странах ценяться стигийские ткани, оружия и изделия из слоновой кости.

Религия

Главной религия почитание Сэта. Эта вера родалась на полях битв из аналогии со змеей. Это скорее образ жизни, чем религия Стигийцев учат действовать как Сэт. Быть сильными, безжалостными и милосердными в зависимости от цели, скрытными. Действовать быстро и тихо. Так же в стране распространен культ Дэркето, имеющий почитателей в основном среди женщин.

Враги и Союзники

Союзников у Стигии никогда не было. А врагами является весь остальной мир. Иногда наступают несколько дней перемирия с соседними странами, но такое бывает редко. Из-за удалености, многие страны предпочитют не воевать со Стигией, хотя часто оказывают поддержку ее врагам.

Армия.

Стигийская армия очень опасна для своих противников. Она состоит из регулярной армии, городского ополчения и погранчных отрядов. Малая численость населения Стигии привела к тому, что в регулярной армии всего две с половиной тысячи человек. В регулярную армию стремяться попасть многие, но пройти отбор удаеться не всем. Каждый житель Стигии будь то мальчик или девочка, обязан пройти военную подготовку. Сначала четыре года учатся владению оружием, скалолазнью, плаванью, разведке, устройству засад, выживанию в диких условиях. Пятый год проходят службу в определеном отряде в которому они будут приписаны и куда попадут в случае призыва. Городское ополчение отвечает за порядок в городах и деревнях и является резервом. Пограничные отряды ведут разведку на своих участках и охраняют территорию от проникновения лазутчиков. Армия так же пользуется услугами Черного Круга предоставляющего магическую поддержку. Бесконечные войны заставили отказаться от встреч на полях сражений. вместо этого войска используют тактику засад и рейдов. Кони используются только как средство передвижения.

Blade Hawk
10.09.2007, 22:44
Вот описание Стигии из путеводителя по странам и народам Хайбории. Меня оно полностью устраивает.

стигия

С. является второй «империей зла», возникшей в Западной Хайбории, Потомки кхарийцев, стигийцы повсюду вызывают ненависть и страх. Сама политика С. мало способствует установлению добрых отношений с соседями. С. — это родина Тот-Амона и колдунов Черного Круга

История. После Великой Катастрофы область, где позже возникла С, населяли змеелюди, выходцы из древней Валузии. Когда эта раса пришла в упадок, многие змеелюди мигрировали на юг, найдя пристанище в глухих джунглях. Там еще во времена Конана можно было обнаружить развалины их храмов и городов, населенных бывшими рабами-людьми и немногими уцелевшими змееголовыми владыками. Когда кхарийцы бежали на запад из древнего Кхитая, они наткнулись на останки этой цивилизации и покорили ее. Внешне змеелюди напоминали богов, как те описывались в кхарийских легендах, и потому им приписали божественное происхождение. Что касается рабов, то они просто сменили одних хозяев на других. Государств кхарийцев, названное Стигией, вскоре расширило свои границы, простираясь от Огненных гор и захватывая почти все земли современного Шема, тогда как Ахерон, родственное С. королевство, был расположен к северу от Кофийских гор, на территории, где ныне расположены западные хайборийские державы. Когда Ахерон был сметен с лица земли хайборийским нашествием, стигийцы укрылись за рекой Стикс, оставив бывших рабов-шемитов в одиночку противостоять угрозе с севера. В Шеме стигийцы никогда не имели прочных позиций и потому уступили с легкостью, как только шемиты восстали, требуя независимости. Во времена Конана С. являлась грозной сумрачной державой, вратами в Черные Королевства и основной цитаделью бога Сета.

Текущие дела. В последнее время из С. доходили слухи, что некая неизвестная сила бросила вызов могуществу Черного Круга. Несколько сильных магов бежали и закрепились в различных регионах бывшей империи змеелюдей. От главы Круга, колдуна Тот-Амона, уже долгое время никто не имеет никаких известий.

Союзники и враги. Все без исключения хайборийские народы с ненавистью и презрением относится к стигийцам, служителям Змееголового Сета, давнего соперника Солнцеликого Митры. Вместе с тем иные западные государи не гнушаются услугами стигийских колдунов, стремясь с их помощью укрепить свою власть и достичь своих тайных целей. Туран делает определенные шаги навстречу С, надеясь извлечь определенную выгоду из их возможного союза. Однако, большей частью из-за косности стигийских правящих кругов, переговоры движутся крайне медленно. Вместе с тем, если две эти державы сумеют объединиться, у хайборийцев появится новый очень опасный противник.

География. Территория С. представляет собой прямоугольник, расположенный между Шемом и Черными Королевствами. Большую часть территории С. занимает пустыня, где нередко встречаются древние развалины и руины загадочных сооружений. По стигийским легендам, пустыня эта возникла в результате некоего мощного колдовского заклятья. Некоторые приписывают его кхарийцам, другие считают, что такова была месть последних змеелюдей завоевателям с Востока. На побережье Западного океана имеется узкая полоска лесов и болот. Болото Пурпурного Лотоса в центральной части С. подпитывается реками южных джунглей. Другая относительно плодородная местность расположена вдоль Стикса, периодически удобряющего свою пойму, благодаря сезонным разливам. Особенно плодородной является район Тайя, расположенный в нижнем течении реки.

Географический справочник.

Бахра (Bakhr) — река, приток Стикса, впадающая в него к северу от Луксура. Некогда Бахра была судоходной, однако со временем пересохла и сделалась недоступна для крупных судов.

Болото Пурпурного Лотоса (PurpleLotusSwamp) — заколдованное болото в центральной части С, где произрастает пурпурный лотос.

Кеми (Khemi) — жреческая столица С. Этот город черных стен расположен на побережье Западного океана, однако является закрытым для чужестранцев. Таким образам, вся торговля осуществляете и исключительно через посредство стигийских судов.

Кешатта (Kheshatta) — город колдунов на юге С.

Луксур (Luxur) — административная столица С, где находится Трон Слоновой Кости.

Небтху (Ncbihu) — город на берегу реки Бахры, близ Стикса. Основной достопримечательностью Небтху является гигантская статуя шакала-сфинкса, возвышающаяся над городом.

Нилус (Nilus) — река (см. Стикс)

Птейон (Pteion) — разрушенный город в С, населенный демонами.

Сиптах (Siptah) — остров у южного побережья С, где некогда обитал стигийский колдун Сиптах. Сам маг, по всей видимости, давно уже мертв, однако демоны и чудовища, порожденные его колдовством, все еще населяют остров.

Стикс (Styx) — самая крупная река С, именуемая также Нилусом. По реке Стикс проходит южная граница С. Почти вся она являете;: судоходной. Исток Стикса находится в Пунте, в Золотых горах, она течет на север до самой Тайн, затем резко сворачивает на запад и впадает в Западный океан.

Сухмет (Sukhmet) — город на юге С, недалеко от Дарфара.

Тайя (Taia) — гористая местность на северо-востоке С, там, где река Стикс совершает крутой поворот с севера на запад. Тайю населяют шемиты, поклоняющиеся Митре, осевшие в этих местах задолго до того как Шем сбросил стигийское владычество. Тайя является самым неспокойным регионом в С, источником постоянных тревог для правительства.

Тхуран-в-ropax (Thuran-on-the-heights) — столицаТайи. Тхуран был основан митрианским жрецом и почитается священным для тайцев.

Хаджар (Khajar) — оазис в Стигийской пустыне. По слухам, здесь здесь обитает колдун Тот-Амон.

Харахт (Harakht) — город на реке Стикс, где поклоняются древнему богу-ястребу стигийцев.

Blade Hawk
10.09.2007, 22:44
Флора и фауна. Змеи являются одним из самых популярных представителей животного мира в С. Часто встречаются здесь также шакалы, львы и прочие хищники. В Стиксе и Бахре нередки огромные крокодилы и водяные лошади (гиппопотамы). В древних дочеловеческих руинах обитают такие загадочные магические создания как мантикоры, ламии и мермеколионы.

Экономика. С. практически не торгует с внешним миром, лишь изредка предлагая ляпис-лазурь, кварц и самоцветы в обмен на продукты сельского хозяйства (скот и зерно), когда год выдается особенно голодным. Экономика С. базируется на кочевом животноводстве, рыбной ловле и выращивании фиников. Население С. невелико, отчасти из-за непригодного для жизни климата, отчасти из-за человеческих жертвоприношений, совершаемых жрецами ежедневно. Многие стигийцы зарабатывают на хлеб производством всевозможных амулетов, снадобий и магических приспособлений. Другие производят на продажу оружие и шелка, хотя стигийские клинки мало где в мире пользуются популярностью. Стигийские купцы торгуют также слоновой, костью, жемчугом, шкурами и рабами, которых доставляют по Стиксу из Черных Королевств, а затем перепродают в Шем, Аргос и Зингару.

Карта магических областей. Концентрация магической энергии в С. является очень высокой, в особенности в районе Луксура и Кеми. В пустыне на востоке, однако, уровень магии постепенно сходит на нет, и в некоторых книгах имеются указания, что это следствие заклятия, наложенного в древности на эту область.

Общество. Жречество является главенствующей прослойкой стигийского общества. Храмам принадлежит большая часть обрабатываемых земель, жрецы также занимают большинство руководящих должностей. Стигийская теократия весьма консервативна и крайне отрицательно настроена к любым видам сношений (в том числе, торговым) с внешним миром. Стигийское общество делится на касты, основываясь, большей частью, на расовой принадлежности. Чистокровные потомки кхарийцев составляют верхушку аристократии. Они худощавы, с черными волосами и светлой кожей. Однако их крайне мало — в жилах большинства стигийцев течет смешанная кровь. Следующей кастой являются средний класс и мелкая аристократия. Они отличаются более смуглой кожей и имеют, как правило, орлиный профиль. Именно их большинство чужеземцев почитает за истинных стигийцев. Они занимают ключевые места в храмах и органах управления, тогда как истинные аристократы проводят время в праздности при дворе в Луксуре. Низшей кастой являются крестьяне, ведущие род от кушитов, шемитов, хайборийцев и стигийцев. Немногие чужеземцы, проживающие в С, автоматически относятся к этой же касте.

Обычаи. Обычаи стигийцев — тайна, покрытая мраком. Жрецы контролируют практически все аспекты личной и общественной жизни граждан. Чужеземцы, будь то купцы или посланники других держав, содержатся в изоляции, им не позволяют проникнуть в святая святых стигийского общества. Известно, что в С. отсутствуют постоялые дворы и харчевни, а будучи вдали от родных мест, стигийцы никогда не принимают пищу в присутствии посторонних. Также стигийцы крайне неохотно рассказывают о своей стране. Те, кто намеревается туда вернуться, опасаются давать критические отзывы. Те же, кто возвращаться не собирается, предпочитают и вовсе забыть о бывшей родине. Одним из чрезвычайно странных (для хайборийцев) обычаев в С. является присутствие на улицах городов ритуальных животных, таких как змеи, гиппопотамы и коршуны. Эти животные считаются священными, и им запрещено причинять какой бы то ни было вред. Гиппопотамы являются самыми безобидными и не вызывают особого страха у горожан. Другое дело — парящий над толпой коршун или скользящий по мостовой гигантский питон. Завидев их, стигийцы замирают в ужасе, ожидая, пока священное чудовище изберет себе жертву. Избранный почитается счастливчиком, поскольку он якобы «благословен» богами. Никто не сделает попытки спасти намеченную жертву, и ее ожидает ужасная гибель.

Право. В С. существует единая судебная система, охватывающая как светскую, так и религиозную жизнь. Наказания крайне суровы, вплоть до увечий и смерти. Трупы преступников оставляют гнить, не предавая земле или огню, лишая их тем самым вечной жизни, в соответствии с каноном бога Сета. Стигийские законы полны всевозможных ограничений. Необходимо получить особое разрешение, чтобы, например, сменить место жительства или отъехать дальше, чем на 20 лиг от дома, на владение оружием или доспехами. Мзда за выдачу подобных разрешений приносит бюрократам постоянный доход и не позволяет объединяться недовольным. Нередко в разрешении отказывают без всяких объяснений и возможной апелляции. С путешествующих без разрешения взимаются штрафы, они могут также подвергнуться аресту. Еще более сурово караются преступления на религиозной почве. Штрафы взимаются с тех, кто не посещает церемоний или не платит храму положенной десятины. Каждый землепашец обязан пригласить жреца благословить посевы (за плату, разумеется), каждый ребенок должен быть посвящен Отцу Сету. Тот, кто регулярно пренебрегает своими культовыми обязанностями, может быть обвинен в святотатстве. Этого несчастного ждет жестокая казнь, все имущество его будет конфисковано, а семья обращена в рабство.

Религия. Культ Отца Сета является главенствующим в С. Жрецы Сета искореняют все проявления иных религий. Храмы, посвященные другим богам, возводить запрещается, а поклонение им приравнивается к государственной измене.

Вооруженные силы. Основой стигийской армии являются пешие воины и легкая конница. Уровень подготовки войск достаточно высокий. С. редко демонстрирует свою военную мощь. В армии господствует традиционалистский подход, поэтому во многом она отстает от армий хайборийских держав. Кавалерия используется исключительно в дорожных дозорах и для передачи сообщений. В отличие от Хайбории, в С. не набирают в войска рекрутов-крестьян.

Язык. Стигийский язык имеет мало общего с другими языками Запада. У него имеются общие корни с древним кхитайским языком.

Имена и названия. Стигийские имена отчасти напоминают египетские: Амнун (Атпип), Бахотеп (Bahotep), Зерити (Zeriti), Ктесфон (Ctesphon), Кутамун (Kutamun), Менемхет (Menemhet), Менкара (Menkara), Нехекба (Nehekba), Рамвас (Ramwas), Cunmax (Siptah), Тот-Амон (Thoth-Атоп), Тотапис (Tothapis), Тотмекри (Thothmekri), Тутамон (Turhamon), Тутотмес (Thutothmes), Шуат (Shuat), Хаза (Khaza), Хаккет (Hakket), Хафра (Khafra), Хетерка (Heterka), Xomen (Hotep).



Если такая позиция кого не устраивает и приведет к непреодолимым пртиворечиям, то предлагаю в нашем совместном креативе подробно Стигию вообще не упоминать.

Chertoznai
15.09.2007, 20:26
С. является второй «империей зла», возникшей в Западной Хайбории, Потомки кхарийцев, стигийцы повсюду вызывают ненависть и страх. Сама политика С. мало способствует установлению добрых отношений с соседями. С. — это родина Тот-Амона и колдунов Черного Круга

ну-ну, не стоит слепо повторять чужие мысли. "империи зла" мы уже видели, даже в нашей современности. (как из СССР сделали не пойми что на Западе. типа все русские ходят в шапках - ушанках, когда им надоедает пить водку с белыми медведями - прыгают в прорубь прямо в тельяняшках и т.д. Но нам-то это смешно - а за бугром именно такое вИдение нас) со Стигией могло быть тоже самое - просто пугало для обывателей, но без доказательств. чуть ли ни страна зла из любой РПГ. куда ни плюнь - колдун или пирамида))))

Если такая позиция кого не устраивает и приведет к непреодолимым пртиворечиям, то предлагаю в нашем совместном креативе подробно Стигию вообще не упоминать.

родина перса Хасатэ никак не фигурирует в нашей игре. и если автор,
Хасатэ, вруг решит сделать империю зла из Аквилонии - это его право. как же иначе воспитывают стигийцев, как не стращают пугалом-Аквилонией?

Blade Hawk
15.09.2007, 21:19
ну-ну, не стоит слепо повторять чужие мысли. "империи зла" мы уже видели, даже в нашей современности. (как из СССР сделали не пойми что на Западе. типа все русские ходят в шапках - ушанках, когда им надоедает пить водку с белыми медведями - прыгают в прорубь прямо в тельяняшках и т.д. Но нам-то это смешно - а за бугром именно такое вИдение нас) со Стигией могло быть тоже самое - просто пугало для обывателей, но без доказательств. чуть ли ни страна зла из любой РПГ. куда ни плюнь - колдун или пирамида))))
Зло - понятие относительное. Все дело в менатлитете и восприятии мира. Ацтеки, майа, резавшие сердца не считали себя злыми. Каннибалы африкаские себя злыми явно не считают. У них просто были/есть свои идеалы, это была/есть их норма. А вот для европейцев такое оказалось верхом варварства и злого насилия.

Слепо чужие мысли дейсвительно повторять нельзя. А вот принять для себя раннюю фэнетзийную модель - можно. И к альтернативе не слишком благоволить тоже можно.

Я за то, что в Стигии тоталитарный политический режим и особый менталитет народа. Маньяками, кровожадными убийцами, пьющими кровь младенцев, я отдельных стигийцев не считаю. Также прошу вспомнить, что научным наставником Шанго и его хорошим другом, был как раз стигиский жрец.


родина перса Хасатэ никак не фигурирует в нашей игре. и если автор,
Хасатэ, вруг решит сделать империю зла из Аквилонии - это его право. как же иначе воспитывают стигийцев, как не стращают пугалом-Аквилонией?
Ты читал отрывок Хасатэ?

P.S. А вот за мысль о том, что стигийцы пропагандой промывают мозги своим, я только за. :)

Chertoznai
16.09.2007, 10:54
Ты читал отрывок Хасатэ?

разумееться читал, моё мнение было написано к тому, что если Хасатэ захочет выставить аквилонцев - кровожадными зверями - это его право.

А вот за мысль о том, что стигийцы пропагандой промывают мозги своим, я только за.
как и аквилонцы и прочие немедийцы своим - тогда и я ЗА

Хасатэ
29.09.2007, 07:28
Предложения по монетной истеме. 1 серебрянная= 10-15 медных. 1золотая=3-5 серебрянных по стоимости. Но так же нужно, чтобы каждая монета имела свое название. В реальной истории у каждой монеты было свое название, а не обозначения "серебрянная" и "медная"
Кидайте сюда свои предложения, чтобы не было разночтений.

Так же нужны идеи по Немедии и Аквилонии. Как их будем описывать? В Пограничье у нас оборотни? Какая там ситема жизни? (последний вопрос к Эллиасу как создателю)

Хасатэ
29.09.2007, 08:50
Так же нужны идеи по Немедии и Аквилонии. Как их будем описывать?

Chertoznai
29.09.2007, 11:17
система жизни в Пограничье уже была описана. в том же цикле про оборотней - живут вместе, оборотней не больше четверти населения - потихоньку уживаются на равноправных началах.

а вот описание Немедии и АКвилонии не пойму зачем? они только транзитные страны, ну кабаки, ну свои деньги...что именно ты хочешь знать. в контексте данного произведения более важна Киммерия. а вот остальные страны, только на другой сюжет.

Хасатэ
29.09.2007, 13:41
Например городская стража. В Европе она появилась только в 18 веке. До этого в столицах все возлагалось на королевскую гвардию, а в городах на местные войска. Войска так же отвечали за порядок на дорогах. А система денег, чтобы не было большого разнобоя в значимости денег.

Даумантис
29.09.2007, 18:26
В реальной истории у каждой монеты было свое название, а не обозначения "серебрянная" и "медная"

вообще-то, именно так они чаще всего и назывались – по наименованию металла или сплава металлов, из которых были изготовлены
и чем дальше в прошлое, тем больше именно таких «металлических» названий
а Хайбория – это именно глубокое прошлое.. еще до начала нашей цивилизации

Blade Hawk
29.09.2007, 19:47
Так же нужны идеи по Немедии и Аквилонии. Как их будем описывать?

А смысл? Я могу, в принципе, отсканить тот же "Путеводитель". Катанехта твоя тоже через Аквилонию пойдет?

До этого в столицах все возлагалось на королевскую гвардию, а в городах на местные войска. Войска так же отвечали за порядок на дорогах.
А это что-то меняет? Ну не было отдельногь института правоохранительных сил, но вопрос стражник-мент или стражник-вояка не имеет значения, если он следит за общественным порядком в городе.

Кстати, точно знаю, что отряды городской стражи были в Древнем Риме при императоре Августе. Возможно даже и раньше, ибо городские преторы и префекты имели под своим руководством вооруженные подразделения.

Про монеты уже Даумантис сказал.

Хасатэ
30.09.2007, 06:01
Например идут все по одной дороге и там им не попадается ни одного одинакового города. Будет у Эдвина в семи лигах к северу от Бельверуса какой-нибудь Танчико, а Ангира какой-нибудь Дарим.

Chertoznai
02.10.2007, 20:14
Например городская стража. В Европе она появилась только в 18 веке. До этого в столицах все возлагалось на королевскую гвардию, а в городах на местные войска. Войска так же отвечали за порядок на дорогах. А система денег, чтобы не было большого разнобоя в значимости денег.


пусть будет так - но я не вижу причин чтобы вдруг гвардия не оказалась на дорогах... по деньгам да - придумать названия -то можно, только стоит ли? ну медяха или золотой... мне это не критично. пусть гейм - мастер изивилны напрягает)


вообще-то, именно так они чаще всего и назывались – по наименованию металла или сплава металлов, из которых были изготовлены
и чем дальше в прошлое, тем больше именно таких «металлических» названий

даже не знаю. судя по нашим русским - российским дензнакам такого не было. полушки, полтины, гривенники, алтыны...разве что за бугром было иначе. несложно привести пример? мне чисто из любопытства - некоторое время назад собирал нумизматику.


Я могу, в принципе, отсканить тот же "Путеводитель"
осталось возвести "путеводитель" в ранг непогрешимой святыни)))нет логики - зато полно авторитета


Например идут все по одной дороге и там им не попадается ни одного одинакового города. Будет у Эдвина в семи лигах к северу от Бельверуса какой-нибудь Танчико, а Ангира какой-нибудь Дарим.

справедливо. предлагаю оставить на усмотрение Глумова - Дарим - все пишем так, Страхосранск - значит так.

Blade Hawk
02.10.2007, 21:19
осталось возвести "путеводитель" в ранг непогрешимой святыни)))нет логики - зато полно авторитета
Ты хотел сказать нет твоей логики? ;)

Вот ведь какая закавыка, я почему то пришел к видению такого мира, который описывает "путеводитель" задолго до ее написания.

А ты составлял свои впечатления не по альтернативе ли?

P.S. Прикупил себе новую игру - "Conan". Слэшер в стиле God of War по мотивам, как позиционировали разработчики, именно книжной саги (а не комиксов и фильмов). Мясо, кровь, оторванные конечности. Весело. )))

Chertoznai
02.10.2007, 22:18
Ты хотел сказать нет твоей логики?

нет, я хотел сказать там нет НИЧЬЕЙ логики, какая может быть логика, если "путеводитель", именно в кавычках, создавался чтобы занять свободное место в конце тома?))))


Вот ведь какая закавыка, я почему то пришел к видению такого мира, который описывает "путеводитель" задолго до ее написания.

есть и другая закавыка - я вижу Хайборию иначе, чем путеводитель - что будем делать?)))


А ты составлял свои впечатления не по альтернативе ли?
и по альтернативе тоже, по крайне мере в ней Стигия описана не как сборище колдунов-извращенцев-змеелюдей, а как нормальная страна. сам посуди - целая страна подонков... приведёшь современный аналог этому расизму? или ткнёшь пальцем в сторону могилы Говарда?


P.S. Прикупил себе новую игру - "Conan". Слэшер в стиле God of War по мотивам, как позиционировали разработчики, именно книжной саги (а не комиксов и фильмов). Мясо, кровь, оторванные конечности. Весело. )))

полный отстой, не знаю что болтали чешские разработчики, но графика убогая, управление корявое, сюжета ноль. чего ожидать от разработчиков, если в их же "чезере", эпизод с тюрьмой - русский зэк горестно вздыхал - "осталось сидеть всего десять лет" - это цитата.
связи с Сагой я не обнаружил, т.к. стёр это непотребство на двух дисках черз пол-часа после установки. да и слово слэшер и выкидышу прямо с PS (именно 1) не применимо.

