Гиперборейская колдунья

[Vlad lev]

Есть тексты и произведения, которые перечитывать не хочется - ни открывать (для книги) и ни "гонять" (об электронных версиях).
Но поскольку, к великому сожалению, некоторые подобные тексты заложили целую линию альтернативной Саги, рискнул спустя более чем 20 лет после первого ужасающего ознакомления...

Итак, "Гиперборейская колдунья" Л.С.Де Кампа.
Тут, правда, без вступления - отступления никак не обойтись.

Для оценки этого "замечательного" произведения придётся несколько повториться.
Главное - эта версификация - "де камповская" линия Саги (к сожалению широко, как нефтяное пятно по воде, расползшаяся по свету) не имеет ничего общего с образом Конана-варвара - короля-дикаря созданного Р.И.Говардом.

Первое.
Так, согласно письма Р. И. Говарда (ответа Миллеру 10 марта 1936 года - за три месяца до смерти):

"...Конану было сорок, когда он надел корону Аквилонии.
У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола.
Царствовал Конан, я думаю, много лет. Будучи королем Аквилонии в бурное время, когда хайборийская цивилизация достигла своего наивысшего развития и каждый правитель мечтал о предельном расширении своей державы, Конан воевал сначала только обороняясь, но под конец из чувства самосохранения он, наверное, был вынужден перейти к нападению. Я не знаю, удалось ли ему создать мировую державу, или же эта попытка привела варвара к гибели.
Он много пережил, не только до того, как сесть на трон, но и после, когда стал королем. Он посетил Кхитай и Гирканию и еще менее известные области к северу и к югу от них, а также безымянный континент в западном полушарии. Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать..."

Как очевидно - никаких жён (в том числе и "королевы Зенобии"), детей-престолонаследников, равно как и "принца Конна" нет и в помине и самим Говардом не предполагается.

Относительно возможного скептического возражения:

- А как же фраза Конана, сказанная Зенобии в "Часе Дракона"?

Поясню:

слова "сделаю королевой" (в Часе Дракона) можно понять и интерпретировать по-разному (например, как "королева гарема" или как женщина, занимающая некое привелигированное положение, но - не более).
Кроме того нигде у Говарда не сообщалось о немедленной свадьбе, и вприведённом письме Миллеру ясно сказано об отсутствии подобного официального брака и детей.

И вообще:
- Может Зенобия (по Говарду), в итоге так и не добралась до Аквилонии? - погибла и т.д. (её уволок злобный демон, или по пути выкрал очередной маг, отравили завистники, отправилась к себе на родину)?

Ведь нигде не говорилось, что Конан забрал её с собой сразу.

Даже поэтому вся "семейная" придумка Л.С.Де Кампа - альтернативна.

Второе - нигде Говард не создавал из Гипербореи полярного аналога Стигии - земли магов и злобных колдуний с полузачморёнными ледяными мертвецами. Никаких зловещих "Белых рук", королев-ведьм, Лоухи, Вамматар и прочих де-камповских "находок".

(Интересующиеся могут ознакомиться с эссе Говарда (на русском - "Хайборийская эра").

Третье.
Тот Амон не являлся у Говарда ни архисильным колдуном (неким "супермагом всея Хайбории"), ни основным противником Конана.

Так, киммерийцу противостояли (использую только персонажей самого Говарда, а не его американских и прочих "продолжало-искажал") серьёзные колдуны:

1) Ксалтотун (в "Часе Дракона");
2) Тсота-Ланти (в "Алой цитадели");
3) Тугра Кхотан он же -"Натонк" (в "Чёрном колоссе");
4) Ксоторал хелл (в "Дьяволе из железа")

Тот Амон же представлен (без его магического кольца) жалким рабом-неумёхой - ничтожеством, и не более.

После несколько затяжной предыстории собственно к сюжету. А его, собственно, и нет.

Конан и его сын Конн охотятся.

У Конна, кстати, конь - "Мардук" (позже у Конана конь -Вотан)!

(опять зря, видать, придираюсь... Но что-то уж скудновата фантазия...)

Мальчишку "хитит" северная гиперборейская ведьма, оставляя варвару грозное послание в одиночку явиться в Похиолу -столица Гипербореи -по де Кампу...
А там уже собрались ещё неизведённые фантазией де Кампа злыдни - колдуны со всего света - Тот Амон (куда ж без него?), "Пра-Юн, Владыка Алого Круга, бог и вершитель судеб Ангкора", замыслившие создать некий альянс, дабы в конец извести Конана...

- Не уж Конан со всеми разберётся?

- "Щас!!" (как приговаривает в таких случаях сатирик М.Задорнов...

- Это, вы де Кампа не знаете... - прибавлю я.

Итак:

"...Он (Конан) поднял глаза и посмотрел в залу. Старый Эрик стоял у стены, в руках он держал тяжелый арбалет. Никогда еще он не стрелял так метко. В залу вбежала дюжина одетых в броню рыцарей и добрая сотня гвардейцев Танасула. Просперо поспел вовремя.
Близился восход. Конан набросил на плечи сына теплую шерстяную накидку. Руки, обожженные медным котлом, ныли, однако, переборов боль, он посадил сына на коня. Долгая страшная ночь, исполненная крови и пламени, подходила к концу, и конец этот был счастливым. Воины Просперо разгромили вражье воинство, убив всех Колдунов до единого. Культ смерти был развенчан, страшной Белой Руки, властвовавшей над Севером, больше не существовало..."

То есть, в "лучших" де-камповских традициях варвара спасли!! Нет, не он сам, где уж...

Печально грустное впечатление оставляет это произведение.

[Germanik]

короля-дикаря
Короля-варвара ты хотел сказать. У Говарда варварство и дикость всё-таки достаточно разные понятия.

[Стас]

http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=12008&postcount=1

Относительно Зенобии могу сказать только одно - по Говарду Конан императивно высказался "сделаю королевой" (не знаю насчет оригинала; так в переводе).
Считать Конана болтуном никак не могу.
Поэтому относительно Зенобии склоняюсь к мысли (если только не вмешались посторонние причины - типа внезапной смерти и пр.), что она таки имела большую вероятность этой королевой стать.

По Конну, и, особенно, прочим престолонаследникам, ситуация видимо хуже.
Никто не смог написать про этих наследников ничего запоминающегося. Более того, многие написали прямо таки мерзкие вещи.
Поэтому всяких детей воспринимаю негативно.

Может, в этом и состоит особенность Конана - он возвышается над Хайборийским миром как могучая башня; но - наследников не оставил, династии не создал? В катящемся к апокалипсису хайборийском мире это даже как-то положительнее воспринимается, чем гибель династии, либо её вырождение во всяких мартиноподобных интриганов (?).

Добавлено через 10 минут
Усиление Тот-Амона - это выглядит как попытка создать двуполярный мир.
Конан - этакий оплот демократии добра; а Тот-Амон - сосредоточие мирового зла; да еще с приложением Стигии в качестве империи зла.

Не знаю даже, что лучше:
- эта двуполярная конструкция, от которой отдает какой-то избитой схемой;
- опять же, по мере разрастания Саги, идея о множестве местечковых колдунов, с каждым из которых Конан борется в этих отдельных эпизодах, тоже уже не выглядит замечательно. Пока эпизодов 20, это нормально воспринимается, но когда их становится 200, то и колдуны получаются одинаковыми, и приключения превращаются в однообразные квесты.
Виновато тут криворучие множества продолжателей.
Я как изначально считал, что в рамках парадигмы мира можно писать свежо и интересно (так, чтобы схемы не бросались в глаза), так считаю и сейчас.
Разумеется, это привело бы к тому, что произведений было бы сугубо меньше.
Кажется, близко к золотой середине находится западная оригинальная продолжательная Сага; после исключения из нее некоторых одиозностей, остается не так много вещей, и практически каждую вещь можно помнить отдельно - она чем-то выделяется.
А вот "серая мерзость" российской Саги бросалась в глаза сразу - напомню, параллельно выходила азбучная серия, и второй десяток томов СЗ (в СЗ это были далеко не худшие времена). Однако, я уже сразу недоумевал, откуда такое буйство фантазии авторов, которые как-то странно сконцентрировались в томах от СЗ - всякие ифриты, одноногие фоморы, новая география (типа Ночных клинков). Тут же подоспела тягомотная средневековая скрижаль, дописывать которую надоело самим авторам.

Добавлено через 11 минут
Печально грустное впечатление оставляет это произведение.

Зато там есть такое НАТО (Белая рука, Черный Круг, Алое Колько), которое собирается на злодейский конклав, дабы истребить врагов демократии королевства Запада.:D

[Vlad lev]

Поэтому относительно Зенобии склоняюсь к мысли (если только не вмешались посторонние причины - типа внезапной смерти и пр.),
некоторые возможные причины я как раз выше и привёл - цитирую самого себя (вот дожил!!):
"- Может Зенобия (по Говарду), в итоге так и не добралась до Аквилонии? - погибла и т.д. (её уволок злобный демон, или по пути выкрал очередной маг, отравили завистники, отправилась к себе на родину)?"


Усиление Тот-Амона - это выглядит как попытка создать двуполярный мир.
тут соглашусь.

Более того (хотел несколько оставит это "на закуску") - мне представляется это именно искажённым калькированием существовавшего противостояния СССР+соц.лагерь(цветные союзники) как империи зла (=Тот Амон) - по америкосовским меркам - и благородных устремлений Конана (= "шша")


Я как изначально считал, что в рамках парадигмы мира можно писать свежо и интересно
это так .
Тот же Медек в Чехии интересно описал приключения короля Конана и Конна. Но не тупо и примитивно, как господин "де лагерь"

Добавлено через 4 минуты
Зато там есть такое НАТО (Белая рука, Черный Круг, Алое Колько), которое собирается на злодейский конклав, дабы истребить врагов демократии королевства Запада
тоже хотел съязвить аналогично, но отложил "на потом" -там жешь ещё два опуса продолжалы...
Я их - альянс тех "де лагерных" колдунов уже окрестил "магическим интернационалом" и "Хайборийским союзом"...

Добавлено через 1 минуту
Короля-варвара ты хотел сказать. У Говарда варварство и дикость всё-таки достаточно разные понятия.

тут нет!

Специально раздумывал при написании и остановился именно на "дикаре". Хоть, естественно и не в людожорском контексте.

[Germanik]

Относительно Зенобии могу сказать только одно - по Говарду Конан императивно высказался "сделаю королевой" (не знаю насчет оригинала; так в переводе).
Считать Конана болтуном никак не могу.
Поэтому относительно Зенобии склоняюсь к мысли (если только не вмешались посторонние причины - типа внезапной смерти и пр.), что она таки имела большую вероятность этой королевой стать.
Тут достаточно сложный и запутанной вопрос. С одной стороны, ты, Стас, прав и твой главный аргумент: Конан не балабол, мужик сказал - мужик сделал, довольно весом. С другой стороны и у Влада железный аргумет: в письме Миллеру, которое было написано после "Часа Дракона" ни о каких жене и детях речи нет. Конечно, возможно, по "королевой" Конан имел ввиду и нечно другое, но слова (естественно если перевод точен): "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." , как бы обязывали сделать Зенобию именно королевой. причем не любой строны, а именно аквилонии. Причем любые оговорки, типа "королева гарема" или "женщина занимающая привелигерованное положение" будут смотрется именно как оговорками, не желанием полностью выполнять то что обещал, попыткой выкрутится, а это черты не говардовского Конана. Так что у Конана, что бы с честью выйти из положения и не нарушить слова оставалось два выхода: 1). Вступить в брак с Зенобией, 2). Сделать Зенобию своей соправительницей (либо вообще уступить ей трон), не вступая с ней в брак. Причём второй вариант, выглядит намного более нелогичным бредом, чем женится на женщине, которую видел один раз. так что из более-менее вменяемых вариантов остаётся только женитьба.
теперь вариантом с паданием камня на голову, выкрадание демоном и т.д. Мне кажется, что это сильно примитивное решение проблемы, чуть ли не слив, Говард бы врядли на такое пошёл. Если какой-то перс мешает дальнейшему сюжету - убить его это самое простое (и самое примитивное), что можно придумать. Да и вообще дурацкая ситуация получается: Говарду пришлось бы убивать Зенобию только потому, что он не подумав в конце произведения вложил Конану в уста фразу, что Зенобия должна стать королевой. Не проще было бы, что бы Конан вообще это не говорил? ну а выкрадание - это больше даже как-то по-декамповски, а не по-говардовски:D
Что же делать тогда с письмом Миллеру? На мой взгляд существует два варианта: 1). Говард сам ещё точно не решил, что дальше делать с Зенобией 2). Говард описал положение, которое существовало на момент завершения последнего по хронологии жизни Конана произведения - а на момент завершения "Часа дракона" Конан, действительно, ещё не был женат и у него не было законных наследников. Да он декларировал желание жениться на Зенобии (и возможно, в будующем даже женился), но порвторюсь, на момент написания письма этого ещё не произошло. Возможно, так же что и оба вышеприведенные варианты верны, то есть с одной стороны Говард не решил. что делать с Зенобией, а с другой он продекларировал положение вещей на момент завершения "Часа Дракона". Возможно, что Говард вообще не планировал развивать хронологически жизнь Конана после "Часа Дракона", возможно он развивал бы сюжетную линию приключений Конана в более молодом возрасте. А "Час Дракона" оставался бы тем Рубиконом за котлорым бы находилась семейная жизнь Конана, а там не далеко и старость, потом смерть, и этот Рубикон Говард, вполне ворзможно, и не планировал переходить. За ним остались бы только предположения и неизвестность. А для читателей Конан так бы и остался вечно молодым и не женатым человеком. То есть семейную жизнь для Конана Говард возможно и подразумевал, но планироал оставить её за кадром, другое дело, что де камп и другие продолжатели так не считали. Короче, на вопрос о женитьбе Конана однозначно ответить я думаю нельзя. Я считаю, что одинаково неправы и те, кто утверждает. что женитьба Конана на Зенобии это бред и дикая ересь, и те кто с пеной у рта доказывает. что Конан 100% женился на Зенобии. как бы однозначных доказательст ни в туни в другую сторону пока нет.

[Vlad lev]

1). Говард сам ещё точно не решил, что дальше делать с Зенобией

Так и я для чего незакрытый перечень вариаций приводил?

[monah240683]

Спасибо за рецензию, Влад. Мало, конечно и достаточно избирательно, но всё же что-то. К "проблеме" королевы-Зенобии я отношусь вполне спокойно, а вот с Гипербореей-Мордором - пожалуй отчасти соглашусь. Отчасти потому, что "Гиперборейская колдунья" посредственное чтиво как раз не из-за этого, а из-за повествовательной и структурной простоты и незамысловатости, некой даже пустоты и поверхностности, возможно даже банальности (порьба Бобра с Ослом в лице Тот-Амона и колдунских стран - сюда входят)... Впрочем как и весь цикл "Ветры Аквилонии" - на коленке писаны и даже несколько в смещённом от говардовского героизма стиле.

[Germanik]

По Конну, и, особенно, прочим престолонаследникам, ситуация видимо хуже.
Никто не смог написать про этих наследников ничего запоминающегося. Более того, многие написали прямо таки мерзкие вещи.
Поэтому всяких детей воспринимаю негативно.

Может, в этом и состоит особенность Конана - он возвышается над Хайборийским миром как могучая башня; но - наследников не оставил, династии не создал?
как бы тут, Стас, ты противоречешь самому себе. С одной стороны ты с большой долей вероятности считаешь, что женитьба Конана с Зенобией была осуществленна, с другой стороны ставишь под сомнение наличие у Конана законных наследников. получается что ли у Конана в 50 лет механизм сбой дал?:D Либо Зенобия бесплодна, что тоже врядли бы Говард написал. Так что если исходить из концепции о женитьбе Конана на Зенобии, то скорее всего у них должны были появиться законные наследники. Другое дело, что опять же раз Говард решил оставиь всё это дело "за ширмой", то и я не приветсвую произведения продолжателей на эту тематику. Ну и я уже как-то говорил, как серъёзно в Средневековье (а у Хайбории многие черты именно реального Средневековья) относились к престолонаследию. Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

[Стас]

главный аргумент

женится на женщине, которую видел один раз

может, это и странно выглядит, но я в уме держу и то, что к "Часе Дракона" некоторая страсть фигурирует (со стороны Зенобии:) ). Ну, а Конан вполне мог просто вызволить её из гарема - к чему ему обещаниями бросаться?

Добавлено через 2 минуты
как бы тут, Стас, ты противоречешь самому себе. С одной стороны ты с большой долей вероятности считаешь, что женитьба Конана с Зенобией была осуществленна, с другой стороны ставишь под сомнение наличие у Конана законных наследников. получается что ли у Конана в 50 лет механизм сбой дал?

Это самая естественная мысль - разумеется, она мне в голову приходила:D .
Я склонялся при этом, разумеется, к бесплодности (увы, более ничего быть не может) королевы.:(
Но, по мне, это предпочтительнее, чем вариант Пауэрса, по которому получается, что Конан не совокуплялся с королевой в течение лет 12.:lol:

Я здесь отграничил слова Говарда (письмо) от слов Конана (текст романа); и в этом варианте выбрал ... слова Конана.:)

Добавлено через 2 минуты
Либо Зенобия бесплодна, что тоже врядли бы Говард написал.

ну, мне кажется, почему бы и нет?

Добавлено через 9 минут
Ну и я уже как-то говорил, как серъёзно в Средневековье (а у Хайбории многие черты именно реального Средневековья) относились к престолонаследию. Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

Это, ИМХО, рассуждения уже далеко за гранью разумной экстраполяции.

Допустим, я согласен; и Конан (исполнив предварительно свои слова), убедившись года за два в бесплодности королевы, выгнал бы её нафиг. В чем тут проблема-то? А установить степень чадородия до брака он, естественно, никак бы не смог ... если бы ему Ораст не поколдовал на Сердце Аримана.;)
А еще у Конана полно родных детей - в чем проблема выбрать наиболее пригодного, и объявить наследником его. Средневековье-то все-таки условное. Если выбор разумен, и наследник дееспособен - никакой серьезной смуты бы не было. Не будем Конана подозревать в маразме - он бы выбрал действительно наилучшего.

[Vlad lev]

Мало, конечно и достаточно избирательно
та я ж не любитель много писать

Добавлено через -56 секунд
то "Гиперборейская колдунья" посредственное чтиво как раз не из-за этого, а из-за повествовательной и структурной простоты и незамысловатости, некой даже пустоты и поверхностности, возможно даже банальности (порьба Бобра с Ослом в лице Тот-Амона и колдунских стран - сюда входят)... Впрочем как и весь цикл "Ветры Аквилонии" - на коленке писаны и даже несколько в смещённом от говардовского героизма стиле.
именно!