Blade Hawk
02.10.2007, 23:21
есть и другая закавыка - я вижу Хайборию иначе, чем путеводитель - что будем делать?)))
А ничего не будем. Я выкладываю статью и мы ее степенно обжевываем и оспариваем на протяжении трех месяцев. Ты пробуешь указать что не так, а я что это на самом деле так. И работа стоит.

Если ты видишь иначе, значит наверное в состоянии мотивировать это ссылками на источники. Описания несуществующего мира возможны только на основании того, что напридумывали авторы, гейм-мастера, и того что они, конкретно, брали за пример.

"Путеводитель" мотивирован и общедоступен. Если взять его за основу, то не надо будет заниматься ерундой - когда каждый видит мир по своему и с пеной у рта доказывает свою позицию. Вместо того, чтобы заниматься делом.

Ведь в креативе "а воз и ныне там"


и по альтернативе тоже, по крайне мере в ней Стигия описана не как сборище колдунов-извращенцев-змеелюдей, а как нормальная страна. сам посуди - целая страна подонков... приведёшь современный аналог этому расизму? или ткнёшь пальцем в сторону могилы Говарда?
Я уже выше говорил -


Зло - понятие относительное. Все дело в менатлитете и восприятии мира. Ацтеки, майа, резавшие сердца не считали себя злыми. Каннибалы африкаские себя злыми явно не считают. У них просто были/есть свои идеалы, это была/есть их норма. А вот для европейцев такое оказалось верхом варварства и злого насилия.Вспомним, как немцы относились к "низшим народам". Вспомним отряды детишек Пол Пота. Вспомним "полицию" Иди Амина. Вспомним,как белые американцы относились к чернокожим, пока те не заставили себя уважать.

Стигийцы себя подонками не считают. Для них самих их мировоззрение благо и норма.

P.S. А вот считать вообще всех, кроме стигийцев подонками, находящимися под пятой жрецов - явно неправильно. По Саге следует, что жречесво (цековь) отделена от гос-ва или относится к ней опосредованно везде, кроме Стигии, где оно стоит во главе. Но почему-то в Стигии, несмотря на это, толерантность и демократия.:D


полный отстой, не знаю что болтали чешские разработчики, но графика убогая, управление корявое, сюжета ноль. чего ожидать от разработчиков, если в их же "чезере", эпизод с тюрьмой - русский зэк горестно вздыхал - "осталось сидеть всего десять лет" - это цитата.
связи с Сагой я не обнаружил, т.к. стёр это непотребство на двух дисках черз пол-часа после установки. да и слово слэшер и выкидышу прямо с PS (именно 1) не применимо.

Чет ты путаешь. Я сказал новая игра. Игра 2004 (http://www.ag.ru/games/conan (http://www.ag.ru/games/conan) эти разрабы делали игру по фильму) года явно новой не является. Я говорю о некст-гене для Xbox 360 и PS 3 вышедшем неделю назад (http://www.gamespot.com/ps3/action/conan/news.html?sid=6178402&mode=previews). На компе его нет и вряд ли будет. Занимает он не два CD диска, а один двухслойный ДВД. А от графики PS 1 взорвется или на крайняк сгорит. ))) В той игре расчлененки не было, а здесь реально отлетают ноги, руки, головы, тело на две половинки и кишки наружу. ) Да и в "слэшерах" нет ничего плохого, особенно в качественных - это отличное, зрелищное, нон-стоп действо, истинное развлечение.

Chertoznai
03.10.2007, 08:31
И работа стоит.

работа стоит потому, что не все еще отписались. вот их и ждём. а не потому что в "путеводителе" ворох ошибок.


Если ты видишь иначе, значит наверное в состоянии мотивировать это ссылками на источники. Описания несуществующего мира возможны только на основании того, что напридумывали авторы, гейм-мастера, и того что они, конкретно, брали за пример.


вчера ради интереса листнул "путеводитель", достался мир оружия. бреда неперечесть:
- боло, не пойми откуда и зачем в Хайбории, это чисто южноамериканское оружие. Сагу где бы происходило действие там, я ещё не встречал
-болт, оперение из металла))))наверно типа как в крылатой ракете, или мине
-болхо, кхитайский нож - на рисунке один в один кхукри, непальский. да и жители Тибета до сих пор себя и свою культуру к Китаю не относят.

и так далее))))
потом нашел "историко-культурный очерк" - стр.434 цитата
"таким образом, несмотря на ОТСУТСТВИЕ в описанияхГоварда каких-либо ярких деталей и быта аквилонских городов, можно сделать вывод о наличии в них УТОНЧЁННОЙ ИЗЯЩНОЙ АРХИТЕКТУРЫ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ, значительного количества скульптурных мастерских и студий живописцев."
от это загнул МАК-ДУФ))))и где тут логика? Блэйд?
Мак-Дуф использует в своём путеводителе только произведения Говарда, Спрэга де Кампа, ну может еще пара-тройка авторов. остальных в расчёт видно принимать не хочет. хорошо пусть так. и до чего доходит? ты ж типа юрист - зацени перл :Отуствие самого факта упоминания свидетельствует о том, что факт несомненно был)))
стр.438 описание архитектуры Бритунии и Пограничья - "замок феодала, внешне напоминавший большой сарай с водонапорной башней, оставался единственной формой крупного домостроения".
такое впечатление от только что приехал оттуда, так достверно говрит. вот только упоминание о водонапорной башне смазывает всю картину)))

к чему всё это. к тому что автор путеводителя не безгрешен. и воспринимать на ура его очерки не стоит. взять нужное можно - но только не безоглядно повторять то, о чем он и сам имеет смутное представление.


А вот для европейцев такое оказалось верхом варварства и злого насилия.
что им не мешало вырезать тех самых индейцев под видом миссионерства.


Вспомним, как немцы относились к "низшим народам". Вспомним отряды детишек Пол Пота. Вспомним "полицию" Иди Амина. Вспомним,как белые американцы относились к чернокожим, пока те не заставили себя уважать.

хочешь сказать ВСЕ немцы так относились?
ВСЕ афганистанцы были такими зверями?
ВСЕ белые ненавидят негров?
назови страну, которая так описана, что в ней нет абсолютно ничего привлекательного. жрецы-пирамиды-змеи-жажда власти и смерти всем народам севернее Стигии.


По Саге следует, что жречесво (цековь)
Блэйд, в Саге слово церковь неуместно.
Но почему-то в Стигии, несмотря на это, толерантность и демократия.
не передёргивай, демократии нет ни в Аквилонии, ни в Немедии. в Стигии есть такая же нормальная жизнь как и в других странах. в классической Саге, при том количестве колдунов Черного Круга, вообще удивительно чего они возяться так долго с покорением соседних стран. куда ни плюнь - колдун, обязательно предатель-подонок-детоубийца)))


Стигийцы себя подонками не считают. Для них самих их мировоззрение благо и норма.

твои слова употребимы ко все народам? или только к этому?

а вот игрушка наверно и впрямь новая - смотриться ничё)))

Blade Hawk
03.10.2007, 12:01
вчера ради интереса листнул "путеводитель", достался мир оружия. бреда неперечесть:
- боло, не пойми откуда и зачем в Хайбории, это чисто южноамериканское оружие. Сагу где бы происходило действие там, я ещё не встречал
-болт, оперение из металла))))наверно типа как в крылатой ракете, или мине
-болхо, кхитайский нож - на рисунке один в один кхукри, непальский. да и жители Тибета до сих пор себя и свою культуру к Китаю не относят.

По оружию у меня путеводителя нет. Если руководствоваться тем, что в Саге не слишком оружие по классам расписывается, то данный раздел вообще неуместен. Наверное составители просто втупую взяли энциклопедию холодного оружия и оттуда все бахнули.


потом нашел "историко-культурный очерк" - стр.434 цитата
"таким образом, несмотря на ОТСУТСТВИЕ в описанияхГоварда каких-либо ярких деталей и быта аквилонских городов, можно сделать вывод о наличии в них УТОНЧЁННОЙ ИЗЯЩНОЙ АРХИТЕКТУРЫ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ, значительного количества скульптурных мастерских и студий живописцев."
от это загнул МАК-ДУФ))))и где тут логика? Блэйд?
Мак-Дуф использует в своём путеводителе только произведения Говарда, Спрэга де Кампа, ну может еще пара-тройка авторов. остальных в расчёт видно принимать не хочет. хорошо пусть так. и до чего доходит? ты ж типа юрист - зацени перл :Отуствие самого факта упоминания свидетельствует о том, что факт несомненно был)))
стр.438 описание архитектуры Бритунии и Пограничья - "замок феодала, внешне напоминавший большой сарай с водонапорной башней, оставался единственной формой крупного домостроения".
такое впечатление от только что приехал оттуда, так достверно говрит. вот только упоминание о водонапорной башне смазывает всю картину)))

Согласен с тобой и тут, только этого тома у меня тоже нет. Несомненно отметил бы замеченное и тобой.

P.S. Намеки (а не сама) на архитектуру возрождения должны быть в Зингаре. А Аквилония - хз, по моему аля типичное средневековое государство.


Я вообще-то беру за основу не эти перлы, а ранний Путеводиель именно по странам и народам. Аквилония присутствует в томе "Конан и сердце Аримана", Бритуния в "Конан и багровое око" (его у меня нет), Пограничное королевство в "Конан и заговор теней". -
Выложить?


что им не мешало вырезать тех самых индейцев под видом миссионерства.

Потомучто, в отличие, от индейцев христианская мораль пропитана идеями человеколюбия и милосердия. Они предпочли их перевоспитывать и увеличивать свою паству. Впрочем конкиста немало покоцала аборигенов + европейские болячки уложили еще больше.


ВСЕ афганистанцы были такими зверями?

Какие афганистанцы?


хочешь сказать ВСЕ немцы так относились?
....

Не все, но, пробитые пропагандой - подавляющее большинство.


ВСЕ белые ненавидят негров?

Ненавидели или соотносились с пренебрежением - для черных отдельные районы, учебные заведения с низким качеством образования, отдельный транспорт - и не дай бог черному было появиться там где он нежелателен.
Не все, но очень многие, а в южных штатах подавляющее большинство.

Признания своих прав они добились. Молодцы. Только как-бы это сейчас в обратную сторону не пошло. Слишком многие приборзели. "Ты врезался в мою машину/не принял на работу/споткнулся и упал на меня потому что я черный!!!")))


назови страну, которая так описана, что в ней нет абсолютно ничего привлекательного. жрецы-пирамиды-змеи-жажда власти и смерти всем народам севернее Стигии.

Почему ничего привлекательного? Пирамиды, архитектура, армия, безусловное лидерство в магии. Наверняка все касты внутри по отношению друк к другу добрые милые люди. Вырезать жрецов Сэта и прочистить мозги - волне достойная прибавка к мировому сообществ. :)


Блэйд, в Саге слово церковь неуместно.
Я ее специально в скобки поставил, для обозначения известного института, а вовсе не садил христианство в Хайборию.


в классической Саге, при том количестве колдунов Черного Круга, вообще удивительно чего они возяться так долго с покорением соседних стран.

Да им вообще-то никого и не хотят захватывать. Стигийскому государству надо, чтобы его просто оставили в покое и не лезли со своим самоваром (товарищи Тот-Амон -исключение, ведь ты согласишься, что н чрезвычайно неординарная, специфическая и самобытная личность) . А вот отдельные стигийские личности, путешествующие по Хайбории (их небось с родной земли еще и выперли ))), могут иметь широчайший спектр взглядов на мир


куда ни плюнь - колдун, обязательно предатель-подонок-детоубийца)))


Да нет куда плюнь будет - колдун-колдун, колдун-путешественник, колдун-оставьте-все-меня-в-покое-я-никого-не-трогаю, но конечного иногда попадаются и колдун-предатель, и колдун-подонок, и колдун-детоубийца, естественно каждый из них, помимо указанных особенностей личности, носитель культуры своей страны.


твои слова употребимы ко все народам? или только к этому?

Разумеется ко всем. Во избежание вопроса, который ты уже приготовил, задав предыдущий (предполагая мой ответ) - мой вопрос -

А сердца Кетцалькоатлю подносили все...хм... земляне или только ацтеки?


а вот игрушка наверно и впрямь новая - смотриться ничё)))

В движении еще лучше. ))

Chertoznai
03.10.2007, 12:23
По оружию у мно путеводителя нет. Потом если руководствоваться тем, что в Саге не слишком оружие по классам расписывается, то данный раздел вообще неуместен. Ну и наверное на писатели просто втупую взяли энциклопедию холодного оружия и туда бахнули.


не писатели, а конкретный человек Алекс Мак-Дуф, чьё мнения так понимаю для тебя весьма авторитетно. именно его перу принадлежат чести путеводителя. так что ты прав - он тупо взял и переписал то, что и сам не понял.


Намеки (а не сама) на архитектуру возрождения должны быть в Зингаре. А Аквилония - хз, по моему аля типичное средневековое государство.
культурно это да. но сам пойми как можно без оглядки принимать на веру путеводитель, если в нём такие ляпы.

"заговор теней" у меня есть, первых двух нема - если желание есть отскани, я прочитаю


Потомучто, в отличие, от индейцев христианская мораль пропитана идеями человеколюбия и милосердия.
весьма спорно - где милосердие в религии, если отец приносит сына в жертву богу, и не просто богу, а самому милосердному из всех. да и человеколюбия тоже не видать - родился рабом, подох рабом)) а потом еще и попал в ад. зашибись человеколюбие))))


Какие афганистанцы?
я про Амина


Вырезать жрецов Сэта и прочистить мозги - волне достойная прибавка к мировому сообществ.
встречное предложение - только после того как сожгут все храмы Митры, расчленят всех священников Митры и вырвут с корнём всякие упоминания о митрианстве, как о недоразумении


Да им вообще-то никого и не хотят захватывать. Стигийскому государству надо, чтобы его просто оставили в покое и не лезли со своим самоваром (товарищи Тот-Амон -исключение, ведь ты согласишься, что н чрезвычайно неординарная, специфическая и самобытная личность) . А вот отдельные стигийские личности, путешествующие по Хайбории (их небось с родной земли еще и выперли ))), могут иметь широчайший спектр взглядов на мир
конечно личность, конечно есть отдельные странники. я вот к чему клонил - в классической Саге этих самых колдунов было завались - если их так много, и такие хитрые-коварные-безжалостные - неужто один человек, пусть и Конан стал препятствием на их пути к власти.


Да нет куда плюнь будет - колдун-колдун, колдун-путешественник, колдун-оставьте-все-меня-в-покое-я-никого-не-трогаю, но конечного иногда попадаются и колдун-предатель, и колдун-подонок, и колдун-детоубийца, естественно каждый из них, помимо указанных особенностей личности, носитель культуры своей страны.

)))))))замени слово колдун на аквилонский аналог


А сердца Кетцалькоатлю подносили все...хм... земляне или только ацтеки?
именно этому богу приносили жертвы не только ацтеки, так как Кетцалькоатль входит в пантеон некоторых племен Южной Америки. но если вопрос поставлен ребром первое-второе, то ацтеки согласно существующему мнению, приносили таким образом жертву.

Blade Hawk
03.10.2007, 13:15
весьма спорно - где милосердие в религии, если отец приносит сына в жертву богу, и не просто богу, а самому милосердному из всех. да и человеколюбия тоже не видать - родился рабом, подох рабом)) а потом еще и попал в ад. зашибись человеколюбие))))
Основой христианства является не старый завет (наследие иудаизма), а новый - учение Христа. Глянь нагорную проповедь.


я про Амина
Путаешь. Иди Амин - это кровавый диктатор Уганды.


встречное предложение - только после того как сожгут все храмы Митры, расчленят всех священников Митры и вырвут с корнём всякие упоминания о митрианстве, как о недоразумении

Ну если Митру сравнивать с Христом, а Сэта с Кетцалькоатлем. :huh:



конечно личность, конечно есть отдельные странники. я вот к чему клонил - в классической Саге этих самых колдунов было завались - если их так много, и такие хитрые-коварные-безжалостные - неужто один человек, пусть и Конан стал препятствием на их пути к власти.


Магия в Саге не такая крутая, как допустим в D&D (знаешь наверное, что такое)


)))))))замени слово колдун на аквилонский аналог

Ну и? Аквилонских подонков нет, что-ли? Но культура то Аквилонская иная.



но если вопрос поставлен ребром первое-второе, то ацтеки согласно существующему мнению, приносили таким образом жертву.

Прально. Но разве это означает, что такие жертвоприношения европейцы должны были признать нормой, а Библию с "не убей", "не укради", "не скотоложствуй" - сжечь?

Blade Hawk
03.10.2007, 14:26
По Аквилонии как-то много.

АКВИЛОНИЯ

«... самое гордое королевство в мире - Аквилония, жемчужина Запада»
Немедийские хроники

А. - передовое хайборийское королевство, основная военная и экономическая сила на западном побережье моря Вилайет.

История. Основание А. — покрыто мраком. Согласно легенде, жрец Эпимитриус основал небольшое королевство, которое в будущем превратилось в А., что было предрешено самим Митрой. Эпимитриус предсказал, что настанут времена, когда сила Сета вновь возрастет и Великий Змей захочет покорить хайборийские народы. Сам Эпимитриус боролся с Сетом в течение двух столетий и в конечном итоге низверг Змея в бездну преисподней, но и сам погиб. Согласно легенде, его прах погребен у подножия горы Голамайры (Golamira), но его дух является королям А. в дни невзгод. Другая версия основания А. Состоит в том, что А. — это часть древней Валузии и Ахерона. После того, как эти страны были разгромлены хайборийцами, коренное население смешалось с племенами варваров, что и дало начало новой нации. В романе Р.Говарда «Час Дракона», в частности, говорится, что северные части Ахерона находились в долине р. Ширки. В течение 1200 лет, А. росла на запад, поглощая мелкие королевства. К таковым относятся Гандерланд и Пуантен. Непокорные, не пожелавшие присоединиться добровольно, попросту завоевывались с помощью меча и огня, как, например, Боссонские топи. История А., мало отличается от истории других хайборийских государств: мятежи против завоевателей, междоусобные войны, зарождение и гибель династий, эпидемии и засуха. Несмотря на это А. развивалась и расширяла свои границы. Но стратификация общества приводила к определенному гедонизму, аквилонцы постепенно становились изнеженной, утонченной нацией, ибо военные кампании затрагивали лишь профессиональных военных. Крестьяне спокойно пахали и жали, не заботясь о вражеском нашествии, щедрая земля дарила урожаи, население увеличивалось. Через какое-то время, населением А. мог управлять самый слабый самодержец — народ был доволен и причин для восстаний не было. В 1278 г. п.п.А., король Хаген решил расширить А. за счет пиктских земель между р. Громовой и Черной. Он разделил эту территорию на четыре части — Конаджохару (Conajohara), Орисконти (Oriskontie), Конавагу (Conawaga) и Чохиру (Schohira) — и назначил правителем каждой своего доверенного вассала. Эти нобили были обязаны предоставлять земельные наделы на вверенных им территориях каждому, кто имел силы и желание удержать их и дать отпор набегам пиктов. Вскоре после этого король Вилер погиб, и данная политика стала проводиться в жизнь его племянником Нумедидесом. Гораздо труднее было защитить водные границы. Ибо, в отличие от Боссонских Топей, имеющих в качестве естественной границы р. Громовую, широкую и полноводную, р. Черная была гораздо уже, имела более медленное течение и легко могла быть пересечена пиктскими каноэ. Боссонцы и пикты воевали между собой тысячелетие. С тех пор, как Боссонские Топи стали частью А., то королевская власть старалась защитить своих подданных от набегов дика-рей. К счастью, пикты были разделены на тысячи племен, неспособных объединиться в единую силу. Это помогло А. постепенно очистить свою западную границу от пиктских племен и обживать эти дикие местности.

Восстание пиктов. Произошло в 1285 г. п.п.А. Возглавил в.п. пиктский колдун Зогар Саг, после того, как был захвачен и оскорблен аквилонскими пограничными отрядами. Он сумел взять и союзники вождей нескольких пиктских племен около Конаджохары, которые объединили спои силы, чтобы напасть на акпилонцев. Зогар Саг отравил несколько колодцев в форте Тусцелан, и повел пиктских воинов на штурм форта. Так, за одну ночь форт Тусцелан и Конаджохара были потеряны. Из 750 человек, составляющих гарнизон Тусцелана, в живых остался только один. В ту пору Конан находился в форте Тусцелан. Он первым обнаружил нападающих и предупредил об опасности поселенцев, которые вместе в аквилонскими частями сумели остановить орды пиктов, и избежать нападения на Велшприум, но Тусцелан и Конаджохара так и не были восстановлены. После падения Конаджохары, многие поселенцы бежали в Орискони или Чохиру, но другие основали новые поселения близ форта Тхандара на р. Боевого Скакуна, южнее Чохиры. Эти поселения впоследствии выросли в собственную провинцию Тхандара, во главе с избранным военным губернатором и только номинально входили в состав А. Король Нумедидес почти не обратил внимания на вновь созданную провинцию. Он не стал посылать туда отряды и одобрил кандидатуру выбранного губернатора — Бранта, сына Дрого. Тхандарцы образовали собственную армию, назвав своих солдат рейнджерами, построили собственные укрепления и сумели выжить без помощи А.

Гражданская война (1286—1288 гг. п.п.А). В соответствии с феодальными обязательствами, аквилонское крестьянство вынуждено было тяжело трудиться, чтобы обеспечивать богатые и мощные кланы своих нобилей. Несмотря на то, что многочисленные; мятежи и революции меняли династии — социальная система общества оставалась незыблемой. Классовые различия в А. были гораздо жестче, нежели в других странах, например в Немедии. Дворянство А. всегда имело неограниченные привилегии по отношению к другим классам. Король Нумедидес был последним из династии тарантийских венценосцев и имел небольшой политический авторитет в правительстве. В эпоху правления Нумедидеса процветало чернокнижие, разврат, взяточничество и чинопочитание. Сам король окружил себя фаворитами, а всю имперскую власть сосредоточил в руках колдуна Туландра Ту. Фактически, Нумедидес был безумен, что объясняло его противоречивые действия. Туландра Ту сумел создать обширную сеть собственной тайной полиции, поэтому аквилонские нобили, чрезвычайно недовольные происходящим, вынуждены были соблюдать строгую конспирацию. В 1286 п.п.А., Конан вернулся в Гарантию героем Конаджохары. Со временем его авторитет стал мешать многим дворцовым фаворитам, осуществлять свои интриги и Конан был подложно обвинен в измене и после королевского суда заточен в Железной Башне, откуда он сумел сбежать и тайно покинуть Тарантию. Несмотря на то, что Нумедидес не имел поддержки ми у дворянства, ни у народных масс, никто из благородных нобилей не сумел бы найти союзников, чтобы выступить против законного короля и свергнуть его. Равно, как никто из нобилей не имел достаточно авторитета, чтобы возглавить мятеж. Все хорошо помнили, чем закончился бунт Фельона Тауранского, случившийся вскоре после гибели короля Вилера (см. К.Грант, Н.О Найт «Конан — полководец», в рус.пер. «Псы войны»).

Но Конан пользовался всеобщим уважением, как герой Конаджохары и идеально подходил на роль вождя. Видя это, к нему примкнули дворяне южных областей, под предводительством Троцеро графа Пуантенского; духовенство, недовольное развитием антимитрианских культов (Дексишеи); и частично, армия. Началась борьба за аквилонскую корону. Конан нашел сокровища Траникоса и, благодаря обретенным средствам, смог начать формировать армию на юге Пуантена и в Зингаре. В стране произошел раскол — половина аквилонцев поддержала Конана, другая половина — Нумедидеса, главным образом из-за того, чтобы не допустить восшествия на трон чужеземного варвара. Некоторые дворяне тайно поддерживали Конана, но публично сохраняли нейтралитет, умышленно сообщая Нумедидесу ложные сведения о численности и дислокации войск Конана. Но, с течением времени, к Конану примкнули даже Черные Драконы, личная гвардия короля. Туландра Ту обрушил мощь своего колдовства против Конана. Казалось, сама природа борется против Освободителя — ураганы сверхъестественной силы мешали продвижению освободительной армии. Многие новобранцы (особенно крестьяне) дезертировали, испугавшись колдовства. Однако в 1288 п.п.А., Конан тайно прибыл в Тарантию с небольшим отрядом. Он сумел войти во дворец и задушил Нумедидеса прямо на ступенях трона и провозгласил себя королем Аквилонии. (см. Л.Спрэг де Камп «Конан Освободитель», в рус.пер. «Под знаменем Черных Драконов»).