Но поскольку саго-творец де "лагерь" разделил УСЮ энту клинику на отдельные побасёнки, планирую шкурить их, добивая по-штучно.
(хоть и тошно от содержимого, давно не читанного)

Добавлено через 13 минут
Любой рассудительный монарх прежде всего (прежде воен, экономического развития государства и т.д.) должен был побескоится о легкой и безболезненной для страны передачи власти, а более-менее это могло гарантировать только прямое наследование, любой другой вариант с большой долей вероятности порождал междоусобицы и нестабильность. Если же он не обеспечивал наличие наследника, все его военные завоевания и экономические достижения тут же были покрыты прахом, можно сказать, что отсутвие наследника нивелировало все достижения монарха. И вообще, на мой взгляд, как раз потребность в наследнике могла быть одной из основных причин, побудивших Конана на брак с Зенобией.

тут двойственно - и -ДА, и - НЕТ,

поскольку брак варвара-захватчика с экс-рабыней явно не лучшее средство укрепить власть и авторитет в цивилизованном феодальном государстве, каким являлась по факту Аквилония.
И, скорее, лишь очередной повод для смуты и восстаний родовитых вельмож

Добавлено через 9 минут
А вот "серая мерзость" российской Саги бросалась в глаза сразу - напомню, параллельно выходила азбучная серия, и второй десяток томов СЗ (в СЗ это были далеко не худшие времена). Однако, я уже сразу недоумевал, откуда такое буйство фантазии авторов, которые как-то странно сконцентрировались в томах от СЗ - всякие ифриты, одноногие фоморы, новая география
Возможно я и добросовестно заблуждаюсь, но сдаётся что это как раз-таки и своеобразное "очарование" де Кампа. У него ж по Гибории забегали сатиры и прочие, автохтонные божества из реала.
А для русско-пишущих только брось затравку, такого наваяют!
(Так оно и поползло... Рускоязыкое зло...)

[Germanik]

Зато там есть такое НАТО (Белая рука, Черный Круг, Алое Колько), которое собирается на злодейский конклав, дабы истребить врагов демократии королевства Запада
А может как раз наоборот? Это оборонительный союз (а нет лучшей обороны, чем наступление) против насаждающей демократию Аквилонии во главе с Конаном :lol:

Тот Амон же представлен (без его магического кольца) жалким рабом-неумёхой - ничтожеством, и не более.
А вот мне именно у Говарда Тот-Амон кажется именно личностью с большой буквы со своими принципами, со своими понятиями о чести (естественно отличными от понятий Конана), в отличии от декамповского Тот-Амона, который представлен даже не личностью, а персонализированным воплощением зла, который готов пойти на любую мерзоть только ради самого зла.

Более того (хотел несколько оставит это "на закуску") - мне представляется это именно искажённым калькированием существовавшего противостояния СССР+соц.лагерь(цветные союзники) как империи зла (=Тот Амон) - по америкосовским меркам - и благородных устремлений Конана (= "шша")
Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался. А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?

Тот же Медек в Чехии интересно описал приключения короля Конана и Конна. Но не тупо и примитивно, как господин "де лагерь"
А тебя не смущает то, что его произведения основаны на творчестве ерисиарха всея Хайбории и то что основанно на скверне ни чем другим, как скверной быть не может?:lol:

тут нет!

Специально раздумывал при написании и остановился именно на "дикаре". Хоть, естественно и не в людожорском контексте.
Интересно по каким причинам? Дикарь и варвар это всё-таки разные понятия.

Ну, а Конан вполне мог просто вызволить её из гарема - к чему ему обещаниями бросаться?
Ну так вот и я говорю - зачем такие обещания давать?
Я склонялся при этом, разумеется, к бесплодности (увы, более ничего быть не может) королевы.
Но, по мне, это предпочтительнее, чем вариант Пауэрса, по которому получается, что Конан не совокуплялся с королевой в течение лет 12.
Почему у тебя такое нежелание, что бы у Конана были законные наследники, до такой степени, что даже Зенобию готов сделать бесплодной?:D

Я здесь отграничил слова Говарда (письмо) от слов Конана (текст романа); и в этом варианте выбрал ... слова Конана.
Ну тут уж надо выбирать что-то одно. Если опираешся на слова Конана, которые на первый взгляд противоречат письму, то признавая возможность брака Конана (в противоречие письму) нужно признать и возможность того, что от этого брака у Конана будут дети:D Но как я уже Говарил. вполне возможно, что это только виимое противоречие, так как говард возможно в письме излагал положение вещей на момент окончания "Часа Дракона", а не подводил итог под всей жизнью Конана.

ну, мне кажется, почему бы и нет?
А зачем?

Добавлено через 12 минут
Это, ИМХО, рассуждения уже далеко за гранью разумной экстраполяции.
Ну вообще-то на этом принципе держиться стабильность любойнаследственной монархии, не только средневековой, так что подобное экстраполяция (естественно, если автор пытается соблюсти реализм, в обратном случае - все вопросы снимаются), как раз уместна.

Допустим, я согласен; и Конан (исполнив предварительно свои слова), убедившись года за два в бесплодности королевы, выгнал бы её нафиг. В чем тут проблема-то? А установить степень чадородия до брака он, естественно, никак бы не смог ... если бы ему Ораст не поколдовал на Сердце Аримана.
Возможно всё. Но вопрос: зачем городить всё это, так ли принципиально было для говарда отсутсвие законного наследника у Конана?
А еще у Конана полно родных детей - в чем проблема выбрать наиболее пригодного, и объявить наследником его.
тем более не вижу принципиальной потребности делать Зенобию бесплодной - раз и так по большому счету ничего не меняется.
Средневековье-то все-таки условное.
Ну бывали случаи, когда даже не в условном Средневековье наследниками становились бастарды:D Но незаконнорожденность это дополнительный предлог (и зачастую достаточно весомый) и подпитка для претензий недовольных.

Не будем Конана подозревать в маразме - он бы выбрал действительно наилучшего.
Не сомневаюсь. Не сомневаюсь так же что при жизни Конана все бы заверяли, что согласны с его решением и безропотно примут указанного наследника, и что не помешало бы некоторым из них сразу же после смерти Конана объявить престолонаследника незаконным из-за его незаконнорожденности. просто в реальной истории так бывало не раз:D


поскольку брак варвара-захватчика с экс-рабыней явно не лучшее средство укрепить власть и авторитет в цивилизованном феодальном государстве, каким являлась по факту Аквилония.
может и не лучшее, но во всяком случае лучше, чем вообще оставаться безбрачным:D

[Vlad lev]

может как раз наоборот? Это оборонительный союз (а нет лучшей обороны, чем наступление)
если и так, то подобный альянс истинно - "де лагерный"

[Vlad lev]

А тебя не смущает то, что его произведения основаны на творчестве ерисиарха всея Хайбории
да нисколечко, повторюсь - иногда талантливо написанное читается интересно, несмотря на "не-канон"
(раз уж чехи "достали", на поляков:
-Конан и огненный вихрь,
Конан и сыновья бога-медведя,
Конан и владычица смерти,
Конан и владыка города);

тем более что у чешских авторов и Гиперборея - обычное северное королевство, а не обитель обезумевших ведьм мертвяков

Добавлено через -37 секунд
вот мне именно у Говарда Тот-Амон кажется именно личностью с большой буквы со своими принципами, со своими понятиями о чести
я не с этим спорю.
Как раз эти качества, возможно, и мешали стать подлинным архи-злодейским заглавным колдуном, коего, и к тому же достаточно бездарно, пытался из него вылепить "де лагерь"

Добавлено через 1 минуту
во всяком случае лучше, чем вообще оставаться безбрачным
стремление к упорядочению всего и вся -опасно!..
(а для варвара - вообще не приемлемо: править собирался силой, а не традицией)

Добавлено через 4 минуты
Интересно по каким причинам? Дикарь и варвар это всё-таки разные понятия.
отчасти из-за прошлых дискуссий по этому поводу, отчасти - в противовес "благородному варвару"

Добавлено через 7 минут
Относительно Зенобии могу сказать только одно - по Говарду Конан императивно высказался "сделаю королевой" (не знаю насчет оригинала; так в переводе).
так ранее на форуме про это спорили.
Тут дело в следующем:
1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);
2) кажется Metra предположил, что это из-за особенности издания текста в Англии;
3) в идеале необходим образчик фрагмента самого Говарда, только где ж такое взять он?

Не исключаю, что там вообще что-то типа "будешь жить КАК королева" или "по-королевски"...

[Germanik]

тем более что у чешских авторов и Гиперборея - обычное северное королевство, а не обитель обезумевших ведьм мертвяков
Это случайно не в том произведении, где Конана пощадила Лоухи?:lol:


стремление к упорядочению всего и вся -опасно!..
Повторюсь: дать наследника - это первоочередная задача монаха в наследственной монархии, задача в некоторой степении даже более важная, чем укрепленние военной и экономической мощи, не говоря уже об "упорядочивании всего и вся".


а для варвара - вообще не приемлемо: править собирался силой, а не традицией
Что-то, не сильно похоже на Конана, каким он представлен в "Часе дракона". Он там вроде бы о делах государства заботился, а не просто протирал штаны на троне.

отчасти из-за прошлых дискуссий по этому поводу
что-то слабо помню, не можешь напомнить?


отчасти - в противовес "благородному варвару"
А понятие "благородный дикарь" (Тарзан, например) тебя не смущает?:D

Добавлено через 5 минут
1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);
Думаю первый пункт полностью снимается: She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!http://en.wikisource.org/wiki/The_Hour_of_the_Dragon/Chapter_22
Тут, по-моему даже более однозначно, чем в приведённом выше мной русском переводе. Если там переведено: "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." - и это, действительно, при желании можно трактовать по разному, то "I will make her queen of Aquilonia" (Я сделаю её королевой Аквилонии) трактуется практически однозначно.

[Vlad lev]

понятие "благородный дикарь" (Тарзан, например) тебя не смущает?
я - не женщина;
не я втаскивал Тарзана в Гиборию


Думаю первый пункт полностью снимается:

так я опять вопрошаю:
- С какого это исходника??

(у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??

Добавлено через 4 минуты
Это случайно не в том произведении, где Конана пощадила Лоухи?
не замай чехов!!!

[Germanik]

(у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??
И что эти электронные тексты "Часа Дракона" сильно отличаются друг от друга?

не я втаскивал Тарзана в Гиборию
В гиборию Тарзана вроде никто и не втаскивал. просто я не понимаю. почему для тебя выражение "благородный варвар" режет ухо, а "благородный дикарь" - нет. Ну а вообщем, что мы привязались к этому "благородству", я вроде бы и не настаивал. что он сильно благородный. Я только настаивал, что Конан варвар, а не дикарь:D

[Vlad lev]

то эти электронные тексты "Часа Дракона" сильно отличаются друг от друга?
у меня нет потребности сравнительные колонки-таблицы создавать, надыть -авторский текст без приукрас!

настаивал, что Конан варвар, а не дикарь
хм

Добавлено через 5 минут
Теперь уж лучше туды перемещайся:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=2184
(зазря чтоль печатал?..)

[Стас]

Почему у тебя такое нежелание, что бы у Конана были законные наследники, до такой степени, что даже Зенобию готов сделать бесплодной?

Попытка хоть в какой-то степени согласовать письмо Миллеру и Час Дракона.
Реальная причина - не хочу, чтобы у Конана были такие бледные наследники. Других, к сожалению, нет.

Добавлено через -55 секунд
излагал положение вещей на момент окончания "Часа Дракона", а не подводил итог под всей жизнью Конана.

видимо, да.

Добавлено через 2 минуты
на этом принципе держиться стабильность любойнаследственной монархии, не только средневековой

нет, не любой; пример - Антонины; передача власти путем усыновления, самому разумному и подходящему кандидату. Марк Аврелий нарушил правило = Коммод. Или это исключение? Или принципат - не монархия?

Добавлено через 1 минуту
так ли принципиально было для говарда отсутсвие законного наследника у Конана?

если бы он хотел показать трагизм и величие собственно Конана. Мне кажется, такого не было (желания) у Говарда, но, как вариант?

Добавлено через 1 минуту
при жизни Конана все бы заверяли, что согласны с его решением и безропотно примут указанного наследника, и что не помешало бы некоторым из них сразу же после смерти Конана объявить престолонаследника незаконным

это зависит только от механизма передачи власти; при условии сильной руки передающего, и компетентности принимающего.

[Germanik]

у меня нет потребности сравнительные колонки-таблицы создавать, надыть -авторский текст без приукрас!
а почему у тебя сложилась впечатление. что "Час дракона" кто-то приукрашал-дописывал? Вроде бы об этом, в отличии от других текстов нигде не говорится, да и издан он был ещё при жизни Говарда. Возможно, не нужно придумывать велосипед и текст, к которому мы имеем доступ является единственной конечной вариацией, причем говардовской?

[Зогар Саг]

Ну. скажем так, отношение к Тот-Амону как мег-злодею закладывалось уже у Говарда, в "Часе Дракона":

Люди рассказывают, что он бросил вызов самому Тот-Амону, верховному жрецу Сета, живущему в Луксуре, и теперь ищет силы, способные одолеть Великого.

Только служители культа самой высшей касты Черного Круга владели тайной Черной Руки, приносившей смерть одним лишь прикосновением, и только они осмелились бы выступить против Тот-Амона, который для всего запада был ужасным мифом.

Не спрашивайте меня, как я, Тутотмес из Кеми, новый Князь Ночи, сумел услышать эту новость раньше Тот-Амона, мнящего себя владыкой всех чернокнижников. Эти секреты не предназначены даже для таких ушей, как ваши. Но Тот-Амон теперь перестал быть единственным Магистром Черного Круга!

[Vlad lev]

Вроде бы об этом, в отличии от других текстов нигде не говорится,
зря ты так:
с чего ж тогда в рос.изданиях идёт почему-то указания на редакцию "де лагеря"?

Добавлено через 1 минуту
Реальная причина - не хочу, чтобы у Конана были такие бледные наследники. Других, к сожалению, нет.
сторонники линии де Кампа - бразильянцы и других натыкали

[Germanik]

Попытка хоть в какой-то степени согласовать письмо Миллеру и Час Дракона.
Ну а чем мой вариант не подходит? Ну что в письме Говард декларировал событие на момент окончания последнего по хронологии ( или написанию) произведения о Конане ("Час Дракона"), а не подводил итог всей жизни Конана.

Реальная причина - не хочу, чтобы у Конана были такие бледные наследники. Других, к сожалению, нет.
Ну так совсем и не обязательно воспринимать декамповских наследников. Досточно просто не отрицать высокую вероятность самого наличия у Конана законных наследников. А то какими они были как бы оставить "за кадром":D

Или это исключение? Или принципат - не монархия?
Пинципат - это монархия, но во-первых это не типичная наследственная монархия (а заметь я говорил именно о наследственноймонархии). Должность принцепса юридически не была наследственной, усыновление было как бы рекомендацией, но не обязывало сенат признавать наследника принцепсом.
это зависит только от механизма передачи власти; при условии сильной руки передающего, и компетентности принимающего.
в общем да, согласен. Но при всех одинаковых прочих факторах законный биологический наследник придаёт передаче власти большей легетимности.

Добавлено через 8 минут
с чего ж тогда в рос.изданиях идёт почему-то указания на редакцию "де лагеря"?
В российских изданиях и Перри приписывали в соавторы Говарду. Но мы же ориентируемся не на перевод, а на произведения на языке оригинала.

Добавлено через 5 минут
Ну. скажем так, отношение к Тот-Амону как мег-злодею закладывалось уже у Говарда, в "Часе Дракона":
Согласен. Но всё-таки Тот-амон у Говарда не персонифицированное абсолютное зло.

[Vlad lev]

не обязательно воспринимать декамповских наследников. Д
прекрасный двусмысленный оборот получился
и я даже полагаю, что хорошо знаете некоторых подобных - когорта писак СЗ и К*

Добавлено через -2 минут -11 секунд
мы же ориентируемся не на перевод, а на произведения на языке оригинала.
Например у меня его нет! (а эл.версии - не в счёт)

[Germanik]

(а эл.версии - не в счёт)
почему?

[Стас]

декамповских наследников

другие, мне известные, еще хуже.:)

юридически

уязвил!:lol:

не обязывало сенат признавать наследника принцепсом

Ну да; также как коня Калигулы признавать сенатором.:big_smile:

[Vlad lev]

почему?
как у Хазанова :
"то ли копию лепили не с того оригинала..."

Добавлено через -2 минут -51 секунд
другие, мне известные, еще хуже.
а то!

[Germanik]

другие, мне известные, еще хуже.
А зачем вообще представлять конкретных персоналий. Можно просто ограничится просто фактом возможной наяности наследников - и всё. Вот Говард же сказал, что у Конана были незаконорожденные дети, но ты же не ломаешь голову, как их звали, и какими они были.

также как коня Калигулы признавать сенат
ну так вроде Сенат и признавал коня Сенатором. У сената просто не было таких полномочий признавать или не признавать кого-то сенатаром. Ещё со времён Республики списки сенаторов составляли цензоры, а так как во время рянней империи принцепс одновременно был и цензором, то Калигуле не составляло труда сделать своего коня сенатором. как бы на то не смотрели другие сенаторы. А вот назначение человека на должность принцепса во времена принцепата, ра редким исключением, как раз утверждалось Сенатом.

"то ли копию лепили не с того оригинала..."
ну так и в бумажном виде книгу можно "лепить не с того оригинала". Так можно дойти до того, что ставить под сомнение авторство любой без исключение книги, пока не увидидишь своими глазами рукопись. А может вообще про Конана писал совсем не Говард?:lol:

[Sfandra]

Я согласна с версией Germanik'а в посте #5. Многое могло случится с Конаном если бы Говард был бы жив. Может и жена у него была и дети (не один ребенок). Может даже Говард написал о его смерти. В чем лично сомневаюсь. Я бы хотела почитать о детях если бы это написал Говард.

Про противопоставления Конана и Тот Амона как добра и зла, что присуще "продолжателям" может в самой идее нет ничего плохого, но вот метод ее воплощения оставляет желать лучшего.

То есть, в "лучших" де-камповских традициях варвара спасли!! Нет, не он сам, где уж...
Этот момент меня бесит больше всего. Я могу простить не логичное действие или путаницу в истории Хайбории, но делать из Конана тупого, беспомощного, недо-варвара :mad: это просто преступление. Пусть придумывают своих героев и делают их такими как хотят. Но, конечно же, придумать что-то свое это трудно, легче извратить чужое.