Текущие дела. Положение Конана все еще неустойчиво Хотя его контроль над Пуантеном и Западной Маркой бесспорен Однако многие провинции видят в лице Конана узурпатора-варвара, бесчестно занявшего трон Тарантии. Враги А. неустанно следил и событиями в этой стране. Так, Немедия крайне не заинтересована в усилении власти Конана. Она готовит военные отряды в поддержку законным претендентам на трон. Коф и Шем относятся лояльно к новому королю и собираются признать его полномочия. Стигии, как всегда, занимает выжидательную позицию.

Враги и союзники. Союзники А. — Аргос и Офир Но хайборийская политика инициирует определенные разногласия v трех стран по политическим вопросам. Поэтому на дипломатическом поприще эти страны занимают определенную оппозицию, по отно-шению к А. Зингара не является союзником, но поддерживает дружеские отношения со своим северным соседом, ибо недостаточно силь-на, чтобы воевать за приграничные земли. Но и А. не проявляет своих интересов к аннексированию приграничных земель у Зингпры и увеличении своей территории в юго-восточном направлении. Врагов у А. множество. Прежде всего - это Немедия и Коф, страны, оспаривающие у А. лидерство на западном континенте. Недоверчиво относится к А. и Шем, а феодалы Пограничного Королевства настроены по отношению к А. воинственно, поскольку большую часть их составляют изгнанники из А. Однако, наиболее серьезный враг — Стигия, и вражда происходит на религиозном уровне, т.к. А. — оплот Митры, а Стигия — Сета.

Blade Hawk
03.10.2007, 14:32
География.

А. ограничивает на западе р. Громовая. На севере королевство доходит до лесистых холмов Киммерии. На востоке, Л граничит с Немедией. На юге, р. Тайбор и р. Аммана отмечают гра-ницу с Офиром и Зингарой. В А. умеренный континентальный климат Большое количество пахотных земель, многие из которых находится в ведении крупных феодалов. Это заставляет вольных крестьян искать новые земли на западной границе А. В центральной А. леса гуще, нежели в Боссонских Топях, Гандерланде и Западной Марке. На западной границе лесной массив становится практически непроходимым.

Географический справочник.

Алимана (Alinrrana) — р. отмечающая границу между А. и Зингарой,

Амилия (Amillus) — баронство в А. Хозяин, барон Тиберий, был из-гнан Валерием в 1293 п.п.А. Тиберий продолжал бороться с узурпатором и был убит Валерием в 1294 п.п.А.

Атталус (Attalus) — баронство на юго-востоке А. Атталус один из наиболее крупных торговых и культурных центров в А. Барон Диоп Толстый, кузен короля Нумедидеса, который управлял Атталусом, публично принес присягу Конану, но на деле был одним из зачинщиков Бунта Четырех, пытавшихся убить Конана. Впоследствии Атталус был отдан во владение генералу Паллаитиду.

Боссония, Босеонские Топи — область, граничащая между центральной А. и Пустошами Пиктов. Они простираются по пиктской границе от Киммерии на севере, до Зингары на юге. Недавнее расширение на запад поместило Западную Марку между Боссонскими Топями и Пустошами Пиктов, но, тем не менее, Боссония и на сегодняшний день все еще остается форпостом между пиктами и А.

Велитриум (Velitrium) - столица Западной Марки, находится в Конаджохаре. Велитриум стоит на западном берегу р. Громовой и представляет собой единственное оставшееся поселение в Конаджохаре, после пиктского восстания в 1286 л.п.А.

Гандерланд (Gunderland) — северная область между центральной А. и Киммерией. Ранее Гандерланд был суверенным королевством, но в 787 п.п.А., присоединился к А., предпочитая дать феодальное обязательство, нежели воевать и истреблять собственный народ. Однако гандерландцы (гандеры) до сих пор рассматривают себя как полунезависимое государство, а гандерландские наемники присутствуют в армиях многих хайборийских королевств.

Западная Марка (Westermarck) — область между Пиктскими Пустошами и Боссонскими Топями. Разделена на несколько областей из которых наиболее крупными являются Конаджохара (Conujohara), Орисконти (Oriskontie), Конавага (Conawaga) и Чохира (Schohira) (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп «Волчий рубеж»). На территории Западной Марки протекают р. Громовая, Черная, Боевого Скакуна, Кинжальная. Три последних - мелководны.

Имирус (ltnirus) — графство, которым управляет граф Гильом (Guilaime).

Карабан (Каrаbаn) — графство в А. Обедневший Карабан восстал и его граф Карлик Волмана, стал одним из участников Бунта Четырех; погиб в попытке убийства Конана в 1288 п.п.А. (см. Р.Говард «Феникс на мече»).

Кваньяра (Kwanyara) — форт, самая южная граница Тхандары (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп «Волчий рубеж»).

Койяга, Коджага (Cojaga) — поселение в Западной Марке (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп «Волчий рубеж»).

Конавага (Conawaga) — самый большая, богатая, и наиболее плотно заселенная область в западных областях А.. Барон Брокас Торхс-кий (Brocas Torh) управлял Конавагой в течение гражданской вой*ны, и вынудил область поддерживать Нумедидеса (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп «Волчий рубеж»).

Коноджохара (Conajohara)— северная область Западной Марки. Конаджохара была узким клином, вбитым В дикую местность. Основанная в 1280 п.п.А., Конаджохара лежит между Северными и Южными
Ручьями, примерно за девятнадцать лиг до того, где они впадают в р. Черную (западная граница). Север земли и юг Коджанохары представляет собой непроходимое болото; Форт Тусцелан охранял западную границу. На востоке, Конаджохара заканчивается фортом Велитриум на р. Громовой. Конаджохара была потеряна в ходе пиктского восстания в 1286 п.п.А.
Кормон (Kormon) — баронство в А. Король Нумедидес, назначил его повелителя, барона Хасперуса Кормонского губернатором Чохиры, Хасперус принял пост губернатора, но затем вернулся в свои собственные земли. В 1287 п.п.Л. боролся на стороне Конана против Нумедидеса.

Куатен (Couthen) — графство, которым правит граф Монарго. Лор (Lor) — баронство в А. Подробного описания нет.

Монара (Мопага) — графство в А. Подробного описания нет.

Орискони, Орискония (Oriskonie) — самая северная точка провинции Западная Марка.

Occap (Ossar)— река, на юге А., впадающая в Хорош. На слиянии р. Оссар и Фури находится город Шикас. (см. Д.М.Робершс «Конан — негодяй», в рус.пер. «Город негодяев»).

Пеллия (Pellia) — провинция в А. Подробного описания нет.

Пуантен, Пойтайния (Poitain) — самая южная провинция А., граничит с Офиром и Зингарой. На севере она ограничена горами, на западе и юге р. Алиманой, и на востоке р. Хоротом. Пуантен — холмистая теплая местность, в которой много садов и даже растут пальмы Граф Троцеро Пуантенский один из приверженцев Конана. Несмотря на лояльность Пуантена большинство аквилонцев не доверяет южанам. Между А. и Пуантеном было немало гражданских войн.

Раман (Raman) — графство на границе Гандерланда.

Тайбор (Tybor) — река, по которой проходит граница между А. И Офиром.

Тандар (Thandar) — форт в Западной Марке, на р. Боевого Скакуна.

Тарантия (Tarantia) — столица А., большой, окруженный стенами город, на отмелях р. Хорош. Тарантия знаменита не только как большой культурный и торговый центр, но и как место содержания аквилонских политзаключенных, которых на протяжении последней тысячи лет помещали в Железную Башню.

Тауран (Таurаn) — область в северо-западной А., с севера ограничена р. Ширкой, с востока Боссонскими Топями, с юга Гандерландом. Тауран — земля «просторных рощ и залитых солнцем лугов», перемещающихся редколесьем. Большинство населенных пунктов Таурана расположено в лесах. Тауранцы считают себя защитниками держаны, наподобие боссонцев и гандеров, несмотря на то, что не являются приграничной областью. Боссонцы презрительно называют тауранцев «бычеглазой деревещиной, не знающей леса». В Тауране водится много диких животных, часто встречаются олени и лесные пантеры.

Торх (Torh) — баронство в А. Барон Брокас Торхский был направлен в Западную Марку в область Конавага. Барон поручил губернатору упраувлять от его имени и вернулся в родное поместье. Активно поддерживал Конана в борьбе против Нумедидсса.

Туна (Thune) — графство в А. Граф Аскаланте Тунский возглавлял Бунт Четырех в попытке убийства короля Копана в 1288 г. ii.ii.A. (см. Р.Говард «Феникс на мече»).

Тусцелан (Tuscelan) — форт, самая восточная точка Конаджохары. Располагается на берегу р. Черной, между Северными и Южными Ручьями.

Тхандара (Thandara) — область на границе Западной Марки. Тхапда-ра была основана беженцами из разрушенной Коджанохары, стремящимися обрести свободу от феодального гнета (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп «Волчий рубеж»).

Фури (Furie) — р. на юге А., впадающая в Хорош. На слиянии р. Оссар и Фури находится город Шикас. (см. Д.М.Робертс «Конан — ие-годяй», в рус.пер. «Город негодяев»).

Хорог (Horot) — р. текущая с северо-востока А., на юг к Тарантии, затем на юго-запад к Пуантену и Аргосу.
Чондара (Schondara) — столица Чохиры.

Чохира, Шохир (Schohira) — самая маленькая область Западной Марки (см. Р.Говард, Л.Спрэг де Камп * Волчий рубеж»).
Шамар (Shamar) — графство на юго-востоке А. Граничит с Аргосом, Кофом и Офиром.

Шикас (Shikas) - город на юго-востоке А., находящийся между Тарантией и Шамаром (см. Д.М.Робертс «Конан — негодяй», в рус.пср «Город негодяев»).

Флора и фауна. А. — сельскохозяйственная держава, имеющая тысячелетний опыт земледелия. В А. выращивают пшеницу, ячмень, овощные культуры. А. поля вспахиваются вручную или на быках, поскольку аквилонцы не знакомы с лошадиным хомутом и не используют лошадь для пахоты. Леса используются больше как естественные парки, что особенно распространено на востоке А. Хищные звери уничтожаются, а животные, пригодные для охотничьих забав: олени или кабаны, напротив, разводятся. В западных лесах еще встречаются дикие звери — пантеры, полки, медведи и рыси. Леса на Западе, особенно на границе с пиктами, практически не исследованы.

Blade Hawk
03.10.2007, 14:33
Экономика. Основное богатство А. составляют древесина, зерно и рогатый скот. Имеются небольшие залежи железной руды, олова и меди; изредка встречаются драгоценные металлы и камни. А. практически не производит собственных товаров, но благодаря оживленной торговле с другими странами на рынках А. избыток всевозможных товаров.
Карта магических областей. А. имеет нормальный уровень магической энергии в центральных районах, некоторые западные области обладают повышенным уровнем магической энергии, а северные провинции, например, Гандерданд — пониженным.

Общество. Аквилонцы выше среднего роста, астенического телосложения (худощавые, с длинными конечностями) и долихоцефальным (вытянутым) черепом. Антропометрия городских жителей несколько отличается, т.к. из-за малоподвижного образа жизни они часто бывают склонны к полноте. Цвет кожи изменяется в зависимости от провинции. Так, гандерландцы, в основной массе, имеют светло-каштановые волосы и серые глаза, и по сложению больше всего похожи на хайборийцев. Боссонцы среднего роста, широкоплечие, крепкого телосложения, эти признаки они получили в наследство от коренных боссонских племен, обитавших здесь еще до хайборийского вторжения.
Аквилонцы — типичная хайборийская культура, находящаяся под сильным влиянием митрианского фундаментализма. Это гордая, свободолюбивая, благородная нация. Города А. по архитектуре и устройству напоминают средневековые города юго-западной Европы. В них процветает свободная торговля, поощряемая государством. Однако представители любых промыслов, будь то ремесло или торговля, обязаны исправно платить налоги в казну местного нобиля.

Культура и традиции. Аквилонцы имеют простые нравы и не склонны чрезмерно преувеличивать собственные притязания и усложнять жизнь громоздкими правилами этикета. Возможно, это объясняется высоким уровнем прагматизма, но, тем не менее, способствует развитию определенной демократии. Так, низкорожденный крестьянин имеет право требовать правосудия у самого короля. Определение степени родства — унилатерально, т.е. определяется только по одной (мужской) линии. Старший сын, является будущим преемником главы рода, наследуя титул и земли. Если нобиль имеет только дочерей, то муж его старшей дочери становится наследником его титула и собственности. Если благородный нобиль умирает, не оставив после себя наследников, или его дочери не состоят в браке, то его братья, кузены и пр. тщательно исследуются на предмет передачи титула и наследства до тех пор, пока не отыщется подходящая кандидатура, которую утверждает сам король. Хотя дворянская кровь достаточное основание, чтобы унаследовать феод, все же ее наличие не может служить достаточным основанием, чтобы вступить в право собственности. Так, нобиль осмелившийся выступать против короля, или попросту находящийся в опале рискует тем, что после его смерти (а порой и при жизни) вес его поместья и земли будут конфискованы Короной. Хотя чаще всего такие меры могут быть проведены в жизнь только при помощи военного вмешательства. Поэтому может случиться так, что прямой наследник, по усмотрению монарха может быть заменен героем войны, крупным политическим деятелем или просто одним из дворцовых фаворитов. Монархи А. любят использовать родовые поместья и земли, как награду за хорошую службу или выполнение ответственного задания.

Государственная власть. Теоретически, король А. управляет страной единолично, а графы и бароны проводят его волеизъявление на местах. Так, например, каждый нобиль содержит собственные боевые отряды, которые он обязан передать монарху в случае войны. Правосудие между дворянами также вершит сюзерен. На практике, все обстоит гораздо сложнее. Размеры А. не позволяют королю вникать во все проблемы и напрямую контролировать нобилей на местах. Поэтому зачастую местные владыки игнорируют приказы из Тарантии и продолжают это делать до тех пор, пока король не вышлет войска для усмирения. Вражда между феодалами и государственной властью развивается быстро, и военные действия иногда длятся целые поколения. Отдаленные области А., видимо за счет своего месторасположения, постоянно провозглашают независимость и рассматривают себя как самостоятельные государства, не подчиняющиеся Тарантш. Так, стоит взойти на государственный трон (Трон-Рубин, Рубиновый Трон) достаточно мягкому сюзерену, как в Пуантене, Гандерланде и Боссонии сразу же усиливаются центробежные тенденции, которые нарастают до тех пор, пока к власти вновь не приходит более жестокий владыка и не наводит порядок на окраинах государства. Области Западной Марки, практически суверенны, хотя формально подчиняются А. и управляются губернаторами и Земельными Советами.

П р а в о. В А. правосудие на местах вершат нобили. В каждой провинции действуют свои законы, но чаще всего решение на суде зависит от личного мнения феодала, нежели от правовых норм. В качестве свидетельства принимается все: донос, показания, полученные под пыткой и пр. Описаны случаи, когда подсудимый давал крупную взятку нобилю, чтобы он решил тяжбу в его пользу Если подсудимый или осужденный преступник неудовлетворен решением суда, он может обращаться вверх по феодальной лестнице, подавая прошение в письменной форме. Несмотря на то, что вина или невиновность установлена судьей, решение о выборе меры наказании может длиться бесконечно долго. Наказания сильно разнятся для разных сословий. Так, измена, призыв к бунту и убийство дворян карается обезглавливанием. Воровство у простолюдина требует тройной выплаты стоимости украденного; но вору или браконьеру, принесшему ущерб благородному нобилю, могут отрубить руку или повесить. По гражданским делам чаще всего назначается восстановление ущерба и в редких случаях штрафы, в целом суровые наказания и пытки не характерны для правосудия А.

Религия. Подавляющая часть населения А. поклоняется Митре. Другие культы в А. практически не встречается. Хотя имеются немногочисленные приверженцы восточных богов, в том числе вендийского Асуры и некоторых шемитских божеств. Часть религиозных культов запрещено в А. Так, приверженцы Сета изгоняются из страны. Древняя натуральная вера пиктов, рассматривается как «демоническая» В истории А. не было королей, поклоняющихся другим богам, кроме Митры.

Вооруженные силы. А. обладает одной из самых лучших армий в мире. В ней есть все типы регулярных войск, включая конницу. А. армия славится хорошей подготовкой — многие воины имеют значительный ратный опыт, приобретенный в Западной Марке или на северо-западных границах. Боссонские Топи прославились своими стрелками, а Гандерланд — тяжелой пехотой.

Я з ы к. А. язык относится к хайборийской семье. На западе имеются примеси зингарского, на северо-востоке: немсдийского и офирского. Восточный аквилонец может свободно общаться в этих странах. Южане свободно говорят на зингарском и аргосском. Лишь западные земли ограничены в языковом влиянии.

Имена и названия. Большинство аквилонских имен напоминают романские: Атталус (Altalus), Бантус (Banthus), Бираккус (Baraccus), Вилер (Vilerus), Декситей (Dexitheus), Диоп (Dion), Люциан (Lucian), Публий (Publius), Сервий (Servius), Тиберий (Thyberius), Тусце-лан (Tuscelan), Флавий (Flavius), Xadpamyc (Hadmthus), Эмилий (Emilius), Эпий (Epeus), Юния (Junia). Пуантеиские имена испытывают влияние зингарских традиций, и похожи на итальянские: Гонзальвио (Gonzalvm), Просперо (Prospero), Троцеро (Тгосего), и т.д. Фамилии встречаюгея редко, но есть люди, которые добавляют к имени прозвище: Дион Толстый или имя отца: Эмилий, сын Флавия. Боссонские и гандерландские имена имеют свою специфику и напоминают германские. В западных районах имя не употребляется без имени отца (Ион, Галстерса сын; Голт, Хагарса сын; Отхо Корма сын и пр.).

Chertoznai
03.10.2007, 15:48
Основой христианства является не старый завет (наследие иудаизма), а новый - учение Христа. Глянь нагорную проповедь.

это ты хитро загнул))от чего ж тогда в под одной обложкой два РАЗНЫХ по сути произведения? уберите Старый Завет - раз он не основа)))))))


Путаешь. Иди Амин - это кровавый диктатор Уганды.
да, наверно - я имел в виду другог Амина, имени не помню.


Ну если Митру сравнивать с Христом, а Сэта с Кетцалькоатлем.
сравнение не корректно. В каждой религии есть зло и добро. ты же противоставляешь доброго бога одной религии - равнодушному богу другой. и на основе этого сравниваешь эти религии. митра - не христос, да и ацтекский бог - не Сет.


Магия в Саге не такая крутая, как допустим в D&D
сильное заявление. а теперь вспомним классику в Саге, кто там обычный враг Конана? достаточно национальности.. на букву С, и обязательно колдун)))

Но культура то Аквилонская иная.
иная, не лучше и не хуже стигийской



Прально. Но разве это означает, что такие жертвоприношения европейцы должны были признать нормой, а Библию с "не убей", "не укради", "не скотоложствуй" - сжечь?
а почему именно у европейцев право судить другие народы со своей колоколни? у людей так было принято - вот и не лезте. нет - обратим в христиан - вот и крестили, залив кровью и уничтожив культуру. и это характерно для всех ветвей христианства - прийти, насадить чужое, уничтожить всё что было до этого. а потом рассказывать баечки о милосердии)))))))))))просто отпад.


а Библию с "не убей", "не укради", "не скотоложствуй" - сжечь?
так ты ж сказал
Основой христианства является не старый завет (наследие иудаизма)
раз не являеться основой, зачем же ты приводишь это в качестве аргумента? эти заповеди получил моисей на синайской горе - ветхий завет.
ну это к слову. у Библии, да и у христиан двойные стандарты. не убей - да, верно, но вот во славу Бога сколько людей пустили под нож? по скромным подсчетам инквизиция уничтожила до 20 млн. человек. т.е. в одной руке Библия - а вдругой топор палача. вспомни "молот ведьм" - его писали христиане, которые нещадно карали за инакомыслие. убивали люди самой милосердной религии в мире. в библии полно противоречий. да выделим основные постулаты - не делай этого или того. ну и кто сейчас развязывает войны? - христианская америка и христианская европа. у кого двойные стандарты - у них же.

Blade Hawk
03.10.2007, 15:58
сравнение не корректно. В каждой религии есть зло и добро. ты же противоставляешь доброго бога одной религии - равнодушному богу другой. и на основе этого сравниваешь эти религии. митра - не христос, да и ацтекский бог - не Сет.
Безусловно. Тока я вот ничего хорошего в Сэте не вижу. Может ты просветишь?


сильное заявление. а теперь вспомним классику в Саге, кто там обычный враг Конана? достаточно национальности.. на букву С, и обязательно колдун)))

Ну не любит он стигийцев. Интересно Катанехта даст ему по башке или все-таки не даст.


раз не являеться основой, зачем же ты приводишь это в качестве аргумента? эти заповеди получил моисей на синайской горе - ветхий завет.
ну это к слову. у Библии, да и у христиан двойные стандарты. не убей - да, верно, но вот во славу Бога сколько людей пустили под нож? по скромным подсчетам инквизиция уничтожила до 20 млн. человек. т.е. в одной руке Библия - а вдругой топор палача. вспомни "молот ведьм" - его писали христиане, которые нещадно карали за инакомыслие. убивали люди самой милосердной религии в мире. в библии полно противоречий. да выделим основные постулаты - не делай этого или того. ну и кто сейчас развязывает войны? - христианская америка и христианская европа. у кого двойные стандарты - у них же.

Все это безусловно верно. Вот только значит ли это, что написанное в библии - безусловное зло, а каннибализм или массовые жертвоприношения - добро?

Chertoznai
03.10.2007, 17:55
Безусловно. Тока я вот ничего хорошего в Сэте не вижу. Может ты просветишь?

разумееться. итак Сет - глав бог стигийцев. принято изображать с хвостом и зубами. со слов жрецов обожает кровь людей, тёплую) всем своим верующим обещает обычный набор радостей, любого другого божества хайборийского пантеона: в духе верь в меня, опосле это тебе это зачтётся. судя по тому что его адепты большей частью колдуны может выступать как бог магии. митрианцы его недолюбливают)) корни видимо исходят еще с времен Кхарии и Ахерона.


Ну не любит он стигийцев.
а стигиек?

Интересно Катанехта даст ему по башке или все-таки не даст.

даст, но не по башке))а просто даст


Вот только значит ли это, что написанное в библии - безусловное зло
нет, не значит - просто Библия преподноситься как книга без изьянов, типа иегова собственноручно напечатал - потом спустил по факсу на землю. ))))))))))))
дельные мысли в ней есть, но не более того.


а каннибализм или массовые жертвоприношения - добро?
по поводу канибализма - что там в церкви поп говорит когда просвирку в рот пихает - "тело христово"?
пойми другое, в ином обществе иные нравы. и подгонять всё под христианскую мораль просто неэтично и глупо. верить-верь, но не мешай и остальным. тем более раз их религия намного постарше христианства. массовые жертвоприношения с моей точки зрения не есть добро, но есть люди, которым они нужны)), которые живут сотни лет так.
по мне гораздо хуже двуличность - с одной стороны не убий, смертный грех - а с другой запытай до смерти во славу бога, и ничего за это не будет.
вывод: в каждой нации свои нравы и подходить с христианским мерилом, как и слюбым другим, глупо.

Blade Hawk
03.10.2007, 19:40
пойми другое, в ином обществе иные нравы.
Я это знаю итак. Поэтому решая хорошо иное или плохо, надо подходить с точки зрения физиологии среднего индивида в средней группе по критерию - польза-вред. Смерть - вред, жизнь - польза. Иметь что-то польза, когда у тебя отбирают что-то - это вред. Мучить кого-то - вред, помогать - польза. И так далее. Согласен?

Двуличность - это плохо, конечно, но сам источник, в котором полезного больше, чем вредного, лучше, чем и-к, в котором все наоборот. Следовательно х-во лучше, чем каннибализм. Как и, разумеется, общечеловеческие ценности, закрепленные во "Всеобщей декларации прав человека" лучше христианства.

Насаждать что-то плохо, однако наблюдая, давать оценку - вполне нормально.

(http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm)

Chertoznai
04.10.2007, 11:08
Я это знаю итак. Поэтому решая хорошо иное или плохо, надо подходить с точки зрения физиологии среднего индивида в средней группе по критерию - польза-вред. Смерть - вред, жизнь - польза. Иметь что-то польза, когда у тебя отбирают что-то - это вред. Мучить кого-то - вред, помогать - польза. И так далее. Согласен?

смерть - вред? в христианстве во славу бога - польза)) христос не во славу ли бога пошёл на самоубийство, зная что его ожидает? скольких казнили во славу бога, как здесь понимать: вред или польза. иметь что-то польза, отобрать вред - вот испанцы и отобрали у индейцев всё что было, да еще с именем бога на устах. мучить вред?))расскажи это миллионам, которые замучили христиане, во славу бога конечно, и конечно самого милосердного)))


Двуличность - это плохо, конечно, но сам источник, в котором полезного больше, чем вредного, лучше, чем и-к, в котором все наоборот.
не хитри)))Блэйд. я не говорил что в нём больше хорошего чем плохого. да и никто это не скажет равно как и наоборот. в этой книге есть дельные мысли и не более того. под одной обложкой взаимоисключающие понятия - УКРАЛ? "не укради", поп-растрига проворовался? "не суди и не судим будешь". убил "не убий" - зато во славу господа делай что хочешь, хоть искупайся в крови))). да и чтобы сравнивать священные книги разных народов, надо хотя бы эти книги иметь. библию то мы найдём - а вот книги майя уничтожила церковь. как ты сравниваешь, что в их книгах больше плохого? исходя из чего? странные канибалы - судя по памятникам архитектуры они знали науки лучше европейцев. солнечные календари до сих пор удивляют своей точностью, пирамиды до сих пор не могут решить как строили. с твоих слов каннибалы? все поголовно? только и делали что жрали друг друга? ну, это даже не смешно, Блэйд. может жрецы и употребляли вырезанные сердца, но простому люду это вряд ли перепадало. кто и мог быть каннибалом - так это туземцы индонезии или новой зеландии.
в библии канибализма нет))) хотя кто знает. зато жертвоприношения детей родителями во славу бога есть. пусть ветхий завет - но его же не исключают из библии. да еще и приводят в качестве примера смиренности настоящего христианина))))))))))


Как и, разумеется, общечеловеческие ценности, закрепленные во "Всеобщей декларации прав человека" лучше христианства.
ты юрист, вроде как? живёшь в России? не пробовал пяным ментам из ппс напомнить об этом?
все дело в том, что оно задекларированно - но не действует. библеские ценности не плохи, но не исключительны. не обязательно её и читать чтобы знать - это хорошо, то плохо. беда в другом. воровать плохо, да. а вот украсть природные богатства кого-то это всегда рады. мысль понятна? библия сама по себе очень противоречива и оправдание можно найти ВСЕМУ.
приняли Декларацию, и что дальше? я счастливей от этого жить не стал))) слуги закона, которые должны следить за выполнением, ни сном-ни духом. принимали то наверняка европейские страны, начиналось то наверно с них? поищи информацию в сети как живут в одной из самых демократичных стран, той самой где живут чеченские эмиссары. но о жизни не в самой Англии, а Ирландии или Шотландии... будешь удивлён. о декларации вспоминают ублюдки - правозащитники, когда чечена поймают, очередных европейцев арабцы поставят к стенке и т.д. декларация есть - но не более того, как была сталинская конституция - всем равные права на бумаге, а на деле известно что.


Насаждать что-то плохо, однако наблюдая, давать оценку - вполне нормально.
ты же не может наблюдать за ацтеками? верно? правдивую оценку мог дать только их современник, да еще и не предвзятый.
а что касаеться насаждения... назови хоть одну страну, котрая приняла христианство и не уничтожила культуру и историю, которая была до этого? если это не насаждение, тогда я не знаю что.

Blade Hawk
04.10.2007, 12:26
смерть - вред? в христианстве во славу бога - польза)) христос не во славу ли бога пошёл на самоубийство, зная что его ожидает? скольких казнили во славу бога, как здесь понимать: вред или польза. иметь что-то польза, отобрать вред - вот испанцы и отобрали у индейцев всё что было, да еще с именем бога на устах. мучить вред?))расскажи это миллионам, которые замучили христиане, во славу бога конечно, и конечно самого милосердного)))

Каким боком у тебя христианство поставлено на главу угла, с которого ведется оценка? Я речь вел о независимом наблюдении со стороны. И за христианами, и за их учением, и за ацтеками и за источниками. Христианство, как любое учение эволюционировало с помощью мозгов ее апологетов. Да были инквизиции, да было насаждение, да были крестовые походы. Но говоря о плохом, ты почему то предпочитаешь забывать о хорошем. Скольким людям помогли христианские врачи (прикинь, они у них есть, несмотря на средневековые "болезни - кара божья")? Сколько было миссионеров (а они не состоянии ничего насаждать в одиночку, они проповедовали - неся слово о доброте и смирении)? Участие церкви в миротворческих миссиях, бесчисленные переговоры об урегулировании конфликтов и прочая. Этого как будто нет? Хотя вполне логично - человеческая память и внимание - избирательны. Если хорошее проходит мимо, как само собой разумеющееся, то плохое жмет глаз и набивает оскомину.


я не говорил что в нём больше хорошего чем плохого. да и никто это не скажет равно как и наоборот. в этой книге есть дельные мысли и не более того. под одной обложкой взаимоисключающие понятия - УКРАЛ? "не укради", поп-растрига проворовался? "не суди и не судим будешь". убил "не убий" - зато во славу господа делай что хочешь, хоть искупайся в крови))).

Это я говорю, что в ней больше хорошего. Библия была создана в дикие времена, когда была необходимость в достаточно простом помошнике власти, чтобы поддерживать порядок. А что может быть проще, чем страх перед высшей силой? Понятия, о которых ты говоришь не взаимоисключающие. За все грехи воздастся от высшей силы, а не от человека - за кражу, за убийство, совершенное любым человеком. Про искупайся в крови явно твой загиб.

Тогда законы демократического государства тоже получается противоречивы. Украл - преступление, на самосуд - тоже преступление, судить может только суд. В обеспечение суверенитета, безопасности граждан можно делать все, что угодно, даже убивать.


да и чтобы сравнивать священные книги разных народов, надо хотя бы эти книги иметь. библию то мы найдём - а вот книги майя уничтожила церковь.

У майа не было книг, как не было колеса, они писали на камне. И камни эти остались. Вполне себе спокойно лежат. И представь, многие переведены.


как ты сравниваешь, что в их книгах больше плохого? исходя из чего? странные канибалы - судя по памятникам архитектуры они знали науки лучше европейцев. солнечные календари до сих пор удивляют своей точностью, пирамиды до сих пор не могут решить как строили.

Какое отношение имеет астрономия и архитектура к понятиям морали и нравственности? Да никакое. Или может быть умный человек не может быть жестоким? Разумеется может. Так к чему этот абзац?

И действительно, как это определить, где больше хорошего - в источнике, который проповедует любовь, благочестие, защищает жизнь, собственность

или

в культуре, которая и нормой и действием предусматривала массовые вырезание сердец, во время жертвоприношения умерщвление толп людей; жестокие игры "в мяч" отрезанными головами (снаряд тяжелый, но переломы, увечья за зазорное не считались) после которого проигравшая команда приносится в жертву; ритуальные поедания ног, рук (кто первый схватит) и сердец (жрецом), использование свежеочищенных человеческих костей в качестве инструмента в танцах.

Вот уж трудно определить.


с твоих слов каннибалы? все поголовно? только и делали что жрали друг друга?

Я не сказал все время жрали. Я сказал для них это норма. Убил и сьел. По-хрен до чувств убиенного.

зато жертвоприношения детей родителями во славу бога есть.

Да жертвоприношение. Толко одно. Которое было не окончено, так как бог не дал пострадать ребенку. И не во славу бога, а как требование свою веру доказать. Типа верь - и все будет хорошо. Но там нигде не прописано, что во славу бога все обязаны приносить в жертву своих детей.


ты юрист, вроде как? живёшь в России? не пробовал пяным ментам из ппс напомнить об этом?

Прикинь - пробовал. А что бывают только пьяные пэпсы? Трезвых не бывает? Кроме ППС не существует больше ничего - ни др. подр. милиции, ни дознания, ни следствия, ни прокуратуры, ни судов?

о декларации вспоминают ублюдки - правозащитники,

Да ты что? Права и свободы, обозначенные в декларации прописаны и в нашей конституции. И прикинь, так или иначе, со скрипом, они действуют. И не только "правозащитники" вспоминают о них, но и юристы - адвокаты, прокуроры, судьи. Сколько уж бы не было проблем в нашей юстиции, сколько бы не было проблем с исполнением законов, нем не мене огромное многое работает функционирует и защищается. И не надо меня ни в чем убеждать. Я из судов не вылезаю.


ты же не может наблюдать за ацтеками? верно? правдивую оценку мог дать только их современник, да еще и не предвзятый.

А ты мог наблюдать за инквизицией, крестовыми походами, кровавым насаждением христианства на новых землях? Откуда ты во всем этом уверен? Нужен современник, да еще и не предвзятый.

Chertoznai
04.10.2007, 15:15
Скольким людям помогли христианские врачи (прикинь, они у них есть, несмотря на средневековые "болезни - кара божья")? Сколько было миссионеров (а они не состоянии ничего насаждать в одиночку, они проповедовали - неся слово о доброте и смирении)?

не меньшему количеству людей помогли и врачи, к христианству не имеющие отношения вообще. и что - будем их религию считать самой милосердной? а вместе с добротой и смирением уничтожали целые народы, которым беззвестный еврейский бог был ни к чему. в крайнем случае, нехай будет - тысяча уже есть, будет тысяча первый)))


Это я говорю, что в ней больше хорошего.
доказательства будут?


Библия была создана в дикие времена, когда была необходимость в достаточно простом помошнике власти, чтобы поддерживать порядок. А что может быть проще, чем страх перед высшей силой?
исторический пример - прототип Дракулы, во времена правления Влада Цепеша преступления свелись к нулю. страх не перед высшей силой - а всего лишь перед человеком. скажешь он был зверем? так и христианские священики тоже не ягнята. "молот ведьм" - чьих рук дело?


За все грехи воздастся от высшей силы
и при всем этом ты юрист?!))) итак, ситуация - после обкурки я захожу в церковь, и устраиваю бойню))))) на закономерный вопрос зачем? я и говорю: не судите меня и не судимы будете, кто без греха пусть первый в меня бросит камень. а на последок, когда все насмеются скажу:
За все грехи воздастся от высшей силы
так что можете меня отпустить, все равно я своё получу - но когда-нибудь потом, да и то если верю в еврейского бога)))))

Про искупайся в крови явно твой загиб.
конечно мой, просто убить грех - а если во славу бога - благодеяние. знаешь как начались крестовые походы - Урбану 2 приснился сон)))скольких во славу господа пустили под нож? кто жизни сарацин считал в то время, верно?


Тогда законы демократического государства тоже получается противоречивы. Украл - преступление, на самосуд - тоже преступление, судить может только суд. В обеспечение суверенитета, безопасности граждан можно делать все, что угодно, даже убивать.
демократия лично для меня пустой звук, ни в одной стране мира её нет. это такая же утопия как и коммунизм. самосуд конечно преступление - ты прав. судить должен только суд, но по законам, одинаковым для всех. ради безопасности страны убийство конечно приемлимо, тут ты тоже прав. но уничтожать народы только за то что они не верят в то, что веришь ты? пока действия происходят внутри государства - оно вправе принимать даже такие меры. а вот когда действия выходят за рамки границ... здесь уже мораль одной страны не действует.


У майа не было книг, как не было колеса, они писали на камне. И камни эти остались. Вполне себе спокойно лежат. И представь, многие переведены.

может тогда и приведешь чем они так хуже библии. книги которую переписывали все, кому не лень.
ни одна священная книга любого народа, ни на грош не лучше любой другой, любого другого народа.


Какое отношение имеет астрономия и архитектура к понятиям морали и нравственности? Да никакое. Или может быть умный человек не может быть жестоким? Разумеется может. Так к чему этот абзац?
жестокое общество вырождается само по себе, здесь уже не до науки и прочего. повторюсь - каннибалы, массовые жертвоприношения - и вместе с тем расцвет науки, чудеса да и только.


в источнике, который проповедует любовь, благочестие, защищает жизнь, собственность
о каком источнике речь?


в культуре, которая и нормой и действием предусматривала массовые вырезание сердец, во время жертвоприношения умерщвление толп людей; жестокие игры "в мяч" отрезанными головами (снаряд тяжелый, но переломы, увечья за зазорное не считались) после которого проигравшая команда приносится в жертву; ритуальные поедания ног, рук (кто первый схватит) и сердец (жрецом), использование свежеочищенных человеческих костей в качестве инструмента в танцах.

хитро поставил вопрос)) вот твой ответ

Хотя вполне логично - человеческая память и внимание - избирательны. Если хорошее проходит мимо, как само собой разумеющееся, то плохое жмет глаз и набивает оскомину.

посмотрим на христианскую культуру: с твоей позиции, милионные убийства, пытки священнослужителями, выбивание опять же пытками признательных показаний, уничтожение всего того что было того до христианства, сожжение еритков и ученых, только за инакомыслие, проверка невиновности подозреваемой ведьмы - связать и бросить в воду, если не потонет - виновна, утонет - значит нет - где здесь человеколюбие? а заодно и логика?
не нужно, Блэйд, делать из кровавой религии белого голубя мира. христианство по кровавости ни чем не лучше религии майя или ацтеков. вот так и шептал на ухо христианский священник - покайся, отринь дьявола - и в это же время прижигая раскаленным железом тело подопытного.


Убил и сьел. По-хрен до чувств убиенного.
хочешь сказть после убийств христианский священник не засыпал спокойно? ему было дело до страданий людей? до их чуств. христиане меньше всего обращают внимание на чуства тех, у кого другая религия. посмотри как ведут себя американцы в Ираке - а ведь Америка христианская страна, даже полковые капелланы есть... ну и где человеколюбие их?


Да жертвоприношение. Толко одно. Которое было не окончено, так как бог не дал пострадать ребенку. И не во славу бога, а как требование свою веру доказать. Типа верь - и все будет хорошо. Но там нигде не прописано, что во славу бога все обязаны приносить в жертву своих детей.

не напомнишь ли почему жертвоприношение не дошло до конца? господь увидел что аврраам уже готов на это, его душа уже была готова к убийству сына. я не прав?


Прикинь - пробовал. А что бывают только пьяные пэпсы? Трезвых не бывает? Кроме ППС не существует больше ничего - ни др. подр. милиции, ни дознания, ни следствия, ни прокуратуры, ни судов?
я не знаю где ты живешь, в моем нас. пункте в менты берут по обьявлению "требуются". обязанности у пэпсов охрана общественного порядка, потому их и вижу чаще чем остальных. дознание, следаки, опера, дежурка - там хоть чуть-чуть, но мозги должны быть и люди там работают вполне вменяемые. с некоторыми из них приходилось работать. немного свои понятия - но не больше. прокуратуре вообще по хрену всё, за ними надзирающего органа нет. суды тем более.
какие мои права? я выхожу с поезда - железные менты бдят, трезвые))) девять лет ездил - каждый раз спрашивали паспорт - это к вопросу о профессиональной намяти кадров. ну да ладно - но ни один ни разу не сказал ни звания, ни фамилии.


Да ты что? Права и свободы, обозначенные в декларации прописаны и в нашей конституции.
))))))))))))))))))))))
что сталинская конституция, что наша не работает. это просто атрибут государства и всё. по-моему там была фраза по поводу свободного волеизьявления своего мнения. вот я выхожу на площадь с плакатом - плешивый гарант - ... (три точки)
долго я простою так? даже с разрешением от администрации?
а ведь это моё мнение, я имею право его высказать. но нынче даже назвать чиновника ворюгой нельзя - типа клевета)))) вот такая у нас демократия, и такая же липовая Конституция.



А ты мог наблюдать за инквизицией, крестовыми походами, кровавым насаждением христианства на новых землях? Откуда ты во всем этом уверен? Нужен современник, да еще и не предвзятый.
об инквизиции и сами христианские деятели говорят. папа римский даже публично просил прощения. вообще с жертвами инквизиции вышла несерьёзная ситуация, никто не хотел брать отвественности за это. христианские конфессии только тыкали пальцами в друг друга)))

крестовых похода было четыре штуки и жертвы опять - таки считали христиане. или ты им не веришь?

ну а то что насаждение было - свидетельствует факт полного уничтожения культуры, релиигии, переписывания истории любой страны, куда приходил этот ближневосточный культ.

Chertoznai
04.10.2007, 15:23
по-моему мы снова увлеклись, Блэйд, и нить разговора ушла снова в сторону. поболтать можно и в онлайне, не засоряя форум)) с тобой интересно дискутировать - хоть примеры приводишь. так что если вдруг решишь - буду рад.

Blade Hawk
04.10.2007, 16:33
не меньшему количеству людей помогли и врачи, к христианству не имеющие отношения вообще. и что - будем их религию считать самой милосердной?

Да - основу того, что подвигает их на помощь страждущим будем считать милосердной. А во вот то, что прямо предписывает уничтожать людей милосердным мы считать не будем.


а вместе с добротой и смирением уничтожали целые народы, которым беззвестный еврейский бог был ни к чему. в крайнем случае, нехай будет - тысяча уже есть, будет тысяча первый)))

Вот смотри - существует буклет, в котором черной вязью прописано - помоги человеку. У кого-то отказала почка. Один врач будет пытаться помочь лекарствами, прочая. А другой просто выйдет на улицу - вырежет почку у первого попавшегося.

Так кто виноват врач-убийца или буклет?


доказательства будут?

Я их уже предоставлял.


и при всем этом ты юрист?!))) итак, ситуация - после обкурки я захожу в церковь, и устраиваю бойню))))) на закономерный вопрос зачем? я и говорю: не судите меня и не судимы будете, кто без греха пусть первый в меня бросит камень. а на последок, когда все насмеются скажу

Юрист. И я дал оценку чужой правовой системы, основанной на догмах. По Библии высшая сила тебе потом воздаст. Но это вовсе не означает, что христиане - дундуки. Способ правильно выкрутится ими был придуман давным давно. Представители бога на земле - священнослужители наделяют правильных людей помогать вершить правосудие. Слышал такое понятие, как помазанник божий? - Ими были не только цари.

А мусульманскую правовую систему шариата вспомнить...



пока действия происходят внутри государства - оно вправе принимать даже такие меры. а вот когда действия выходят за рамки границ... здесь уже мораль одной страны не действует.

Совершенно верно и таким образом мы возвращаемся к Стигии.


может тогда и приведешь чем они так хуже библии. книги которую переписывали все, кому не лень.


Я уже привел.


жестокое общество вырождается само по себе, здесь уже не до науки и прочего. повторюсь - каннибалы, массовые жертвоприношения - и вместе с тем расцвет науки, чудеса да и только.

Оно не вырождается, если жестокость - норма морали. Можно волне себе нормально закусив свежим сердцем, довольным размышлять о движении небесных сфер. Если через лет двести сбор полезных ископаемых вдруг считаться ужасным проступком, сравнимым со смертоубийством, будет ли это означать, что прогресс в наше время был просто невозможен?

Чудеса. Вот такие вот чудесные ацтеки и майа.


о каком источнике речь?

Библии. Пример про буклет и врачей выше.

посмотрим на христианскую культуру: с твоей позиции, милионные убийства, пытки священнослужителями, выбивание опять же пытками признательных показаний, уничтожение всего того что было того до христианства, сожжение еритков и ученых, только за инакомыслие, проверка невиновности подозреваемой ведьмы - связать и бросить в воду, если не потонет - виновна, утонет - значит нет - где здесь человеколюбие?


Это не христианская культура - это преступления христианской церкви.
Пример про буклет и врачей выше.


не напомнишь ли почему жертвоприношение не дошло до конца? господь увидел что аврраам уже готов на это, его душа уже была готова к убийству сына. я не прав?

Конечно прав.

вот я выхожу на площадь с плакатом - плешивый гарант - ... (три точки)
долго я простою так? даже с разрешением от администрации?

Простоишь немного, а с разрешения администрации - пока не устанешь. Самое главное тебя за это не зарЭжут.

но нынче даже назвать чиновника ворюгой нельзя - типа клевета))))

Можешь. Клевета - это распространение заведомо ложных сведений. Заведомо означает, что ты прекрасно знал, что он не ворюга, но решил его опорочить.


ну а то что насаждение было - свидетельствует факт полного уничтожения культуры, релиигии, переписывания истории любой страны, куда приходил этот ближневосточный культ.

Я даже не знаю чем тебя убедить. )) Вот смотри - сам ты считаешь жертвоприношения нормой? Если бы попал к майа, подружился с кем нибудь. И тут - бац твоего приятеля тащат резать. Ты бы пожал плечами на это, как на незначительное событие - их страна пусть делают что хотят, пофиг - это естественно?

Мы получается заканчиваем тем, чем и начинали. ))) Но вот смотри - такие злоупотребления христианства происходили вопреки библейским идеям, из-за вольной трактовки. А что было бы, если бы в Библии было прямо приказано убивать во славу бога, пытать, истязать, дубиной искоренять инакомыслие.

Ты знаешь, как майя поступали с покоренными народами?


Таким образом о стигийцах - они могут творить нехорошие вещи, благодаря официальной стигийской доктрине, а, например, аквилонец-митраит, вопреки официальной доктрины своей страны.

P.S. Завязывать действительно пора. )))

andrew_b
05.10.2007, 08:22
Юрист. И я дал оценку чужой правовой системы, основанной на догмах. По Библии высшая сила тебе потом воздаст.
Вы, как юрист, знаете, что всякое утверждение должно быть подкреплено доказательствами. Будут доказательства того, то всё, написанное в Библии, истинная правда?

Blade Hawk
05.10.2007, 11:42
Вы, как юрист, знаете, что всякое утверждение должно быть подкреплено доказательствами. Будут доказательства того, то всё, написанное в Библии, истинная правда?

Вы издеваетесь? С каких хренов Вы мне приписываете то, что я верю во все то, что написано в Библии? Я специально подчеркнул, что дал анализ чуждой мне правовой системы. А Библейская правовая система - это комплекс грехов и наказание за них. Раз Бог покарает, всеведущий, то стало быть у него и все доказательства есть. Никогда не слышали про судный день и чаши весов грехи-благие дела?

Если же говорить о "помазанниках божьих", то средства изыскания док-в у них был достаточно широк. От опроса свидетелей, до каленого железа.

P.S. Про все что написано. Если "расступилось море" - безусловно бред собачий, то принцип "не убий" достоин веры, потому что он человечен. Разницу понимаете?

andrew_b
05.10.2007, 12:37
Вы издеваетесь? С каких хренов Вы мне приписываете то, что я верю во все то, что написано в Библии? Я специально подчеркнул, что дал анализ чуждой мне правовой системы.
Прошу прощения. В этой многословной дискуссии мне показалось, что христианство вам, мягко говоря, не чуждо...

А Библейская правовая система - это комплекс грехов и наказание за них.
"Библейская правовая система" -- это, извините за грубость, оксюморон.

принцип "не убий" достоин веры
Я не понял этого пассажа. Какой веры он достоин?

Blade Hawk
05.10.2007, 14:34
"Библейская правовая система" -- это, извините за грубость, оксюморон.