[Vlad lev]

Этот момент меня бесит больше всего. Я могу простить не логичное действие или путаницу в истории Хайбории, но делать из Конана тупого, беспомощного, недо-варвара это просто преступление
в чём и "перец" почти всей "де лагерной" линии

Добавлено через 6 минут
Так можно дойти до того, что ставить под сомнение авторство любой без исключение книги, пока не увидидишь своими глазами рукопись.
угу! - небось не знаешь, что при переиздании редактировали (и не в царское - в советское время даже Пушкина, при чём не по "цензурным" соображениям, а "причёсывая" в угоду прихотей редакторов или "осовремения" слов)


А может вообще про Конана писал совсем не Говард?
стопами "де лагеря" двигаешься? - Теми неведомыми даже ему самому (ибо далее нигде не раскрыты)
"Повелителей Творения" и их ПРИНУЖДЕНИЕ "Конана покинуть родную Киммерию и отправивших его на борьбу со злом в западной части мира..." -
пославших Конана...

[Germanik]

угу! - небось не знаешь, что при переиздании редактировали (и не в царское - в советское время даже Пушкина, при чём не по "цензурным" соображениям, а "причёсывая" в угоду прихотей редакторов или "осовремения" слов)
Ну вот и я о том же:D .

стопами "де лагеря" двигаешься? - Теми неведомыми даже ему самому (ибо далее нигде не раскрыты)
"Повелителей Творения" и их ПРИНУЖДЕНИЕ "Конана покинуть родную Киммерию и отправивших его на борьбу со злом в западной части мира..." -
пославших Конана...
ну это как раз ты ставишь под самнение всё изданное, пока не убидишся с идентичностью с рукописью. вот я и говорю: а ты вообще видел хоть одну рукопись Говарда?:D

[Vlad lev]

раз ты ставишь под самнение всё изданное, пока не убидишся с идентичностью с рукописью
не всё именно, а изданное под редактурой Кампа

[Germanik]

не всё именно, а изданное под редактурой Кампа
Так вроде бы всё творчество Говарда о Конана в разные времена в той или иной степени издавалось под редактурой Кампа. Получается любому произведению Говарда о Конане веры нет. По твоей логике вообще получается, что любой инфе о говардовском Конане вообще вере нет, может вообще у Говарда Конан был полный дигенерат, дистрофик, насильник и т. д., а де камп его облагородил. ты же рукописей самого Говарда не видел. И это я не передёргиваю, просто, если "Часа Дракона" и касалось редакторское перо де Кампа, то процент редактуры там саоставлял, наверное, менее всего по сравнению с другими произведениями Говарда, и скорее всего редактура состояла в исправлении орфаграфических и пунктуационных ошибок. Так что, если не верить "Часу Дракона" то я просто тогда не знаю. какому произведению говарда можно доверять.

[Vlad lev]

Так вроде бы всё творчество Говарда о Конана в разные времена в той или иной степени издавалось под редактурой Кампа
здрасте!
А прижизненные публикации?
А то, что Вагнер издал, очистив от скверны "де лагеря"?

что ты лагерника-то взялся защищать?
Мало бреда он что ли, включая Конана-беглеца насочинял?
Иль вослед некому "пудрецу" с фантлаба отправиться решил?
Цитирую эту жертву отечественной литературы, хоть и противно:
" Halstein (http://fantlab.ru/user23355) | 2009-04-24 – [ 20 ] + http://fantlab.ru/images/spacer.gifМежавторские серии — забавная штука, а когда всех авторов ее объединяет еще и общий герой, то она становится забавней вдвойне. Серия о Конане расписала каждый час жизни бедолаги-киммерийца лет этак на 500, облазила все уголки и закоулки Хайбории и породила не один десяток вариаций личности самого Конана. Превратившись в «коммерческий проект», а иначе говоря в унылое болото, серия создала условия, в которых написать яркий и хоть сколько-нибудь самобытный роман крайне трудно. И тем приятнее, когда это удается.
Ниже на примере двух романов я покажу свое видение того, как надо и как не надо писать о Конане в частности и в межавторских проектах в общем. Итак, знакомьтесь:
1) Стив Перри. «Конан. Повелители пещер» или «Как НЕ НАДО писать в межавторских сериях»
На полном серьезе говорю, что роман Перри — это наглядное пособие того, как испортить все, что только можно.
Я намеренно оставляю в стороне авторский стиль и коснусь только двух вещей — сюжета и героев. Итак, сюжет.
Конан куда-то шёл, шёл да и провалился http://fantlab.ru/images/smiles/confused.gif в какую-то громадную пещеру. Пещера оказалась очень большой: в ней уживались сразу два враждующих племени — здоровенные циклопы (?) и еще какие-то уродцы с другой стороны. Честное слово, не помню кто именно, да это и неважно. И вот перед нами
Ошибка Первая — вместо знакомой Хайбории место действие переносится в абсолютно не вписывающийся в этот мир анклав. Какие к черту циклопы? Какое отношение они имеют к миру Хайбории, где никогда и нигде не было даже отдаленного упоминания о чем-нибудь хоть отдаленно похожем? Автор создал свой примитивный мини-мирок и бессовестно прикрылся известной вывеской. Но все бы ничего, если бы в этом мирке действовал Конан, но тут-то и кроется
Ошибка Вторая, которая окончательно добиваетя этот печальный опус. Увы, но Конана в этой книге нет. Есть человек с мечом который бытро и без особых треволнений выполняет простенькую сюжетную задачу — приканчивает правящих племенами злых человеческих http://fantlab.ru/images/smiles/confused.gif колдунов и кладет конец застарелой вражде. Ах да, ему помогают два «энтузиаста» —
представители врадующих сторон, этакие Ромео и Джульетта в весьма оригинальном образе http://fantlab.ru/images/smiles/biggrin.gif О знаменитой харизме главного героя можно забыть.
Таким образом, если убрать столь «ловкую» привязку пещеры к миру Хайбории и заменить имя главного героя, то никто и никогда не догадается, что это очередной роман о Конане, а не «Вася Пупкин и семь Подземных королей».Ну и добавим убогий авторский стиль, который как нельзя лучше подходит для незамысловатых приключений Васи.
Оценка: 3\10.
2) Джон Маддокс Робертс. «Конан. Город негодяев» или «Не будем прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас»
Собственно, именно из-за этой книги я прочитал о Конане груду всякого шлака вроде Перри или Карпентера, надеясь отыскать что-то похожее на роман Робертса. Конструктивно хвалить куда сложнее, нежели критиковать, поэтому сразу покажу, как Робертс обошел Первую и Вторую ошибки.
Итак, место действия. В отличии от Перри, основные события развиваются не в оторванной от мира «пещере», а самом что ни на есть обычном городишке Шикас в Аквилонии. Обычном, да не совсем. Когда-то это город был богат и славен своим серебряным рудником. С тех пор многое изменилось: рудник оскудел, а заворовавшиеся «отцы» города и жадные до легких денег бандиты превратили город в огромный притон, воспользовавшись ослабевшей королевской властью (да-да, изящное напоминание о скором падении Нумедидеса от руки Конана). Так события в Шикасе не кажутся оторванными от «большого мира» и даже в некотором роде «подготавливают почву» для последующих романов серии, но при этом имеют свои неповторимые черты.
Далее по списку — образ главного героя, то бишь Конана. В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж, за похождениями которого следишь с неподдельным интересом. Что же такое он еще выкинет? В этом романе Конан себе на уме, хитер и даже немного язвителен, но самое главное — чертовски обаятелен и изворотлив. И при этом киммериец остается верен друзьям и честен с честными людьми. Убедительно и интересно выписанный главный герой — большая редкость в современной литературе и особенно в литературе откровенно развлекательной.
Да, «Город негодяев» Робертса — это авантюрный развлекательный роман, но роман качественный и повествующий о нужном человеке, который в нужное время оказался в нужном месте.
Оценка: 9\10.
В качестве заключения.
Если выстроить иерархи. писателей, чьи романы (малую форму оставлю в стороне) мне доводилось читать, то она выглядит следующим образом:
Джон Маддокс Робертс (лучшие романы в «Город негодяев» и «Дикая орда», средняя оценка 7-8\10)
Роберт Джордан (выделю «Сердце Хаоса» и «Ловушка для демона», средняя оценка 7\10)
Леон Спрэг де Камп (средняя оценка 6\10)
---разрыв в уровне------
Леонард Карпентер, Шон Мур (средняя оценка 3-4\10)
Стив Перри (средняя оценка 3\10)
PS. Размещаю этот отзыв также для обеих приведенных в пример книг, так что не серчайте за дублирование http://fantlab.ru/images/smiles/shuffle.gif"

[Зогар Саг]

А то, что Вагнер издал, очистив от скверны "де лагеря"?

А ты что, можешь гарантировать что Вагнер в ответ не добавил своей "скверны"? Как по мне его Хайбория, в "Дороге Королей" отличается от говардовской на порядок больше, чем декамповская интерпетация.

что ты лагерника-то взялся защищать?

Влад, а ты не охренел, часом? ты кто такой вообще, чтобы указывать тут кому-то кого защищать, а кого нет? Или ты думаешь, что твои многострочные писульки тут- это истина в последней инстанции? Уж кому-кому, а популяризатору чешских "Яиц Тролля", накатавшего по ним фанфик, где Хайбория похожа на говардовскую как китайский летчик на шведскую балерину, о какой-то там скверне и искажении Хайбории стоит помалкивать в тряпочку.