Это, извините, почему? Право - это система норм и правил, охраняемых силой власти. Заповеди, нормы, положения, защищаемые слой церкви - это что такое? Отвлечемся от библии, так как в наше время подходящий пример не найти. А вот коран. Вам известно что такое исламская система права? Тоже оксюморон? Как это у муслимов мозги не взорвались от таких противоречий? ))))

Так что грубость Ваша, мягко говоря, необоснованна.


Я не понял этого пассажа. Какой веры он достоин?

Веры в его целесообразность и правильность.

Chertoznai
06.10.2007, 10:46
только сегодня добрался до компа, был на рыбалке)

А во вот то, что прямо предписывает уничтожать людей милосердным мы считать не будем.


христианские священники находили оправдания своим зверствам именно в Библии. да и слово милосердная к христианству не может быть отнесена)) помнишь хохму с Николаем 2? к лику святых причислили - типа за мученическую смерть. а то что за десятилетия своего правления скольких он сам сгноил - это по боку. так что теперь любой может пойти и помолиться возле лика самого бездарного правителя России. единственная из крупных конфессий, которую я могу назвать милосердной - это буддизм. им действительно наплевать кто ты, христианин, ради бога, исповедуешь ислам - пусть. и к сведению, 95 процентов людей, которые назвали себя счастливыми исповедуют буддизм.


Вот смотри - существует буклет, в котором черной вязью прописано - помоги человеку. У кого-то отказала почка. Один врач будет пытаться помочь лекарствами, прочая. А другой просто выйдет на улицу - вырежет почку у первого попавшегося.

Так кто виноват врач-убийца или буклет?

способы помощи могут быть разные. помогать за счёт вреда не целесообразно, хотя и возможно. и дело не в буклете.
если приводишь пример буклета - приводи полностью - на первой странице буклета - "помоги человеку"(поступай с людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой), на второй - "убей человека" (око за око, зуб за зуб), а тот тип, котрый дал буклет еще и скажет что вторую страницу буквально понимать не надо - она вроде и есть, но не так как первая. вот один врач понял первую страницу, а другой вторую.


Представители бога на земле - священнослужители наделяют правильных людей помогать вершить правосудие.
видишь ли в чем дело, они говорят что представители бога на земле)))понимаешь как это бездоказательно? и эти люди наделяют "правильных" - кого они могут выбрать кроме такого же религиозного фаната, как они сами. и этот клинический религиозный тип - будет вершить такое же правосудие.)))


Можно волне себе нормально закусив свежим сердцем, довольным размышлять о движении небесных сфер.
точно так же можно сделав барбюкю из еритиков продолжать вещать о бесконечной доброте господа и милосердии церкви))))))))))))


Самое главное тебя за это не зарЭжут.
отправят на 15 суток и всё, если конечно не раздуют дело - тогда могут и больше.



Можешь. Клевета - это распространение заведомо ложных сведений. Заведомо означает, что ты прекрасно знал, что он не ворюга, но решил его опорочить.
к своим почти тридцати годам я честных чиновников не видел, не везёт мне видно - заповедник тут у нас что ли?


Вот смотри - сам ты считаешь жертвоприношения нормой? Если бы попал к майа, подружился с кем нибудь. И тут - бац твоего приятеля тащат резать. Ты бы пожал плечами на это, как на незначительное событие - их страна пусть делают что хотят, пофиг - это естественно?

для данного общества это норма. хотя сам я вряд ли решил бы употребить человечину, ну разве что после обкурки и с острым кетчупом
вероятность того, что среди разделуемых был бы мой друг есть. абы кого не резали - или ты и вправду думаешь что отряд мясников метался по улицам выискивая кого бы приготовить? для традиционных блюд, я думаю, в первую очередь шли враги племени и рабы. а уже потом друзья))))

Но вот смотри - такие злоупотребления христианства происходили вопреки библейским идеям, из-за вольной трактовки. А что было бы, если бы в Библии было прямо приказано убивать во славу бога, пытать, истязать, дубиной искоренять инакомыслие.

не вопреки, а потому что в библии взаимоисключающие понятия. на примере не убий я приводил. с одной сторону "не убий" - с другой зарежь своего сына ради голоса в голове)))))
прямо нет указаний к действу, так их нет и сатанинской библии), вольная трактовка говоришь - так чтож это господь не озаботился единственно верной, почему священники не привели эту книгу к одному знаменателю. если убить грех - так почему не всегда? сравни Библию и УК - есть грех, есть срок. а в библии есть грех - и есть то ради чего он был сделан, если ради господа - так еще и ославят.


Ты знаешь, как майя поступали с покоренными народами?
точно так же как христиане, уничтожая всех тех кто их не принимал. ты долго рассказывал о людоедстве. напомнить о изобретениях христиан, используемых для принятия христа? железная дева, дыба, испанский сапог и т.д. вплоть до раскаленного олова в рот. вот схватили твоего друга на улице, кто-то стукнул священнику или обзавидовался. тянут того в пытальню - сапожок примерили, ногти порвали и т.д. ты что-то мог сделать?

Таким образом о стигийцах - они могут творить нехорошие вещи, благодаря официальной стигийской доктрине, а, например, аквилонец-митраит, вопреки официальной доктрины своей страны.
о людоедстве у них я не слышал, об игре головами друзей тоже, как и о охоте поваров на улицах. что ты стигийцам хочешь приписать? что у них в священных книгах написано - убивайте всех?))))))))))ну положили на алтарь не барана, а пленного - и что? у северных народов тоже было принято зарезать покорённого врага - но от этого нордхейм никто страной зла не считает. ну моляться змее... а кхитае - дракону, на севере - ворону. что дальше? что еще такого эксклюзивного в стигии чтобы считать империей зла?


Если же говорить о "помазанниках божьих", то средства изыскания док-в у них был достаточно широк. От опроса свидетелей, до каленого железа.

это те самые тщательно отобранные священниками и знакомые с правосудием не по наслышке?)))))))))))) жаль не довелось там поработать - побольше пламя, подлинее железные прутья и рашпиль с нормальной ручкой - зубы обтачивать, да и самое главное - молитва митре и 100 процентная раскрываемость готова.


то принцип "не убий" достоин веры, потому что он человечен
принцип не убий ясен и так, без библии, так что эксклюзива христианства здесь нет - просто логика и минимальные нормы совместного жительства людей. до Моисея, до скрижалей как люди жили? "не убия" еще не было... убивали всех кого могли? даже первобытные племена своих не трогали))). и если в книге два слова несут смысл "не убий" - это не значит что вся книга достойна доверия. в китае о десяти заповедях и не слышали, это повод заявить что они живут не так? грешат направо налево?

Blade Hawk
06.10.2007, 14:52
христианские священники находили оправдания своим зверствам именно в Библии.

Оставим христианских священников, находящих оправдание своим неблаговидным поступкам, в своем учении. ))) Человек остается человеком, со своим срезом злодеев и святых. Вернемся к первоисточнику.


если приводишь пример буклета - приводи полностью - на первой странице буклета - "помоги человеку"(поступай с людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой), на второй - "убей человека" (око за око, зуб за зуб), а тот тип, котрый дал буклет еще и скажет что вторую страницу буквально понимать не надо - она вроде и есть, но не так как первая. вот один врач понял первую страницу, а другой вторую.

Буклет приведен полностью. Не убей в оригинале: «לֹא תִרְצָח». Использованный глагол «תִרְצָח» обозначает безнравственное преднамеренное убийство (англ. «murder»), в отличие от любого вообще убийства, например в результате несчастного случая, в целях самообороны, во время войны или по решению суда (англ. «kill»). (Так как сама Библия предписывает убийство судом в результате нарушения некоторых заповедей, этот глагол не может означать убийство вообще, при любых обстоятельствах.).

Око за око - получатся убийство в ответ.

Ладно дополним буклет - "помоги человеку, если он не пытается убить тебя". Так кто виноват буклет или второй врач? )))


видишь ли в чем дело, они говорят что представители бога на земле)))понимаешь как это бездоказательно? и эти люди наделяют "правильных" - кого они могут выбрать кроме такого же религиозного фаната, как они сами. и этот клинический религиозный тип - будет вершить такое же правосудие.)))

Означает ли это, что миссионер, отправившийся к майя - будет пробивать свою веру каленым железом. Фактически, христианские миссионеры исповедовали другую тактику.


точно так же можно сделав барбюкю из еритиков продолжать вещать о бесконечной доброте господа и милосердии церкви))))))))))))

В таком случае, вещать о милосердии церкви конечно нельзя. Но это вовсе не означает, что принципы, изложенные, в буклете из-за действий церковников становятся порочными. Церковь стремилась упрочить свою власть, авторитет и финансовое положение, что не имеет к христианству никакого отношения. Ведь мы не будем говорить о том, чтобы полностью избавится от института правосудия, если судья берет взятки. Поставим на одном углу инквизитора, руководствовшегося меркантильными интересами не имеющими к библии отношения, а на другом Марию Терезу, руководствовшуюся принципами любви и милосердия нового завета. Кого называть олицетворением христианства?


вероятность того, что среди разделуемых был бы мой друг есть. абы кого не резали - или ты и вправду думаешь что отряд мясников метался по улицам выискивая кого бы приготовить? для традиционных блюд, я думаю, в первую очередь шли враги племени и рабы. а уже потом друзья))))

Ну он твой друг, а не жрецов. ))) И вот его тащат на алтарь, а вина его состоит только в том, что он родился на свет. Разве ты посчитаешь это справедливым и правильным?


вольная трактовка говоришь - так чтож это господь не озаботился единственно верной, почему священники не привели эту книгу к одному знаменателю.

Ну господь тут явно не причем. Почему священники не привели? Ну сначала, когда христианство было сектой, они не нашли в торе ничего противоестественного, и дополнили его Новым заветом. Когда оно стало сильным учением, то на соборе, когда определялись с текстом, не нашли ничего что требовало дополнений, ведь глубокой теоритический и социально-философской проработки и культа не было. Когда же появились люди уровня Ф. Аквинского было уже поздняк метаться - единый, названный истинно верным, текст был уже распространен.

если убить грех - так почему не всегда?

См. выше.


точно так же как христиане, уничтожая всех тех кто их не принимал. ты долго рассказывал о людоедстве. напомнить о изобретениях христиан, используемых для принятия христа? железная дева, дыба, испанский сапог и т.д. вплоть до раскаленного олова в рот.

Если ты сейчас поедешь в Ватикан, с табличкой на груди "я буддист", или "я язычник", или "Дж.Бруно руллез". Неужели ты думаешь, что на тебя из каждого угла будут глядеть люди с налитыми кровью глазами и страдать от того, что не могут тебя запихнуть в "железную деву"?

Отличие христианства, от юкатанских культов состоит в том, что в библии не прописано тащить на железную деву, дыбу, испанский сапог и вливать раскаленное олово в рот (если бы такое было, то та инквизиция о которой мы знаем, показалась бы сущим раем). Если бы так было, то да, можно было бы говорить, что религии эти абсолютно одинаковые. Но если в одном случае косяки от кривых исполнителей, то в другом в порочности самого учения.


вот схватили твоего друга на улице, кто-то стукнул священнику или обзавидовался. тянут того в пытальню - сапожок примерили, ногти порвали и т.д. ты что-то мог сделать?

Сделать ничего. Осудить поступок, являясь глубоко верующим христианином - да. А вот в случае с Ацтеками, будучи истинным поклонником Уицилопочтли один друг ничего плохого бы не увидел в жертвоприношении другого. Может легкая досада - из-за того что друг, а не из-за того, что режут.


что ты стигийцам хочешь приписать? что у них в священных книгах написано - убивайте всех?))))))))))ну положили на алтарь не барана, а пленного - и что? у северных народов тоже было принято зарезать покорённого врага - но от этого нордхейм никто страной зла не считает. ну моляться змее... а кхитае - дракону, на севере - ворону. что дальше? что еще такого эксклюзивного в стигии чтобы считать империей зла?

Что приписать? Массовые ж-я, не только врагов. Нетерпение к инакомыслию - смерть за это. Ну и факт того, что они знают, что молятся богу зла. ))) Нордхейм не попадает в эти рамки.


принцип не убий ясен и так, без библии, так что эксклюзива христианства здесь нет - просто логика и минимальные нормы совместного жительства людей. до Моисея, до скрижалей как люди жили? "не убия" еще не было... убивали всех кого могли? даже первобытные племена своих не трогали))). и если в книге два слова несут смысл "не убий" - это не значит что вся книга достойна доверия. в китае о десяти заповедях и не слышали, это повод заявить что они живут не так? грешат направо налево?

Все абсолютно верно. Только ведь я говорил не об эксклюзиве христианства. Я говорил, что любое учение, мировоззрение исповедующие, как ты сказал, логику и минимальные нормы совместного жительства людей - правильнее справедливее, чем те котрые их не исповедуют - ацтеки. И т.о. западная хайбория vs. стигия. С учетом того факта, что подонки есть везде.

Fexus
06.10.2007, 22:08
На правах волка-оборотня хотелось бы немного повыть. Жаль, пока не научился.
Прошу прощения. В этой многословной дискуссии мне показалось, что христианство вам, мягко говоря, не чуждо...
Мне не чуждо. Дальше что?
И если отвлечься от мировой истории, и обратить внимание на самый близкий пример - этот форум: я в Бога верю, однако цитат из библии в моих постах не наблюдается, призывов покаяться в подписи - тоже, да и вообще, вроде как агитации в пользу христианства я за собой не замечал. В то время как, к примеру, Chertoznai, являющийся атеистом (или сатанистом? Мне как раз не важно), не удовлетворившись аватаром в виде перевернутого креста, и темой в этом форуме, созданной им специально для критики христианства(http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=77), уже далеко не первый раз развязывает подобную дискуссию в совершенно сторонней теме. Вывод нужен или итак понятно?
Кстати, в более крупном форуме подобные отступления от темы, как правило, заканчиваются баном. Но нас мало. Значит, можно все?

Chertoznai
07.10.2007, 12:38
Ладно дополним буклет - "помоги человеку, если он не пытается убить тебя". Так кто виноват буклет или второй врач? )))

в первую очередь виноват невменяемый буклет, поскольку его трактуют по разному - а уж потом врач.


Означает ли это, что миссионер, отправившийся к майя - будет пробивать свою веру каленым железом.
это не было исключением

Фактически, христианские миссионеры исповедовали другую тактику.

по началу да

Око за око - получатся убийство в ответ.
а Христос что-то говорил про другую щёку))) бьют - терпи. вот твой буклет. на первой странице - бьют -терпи, на второй - за смерть-смерть, от распространителя подобной макулатуры еще услышишь, что второе утверждение не надо понимать буквально))))))))это даже не буклет, а сборник противоречивой информации.


Но это вовсе не означает, что принципы, изложенные, в буклете из-за действий церковников становятся порочными.
ну если они сами ссылаються на буклет)))))))))


Ну он твой друг, а не жрецов. ))) И вот его тащат на алтарь, а вина его состоит только в том, что он родился на свет. Разве ты посчитаешь это справедливым и правильным?
повторяю, абы кого на улицах не ловили. я про это уже писал.


Отличие христианства, от юкатанских культов состоит в том
у индейцев прописано, как пытать))))))))))))))) это тебе надо "молот ведьм" почитать - там инструкции обзавидуешься.


Нетерпение к инакомыслию - смерть за это.
в Аквилонии стигийцам рады))) или в Немедии.

Ну и факт того, что они знают, что молятся богу зла. )))
для них он бог добра, митра бог зла. выходит что аквилонцы знают, что молются богу зла.)


я в Бога верю, однако цитат из библии в моих постах не наблюдается, призывов покаяться в подписи - тоже, да и вообще, вроде как агитации в пользу христианства я за собой не замечал.

1. ты видишь мои посты, где я пишу, что в бога не верю? если не верю в еврейского это не значит что я сатанист или атеист.
2. цитат из книг моей религии на форуме я тоже не вижу, это второе.
3. призывов покаяться с моей стороны тоже не было
4. я никого не агитировал принимать то вероучение, которое близко мне.
являющийся атеистом (или сатанистом?
ты ведь даже не знаешь что я исповедую, умник.

В то время как, к примеру, Chertoznai, являющийся атеистом (или сатанистом?
))))))))))))не знаю чем ты руководствовался при этой фразе, я не первый и не второй. все равно что напишу,
Fexus, являющийся зоофилом или некрофилом))))) и не буду обьяснять почему.


не удовлетворившись аватаром в виде перевернутого креста,
неприятно?)))потерпишь. я делал запрос в администрацию сайта, по поводу подобного аватара. Лекс, человек, который христианин не только на словах был не против. так что не нравиться - отключай показ аватаров и не стони.

для меня все религии равны, равно как христианство, сатанизм, или буддизм или еще что-то. но только до тех пор, пока не начинаают выпячивать одну из равных. - этот абзац для всех, кроме Фексуса, для него я жуткий монстр)))))не христианин, то ли сатанист, то ли атеист (это к вопросу о том как я агитирую за мою религию, которую я и не называл ни разу)

созданной им специально для критики христианства
что тебе мешает сделать тему для критики чего-либо другого? не знаешь как? или не знаешь о чем?


Кстати, в более крупном форуме подобные отступления от темы, как правило, заканчиваются баном. Но нас мало. Значит, можно все?
это ты вовремя вспомнил про баны. тебе напомнить сколько раз твои посты удаляли за оскорбления? а теперь строишь из себя невинного агнца, прям сочишься негодованием. в более крупном форуме ты бы вылетел через неделю - за оскорбления форумчан. вывод нужен?
а теперь посмотри на свой последний пост - и на связь его с темой. ни мои убеждения, ни мой аватар - в данную тему не вписываться. если бы форум был большим ты стал первым кандидатом на вылет))))))))))))))) дискуссия с Блэйдом была только по поводу можно ли стигийцев считать нацией зла, только с точки зрения аквилонии или всей хайбории. все остальное - примеры и доводы. кстати, учись у Блэйда, у него есть факты - а у тебя ничего кроме оскорблений. с ним разговаривать интересно, за что ему и спасибо.

Blade Hawk
07.10.2007, 14:33
в первую очередь виноват невменяемый буклет, поскольку его трактуют по разному - а уж потом врач.
Ну это ведь не так. ))) Таким же образом можно обвинить в геноциде зайцев, волков, медведей и лис сказку "Колобок", эти же животные захотели съесть колобка. А его можно истолковать, как правоверного, праведного мирянина, на которого несправедливо наехали. )))


это не было исключением....
....по началу да

На самом деле этого не было. Ни сначала ни потом. Зверства творили вполне себе светские европейские люди - поселенцы, вояки. Но никак не миссионеры.

Открытие Америки открыло перед миссионерами обширное поле деятельности. Наибольшие трудности они встретили в Северной Америке, где их деятельность была менее плодотворна и началась поздно. Общими препятствиями для миссионерской работы в Северной, Центральной и Южной Америках были:
а) Варварские обычаи (людоедство) и суеверия индейцев, кочевой образ жизни (в котором были вынуждены участвовать и миссионеры), частые войны между племенами, а также между индейцами и белыми.
б) Безнравственный образ жизни европейцев-колонистов, эксплуатировавших местных жителей в шахтах, на плантациях, превращавших их в рабов, что вызывало большую смертность туземного населения и ненависть их к европейцам и к миссионерам.
Против таких злоупотреблений колонистов выступил свящ. Бартоломей де лас Касас, посвятивший жизнь защите индейцев от испанских колонистов. Вначале поработав на Кубе и познав жестокости испанцев к индейцам, он в 1515 г. выехал в Испанию и добился у короля запрещения на торговлю рабами и других распоряжений в защиту индейцев от короля и Папы Павла III. Позднее о. Бартоломео стал доминиканцем и затем епископом, и до самой смерти (+1566) евангелизовал индейцев, защищая их от колонистов. Король назначил де лас Касаса генеральным прокурором индейцев на Испанских территориях. Папа Павел III буллой "Унигенитус" от 2 июля 1537 г. запретил под страхом отлучения от Церкви обращать в рабство местных жителей, подчеркнув, что индейцы как люди имеют такое же достоинство, что и прочие. Согласно учению Церкви, рабов следовало отпустить. Ни государство, ни частные лица не имеют права принуждать местных жителей работать в их пользу. Власти должны облегчить обязанности, возложенные на местных жителей. Под влиянием католических священников король Испании издал очень полезные законы. Между прочим такие, что вывезенных индейцев-рабов следовало или отослать на родину , или дать им свободу; при экспедициях требовалось участие священников, чтобы охранять индейцев от похищений; под страхом смерти было запрещено превращать местных жителей в рабов, клеймить им лица или клеймить каким-либо иным способом. Индейцы, привезенные в Европу, должны были быть отправлены обратно в Америку, так как им трудно переносить европейский климат. Были в новооткрытых землях такие местности, где миссионеры не позволяли ни одному вооруженному европейцу вступать на территорию, где работали индейцы . Не все эти полезные законы короля и Папы повсеместно соблюдались, так как из-за большой отдаленности королю трудно было применять силу для обуздания жадных европейцев. Тем не менее индейцы только католическому духовенству обязаны, что они не были истреблены. Следует сравнить процесс колонизации Центральной и Южной Америк с процессом колонизации Северной Америки, колонизированной протестантами-англичанами, где индейцы были почти полностью истреблены ими ([2], с.10-102). При нехватке рабочей силы, испанские колонисты занялись вывозом из Африки негров для использования их в Америке вместо индейцев, что сопровождалось обращением негров в рабство и бесчеловечным отношением к ним. Против такой работорговли миссионеры были бессильны и могли облегчить их судьбу лишь обращением негров в христианство.

- Мексика. Древние жители Мексики, ацтеки имели достаточно высокую цивилизацию, уживавшуюся с ужасным идолопоклонством. Ежегодно в жертву главным идолам приносилось около 20 тыс. человеческих сердец. Сердца вырезались у живых людей ножом и прижималось к губам идола, выжимая из них кровь. Язычники считали, что напоенный человеческой кровью идол не станет наказывать их разными бедствиями. Испанцы, войдя в столицу Мексики нашли целые комнаты, заполненные отрубленными человеческими головами. Это были головы людей, принесенных в жертву идолам. Завершив в 1523 г. завоевание Мексики, испанцы решительно истребили идолопоклонство.
С захватом Кортесом в 1519 г. этой страны, он посчитал одной из своих главных обязанностей распространять в ней христианство. Он учил ацтеков вере в единого Бога, разрушал идолы, запрещал жертвоприношение людьми. Но первым настоящим апостолом Мексики был о. Бартоломео из Ольмедо, из ордена мерседариев, сделавший много доброго. В 1524 г. в Мексику прибыло много миссионеров-францисканцев. Кортес принял их с большим уважением и вместе со своей свитой даже целовал им ноги. Миссионеры разошлись по провинциям страны. Францисканцы обратили особое внимание на работу с молодежью: основали для нее множество школ и сами изучали язык туземцев. Через своих воспитанников миссионеры воздействовали на их семьи, разрушали идолов, ставили кресты. Миссионеры издавали на языке туземцев религиозную литературу, в целях миссии использовали искусство: живопись, музыку. Примером своей святой жизни они привлекали к себе жителей и вызвали к себе доброжелательное отношение. К сожалению испанские чиновники и колонисты своим поведением мешали работе миссионеров и им приходилось выступать в защиту обиженных туземцев. Плоды миссионерской деятельности были большие: целые поселения просили о крещении, число верующих к 1540 г. достигла 9 млн. человек, нравственное состояние обращенных, по сообщениям миссионеров, было высоким. В 1526 г. в Мексику прибыли доминиканцы, к концу 16 века они имели 60 конвентов и орденскую провинцию. В проповедях для лучшего воздействия на воображение они использовали большие иконы. Обращения были массовыми. В 1533 г. прибыли августинцы и вскоре создали свою провинцию с 70 монастырями. По желанию короля Филиппа II в 1572 г. в Мексику прибыли иезуиты. Через 8 лет они уже имели свою провинцию. Вначале они занялись пастырством испанцев, а затем и туземцами. К концу 16 века по всей Мексике было уже всего около 400 монастырей. Вначале 17 века было в средней Америке 10 епископств (в Никарагуа, Гондурасе, Гватемале, в самой Мексике).

- Бразилия. В 1500 г. португалец Кабрал открыл Бразилию и присоединил ее к Португалии. В 1503 г. в Бразилию прибыли 2 францисканца и начали обращение язычников. Те их охотно слушали, но затем миссионеров убили. В 1534 г. францисканцы снова развернули миссионерскую деятельность и плодотворно, но из-за жестокостей португальцев с туземцами дальнейшая работа не дала плодов. Иезуиты прибыли в Бразилию в 1549 г. и развернули плодотворную работу. Казалось, что успехи будут еще больше, так как ожидали прибытия на помощь еще 40 миссионеров. Но по пути на их корабль напали пираты-кальвинисты и всех миссионеров выбросили в море. В конце 16 века миссионерская деятельность иезуитов приобрела большой размах. Особые заслуги имел о. Анхиета (1553-97), прозванный апостолом этой страны. Как и Бартоломей де ла Касас, он не только проповедовал учение Церкви, но и опекал туземцев. Имел заслуги и о. Вейра: он многих обратил, а для облегчения их горькой земной доли отправился в 1655 г. в Португалию, чтобы перед королем обличить беззакония, творимые против индийцев. Благодаря его усилиям в 1680 г. вышел закон, запрещавший продавать индейцев в рабство. Тяжелым ударом по евангелизации было изгнание иезуитов из страны. По приказу министра Помбалы в 1759 г. 428 иезуитов было вывезено из Бразилии в Лиссабон и там были брошены в тюрьмы. Правда в Бразилии остались другие ордена: капуцины, ораториане, францисканцы, но они для занятия оставленных иезуитами мест имели очень мало людей. В таких условиях христианизация не только приостановилась, но было потеряно и ранее приобретенное. Жизнь туземцев еще более ухудшилась.


а Христос что-то говорил про другую щёку))) бьют - терпи. вот твой буклет. на первой странице - бьют -терпи, на второй - за смерть-смерть

Немного не так. Удар по щеке - это одно. Стерпел - показал свое терпение и стремление решить все по доброму. Но вот когда отрезают ногу - это уже совсем другая тема. ))) Ничего не делать в таком случае больше похоже на политику Ганди, чем на христианство.


ну если они сами ссылаються на буклет)))))))))

То они нарушители собственной догмы )


повторяю, абы кого на улицах не ловили. я про это уже писал.

Абы кого нет. Но был обязательный жребий для собственных свободных жителей. Ведь быть принесенным в жертву у них не наказание, а привилегия.


у индейцев прописано, как пытать))))))))))))))) это тебе надо "молот ведьм" почитать - там инструкции обзавидуешься.

У индейцев было прописано убивать. А инструкции по пыткам иезуитов имеют такое же отношение к библии, как у примеру книжка "камасутра католических монашек". )))


в Аквилонии стигийцам рады))) или в Немедии.

Стигийцы им пофиг. Сэтопоклоннки, вызывают негодование. Но если последние не будут вести себя агрессивно никто их резать пожалуй не станет. )))


для них он бог добра, митра бог зла.
Неа и для них он бог зла. )))

Chertoznai
07.10.2007, 14:51
На самом деле этого не было. Ни сначала ни потом. Зверства творили вполне себе светские европейские люди - поселенцы, вояки. Но никак не миссионеры.

а священники все в белом и не при делах))))))))))))))))да еще и типа защитники туземцев. такое впечатление ты это надыбал на сайте "священники делают только хорошее". извини, Блэйд но логики в написанном нет. это одна из точек зрения и не более того.


То они нарушители собственной догмы )
это те самые тщательно отобранные религиозными фанатами?)))


Абы кого нет. Но был обязательный жребий для собственных свободных жителей. Ведь быть принесенным в жертву у них не наказание, а привилегия.
тем более не нам их судить


У индейцев было прописано убивать.
доказательства будут? я по библии и молоту ведьм могу привести, со страницами, а ты? можешь? только чтобы с цитатами...


Стигийцы им пофиг. Сэтопоклоннки, вызывают негодование. Но если последние не будут вести себя агрессивно никто их резать пожалуй не станет. )))
стигиеци не змеемоклонник это нечто))) аналогия - если аквилонец не будет вести себя агрессивно - пожалуй его никто не сьест)


Неа и для них он бог зла. )))
да ну)))зла с точки зрения аквилонцев.

Blade Hawk
07.10.2007, 15:46
это одна из точек зрения и не более того.
Ну что я могу сделать, если тебя не убеждают даже исторические факты с указанием дат и подробностей. Противоречий нет. ))) Просто ты не веришь. )


это те самые тщательно отобранные религиозными фанатами?)))

Тщательно отобранные такими же отобранными, узурпировавшими право толкования.)))


тем более не нам их судить

Почему нет? Я могу судить о зверствах фашистов, сталинских преступлениях, осуждать уничтожение римлянами Карфагена. За что индейцы более привелегированны? )))


доказательства будут? я по библии и молоту ведьм могу привести, со страницами, а ты? можешь? только чтобы с цитатами...

Лучше зайти на сайт месоамерики и поговорить там с настоящими учеными. ))) Кое-что впрочем могу предоставить. Если все мировое сообщество не поставило перед собой цель оболгать майа и ацтеков, то сомневаться в нижеприведенным не придеться. Если же быть любителем теорий заговоров, то уж никаких доказательств будет недостаточно ))))


Майя
Важнейшим источником для изучения древних майя являются тексты, написанные иероглифическим письмом. Надписи на камне, дереве и ином материале, сделанные на стелах, алтарях, стенах зданий, статуэтках, керамике и т. д., охватывают период с IV по XV в. Первые зарисовки и фотографии памятников с иероглифическими надписями сделаны путешественниками XIX в., начиная с Дюпэ и Стефенса. Надписи на камне изданы в различных археологических публикациях, начиная с Моудсли.

Рукописи майя издавались неоднократно. Они содержит в себе сюжеты сотворения мира и людей, происхождения героев-близнецов, их борьбы с подземными владыками и др. Почитание божеств у майя выражалось в сложных ритуалах, частью которых были жертвоприношения и игра в мяч.

Одна из самых древних пластин, найденных археологами на территории Мексики содержит изображения пять фигур, рядом с головами которых написаны короткие иероглифические пояснения. Центральная фигура символизирует правителя майя Пакаля II Великого. Рядом с ним изображены его ближайшие вельможи, которые ассистировали ему при выполнении важных ритуалов. Среди них есть фигура Чауйая У Кокана, который, ввел ритуал жертвоприношения.

Обряды происходили следующим образом:жертвы повергались на алтарь, затем жрец также рассекал им грудь и вырывал сердце, окропляя кровью статую бога, после чего с трупа сдирали кожу, в которую облачался жрец. После этого человеческое тело разрубали на многие части, которые тут же поедались.

Игра в мяч была не просто спортивным состязанием и была связана с человеческими жертвоприношениями. На стенах, огораживающих площадку, рельефно изображены обезглавленные люди. Вокруг площадки расположились 3 платформы: платформа "Венеры" (Кецалькоатля) с гробницей Чак-Мооля, платформа Орла и Ягуара с храмом Ягуара, а также платформа Черепов. Огромные статуи Чак - Мооля изображают его полулежащим, с блюдом для жертвоприношений на животе. На платформе Черепов были установлены колья, на которые нанизывали отрубленные головы жертв.



Ацтеки
Пиктографическое письмо с элементами иероглифики, которым пользовались ацтеки, известно с 14 века. Определенной системы расположения пиктограмм не существовало: они могли следовать и горизонтально и вертикально, и методом бустрофедон (противоположное направление соседних"строк", т.е. серий пиктограмм). Подробно были изучены религия и обряды. В Мезоамерике бытовали сложные космогонические представления, которые варьировали в зависимости от времени и региона. Согласно астекам, мир был создан Тескатлипокой и Кецалькоатлем из чудовища Тлальтекутли, разодранного ими на две части: небо и землю. Мир имеет горизонтальное и вертикальное членение. В первом делении различаются 4 части света и центр, каждое из которых имеет своё мировое дерево, соединяющее миры, соответствующую птицу и цвет (запад - голубой, север - жёлтый, восток - красный, юг - зелёный). У каждой части света есть свой бог-покровитель. В вертикальном направлении мир делится на 13 небес, средний мир и 9 преисподних. На небесах расположены светила, боги, души воинов, погибших в бою, и женщин, умерших при родах. На верхних 2 небесах обитает божественная пара Ометекутли и Омесиуатль, породившая богов и людей. В 9 преисподних живут бог смерти Митлантекутли и его жена Миктлансиуатль, а также души умерших простой смертью. В космологии астеков наличествует принцип дуалистичности - извечной борьбы двух начал. Сотворённый мир прошёл через 4 «мировые эпохи», каждая из которых заканчивалась разрушением мира: пожаром, потопом и т.п. Мы живём во время пятой эпохи, которой правит бог солнца Тонатиу; она должна будет закончиться страшными катаклизмами. Каждые 52 года мир подвергается опасности быть уничтоженным, боги решают, продлить ли его существование на новый период.

К моменту прихода испанцев астеки стали просто одержимы идеей о надвигающем конце «современной эпохи» и разрушении мира. Единственным способом в их представлении поддержать существующий миропорядок и умилостивить богов были масштабные человеческие жертвоприношения, ибо кровь «пища богов» - единственное, что может дать силу богам сохранить мировое равновесие. Жрецы вырывали сердце и подносили его ещё бьющееся и брызжущее кровью к статуе бога, окропляя её. В 1478г. во время освящения Великого Храма столицы астеков Теночтитлана за четыре дня в жертву было принесено около 20000 человек. Подобные практики существовали у многих мезоамериканских народов, но нигде и никогда они не принимали подобных масштабов.

стигиеци не змеемоклонник это нечто)))
А почему бы и нет. ))) Стигиец, жрец асуры. Нормик. )


аналогия - если аквилонец не будет вести себя агрессивно - пожалуй его никто не сьест)

Если его никто не будет искать, то замочат с удовольствием. )


да ну)))зла с точки зрения аквилонцев.
Даже в том случае если ты прав. ) Взгляд на саму сагу происходит с точки зрения наших, современных моральных ценностей. И путеводитель писан людьми с такими же ценностями. И вот с такой позиции Сэтопоклонничесво - зло. А то ведь можно оправдать кого угодно, даже Чикатиллу.

Chertoznai
07.10.2007, 16:48
Ну что я могу сделать, если тебя не убеждают даже исторические факты с указанием дат и подробностей. Противоречий нет. ))) Просто ты не веришь. )

ты слышал фразу "горе побежденному, ибо его историю напишет победитель", вот её и написали. те же люди что несли в одной руке библию в другой факел. разумееться яне верю - потому что христианские священники зверствовали в Европе, без меры, с такими же христианами как они сами. а в Новом Свете - вообще удержу не знали.


Почему нет? Я могу судить о зверствах фашистов, сталинских преступлениях, осуждать уничтожение римлянами Карфагена. За что индейцы более привелегированны? )))

ты можешь высказать мнение, я могу высказать мнение. но вот подгонять под свое мнение целые народы, а тем более вне своей страны...как это сделали испанцы, прикрываясь и используя библию - не достойно ни человека, ни тем более священника.


Лучше зайти на сайт месоамерики и поговорить там с настоящими учеными.
доводилось беседовать с такими учёными))) они зацикленны только на одной идее, которуя считаю единственно верной. несколько лет назад прошло сообщение, что нашли золотую книгу то ли майя, то ли инков, то ли ацтеков (уже не помню). а потом оказалось что их было почти полтора десятка, но кое-кто их уничтожил))) христианские священники посчитали что это что-то вроде сатанинской библии. ну и расплавили во славу Господа. многим ученым пришлось потом херить свои собственные труды.

да и к тому же, ты сам говоришь что ритуал вырезания сердцаввел человек. раз его ввел человек, то при чем тут священные книги? допустим я первый вырезал сердце у нас на форуме, у меня находят библию. это значит? что я это сделал под влиянием её? конечно нет. книги - это одно. священнослужители, считающие себя посланниками и слугами бога - это другое. и если библия доступна любому для изучения. то книги индейцев мне еще не попадались.
да и ты ссылки на тексты не привел))) типа каменая плита 145ЛР\шг54, второй иероглиф сверху. а без этого какая может быть ссылка на священную книгу - если ритуал ввел человек?


В 1478г. во время освящения Великого Храма столицы астеков Теночтитлана за четыре дня в жертву было принесено около 20000 человек.
не поделишься, откуда такая точность? европейцев -то еще не було. а численная система у индейцев еще к тому же иная...
а то выйдет хохма как с возрастом ноя. прожил бедолага по библии девятьсот с чем-то лет. а потом вдруг оказалось у них в году не 365 дней. на наш возраст так вообще не больше 70)))))))))


Стигиец, жрец асуры.
назовешь том Саги с этим непотребством?)


Взгляд на саму сагу происходит с точки зрения наших, современных моральных ценностей. И путеводитель писан людьми с такими же ценностями. И вот с такой позиции Сэтопоклонничесво - зло.
наши моральные ценности - для нашего мира. ценность путеводителя я раскрывал. отсутствие факта являеться обязательным подтверждением факта.
сэтопоклонничество зло только с точки зрения митропоклонничества, равно как и наоборот.


А то ведь можно оправдать кого угодно, даже Чикатиллу.


в деле чикатилы национальность не при чем. выродки есть в любой нации. один из них придумал вырезать сердца для богов, другой отправилять людей на костер.

кстати, если подойти к религии по серьёзней. взять любой прототип в любой стране. в хайбории язычество - с этим спорить не будешь? для каждой страны характерны свои добрые и злые боги. никто не сказал что в Аквилонии не может быть своего родного злого)) да и в Стигии - своего родного злого. Сэта -то я добрым считаю)

Blade Hawk
07.10.2007, 18:20
доводилось беседовать с такими учёными)))

То есть, вывод следующий - поскольку языка майя, ацтеков ты не знаешь, то что бы я не приводил, на кого бы не ссылался ты не поверишь, потому что считаешь - все что про мезоамериканцев говорят хорошего - то правда, что про них-плохо - вранье и все тут. ))) И подобно же с христианами, какие бы примеры не приводились, это ничего не даст, потому что ты уверен все что про них хорошо - это злобная пропаганда, все, что плохо - истина. (впрочем ссылки про монстров-мисиионеров я бы почитал))), найдешь?))). Я так понимаю исходя из того, что люди не могут быть настолько жестокими, а христиане могут? ))))


не поделишься, откуда такая точность? европейцев -то еще не було. а численная система у индейцев еще к тому же иная...
а то выйдет хохма как с возрастом ноя. прожил бедолага по библии девятьсот с чем-то лет. а потом вдруг оказалось у них в году не 365 дней. на наш возраст так вообще не больше 70)))))))))
Вообще то, это уже жесткий оффтоп получается. Летоизмерение, численные ряды индейцев были хорошо изучены и, соотвественно при написании трудов конвертированы. Почему так точно - да потому что индейцы круты были в этих подсчетах. (впрочем ты считаешь работы ученых по индейцам враньем полным)) .


назовешь том Саги с этим непотребством?)

Нет такого тома. А стигиец не человек?


наши моральные ценности - для нашего мира.
Это вообще к чему? Сагу кто пишет - материализовавшиеся из Хайбории жрецы стигийского Сэта? ))))


ценность путеводителя я раскрывал. отсутствие факта являеться обязательным подтверждением факта....
....сэтопоклонничество зло только с точки зрения митропоклонничества, равно как и наоборот.

Да причем здесь ценность путеводителя? Я считаю, что убивать людей - нехорошо. Жрец Сэта, считает, что это - хорошо. Плевать я хотел на мение жреца Сэта. Он злой. )))))))


в деле чикатилы национальность не при чем. выродки есть в любой нации. один из них придумал вырезать сердца для богов, другой отправилять людей на костер.

А дело вовсе и не в отдельных людях и национальностях. дело в официальном режиме государства. Сталинский режим был преступным. Но это не означает, что все русские были преступниками. Как и не означает, что раз большинство советских людей не были преступниками, то и сталинский режим не был преступным.

кстати, если подойти к религии по серьёзней. взять любой прототип в любой стране. в хайбории язычество - с этим спорить не будешь? для каждой страны характерны свои добрые и злые боги. никто не сказал что в Аквилонии не может быть своего родного злого)) да и в Стигии - своего родного злого. Сэта -то я добрым считаю)

Я соглашусь абсолютно. Только фишка как раз в том, что при раздельной спецификации пантеонов у каждой страны свои боги, которым "накласть" друг на друга. ))) Почему же тогда в Хайбории такое интернациональное смешение - с одной строны Митра, Эрлик, Ормзад, Асура, Имир, а с другой Сэт, Нергал, Ариман и Дамбаллах (списки не окончены)? Причем если первые ассоциируются со светом, теплом, любовью, жизнью, то вторые с тьмой, мучениями, ненавистью, смертью. Так извините, кого читающий сагу должен ассоциировать с добром, а кого со злом? Для меня выбор очевиден.

Chertoznai
07.10.2007, 19:11
То есть, вывод следующий - поскольку языка майя, ацтеков ты не знаешь, то что бы я не приводил, на кого бы не ссылался ты не поверишь, потому что считаешь - все что про мезоамериканцев говорят хорошего - то правда, что про них-плохо - вранье и все тут. ))) И подобно же с христианами, какие бы примеры не приводились, это ничего не даст, потому что ты уверен все что про них хорошо - это злобная пропаганда, все, что плохо - истина. (впрочем ссылки про монстров-мисиионеров я бы почитал))), найдешь?))). Я так понимаю исходя из того, что люди не могут быть настолько жестокими, а христиане могут? ))))

я у тебя просил ссылку на книги индейских племен, где написано - у того вырезать сердце, а вот этого съесть. ни и где это?
я и не говрил что христианство - зло. хорошие поступки среди священников не редки, но и всех индейский жрецов загонят в монстров тоже не стоит. у них другие обычаи и культура. ну есть норма в шариате - забить камнями. и что с этого? это их право. или им тоже навязать миссинеров надо?)))


Летоизмерение, численные ряды индейцев были хорошо изучены и, соотвественно при написании трудов конвертированы. Почему так точно - да потому что индейцы круты были в этих подсчетах. (впрочем ты считаешь работы ученых по индейцам враньем полным)) .
точно так же изучены как возраст вышеупомянутого ноя?)))


Нет такого тома. А стигиец не человек?
стигиец -то человек, вот только не доводилось встречать, чтобы стигиец молился кому-то кроме Сета, даже в альтернативе. хотя тот-лант, по локниту кем только ни был - и богу единому молился, и сету, и митре)))) такая чехарда не в счет.


Это вообще к чему? Сагу кто пишет - материализовавшиеся из Хайбории жрецы стигийского Сэта? )))
)))) нет, материализовавшиеся жрецы аквилонсского митры))))))))если доживем до следующей книги, очень уж она неспешно рождаеться, привнести конфликт стигии и аквилонии. выступлю в роли стигийца)


Я считаю, что убивать людей - нехорошо. Жрец Сэта, считает, что это - хорошо. Плевать я хотел на мение жреца Сэта. Он злой. )))))))
ты прям только что после беседы с этим жрецом, что он тебе донес так точно свою точку зрения?)) Конан людей убивает - да, это - плохо. он - злой)))))) твоя логика? если убивать нехорошо вспомним скольких зарезал киммериец, по локниту 3-4 тысячи. наверно надо сказать - это очень плохо, Конан очень злой))))))))))

Сталинский режим был преступным.
и чем же? он к власти пришел так как и остальные. огромной кровью, но из аграрной страны за 40 лет, он сделал атомную державу.
сейчас не преступный режим?


Почему же тогда в Хайбории такое интернациональное смешение - с одной строны Митра, Эрлик, Ормзад, Асура, Имир, а с другой Сэт, Нергал, Ариман и Дамбаллах (списки не окончены)?
обьясню, до того как Говард шагнул в незакрытое окно, он успел написать совсем не много. мир не был проработан достаточно хорошо, например так, как у толкиена или курц. а после его смерти менять что либо сначала не стали, потом привыкли. вот и осталась однобокость - в пределах географической области ВСЕ жители верят в одного БОГА. обычно это называют сектой. а кроме этого обычно так не бывает, примеры есть - например, япония. но это исключение из правил.

Blade Hawk
07.10.2007, 19:55
точно так же изучены как возраст вышеупомянутого ноя?)))


Я не понял, ты что путаешь материалистическую науку с христианской схоластикой? )))))))))))))))))))))))))))))))) Нету Ноя у ученых. ))) Может быть еще истинным иезуитом оказался советский ученый Юрий Кнорозов, который и расшифровал язык майя? ))))) Иезуитами является вся Российская академия наук, их европейские и американские коллеги? Сидят себе рассматривают картинки - и давай думать, как индейцев более страшными сделать.))))

Норма - единовременно зарезать, как скот 2000 человек, нормой не является.


ты прям только что после беседы с этим жрецом, что он тебе донес так точно свою точку зрения?)) Конан людей убивает - да, это - плохо. он - злой)))))) твоя логика? если убивать нехорошо вспомним скольких зарезал киммериец, по локниту 3-4 тысячи. наверно надо сказать - это очень плохо, Конан очень злой))))))))))

А ты не утрируй. ))) Конаном что двигает? Слепая жажда убивать? Если бы Конан был маньяком-убийцей, то да он был бы очень злым. Злом является безнравственное убийство во имя смерти и просто из жестокости.


и чем же? он к власти пришел так как и остальные. огромной кровью, но из аграрной страны за 40 лет, он сделал атомную державу.
сейчас не преступный режим?
А давай про атомные державы не будем. ))) Центральный параметр огромная кровь. Не нравятся тема Сталина - сменим на колониальную Британскую Империю. Легализованное рабство, угнетение и грабеж других народов, жесткоая имперская политика. Если ты не считаешь это преступлениями, то я ничем не смогу помочь. )


обьясню, ...
Согласен. А моя вторая часть - причем если первые ассоциируются со светом, теплом, любовью, жизнью, то вторые с тьмой, мучениями, ненавистью, смертью. Так извините, кого читающий сагу должен ассоциировать с добром, а кого со злом? Для меня выбор очевиден.

Chertoznai
07.10.2007, 21:23
А ты не утрируй. ))) Конаном что двигает? Слепая жажда убивать? Если бы Конан был маньяком-убийцей, то да он был бы очень злым. Злом является безнравственное убийство во имя смерти и просто из жестокости.


ты сам сказал - раз убивает, значит злой)))))))))))))))
безнравственное убийство, вот до чего ты дошёл))) любое убийство безнравственно - неважно кто убийца стигиец или киммериец. или ты расист?))))


Нету Ноя у ученых. )))
уже есть, болтают же про ковчег на арарате, многие ученые в это верят.


Центральный параметр огромная кровь.
скажи где её не было. у англии это было, ты прав. но она христианская страна - это довод не в твою пользу.


А моя вторая часть - причем если первые ассоциируются со светом, теплом, любовью, жизнью, то вторые с тьмой, мучениями, ненавистью, смертью. Так извините, кого читающий сагу должен ассоциировать с добром, а кого со злом? Для меня выбор очевиден.
а для меня ассоциируеться с набившим оскомину штампом, который отчетливо пахнет расизмом и стигофобией)))

Blade Hawk
07.10.2007, 22:06
ты сам сказал - раз убивает, значит
безнравственное убийство, вот до чего ты дошёл))) любое убийство безнравственно - неважно кто убийца стигиец или киммериец. или ты расист?))))

Ну раз ты приравниваешь маньяка убийцу и солдата,защищающего свою страну, то мне остается только развести руками.


уже есть, болтают же про ковчег на арарате, многие ученые в это верят.

Это те самые ученые-креационисты, над которыми стебется все нормальное научное сообщество? ))))


скажи где её не было. у англии это было, ты прав. но она христианская страна - это довод не в твою пользу.