[Зогар Саг]

Если выстроить иерархи. писателей, чьи романы (малую форму оставлю в стороне) мне доводилось читать, то она выглядит следующим образом:
Джон Маддокс Робертс (лучшие романы в «Город негодяев» и «Дикая орда», средняя оценка 7-8\10)
Роберт Джордан (выделю «Сердце Хаоса» и «Ловушка для демона», средняя оценка 7\10)
Леон Спрэг де Камп (средняя оценка 6\10)
---разрыв в уровне------
Леонард Карпентер, Шон Мур (средняя оценка 3-4\10)
Стив Перри (средняя оценка 3\10)

Правильно, кстати чувак написал (хотя насчет очередности Джордана и де Кампа я бы поспорил). Добавлю, что если бы сюда добавили произведения чешских фанфикеров, то их место на шкале находилось бы с обратной стороны числового ряда, в области отрицательных цифр.

[Germanik]

А прижизненные публикации?
Ну так "Час Дракона" как раз публиковался при жизни Говарда, но ты почему-то ставишся к нему скептически. Константин так же привёл тебе отрывок из "очищенного" издательства, но тебя и это не устраивает. получается тебя устроит только лична рукопись говарда, или как?
что ты лагерника-то взялся защищать?
В чём я его защищаю. В том, что в "Часе Дракона" Говард написал: "She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"? Так это я скорее Говарда защищаю, ты же пытаешся "отобрать" у него эти слова:D Конкретно в данной дискуссии, я помоему, не одного слова в защиту де кампа не сказал. То что я не отрицаю возможность наличия жены и законных детей у Конана ещё не значит, что мне нравится то, как они описаны у Кампа.
Цитирую эту жертву отечественной литературы, хоть и противно:
Честно говоря, абсолютно не увидел ничего противного. Кстати, лично для меня тоже произведения Робертса о Конане стоят на порядок выше по качеству произведений Перри. А ты считаешь наоборот? Ну и насчет в разврыве уровней согласен, только кв компанию к Карпентеру, Муру и перри я бы добавил ещё Грина.
А ты что, можешь гарантировать что Вагнер в ответ не добавил своей "скверны"?
Да видимо без личных рукописей Говарда никак не обойтись, а до того. как мы их найдём предлагаю считать. что данный форум посвящен вообще не понятно кому, так как говардовский Конан может координально отличатся от того, который прошёл через грязные руки редакторов:D

Добавлено через 2 минуты
Правильно, кстати чувак написал (хотя насчет очередности Джордана и де Кампа я бы поспорил).
Ну насчёт очередности писателей внутри этих двух групп, действительно, можно долго спорить, но сами группы он разбил точно.

[Зогар Саг]

так как говардовский Конан может координально отличатся от того, который прошёл через грязные руки редакторов.

ЕМНИП, писалось уже неоднократно, что говардовский первоначальный замысел редакторами искажался только в путь.

[Стас]

Как по мне его Хайбория, в "Дороге Королей" отличается от говардовской на порядок больше, чем декамповская интерпетация.

Отличается действительно очень сильно; правда, тут есть одно немаловажное замечание - Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа.

Добавлено через 1 минуту
Правильно, кстати чувак написал

Про Робертса - правильно; я бы даже балл добавил.
Остальное - очень субъективно.

[Зогар Саг]

Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа.

Ну, это тоже субъективно. К тому же Де Камп писал разного уровня вещи, а Вагнер про Хайборию вроде только одно произведение. Что весьма жаль, тут я согласен.

[Germanik]

Остальное - очень субъективно.
Насчёт Перри я сним полностью согласен, и от себя бы много чего добавил:D . Да и подрзделение на две группы поддерживаю, а вот в самих группах, действительно, можно ставить авторов по разному (Я даже сам для себя с этим точно не определился:D )

Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа
С этим согласен.

ЕМНИП, писалось уже неоднократно, что говардовский первоначальный замысел редакторами искажался только в путь.
Ну да. Даже при жизни Говарда редактора изменяли, да и он сам изменял в угоду редакторам.

[Vlad lev]

в "Часе Дракона" Говард написал: "She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"? Так это я скорее Говарда защищаю, ты же пытаешся "отобрать" у него эти слова
с чего это вдруг?
я всего лишь увязал это с письмом Миллеру.
Повторюсь (опять провоцируешь себя же цитировать):

"Может Зенобия, по Говарду, в итоге так и не добралась до Аквилонии? — погибла и так далее (масса вариантов) :
1) 1) её уволок злобный демон,
2) 2) по пути выкрал очередной маг,
3) 3) отравили завистники,
4) 4) сама передумала отправляться в Аквилонию и отправилась странствовать по тамошнему свету,
5) 5) подхватила хворобу сама (без участия злых сил и чар) и скончалась;
6) 6) банально не сошлись характером или темпераментом с варваром и пообщались — разбежались…"

и т.д. и т.п.

[Germanik]

1) 1) её уволок злобный демон,
2) 2) по пути выкрал очередной маг,
Прямо, как у де Кампа:D
Повторюсь (опять провоцируешь себя же цитировать):

"Может Зенобия, по Говарду, в итоге так и не добралась до Аквилонии? — погибла и так далее (масса вариантов) :
1) 1) её уволок злобный демон,
2) 2) по пути выкрал очередной маг,
3) 3) отравили завистники,
4) 4) сама передумала отправляться в Аквилонию и отправилась странствовать по тамошнему свету,
5) 5) подхватила хворобу сама (без участия злых сил и чар) и скончалась;
6) 6) банально не сошлись характером или темпераментом с варваром и пообщались — разбежались…"
Ну а дальше почему себя не процитировал?
Тут дело в следующем:
1) оригинала текста (на тот момент) не было ни у кого - не беру всевозможные электронные версии (тем паче выпущенные под редакцией известного господина);
2) кажется Metra предположил, что это из-за особенности издания текста в Англии;
3) в идеале необходим образчик фрагмента самого Говарда, только где ж такое взять он?

Не исключаю, что там вообще что-то типа "будешь жить КАК королева" или "по-королевски"...
так я опять вопрошаю:
- С какого это исходника??

(у меня масса всевозможных эл.текстов, и что с того?) Они что - все "подлее" авторского??
у меня нет потребности сравнительные колонки-таблицы создавать, надыть -авторский текст без приукрас!
То есть ты не доверяешь, что у Говарда именно: "She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"

[Vlad lev]

Кстати, лично для меня тоже произведения Робертса о Конане стоят на порядок выше по качеству произведений Перри. А ты считаешь наоборот
так обсуждали это уже:
Перри в русс.вариациях: "Бросает вызов", "Четыре стихии" и "Властелин тумана" - интереснее, нежели всё у Робертса;
Интересны конечно Робертсовские "В цитадели мрака", "В чертоге Крома-Рука (хе-хе, по факту -стопа) Крома", Амазонка, Победитель и даже "Не знающий страха".

Его же "Дикая орда", "Город негодяев" и тем более "Пифона"- увы...

Потом уже упоминал: Влад Риша=Рихард Эванс пишет в том же стиле и манере и даже со схожими приёмами
(и не плагиат, поскольку одновременно творили - эффект Попова-Маркони)
как в лучших по-моему указанных романах Робертса.

Кроме того, Робертс -безусловно выше "де лагеря", и не вмешайся тот в процесс, явно было бы ещё занимательней.

Добавлено через -50 секунд
в компанию к Карпентеру, Муру и перри я бы добавил ещё Грина.
ну знаешь...
Карпентер - полный абзац вообще;
Мур не хорош только в "Проклятии шамана"
Грин интересен лишь в Танзе, Камнях Курага, Повелительнице Тумана

[Sfandra]

Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа.
Я тоже с этим согласна. Жаль, что только один роман.

[Vlad lev]

сть одно немаловажное замечание - Дорога королей мне показалась интересней, чем многое из Кампа.
тут - бесспорно

Добавлено через 58 секунд
С этим согласен.
"Да это же просто праздник какой-то!"

Добавлено через -2 минут -36 секунд
Влад, а ты не охренел, часом? ты кто такой вообще, чтобы указывать тут кому-то кого защищать, а кого нет?
а ты, часом, сам белены не объелся?

Добавлено через 3 минуты
у Говарда именно: "She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!"
я на это письмом Миллеру и ответил

[Зогар Саг]

а ты, часом, сам белены не объелся?

Я- нет. Ни часом, ни позже.
А у тебя похоже борьба с Де Кампом превратилась в навязчивую идею. Ну или там фобию- не знаток психических расстройств.

Добавлено через -1 минут -1 секунд
так обсуждали это уже:
Перри в русс.вариациях: "Бросает вызов", "Четыре стихии" и "Властелин тумана" - интереснее, нежели всё у Робертса;

Нет. Не интересней.
Лучшие веши Перри не дотягивают даже до самых посредственных вещей, что Робертса, что де Кампа. Особенно "Властелин Тумана", коий есть лютый п...ц. Наверное хуже только безумные чехи разбрасывающиеся Изумрудными Яйцами Тролля и их российские апологеты.