В мою в мою. ) Повторю - дело вовсе и не в отдельных людях и национальностях. Дело в официальном режиме государства. БИ была преступной. Но это не означает, что все англичане были преступниками. Как и не означает, что раз большинство британцев не были преступниками, то и БИ не была преступной.


а для меня ассоциируеться с набившим оскомину штампом, который отчетливо пахнет расизмом и стигофобией)))

Ну если предпочитать добро, а не зло - расизм. То вполне может быть. )

P.S. На сим дискуссию предлагаю завершить. )))

Chertoznai
08.10.2007, 08:20
Ну раз ты приравниваешь маньяка убийцу и солдата,защищающего свою страну, то мне остается только развести руками.

это ты упростил настолько
Я считаю, что убивать людей - нехорошо. Жрец Сэта, считает, что это - хорошо. Плевать я хотел на мение жреца Сэта. Он злой. )))))))
Конан свою страну защищал в 1% от всего количества романов))))
да и жрец сета не маньяк - убийца.


Это те самые ученые-креационисты, над которыми стебется все нормальное научное сообщество?
нет, это набожные люди, христиане, которые считают что миру семь с небольшим тысяч лет.


Но это не означает, что все англичане были преступниками. Как и не означает, что раз большинство британцев не были преступниками, то и БИ не была преступной.
продолжу твой постулат: режим аквилонии был преступным, но это не значит что, все жители аквилонии преступники. как и не означает, что раз большинство не преступники, то и аквилония не преступная страна.
))))))))


Ну если предпочитать добро, а не зло - расизм. То вполне может быть. )
Блэйд, это расизм в чистом виде. некоторые авторы саги сделали из нации стигийцев всеобщее пугало и приписали кучу пороков. это и есть расизм и стигофобия в клинической форме.

завершаю)

Blade Hawk
08.10.2007, 14:24
это ты упростил настолько
Конан свою страну защищал в 1% от всего количества романов))))
да и жрец сета не маньяк - убийца.


Желания давать развернутое объяснение, когда убийство можно оправдать, а когда его оправдать нельзя, с точки современных морали и нравственности (и только так и никак иначе, и без вских экивоков) - у меня нет. Не видишь разницы, как хочешь.


нет, это набожные люди, христиане, которые считают что миру семь с небольшим тысяч лет.

Значит те самые ученые-креационисты, над которыми стебется все нормальное научное сообщество.


продолжу твой постулат: режим аквилонии был преступным, но это не значит что, все жители аквилонии преступники. как и не означает, что раз большинство не преступники, то и аквилония не преступная страна.
))))))))
Да. Только в случае стигии вместо преступное - злое.


Блэйд, это расизм в чистом виде. некоторые авторы саги сделали из нации стигийцев всеобщее пугало и приписали кучу пороков. это и есть расизм и стигофобия в клинической форме.
Нормальная фэнтезийная дихотомия расизмом не является. Стигийцев нет в природе.


завершаю)
Я тоже. Надеюсь.

Chertoznai
08.10.2007, 14:29
)))))))расизм не знает границ - это верно.

Да. Только в случае стигии вместо преступное - злое.
никто не запрещает быть злым, если со своей точки зрения ты добрый.

Chertoznai
08.10.2007, 14:32
нормальное научное сообщество
для справки - это общество стебалось так над многим, но рот закрыло когда поймали у берегов Мадагаскара рыбу, которая вымерла тысячи лет назад, по их мнению. и точно так же обозвало подделкой труп кальмара с щупальцами в десятки метров - не удосужившись правда сказать с кого же можно было сделать эдакую подделку. да и многое другое.

Blade Hawk
08.10.2007, 15:13
для справки - это общество стебалось так над многим, но рот закрыло когда поймали у берегов Мадагаскара рыбу, которая вымерла тысячи лет назад, по их мнению. и точно так же обозвало подделкой труп кальмара с щупальцами в десятки метров - не удосужившись правда сказать с кого же можно было сделать эдакую подделку. да и многое другое.
Разрушаемая научная парадигма - норма для науки. Стебались и над Ньютоном. Заткнулись, значит признали, описали, начали исследования. В случае с креационистами - последние поставили Библию под абсолют и пытаются подстроить научные факты под нее. Помучается бред, в который верят только прихожане, и над которым стебется вменяемое научное сообщество.

Только, этот форум не место,для подробного описания истории науки, ее методологии и механизма реализации. И того чем она отличается от схоластов-креационистов.

Chertoznai
08.10.2007, 16:08
Только, этот форум не место,для подробного описания истории науки, ее методологии и механизма реализации. И того чем она отличается от схоластов-креационистов.

это да.

Fexus
14.10.2007, 15:32
ты ведь даже не знаешь что я исповедую
не знаю чем ты руководствовался при этой фразе
Вот этим:
давайте лучше вы к нам, в церковь сатаны, у нас веселее - оргии, жертвоприношения, блудоход.
неприятно?)))потерпишь. я делал запрос в администрацию сайта, по поводу подобного аватара. Лекс, человек, который христианин не только на словах был не против. так что не нравиться - отключай показ аватаров и не стони.
Мне - не важно. Перевернутый крест является одним из возможных символов сатанизма, чтоб не возникало вопросов "чем я руководствовался".
что тебе мешает сделать тему для критики чего-либо другого? не знаешь как? или не знаешь о чем?
"Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих" ("Волкодав", М. Семенова)
это ты вовремя вспомнил про баны. тебе напомнить сколько раз твои посты удаляли за оскорбления?
Тебе напомнить, что только вместе с твоими?
в более крупном форуме ты бы вылетел через неделю - за оскорбления форумчан.
Тебе:
не знаю чем ты руководствовался при этой фразе
На данный момент в четырех крупных форумах я не имею ни одного предупреждения.

для него я жуткий монстр)))))не христианин, то ли сатанист
Для тебя все атеисты и сатанисты - монстры?
дискуссия с Блэйдом была только по поводу можно ли стигийцев считать нацией зла,
А давно стигийцы исповедуют христианство?
учись у Блэйда, у него есть факты
Те самые факты, которые
ты считаешь враньем полным))
что бы я не приводил, на кого бы не ссылался ты не поверишь
Видимо, вслед за Blade Hawk
мне остается только развести руками
P.S. На сим дискуссию предлагаю завершить.

Chertoznai
17.10.2007, 08:16
Вот этим:

)))))))))))))))ага, а каждое мое утро начинаеться со стопаря крови девственницы.


Мне - не важно. Перевернутый крест является одним из возможных символов сатанизма, чтоб не возникало вопросов "чем я руководствовался".

не знаешь историю символиза, так и не пытайся.


"Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих" ("Волкодав", М. Семенова)

тебя послушать только христиане во всем белом



Тебе напомнить, что только вместе с твоими?

только после того, как начинал нести пургу и чушь. мой пост стирался ТОЛЬКО после твоего.


На данный момент в четырех крупных форумах я не имею ни одного предупреждения.


верится с трудом)))))))))))


Для тебя все атеисты и сатанисты - монстры?
ты невнимательно прочитал там написано: АБЗАЦ ДЛЯ ВСЕХ КРОМЕ ФЕКСУСА)))
так и быть, отвечу) - для меня ни одно вероисповедание с монстарми не ассоциируется.


А давно стигийцы исповедуют христианство?
ты только с трибун за клоунадой-ристалищем смотрел? или тебя приложили деревяшкой? понятия не имею насколько давно стигийцы исповедуют христианство, но могу предположить, что во время существования аналога Стигии предки Моисея еще скакали по пальмам.


Те самые факты, которые
есть факты и есть логика. факт - ты выдираешь мои цитаты из контекста, логика - тебе нечего сказать в ответ.

Fexus
18.10.2007, 09:06
каждое мое утро начинаеться со стопаря крови девственницы
Также, я руководствовался еще двумя пунктами, которые изначально указывать не стал:
1. Человек, который во что-то верит(вне зависимости от религии), способен уважительно отнестись к вере других.(атеист?)
2. Человек, который во что-то верит никогда не станет совершать или приписывать себе совершение обрядов чужой веры, в т.ч. сатанизма.(действительно сатанист?)
Ко второму пункту относилась также цитата из книги М. Семеновой.

не знаешь историю символиза, так и не пытайся
Историю симвоЛИЗА я действительно не знаю. Однако:
"...перевёрнутый крест - один из базовых символов классического сатанизма... ...отрицание со сменой знака, подражательство... этот символ... ...как и был, так и останется символом деяний сатаны..."
Вообщем-то бесполезно приводить автора этих слов, так как, повторюсь(надеюсь, Blade Hawk не против),
что бы я не приводил, на кого бы не ссылался ты не поверишь
верится с трудом
Как я уже говорил - мне не важно, во что ты веришь, хотя и не безынтересно, какая же религия может быть у человека, называющего(пусть даже и в шутку) самого себя сатанистом.
понятия не имею насколько давно стигийцы исповедуют христианство
Если
дискуссия с Блэйдом была только по поводу можно ли стигийцев считать нацией зла
То фразы вроде
посмотрим на христианскую культуру:
как христиане
изобретениях христиан
христианские священники
здесь уместны только в том случае, если стигийцы вдруг стали христианами. А ты как раз утверждаешь, что это здесь уместно.
ты невнимательно прочитал
для меня ни одно вероисповедание с монстарми не ассоциируется
Читаю внимательно:
являющийся атеистом (или сатанистом?)

- ни слова о монстрах, как, впрочем, и о «монстарах». Только предположения, основанные на вышеизложенных фактах. Я даже не предполагал, что такая фраза может показаться оскорбительной человеку, для которого
все религии равны, равно как христианство, сатанизм, или буддизм или еще что-то. но только до тех пор, пока не начинаают выпячивать одну из равных.
Но далее:
- этот абзац для всех, кроме Фексуса, для него я жуткий монстр)))))не христианин, то ли сатанист, то ли атеист
Т.е. сатанист или атеист – значит монстр? Это никоим образом не мои слова.

Chertoznai
18.10.2007, 11:03
1. Человек, который во что-то верит(вне зависимости от религии), способен уважительно отнестись к вере других.

что-то от тебя не было слышно подобного. для меня все веры равны, пока не начинают выпячивать одну.


Человек, который во что-то верит никогда не станет совершать или приписывать себе совершение обрядов чужой веры, в т.ч. сатанизма.(действительно сатанист?)

)))ну дал жару. у сатанистов обряды не такие. то что я сказал - набор штампов о сатанизме. хотя лично мне по барабану в чьих обрядах участвовать, правосллавные мне не нравятся. сатанинские - нравятся, но не все)))) а у католиков, зашибись, что можно СИДЕТЬ на проповеди.


во что ты веришь, хотя и не безынтересно, какая же религия может быть у человека, называющего(пусть даже и в шутку) самого себя сатанистом.
))))))))ну какой с меня сатанист?
каждый человек приходит к своей вере, к своим убеждениям сам, без подсказок и прочего давления. потому я против, что в школах хотят ввести основы православия. служитель православного культа будет рассказывать позитивно ТОЛЬКО об одной религии. о других религиях мнение будет предвзятым.
я свою религию никому не навязывал. но раз тебе небезынтересно: вера в собственные силы - моя религия. да, кто-то там на облачке сидит и посматривает вниз. но как его зовут мне похрену. если у него есть служители культа - мне они тоже похрену и посредники в общении с ним совершенно не нужны. и тем более мне наплевать как к нему правильно обращаться, иисус, аллах, или люцифер.


здесь уместны только в том случае, если стигийцы вдруг стали христианами
ты не понял главного. ни один народ не может быть нацией зла. это расизм чистой воды. ни одна религия не может быть нацией зла - это опять расизм. христианство - даже православное - всего лишь ОДНА ИЗ МНОГИХ РЕЛИГИЙ. которая не может определять дожен ли приехать Папа Римский в Россию, или нет, изучать или основы православия в школах или нет.


ни слова о монстрах, как, впрочем, и о «монстарах». Только предположения, основанные на вышеизложенных фактах. Я даже не предполагал, что такая фраза может показаться оскорбительной человеку, для которого
ты похоже обиделся на зоофилию)))))))))? монстар - это особо большой монстр)), по-большому счету мне все равно кем ты меня считаешь, пока еще твое мнение для меня не то, чтобы ценно. ты уж определись кем называть меня. я не атеист, участвоал как в православных, так и сатанинских обрядах. или тебе обязательно надо меня определить по религиозному признаку? тебе случайно еще моя национальность не нужна?)))))))))))


сатанист или атеист – значит монстр
для большинства праволавных да. да для них вообще все остальные почти нелюди)))) если ты из числа праволавных, которые думают не так - могу только порадоваться.



"...перевёрнутый крест - один из базовых символов классического сатанизма... ...отрицание со сменой знака, подражательство... этот символ... ...как и был, так и останется символом деяний сатаны..."
))))))))) раз пошла такая пьянка перевернутый крест - символ одной из ХРИСТИАНСКИХ церквей. не помню точно которой, то ли египетской, то ли еще какой-то. а что будем делать с католическим крестом? он- равносторонний)))) счиать его перевернутым или нет? ты снова пытаешься подогнать под собственном восприятие другие ценности. да и аватар, крест в круге, чтоб ты не мучился - это симовол обьяединяющий десяток-другой музыкальных груп.

Fexus
23.10.2007, 20:43
что-то от тебя не было слышно подобного. для меня все веры равны, пока не начинают выпячивать одну.
Я так и не уяснил, что для тебя значит "выпячивать"? Религия принята в государстве, причем не президентом или некими "высшими чинами церкви", а обыкновенными людьми. Так же можно осудить Ислам в Турции, Буддизм в Индии, только зачем?


у сатанистов обряды не такие
Из общения с сатанистами, уяснил только то, что многие и сами не знают, какие у них обряды. Свое отношение к сатанизму они подчеркивают ношением соответствующей символики (причем перевернутый крест есть обязательно) и бесконечными спорами о смысле бытия высших демонов... Хотя есть среди них и те, кто никак свои убеждения не афиширует, но и общаться на эту тему никто из них, как правило, не хочет. Так что не знаю, есть ли какие-то отличия.

я против, что в школах хотят ввести основы православия. служитель православного культа будет рассказывать позитивно ТОЛЬКО об одной религии. о других религиях мнение будет предвзятым.
Здесь дальше "хотят" дело, вряд ли сдвинется. Для введения нового предмета требуются дополнительные учебные часы и аудитории, так как урезать, например, математику для этих целей никто не будет. Требуется человек, который будет предмет вести, ну и так далее... В итоге чиновники в сфере образования решат, что дешевле изобрести еще один ЕГЭ или еще какое-нибудь подобное нововведение...
По части предвзятости... Ну вот учитель географии - показывает школьникам, как рисовать в атласе, но не убеждает же он всех стать картографами, ведь так? Здесь та же ситуация.

ты уж определись кем называть меня
тебе обязательно надо меня определить по религиозному признаку?
Так определиться или не определяться?:) Не пойму.

участвоал как в православных, так и сатанинских обрядах.
А какой смысл участия в обрядах, в которые не веришь? Любой обряд - это оболочка, которая сама по себе ничего не значит.

для большинства праволавных да. да для них вообще все остальные почти нелюди
Лично знаю огромное количество людей, противоречащих этому высказыванию самим фактом своего существования. К тому же, эта фраза опять не вяжется с твоими собственными словами:

ни одна религия не может быть нацией зла - это опять расизм.


что будем делать с католическим крестом? он- равносторонний)
Равносторонний - не перевернутый. Разные все же вещи.
симовол обьяединяющий десяток-другой музыкальных груп.
Есть символ анархии, в основе которого буква "А". Но ведь буква от этого смысла не меняет - читается, как читалась. И крест здесь также остается крестом.
ты похоже обиделся на зоофилию)))))))))?
Здесь все же приведу цитату из Библии - "ударили по правой щеке - подставь левую". Применительно к данной ситуации - я мог ответить в том же духе (как, вообщем-то, всегда и делал), но вот не ответил. Результат - очередной "перебранки" не получилось. Вот такое локальное наблюдение:)

Blade Hawk
23.10.2007, 22:05
Я так и не уяснил, что для тебя значит "выпячивать"? Религия принята в государстве, причем не президентом или некими "высшими чинами церкви", а обыкновенными людьми.
У нас светское государство. Никакой религии в государстве не принято. )


Из общения с сатанистами, уяснил только то, что многие и сами не знают, какие у них обряды. Свое отношение к сатанизму они подчеркивают ношением соответствующей символики (причем перевернутый крест есть обязательно) и бесконечными спорами о смысле бытия высших демонов... Хотя есть среди них и те, кто никак свои убеждения не афиширует, но и общаться на эту тему никто из них, как правило, не хочет. Так что не знаю, есть ли какие-то отличия.
Нет никаких обрядов у сатанистов. Потому что сатанизм не связан с дьяволопоклонничеством никаким боком. Сатанизм - это эгоистичный нигилизм. Мировоззрение. Типа "я-это главное, а на все остальное плевать". )))

Fexus
24.10.2007, 10:05
Ну я и не говорю, что это официальная государственная религия, таковой православие быть перестало в 1917, или позже, не помню- вообщем, вместе со свержением монархии. Сказать по-другому - наиболее распространенная.
А что касается сатанизма- потихоньку перестаю понимать, о чем речь. Вот это из словаря Ожегова: Сатанизм -, сатанизма, мн. нет, м. (книжн.). 1 . Культ сатаны (религ.). 2. перен. У романтиков и декадентов - преклонение перед злым началом в жизни (истор.).
?

Chertoznai
24.10.2007, 11:19
Я так и не уяснил, что для тебя значит "выпячивать"

следующее, мнение православной церкви можно услышать из радио, телевизора и т.д. мнение других конфессий от чего-то гораздо реже. посмотри кого считают главными специалистами по сектам, сатанизму и прочему? православных служителей культа. тебе напомнить что у нас многонациональная, а следовательно и полирелигиозная страна? от чего такое неравноправие?


Религия принята в государстве, причем не президентом или некими "высшими чинами церкви", а обыкновенными людьми.
с твоих слов можно подумать, что только ОДНА религия и принята у нас в стране.


Так же можно осудить Ислам в Турции, Буддизм в Индии
не в осуждении религии дело, а вот чтобы у них были равные права. у нас в стране есть католики, но почему-то ДРУГАЯ конфессия решила, что понтифику здесь делать нечего...и это в многонациональной стране.


Из общения с сатанистами, уяснил только то, что многие и сами не знают, какие у них обряды.
)))православные знают. не хочу придираться но многие христианские обряды очень сильно зависят от местности. приведу в качестве примера способ захоронения. в одном местности - головой к кресту, а в другой ногами к кресту... вот и пойми.


Свое отношение к сатанизму они подчеркивают ношением соответствующей символики (причем перевернутый крест есть обязательно) и бесконечными спорами о смысле бытия высших демонов... Хотя есть среди них и те, кто никак свои убеждения не афиширует, но и общаться на эту тему никто из них, как правило, не хочет. Так что не знаю, есть ли какие-то отличия.
кто на что горазд)))) кстати неагитирование за что бы то ни было мне импонирует, все равно какой конфессии человек.


Здесь дальше "хотят" дело, вряд ли сдвинется.
очень надеюсь на это.


Требуется человек, который будет предмет вести, ну и так далее...
))))))))))церковь несколь лет назад заявила, что готова предоставить столько, сколько нужно.


По части предвзятости... Ну вот учитель географии - показывает школьникам, как рисовать в атласе, но не убеждает же он всех стать картографами, ведь так? Здесь та же ситуация.
ситуация не та. почему. потому что у каждой религии свой атлас. свое понимание мира. другими словами если начнут преподавать сатанизм в школе, это н значит же что все выйдут сатанистами?))))
если и нужно ввести религию в обучение. то вести должен НЕ служитель культа. изучение не должно ограничиваться одной. и преподавание должно быть непредвзятым - плюсы и минусы так как есть.


Так определиться или не определяться?
мне все равно кто что исповедует что на этом форуме, что на других. и мнение складывается не по религиозному признаку, а по общению с человеком. например, Лекс - христианин, но он нисколько не мешает мне с аватаром, да и с изложением своей точки зрения.


А какой смысл участия в обрядах, в которые не веришь? Любой обряд - это оболочка, которая сама по себе ничего не значит.
искал что мое, а что нет. чтобы критиковать - надо знать суть. у меня к сатанизму вопросов не меньше чем к православию.


Лично знаю огромное количество людей, противоречащих этому высказыванию самим фактом своего существования.
)))) сказать обратное или не нужно?


К тому же, эта фраза опять не вяжется с твоими собственными словами:
очень просто: православие - одна из равных религий. это не религия зла, да её и нет по сути дела. в православии есть хорошее и плохое, как и в любой религии. просто сейчас кричат о плохих сторонах в исламе, и только о хороших в православии. некрасиво выходит, однобоко.


Равносторонний - не перевернутый. Разные все же вещи.
тогда вопрос - как ты считаешь те кто исповедуют христианские, но неправославные обычаи - попадуй а рай, или нет?


Есть символ анархии, в основе которого буква "А". Но ведь буква от этого смысла не меняет - читается, как читалась. И крест здесь также остается крестом.
ну ты дал жару)))) ты с музыкой -то знаком? неформальных течений множество. у одних символ А, у других - руна с древнего алфавита, у третих - крест в круге. не говоря о других. не пытаешься ли ты всех под одну гребенку причесать?


Результат - очередной "перебранки" не получилось.
значит в этом и есть твоя заслуга.


У нас светское государство. Никакой религии в государстве не принято. )
точка зрения юриста. так почему тогда у нас дни христианских праздников - выходные, а остальные нет?


Потому что сатанизм не связан с дьяволопоклонничеством никаким боком.
ну наконец-то, хоть с чем-то соглашусь. если заглянуть еще поглубже в историю - люцифер сатанил - всего лишь один из языческих богов Европы. дьявол же - порождение чисто древнееврейское. произошло просто отождествление одного с другим.



Сказать по-другому - наиболее распространенная.
это верно. только это не значит, что единственная.

А что касается сатанизма- потихоньку перестаю понимать, о чем речь. Вот это из словаря Ожегова: Сатанизм -, сатанизма, мн. нет, м. (книжн.). 1 . Культ сатаны (религ.). 2. перен. У романтиков и декадентов - преклонение перед злым началом в жизни (истор.).
?
именно отождествление сатаны с дьяволом. хотя понятия разные изначально. вот сейчас и бродит мнение сатана-люцифер-дьявол одно и тоже. пример: приходит религия на новое место: пусть в ЮАР. рассказывает священник о страшном дьяволе, но местные не понимают его. чем дьявол он страшный? и тогда он спрашивает - у вас раньше был кто-то страшный-злой? был - мумбу-юмбу. вот это он и есть.
дьявол отождествленный с мумбу-юмбу и вошел в жизнь дикарей.
другой пример: во многих народных преданиях разных стран были змееборцы, после принятия христианства всех свели в одного Георгия. переломить старую религию очень сложно, а вот базироваться на ней, можно. только чаще всего получается искажение той религии, которая была до христианства. у нас же в стране Радуница считается поминальным днем. весна - солнце - первые цветы и прочее. раньше в этот день свадьбы играли, между прочим.
так что то, что ты лазишь по словарям - это хорошо. только их тоже пишут люди, которые тоже исхдят из каких-то своих соображений.

Blade Hawk
24.10.2007, 12:45
точка зрения юриста. так почему тогда у нас дни христианских праздников - выходные, а остальные нет?
Только один - 7 января. Заслуга Ельцина. Правда я очень сомневаюсь, что атеисты, агностики, и представители других конфессий возражали по поводу дополнительного выходного. :)



А что касается сатанизма- потихоньку перестаю понимать, о чем речь. Вот это из словаря Ожегова: Сатанизм -, сатанизма, мн. нет, м. (книжн.). 1 . Культ сатаны (религ.). 2. перен. У романтиков и декадентов - преклонение перед злым началом в жизни (истор.).
?
Ну типа такое мировоозрение.

1. Кто такой Сатана?
Сатана — это Сила, изменяющая мир, не дающая ему остановиться в своем развитии. О природе этой Силы делались самые разные предположения, но пока что ни одно из них не является убедительным. Мы можем только ощущать действие этой Силы в окружающем мире.

У каждого свое представление о Сатане. Для кого-то Сатана — что-то вроде физического поля, действующего во всех точках Вселенной, для кого-то — некое подобие языческого божества. Кстати, в большинстве языческих традиций существует божество, близкое по сути к Сатане (Чернобог в славянском язычестве, Шива в индуизме и.т.д.).

Но главное в различных представлениях о Сатане совпадает — это направленность Сатаны на изменение окружающего мира.

2. Что такое Сатанизм и кто такие Сатанисты?
Сатанизм — это не религия, поскольку в нем отсутствует вера. Скорее, это определенный жизненный путь, образ жизни. (Антон ЛаВей называл Сатанизм религией, но у него другое понимание этого термина — как синоним слова мировоззрение.) Сатанизм — это прежде всего самостоятельное мышление, отрицание любых догм и стереотипов, стремление к знаниям, а не к вере. Кроме того, Сатанист стремится к самосовершенствованию, максимальному использованию своих возможностей и талантов.

Все это объединяется под идеей следования Сатане, который (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0)олицетворяет изменение, развитие и свободу.

3. Какие существуют заповеди и принципы Сатанизма?
Никакие. В Сатанизме нет и не может быть никаких догм. Потому что никакая "заповедь" не может охватить все возможные жизненные ситуации. Конечно, Сатанист может вырабатывать для себя какие-то принципы исходя из своего личного опыта, жизненной позиции, взглядов на мир, но это будут не более чем его личные выводы, не предназначенные для других.

Предвижу недоуменный вопрос — а как же быть с "правилами", "заповедями" и "грехами" из "Сатанинской Библии" Антона ЛаВея? Это разве не заповеди и принципы Сатанизма?

Нет! Тот, кто внимательно прочитал всю книгу, поймет, что это не более чем краткое резюме философии ЛаВея, выраженное в привычной и понятной для простого человека форме.

4. Что дает Сатанизм Сатанисту?
Возможность жить так, как для Сатаниста естественно. Освобождение от всего, что мешает развитию его личности, реализации способностей и талантов. Возможность приблизиться к пониманию сущности мира и человеческого общества, и практически использовать это понимание в своей жизни. Наконец, возможность общаться с себе подобными, с единомышленниками.

5. Куда Сатанист попадает после смерти? В ад, в рай или еще куда-нибудь?
Что происходит с человеком после смерти его тела — достоверного ответа на этот вопрос человечество до сих пор не знает. Рассказы про ад и рай — не более чем сказки, ничем не подтвержденные. Возможно, то, что эти сказки усиленно пропагандируются деятелями религий, как раз и мешает науке серьезно подойти к этому вопросу и разобраться в нем. Среди Сатанистов нет общепринятого мнения по этому поводу. Каждый считает по-своему, и никаких доказательств правильности своей позиции ни у кого нет. Как нет их и у христиан, буддистов, кришнаитов и представителей других религий.

6. У христиан есть библия, у мусульман — коран, а что у Сатанистов? Книги ЛаВея или еще что-нибудь?
Своя голова. Прежде всего. В Сатанизме нет и не может быть никакого канона. Книги ЛаВея — не более чем философские труды, читаемые для общего развития.

Более того — вряд ли кто-то из Сатанистов на 100% согласен с каждым словом в книгах ЛаВея. Личное мнение ЛаВея может быть для Сатаниста интересно, но это мнение ЛаВея, а у каждого Сатаниста есть свое мнение. Поэтому Сатанист никакую книгу не считает "священной" и однозначно истинной, ничто не принимает на веру и руководствуется только разумом и жизненным опытом.


7. Какие существуют направления в Сатанизме? Какое из них наиболее правильное?
У каждого Сатаниста свое понимание Сатанизма. И можно сказать, что направлений в Сатанизме столько же, сколько существует Сатанистов. Поскольку в Сатанизме нет канона, то даже у членов одной Сатанистской организации может быть разное представление о Сатанизме и даже о сущности Сатаны. С любым утвердением одного Сатаниста другой Сатанист может поспорить, и это нормально, это и есть Сатанизм.

По той же причине нет и не может быть "наиболее правильного" Сатанизма. Потому что Сатанизм — это путь, общее направление самосовершенствования личности, а не набор принципов и догм.


.....

9. Почему Сатанисты одеваются в черное, используют мрачную символику?
В черном цвете есть определенный философский смысл. Это наиболее удобный фон для других цветов, отсутствие всякого "шума", в том числе белого. Именно на черном фоне все воспринимается наиболее точно, без иллюзий, что и нужно Сатанисту.

Череп иногда считают символом разума, кровь — символом жизни и жизненной силы, но не все Сатанисты согласны с такой трактовкой и, соответственно, далеко не все эти символы используют.

Хотя, здесь есть и инерция стереотипов общества. Незнакомые с идеями Сатанизма люди ассоциируют Сатанизм с черным цветом, с тьмой, со скелетами и кровью, и многие Сатанисты, даже вполне толковые и продвинутые, продолжают следовать этим ассоциациям, не всегда понимая их смысл.


10. Почему Сатанисты поклоняются злу и Сатане?
Сатанисты никому и ничему не поклоняются. Они следуют Сатане, но это именно согласие с направлением действия Силы и стремление ей содействовать, а не преклонение перед ее мощью и не поклонение Сатане как личности. Вообще, Сатанист слишком горд, чтобы кому-то поклоняться.

...

11. Почему Сатанисты противостоят христианству?
Потому что христианство в данный исторический момент является наиболее распространенной идеологией сил, противодействующих любым изменениям в мире, развитию познания, расширению свободы личности. Т.е. христианство — знамя сил, противодействующих Сатане. Не одно только христианство выполняет эту роль. Любая догматическая религия тормозит процесс познания, особенно когда распространяет свое влияние на значительную часть мира и захватывает политическую власть. То, что в современном мире защищается и поддерживается христианством и другими тоталитарными религиями — антинаучные представления о мире, догматическая мораль, бессмысленные ограничения свободы личности на основе религиозных "заповедей" — мешает Сатанистам жить так, как им естественно, реализовывать свои способности, да и просто высказывать свои взгляды. Кроме того, деятели христианства не просто пассивно сдерживают развитие и прогресс — они активно выступают против тех, кто не согласен с их догмами. Они навязывают свою точку зрения другим и преследуют тех, кто с ней не согласен, в том числе и Сатанистов. Т.е. христианство осуществляет против нас агрессию, и нам приходится давать ему отпор.


....

14. Можно ли Сатанисту заходить в церковь, участвовать в религиозных обрядах?
Можно, но не нужно. Сатанисту просто нет смысла участвовать в религиозных действиях, потому что они для него ничего не значат — так зачем ему зря терять свое время? Тем более, что обряды преобладающих в нашем обществе религий даже просто как зрелище ничего интересного собой не представляют.

Другое дело, что может возникнуть ситуация, когда Сатанист будет вынужден присутствовать на каком-либо религиозном обряде, потому что в противном случает он рискует своей жизнью и здоровьем — как это было, допустим, в средние века. Но Сатанист приложит все усилия, чтобы избежать подобной ситуации, так как любая зависимость от внешних обстоятельств вызывает у него глубокое отвращение.

15. А что вообще запрещено Сатанисту?
Сатанисту ничего не запрещено. Но есть действия, которые свидетельствуют о том, что совершающий их человек не является и никогда не был Сатанистом. Например, всякое подчинение обычаям, моральным догмам, общественному мнению в тех случаях, когда поступить наоборот было бы более разумно и не связано с риском для жизни, здоровья и благосостояния.

Отдельно следует сказать о взаимоотношении Сатаниста и закона. Сатанист, как правило, соблюдает закон, но не потому, что Сатанистское мировоззрение требует этого, а по той причине, что нарушать законы опасно и в большинстве случаев нецелесообразно. Закон для Сатаниста является просто внешним фактором, который он не может изменить — примерно как погода для моряков и летчиков.

20. Отлично! Мне нравится Сатанизм! Как продать душу Сатане, сколько он за нее даст, какие могут быть последствия?
Никак. "Продажа души" — одна из наиболее живучих сказок о Сатанизме. Никто твою душу покупать не собирается. Хотя бы потому, что не ясно — что такое душа? Если душа — это психика, то как ее можно продать? Если же под душой понимать некую часть человека, которая остается жить после смерти его тела, то про нее ничего достоверно не известно, даже сам факт ее существования не подтвержден. А продавать неизвестно что — это жульничество

Я во многом считаю его противоречивым и нелогичным. Но какое уж есть.

ArK
24.10.2007, 14:49
Вообще то каждая суббота и воскресенье есть православные праздники, первый ветхозаветный, а второй добавлен как новозаветный.

Короче
Долой жидо-христианские субботу и воскресенье!
Да здравствует семидневная рабочая неделя!

Blade Hawk
24.10.2007, 17:12
Вообще то каждая суббота и воскресенье есть православные праздники, первый ветхозаветный, а второй добавлен как новозаветный.

Так получается, что и атеистический Советский Союз являлся православной страной. В перерывах между подписаниями декретов о национализации церковных земель и разрушении ц. зданий, они праздновали православные праздники. )))))

И Китай, Япония, Арабские эмираты, тоже отмечают православные праздники?

Вам самому не смешно? ))))

Это выходные дни, а не праздники. Некоторые в эти дни работают.

ArK
24.10.2007, 23:37
Так получается, что и атеистический Советский Союз являлся православной страной. В перерывах между подписаниями декретов о национализации церковных земель и разрушении ц. зданий, они праздновали православные праздники. )))))

И Китай, Япония, Арабские эмираты, тоже отмечают православные праздники?

Вам самому не смешно? ))))

Это выходные дни, а не праздники. Некоторые в эти дни работают.


Мусульмане отдыхают по по пятницам.
У евреев только один выходной день - суббота.

Впервые суббота и воскресенье как дни отдыха были у древних христиан, которые отмечали их, несмотря на запреты и гонения языческих властей.

Потом когда христианство стало государственной религией, эти дни как выходные были навязаны в обязательном порядке.

До этого вся неделя была рабочей.


Имеющиеся материалы говорят о том, что одной из важнейших причин широкого распространения в Средиземноморье и западной части Передней Азии семидневной недели явилась неделя, заповеданная в Библии и издавна имевшая законодательный статус а Иудее. Высокий авторитет Писание, впечатление, производимое на современников грандиозной теологической и космобиологической картиной Творения, способствовали приобщению соседних народов к обычаю соблюдения субботы как нерабочего дня. Процесс приобщения происходил, вероятно, на протяжении нескольких столетий - в периоды правления Селевкидов, независимого Хасмонейского царства, римского владычества в Восточном Средиземноморье, когда имели место самые разнообразные этнокультурные контакты народов этой территории. К концу I в.н.э. семидневная неделя была общепринята - по словам И.Флавия, не было "ни одного города …; ни одного народа, на который не распространился бы наш обычай воздерживаться от работы на седьмой день".
В эпоху Римской империи при императоре Августе, проводившем политику интенсивной эллинизации покоренных народов Средиземноморья (в том числе, в Иудее, особенно, в правление Ирода), семидневная неделя получила официальный статус, при этом, она была модифицирована по типу древней вавилонской недели. Пять дней недели получили названия по именам римских богов, и два - по названиям Солнца и Луны. До этого дни недели обозначались числами 1-7, по образцу еврейской недели, что до сих пор сохранилось в некоторых календарях.
Следующая реформа была проведена в 321 г.н.э. императором Константином. Он повелел сделать днем отдыха день Солнца, следовавший за днем Сатурна, соответствовавшим субботе в семидневной неделе (отойдя тем самым еще дальше от иудейской недели).
Александр Коников
Санкт-Петербург

Blade Hawk
25.10.2007, 14:47
ArK, Вы действительно пытаетесь меня убедить, что СССР был христианской страной? ))))) Какая разница откуда взялась традиция выходных? Главное какое к ним имеется отношение сей. Советский союз регламентировал трудовые отношения, и так сложилось, что выходными стали дни указанные. Только за предположение, что советская власть, воспользовалась религиозными интересами, могли спокойного расстрелять.

Да и сейчас, разве все руководствуются сакральными мотивами, когда не работают (хотя многие и работают)? Утверждение подобного - бред. Отдыхают, потому-что отдыхать можно. В России и атеисты, и агностики, и те, что считают себя христианами, хоть никогда в руках библию не держали, и иудеи, и мусульмане, и буддисты, и сайентологи даже и сектанты разные, отдыхают потому, что "халява сэр".

Даже приложенная статья подтверждает это. Если руководствоваться вашей логикой, то все англоязычные страны язычники, боготворящие римский пантеон - saturday, это ведь день Сатурна. )))) Они язычники?

ArK
25.10.2007, 21:06
Тем не менее мы имеем 7-дневную неделю и 2 выходных дня только благодаря христианству.

Вот после Французской революции ввели 10-дневную рабочую неделю, оставив 2 выходных. Отменена Наполеоном.

В Советской России неделя была 5-дневной, все люди были поделены на 5 групп, и каждая из групп имела свой совственный 1 выходной день.
21 ноября 1931 года была введена 6-дневная рабочая неделя с 1 выходным. Отменёно 26 июня 1940 года.

Blade Hawk
25.10.2007, 21:27
Этот набор реплик ничего не меняет. См. мой предыдущий пост. )))

Chertoznai
26.10.2007, 14:50
Правда я очень сомневаюсь, что атеисты, агностики, и представители других конфессий возражали по поводу дополнительного выходного.

с каких пор у нас в стране прислушиваються к мнению, кроме православного?))))да и о том, чтобы мусульманские праздники сделать нерабочими днями, для всей страны тоже не слышно.


Вообще то каждая суббота и воскресенье есть православные праздники, первый ветхозаветный, а второй добавлен как новозаветный.
скоро третий выходной организуют?


Долой жидо-христианские субботу и воскресенье!
Да здравствует семидневная рабочая неделя!
наш человек))))


атеистический Советский Союз являлся православной страной
официально, сам знаешь, до 90-х не было у нас религии. а неофициально была, в европейской части России - православия. ближе к западу-протестантство и католицизм. на Восток - мусульманство и ветви буддизма.

В перерывах между подписаниями декретов о национализации церковных земель и разрушении ц. зданий, они праздновали православные праздники. )))))

суть передана верно: православные уничтожали православную религию, да еще и при соблюдении православных праздников))))))))


И Китай, Япония, Арабские эмираты, тоже отмечают православные праздники?
а как же иначе?)))


Впервые суббота и воскресенье как дни отдыха были у древних христиан, которые отмечали их, несмотря на запреты и гонения языческих властей.
типа христиане слишком ленивые по сравнению с язычниками? у нас на работе тоже гонения - как прилег с бутылкой пивка в рабочее время, так находиться какой-то нелюдь, который так и норовит загрузить работой. наверно этот кто-то язычник?


ArK, Вы действительно пытаетесь меня убедить, что СССР был христианской страной?
если праздники совпали - значит хричтианский. вот где глубина анализа! никто не в курсе где-нибудь в экзотических странах пять-рабочих, и два-выходных есть? ну может там, на Филлипинах или Уганду, Новой Зеландии или Катманду? их тоже запишем в христианские?


Отдыхают, потому-что отдыхать можно. В России и атеисты, и агностики, и те, что считают себя христианами, хоть никогда в руках библию не держали, и иудеи, и мусульмане, и буддисты, и сайентологи даже и сектанты разные, отдыхают потому, что "халява сэр".
согласен. хотя говорят, что мормоны на такую халяву не падки))))


все англоязычные страны язычники, боготворящие римский пантеон - saturday, это ведь день Сатурна. )))) Они язычники?
не совсем, у них языческие корни, не более того.


Тем не менее мы имеем 7-дневную неделю и 2 выходных дня только благодаря христианству.
не иначе))))коллективный молебен богам христианства устраивать будем?


Вот после Французской революции ввели 10-дневную рабочую неделю, оставив 2 выходных.
не всех дураков война побила)

Lex Z
29.10.2007, 21:30
Че заспам в теме? Заканчиваем с этим. Создайте тему в беседке и обсуждайте Эльцина и православные праздники.

Fexus
30.10.2007, 18:43
Не, это все обсуждение стигийцев, похоже?:)

Lex Z
31.10.2007, 00:48
Не очень. Я не против спама, но лишь в умеренных количествах.

Михаэль фон Барток
21.11.2007, 21:52
давайте в связи с Горой бен-Морг возродим тему.
только не про православие...
а про "очертания" Хайбореи.
а то тема "обсуждаем креатив" лопнет просто.
поскольку сАгу писали десятки человеков РЕАЛЬНЫХ очертаний Хайборе нет.
но давайте ДЛЯ СЕБЯ решим какой будет НАША Хайборея.
на что будут походить страны.
а то по поводу того киммерийцы - викинги или вельты сколь копий сломали.

и так
1) Аквилония - королевство франков.
не ФРАНЦИЯ, а что-то времен Карла Великого.
2) Немедия - условная Германия. Ну есть не Германия конечно, не было в средние века, но что-то такое похожее на тевтонский орден.

Warlock
24.11.2007, 11:10
давайте в связи с Горой бен-Морг возродим тему.

1) Аквилония - королевство франков.
не ФРАНЦИЯ, а что-то времен Карла Великого.

А я ее воспринимаю скорее как Италию времен Древнего Рима.

Blade Hawk
24.11.2007, 11:17
Berzerker, С рыцарями, сюзеренами-вассалами и замками? :) Смотрю взгляды на Аквилонию и Немедию у нас с Бальдур'ом фон Барток'ом одинаковые, как впрочем и на Киммерию. ИМХО Офир, вот, напоминает Древний Рим периода поздней империи (перенасыщение богатством, моральный упадок, переизбыток наемников, постепенное угасение воинской мощи).

Кел-кор
24.11.2007, 19:52
По моему глубокому убеждению, позднюю империю Рима больше всего напоминает Валузия времен короля Борны. Аквилония в моем понимании соотносится с Францией, но уже более позднего периода (хотя и не очень далеко отстоящего), нежели обозначенный Бальдуром фон Бартоком.

Warlock
25.11.2007, 12:34
Ну,Кром с вами,Франция так Франция.

Михаэль фон Барток
27.11.2007, 17:24
ну и слава Крому...
оно понятно, не трехтомник по социальному строю Хайбореи пишется, но все ж таки декорации должны быть более-менее определенными.

с Аквилонией и Немедией решили.

Киммерия все ж таки по общему мнению на Шотландию смахивает..
жаль перегонных аппаратов еще не изобрели, виски не хлебнешь :)

пикты так черты ирокезов-гурнов-чероки сохраняют?

Пелиас Кофийский
11.06.2008, 11:45
Некоторые небольшие примечания.

История. После Великой Катастрофы область, где позже возникла С, населяли змеелюди, выходцы из древней Валузии.

Неверно. По Говарду (эссе гиборийская эра), они там обитали изначально.

Добавлено через 56 секунд
Государств кхарийцев, названное Стигией, вскоре расширило свои границы, простираясь от Огненных гор и захватывая почти все земли современного Шема,

судя по пассажу из того же эссе, ещё и по крайней мере часть Котха.

Добавлено через 3 минуты
Большую часть территории С. занимает пустыня,

Фрагмент несколько спорный, хотя и вероятный. По мнению автора, скорее сухую степь, с элемеентами путыни. Обоснование будет до-олгим :)...

Добавлено через 4 минуты
Экономика С. базируется на кочевом животноводстве, рыбной ловле и выращивании фиников.

Чушь полная и комментариям не подлежит :)

Добавлено через 5 минут
Стран вслишком велика, чтобы протпитаться таким образом. Да и назовите хоть одну историческую страну, способную на этом прожить?!
По аналогии с древним Египтом - экономика должна базироваться на оседлом животноводстве, земледелии, а рыбная ловля - это чушь.

Добавлено через 9 минут

Население С. невелико, отчасти из-за непригодного для жизни климата, отчасти из-за человеческих жертвоприношений, совершаемых жрецами ежедневно.

Чушь аналогичная. Попытка представить страну Говарда (а ведь он тяготел к реализму в той степени, в которой его можно было достичь) некой идиотской державой из плохой книжки по фэнтези. Никогда такого не было в истории. Даже у ацтеоков, которые приносили столько жертвоприношений, что Стигийцам и не снилось, население не слишком-то убывало. Главным образом потому, что оони постоянно вели войны с захватом рабов. А такого, как напсино тут в истории не было (в маштабах достаточно большой страны), потому что быть не может. Совершщенно не реалдичстично. Такая стигия развалдилась бы за пару сотен лет. И Говард такого написать не мог.

Добавлено через 10 минут
С прочим согласен :)

Добавлено через 12 минут
ну-ну, не стоит слепо повторять чужие мысли. "империи зла" мы уже видели, даже в нашей современности. (как из СССР сделали не пойми что на Западе. типа все русские ходят в шапках - ушанках, когда им надоедает пить водку с белыми медведями - прыгают в прорубь прямо в тельяняшках и т.д. Но нам-то это смешно - а за бугром именно такое вИдение нас) со Стигией могло быть тоже самое - просто пугало для обывателей, но без доказательств. чуть ли ни страна зла из любой РПГ. куда ни плюнь - колдун или пирамида))))

Да, тоже согласен. Я думаю, облик Стигии несколько демонизипрован гиборийцами. На практике она была всё же не столь мрачной и устрашающей, хотя и это имелось. Но, вот, например, в том же сукмете нравы были довльно вольные :) В целом, я думаю, что в городах, оудалённых от крупных религиозных центров, жизнь была попроще. Просто гиборийцы посещали в основном их, так к как те стояли на границе Стигии - по течению реки Стикс :)

Михаэль фон Барток
11.06.2008, 11:59
Пелиас!
ты возняся хвалу Солнцеликому беги с этой ветки!
она страшная как плато Ленг.
по ней хватали друг друга за виртуальные грудки и таскали с поста в пост тыча в виртуальную харю цитатами и иллюстрациями еще до Сотворения...

Blade Hawk
11.06.2008, 12:34
Чушь аналогичная. Попытка представить страну Говарда (а ведь он тяготел к реализму в той степени, в которой его можно было достичь) некой идиотской державой из плохой книжки по фэнтези. Никогда такого не было в истории. Даже у ацтеоков, которые приносили столько жертвоприношений, что Стигийцам и не снилось, население не слишком-то убывало. Главным образом потому, что оони постоянно вели войны с захватом рабов. А такого, как напсино тут в истории не было (в маштабах достаточно большой страны), потому что быть не может. Совершщенно не реалдичстично. Такая стигия развалдилась бы за пару сотен лет. И Говард такого написать не мог.

Согласен в том, что чушь, касательного того, что типа из-за этого население Стигии невелико. Я вообще, сомневаюсь что оно невелико. Но насчет человеческих жертвоприношений каждый день, вполне себе верю. Ацтеки и майя резали левых людей, пока они, эти левые люди были, потом государственные образования перешли в так называемый после-имперский период (назовем его так, потому что у месоамериканцев никаких империй в том смысле, как понимаем их мы быть не могло), когда "левых" не осталось вообще. Так что резали вполне своих, а поскольку мракобесие с каждым годом увеличивалось, то и резали ине меньше, а гораздо больше.

Пелиас Кофийский
11.06.2008, 12:48
Да, согласен :)

Добавлено через 21 секунду
Пелиас!
ты возняся хвалу Солнцеликому беги с этой ветки!
она страшная как плато Ленг.
по ней хватали друг друга за виртуальные грудки и таскали с поста в пост тыча в виртуальную харю цитатами и иллюстрациями еще до Сотворения...

:) :) :)

Chertoznai
11.06.2008, 14:37
зачем бежать? исчо одна заблудшая душа обрела свет исходящий от великой страны с огромным культурным наследием. это может только радовать.
Пелиас Кофийский, скажи Митре нет, отринь его счупальца и обрети свет ниспосланный отцом Сетом!

Пелиас Кофийский
13.06.2008, 11:27
:) :) :)