[Стас]

Перри в русс.вариациях: "Бросает вызов", "Четыре стихии" и "Властелин тумана"

ха-ха! Грудью на амбразуру.:D

В стопицотпервый раз: Перри исключительно легко читается (в отличие от Ветров Аквилонии де Кампа) - Перри - конфетку. Я буквально отдыхал, отключив мозги, и получая эстетическое удовольствие от чтения (как процесса). Сомнительные подземные приключения исключаем (не запомнил сюжет; значит - какая-то муть).:)

Его же "Дикая орда", "Город негодяев"

тут - не согласен; я Робертса как-то естественно отграничиваю от прочих авторов (качество существенно выше - с какой стороны ни посмотри).;)

"Пифона"

тут, ИМХО, слишком много каких-то посторонних влияний. Люблю читать про путешествия в Африку, но не в исполнении Конана. Но качества Робертса, как автора, это не затрагивает Исключительно субъективные ощущения.

Карпентер - полный абзац вообще;

Карпентер - он разный. :blink: Есть интересная отсебятина, а есть - неинтересная. Осквернители праха - интересная.

Мур не хорош

Мур вполне хорош, и как Матросов, я ...
Тут мне трудно судить: вот есть два романа (переведенных легально и опубликованных на русском) - один хорош, второй нет. При таком малом числе какое-то среднее не вывести.
:D
Грин интересен

Ничем особым не выделяется - ни в хорошую, ни в плохую сторону. Середнячок. Кто помнит - "против звездного братства" это вообще о чем?devil_smile

[Зогар Саг]

В стопицотпервый раз: Перри исключительно легко читается (в отличие от Ветров Аквилонии де Кампа) - Перри - конфетку.

Речь не в том, как и что читается- хотя как по мне Ветры Аквилонии читаются не хуже- там я и по сей день помню, что к чему, а вот "Хозяин Тумана" или "Повелители Пещер"- с пятого на десятое.
Я уж молчу про какую-то невнятную муть про циркачей и народы карликов и великанов живущих где-то в глуши и которых Конан опять-таки отважно спасает.
Но, повторюсь, это не суть. Суть в аутентичности каждой Хайбории Хайбории Говарда- а тут уже Перри с де Кампом и рядом не стоял, напихав в Хайборию столько всякой фигни, что по сути может считаться американской предтечей Мартьянова.

[Стас]

Перри с де Кампом и рядом не стоял, напихав в Хайборию столько всякой фигни

у меня внезапно вырос довольно болезненный зуб на де Кампа - после того, как в соседней теме напомнили про "Повелителей Творения" от де Кампа.

Изрыгну ужасную хулу на отца-продолжателя: теперь я знаю (раньше не знал), откуда г. Неграш взял своих Всевышних, отправляющих Конана туда-сюда; он, оказывается, вольно перефразировал де Кампа.

Печалька.

Отсебятину Перри не оправдываю. ;)
Подвергнуть ужасной каре де Кампа тоже не склонен.;)
Но при использовании лупы отсебятина обнаруживается у любого автора (м.быть за редчайшим исключением).
По мне, если отсебяты все, то во главу угла становятся (бесспорно) вторичные обстоятельства - легкость чтения входит в их число.:)

[Зогар Саг]

Изрыгну ужасную хулу на отца-продолжателя: теперь я знаю (раньше не знал), откуда г. Неграш взял своих Всевышних, отправляющих Конана туда-сюда; он, оказывается, вольно перефразировал де Кампа.


Сдается мне Неграш все-таки вдохновлялся Перумовым.
Ну и если положа руку на сердце, чем "Повелители Творения" так уж хуже Митры "В Черном Колоссе", прямо выбирающем Конана для борьбы со злом?

Добавлено через 2 минуты

Но при использовании лупы отсебятина обнаруживается у любого автора (м.быть за редчайшим исключением).

Ну это да. Ну это и понятно- как Говард мог писать только Говард.


По мне, если отсебяты все, то во главу угла становятся (бесспорно) вторичные обстоятельства - легкость чтения входит в их число.:)

Не только. Имеет значение еще и "критическая масса" отсебятины.
Теоретически и какой-нить Мартьянов может набросать очень легонькое, легко читающееся произведение.

[Стас]

"Повелители Творения" так уж хуже Митры "В Черном Колоссе"

ну, хотя бы тем, что Конан не мир захотел посмотреть, а был малолеткой изгнан из Киммерии какими-то загадочными Повелителями творения.:(
Хотя, замечание существенное. Просто глобальность заявления де Кампа коробит.

"критическая масса" отсебятины.

да; поэтому Перри не Ченслор. Зомби м.быть нехороши, но это не карлики с вихрями между :lol: вместо ног, и не дракониды с топорами в черепах.

Зогар, у тебя "критическая масса" как у калифорния; а у меня, как у урана-235.;)

Мартьянов может набросать очень легонькое, легко читающееся произведение.

только где оно?:blink:

[Vlad lev]

Лучшие веши Перри не дотягивают даже до самых посредственных вещей, что Робертса, что де Кампа.
это -дело вкуса, а ты сам -не эталон, и не "непогрешимый" папа.
Так что лучше оставь юношеский максимализм и пресмыкание пред всем американским.

Добавлено через 5 минут
ха-ха! Грудью на амбразуру.:D

В стопицотпервый раз: Перри исключительно легко читается (в отличие от Ветров Аквилонии де Кампа) - Перри - конфетку. Я буквально отдыхал, отключив мозги, и получая эстетическое удовольствие от чтения (как процесса). Сомнительные подземные приключения исключаем (не запомнил сюжет; значит - какая-то муть).:)



тут - не согласен; я Робертса как-то естественно отграничиваю от прочих авторов (качество существенно выше - с какой стороны ни посмотри).;)



тут, ИМХО, слишком много каких-то посторонних влияний. Люблю читать про путешествия в Африку, но не в исполнении Конана. Но качества Робертса, как автора, это не затрагивает Исключительно субъективные ощущения.



Карпентер - он разный. :blink: Есть интересная отсебятина, а есть - неинтересная. Осквернители праха - интересная.



Мур вполне хорош, и как Матросов, я ...
Тут мне трудно судить: вот есть два романа (переведенных легально и опубликованных на русском) - один хорош, второй нет. При таком малом числе какое-то среднее не вывести.
:D


Ничем особым не выделяется - ни в хорошую, ни в плохую сторону. Середнячок. Кто помнит - "против звездного братства" это вообще о чем?devil_smile

Про Перри - в точку, но а о его Повелителях пещер - вообще похоже на руссо-бредосагу

"Против звёздного братства":
Конан в Пограничном королевстве. Там творится всякая жуть: Марр-флейтист борется с колдунами - Звёздными братьями за власть над долиной Пауджи, использующими человеческие жертвы для своих ритуалов. Варвар натыкается на шайку "Вольных стрелков", стремящуюся ограбить королевский караван. Но караван охраняла его знакомая - Раина. Это существенно повлияло на дальнейшие события.
Присоединившись к подруге, киммериец помогает одолеть разбойников и отправляется к королю Элоикасу. Но на пути встаёт граф Сизамбри («Стальная рука») -противник короля...Лорд Айбас, захватив принцессу Чиенну, надеется заполучить трон...
И у всех на пути встаёт Конан-киммериец.

[Зогар Саг]

это -дело вкуса, а ты сам -не эталон, и не "непогрешимый" папа.

А я в отличие от тебя, не навязываю окружающим свое мнение по тому или иному автору Саги, в каждом посте с маниакальной навязчивостью, не делаю безаплляционных заявлений "космического масштаба и космической глупости" и не пытаюсь самоутвердждаться на форуме путем оплевывания одного из авторитенейших авторов Саги, при этом пиаря всякие тролльские яйца.

Так что лучше оставь юношеский максимализм

Вот чья бы, чья бы корова мычала:hy:


и пресмыкание пред всем американским.

Вот это вообще к чему было сказано? Нечего больше возразить по теме решил съехать на политику? Или ты к тому, что "пресмыкание перед всем американским" заставляет меня восхвалять де Кампа (о ужас- Говард тоже в США родился!!!1111) и умалять достоинства замечательных чешских авторов?

[Vlad lev]

Вот чья бы, чья бы корова мычала
начни с себя!

[Зогар Саг]

Стас, я тебя умоляю.
давай хоть не тут, ок?

[Стас]

давай хоть не тут, ок?

ок, извини; уберу.

[Зогар Саг]

начни с себя!

Вот что я должен с себя начинать? Ты хоть прочитал, что процитировал? Лишь бы ляпнуть, неважно что?

[Стас]

Посмотрел на фантлабе отзывы читателей о рассказах из "Ветров Аквилонии"; чё-то не обнаружил никаких аргументированных рецензий (кроме от влада); да и особых восторгов не заметил - буквально пара строк от пары человек.

Где любители-то?

Впрочем, прочих произведений де Кампа это не касается; каждое нужно рассматривать отдельно.

[Vlad lev]

прочих произведений де Кампа это не касается; каждое нужно рассматривать отдельно.
естественно, у одного и того же автора произведения могут кардинально разнится, и Л.С.де Кампа есть достойные тексты

Добавлено через 7 минут
Ты хоть прочитал, что процитировал? Лишь бы ляпнуть, неважно что?
поскольку у тебя явные провалы либо памяти, либо восприятия, придётся напомнить:
выкладку переводов текстов я начал с американских (а не с чешских):
Танза, Зловещий древний бог, Снежный дьявол и Осада Венариума.
Так что, скинь с себя тогу единственно верного толкователя саги и верховного пророка культа де Кампа

[Зогар Саг]

поскольку у тебя явные провалы либо памяти, либо восприятия, придётся напомнить:выкладку переводов текстов я начал с американских (а не с чешских):

Практически ничего не читал и по-большому счету мне похрен с чего ты там начинал. Свой единственный литературный опыт ты основывал именно на чешском опусе. И это яснее ясного говорит о твоих приоритетах, а также о том, что ты считаешь допустимым в Саге.

Так что, скинь с себя тогу единственно верного толкователя саги и верховного пророка культа де Кампа

У тебя забыл спросить. Скинь для начала тогу Великого Разоблачителя де Кампа, тогда я может быть подумаю.

Добавлено через 16 минут

Про Перри - в точку, но а о его Повелителях пещер - вообще похоже на руссо-бредосагу.

Да? А чем лучше "Хозяин Тумана" который ты в "лучшие" произвдения Перри записал? Чем циклопы, разумные черви и летучие мыши хуже живущих на деревьях людей, народа людей-ящериц ( с королевой которых Конан, ЕМНИП, трахнулся) и разумных рыборептилий, выходящих из воды в человеческом обличье по приказу колдуна состоящего из тумана? И все это не где-нибудь в пещере, а в можно сказать центре Хайбории, в Коринфии или Заморе, ЕМНИП?

[Vlad lev]

мне похрен
а уж мне на твоё мнение - и подавно


А чем лучше "Хозяин Тумана" который ты в "лучшие" произвдения Перри записал?
совсем с глузда съехал?
Когда это я восхвалял и превозносил до небес "Повелителей пещер", коих ты уравнял с "Туманом..."

Кого хочу, того и записываю! Тебя забыл спросить!

И над пэрриевскими же великанами и цирком уродцев потешаюсь как над многими творениями рос.недо-саги

[Зогар Саг]

а уж мне на твоё мнение - и подавно

И очень зря. Послушал бы что умные люди тебе говорят.




совсем с глузда съехал?
Когда это я восхвалял и превозносил до небес "Повелителей пещер", коих ты уравнял с "Туманом..."


Ты пьяный или упоротый? Я тебя спрашиваю, чем "Повелители Пещер" лучше твоего "Повелителя Тумана", а ты говоришь что я спутал.
Хотя реально, что там херня, что там- спутать немудрено. Это ты у нас в сортах говна копаешься, выбирая что на вкус приятнее.

Кого хочу, того и записываю! Тебя забыл спросить!

Ну, вот и вся твоя типа "борьба за правду". Детсад на марше, агрессия школоты. Тебе сколько лет хоть?

И над пэрриевскими же великанами и цирком уродцев потешаюсь как над многими творениями рос.недо-саги

Угу, зато перриевские люди на деревьях и рыбоящеры тебе по душе, я смотрю.

[Germanik]

так обсуждали это уже:
Перри в русс.вариациях: "Бросает вызов", "Четыре стихии" и "Властелин тумана" - интереснее, нежели всё у Робертса;
Может и обсуждали, но вывод ты походу сделал за всех сам:D Не, ну может кому-то, конечно, интересен Конан-некрофил, каким он представлен у Перри, сношающийся с трупами и ведьмами и тусующийся с уродцами, эльфами, циклопами, говорящими червями и летучими мышами (как по говордовски!). И что интересно - весь этот изврат написан детским слогом. Нет, я согласен, конечно, что Перри читается довольно легко, но "легко" - это ещё не значит "интерсено", и даже "интересно" - это ещё не значит "канонично". Мартьянов, например, тоже по своему интересно писал, и что? А Перри, кстати, ушёл от говордовского канона несравненно дальше, чем те же де Камп или Робертс.
Интересны конечно Робертсовские "В цитадели мрака", "В чертоге Крома-Рука (хе-хе, по факту -стопа) Крома", Амазонка, Победитель и даже "Не знающий страха".

Его же "Дикая орда", "Город негодяев" и тем более "Пифона"- увы...
Вот, интересно, но большинство читателей ставят "Город негодяев" выше других произведений Робертса. На фантлабе, кстати, "Город негодяев" по оценкам идёт сразу за "цитаделью мрака" (кстати, по оценкам фантлаба перри уступает и Робертсу и де Кампу). Получается либо твоё мнение отличиется от мнения большинства читателей, ли бо ты считаешь своё мнение единственно правильным эталоном. Нет, конечно, фантлаб не показатель, там хватает и далёких от творчества Говарда людей. но дело в том, что и среди почитателей Конана расклад примерно такой же, только с ещё худшим для Перри отрывом.

Потом уже упоминал: Влад Риша=Рихард Эванс пишет в том же стиле и манере и даже со схожими приёмами
(и не плагиат, поскольку одновременно творили - эффект Попова-Маркони)
как в лучших по-моему указанных романах Робертса.
Странно, это наверное, какой-то слабенький чехо-словак раз он пишет на уровне лучших произведений Робертса. Остальные же чехи на две головы выше Робертса, да что там робертса - смотри и Говарда обойдут:D

Кроме того, Робертс -безусловно выше "де лагеря", и не вмешайся тот в процесс, явно было бы ещё занимательней.
Откуда такая инфа. Вроде бы Робертс, в отличии, например, от Джордана писал вообще без огляди на произведения Кампа.

Карпентер - полный абзац вообще;
Абзац не абзац, но некоторые его вещи у него, как раз интереснее того же Перри, правда с каноничностью у него ещё большие проблемы, чем у Перри:D Хотя в общем. обое заметно уступают Робертсу, Джордану и Кампу.

Мур не хорош только в "Проклятии шамана"
Из трёх произведений Мура мне два не понравились, а третье я вообще не читал. Получается, на мой субъективный взгляд, как минимум 66,67% произведений Мура -лажа. так что в этом вопросе я согласен с Halsteinом. Кстати, на тот момент, когда он писал свой пост (2009 год) переведено на русский было только два произведения Мура, и видимо он как раз на них основывал своё мнение, а эти два произведения - оба на мой взгляд не очень удачные.

Грин интересен лишь в Танзе, Камнях Курага, Повелительнице Тумана
Кого-кого, а Грина я интересным назвать не могу. Даже, в отличии от Перри, легкочитаемым язык назвать не поворачивается. У него такой тяжелый слог во всех его произведениях, что я читал, так медленно разворачивается действие, что всю охоту читать отбивает. Не спасает даже то, что он более-менее из канона не выбивается.

я на это письмом Миллеру и ответил
А кроме того добавил, что там вообще непонятно что в оригинале у говарда было, так как текст подвергался редактуре.

Перри исключительно легко читается
С этим не спорю, я это как раз и говорил.


Я буквально отдыхал, отключив мозги, и получая эстетическое удовольствие от чтения (как процесса).
тут тоже. как к самому процессу относится. Если не зацикливаться, что дело происходило в Хайбории и глав. герой именно Конан, а также не пытаться вынести из текста какие-то полезные выводы, то можно и расслабиться тут не спорю - это всё-таки не тягомотина Грина, которая хоть и каноничнее перри, но при прочтении точно не расслабишся:D


я Робертса как-то естественно отграничиваю от прочих авторов (качество существенно выше - с какой стороны ни посмотри).
как же Стас, Влад же выше писал, что мы все долго обсуждали и пришли к выводу. что произведения робертса по сравнению с перри - шлак:lol:

Кто помнит - "против звездного братства" это вообще о чем?
Никто не помнит, так как у него 5% действия на 95% тягомотины:D


у меня внезапно вырос довольно болезненный зуб на де Кампа - после того, как в соседней теме напомнили про "Повелителей Творения" от де Кампа.

Изрыгну ужасную хулу на отца-продолжателя: теперь я знаю (раньше не знал), откуда г. Неграш взял своих Всевышних, отправляющих Конана туда-сюда; он, оказывается, вольно перефразировал де Кампа.
А ты уверен, что это не переводчики "вольно перефразировали де кампа"? Перефразировали же они де Кампа в отношении ядовитых вод Стикса. почему бы и тут не могли?

Но при использовании лупы отсебятина обнаруживается у любого автора (м.быть за редчайшим исключением).
С этим полностью согласен, только с оговоркой - "без исключения". Разница у продолжателей только в степени этой отсебятины.

Добавлено через 4 минуты
Зомби м.быть нехороши
А трахаться с зомби хорошо? Это по-моему, ещё хуже педерастии или нет?

о ужас- Говард тоже в США родился!!
И перри, представь себе, тоже.

народа людей-ящериц ( с королевой которых Конан, ЕМНИП, трахнулся)
А про это я позабыл. походу по Перри конан был ещё тот извращенец:lol:

[Vlad lev]

ты считаешь своё мнение единственно правильным эталоном.
и ты -туда же...
Моё мнение -моё, и я его не навязываю никому;
но банальности Зогара, сводящиеся к тому, что Камп - велик, а ничего иного знать (читать) и т.д. - не хочу - не довод;
равно как и мнение большинства по любому вопросу (типа принятия какого нибудь развесёлого решения)

[Germanik]

понимаю, что мне-то вы не доверяете, а Зогар того гляди предположит что энто я году так в 2007 зарегился на амеро-форуме под видом Робертса, где и начал вероломные нападки на "лагерника"...
Почему же. Просто стало интересно откуда такая инфа.

[Germanik]

Моё мнение -моё, и я его не навязываю никому;
Странно. А мне почему-то показалось, что всех, у кого мнение не сходится с твоим, ты считаешь чуть ли не дурачками:D

[Vlad lev]

Откуда такая инфа. Вроде бы Робертс, в отличии, например, от Джордана писал вообще без огляди на произведения Кампа.
"И снова - здрассте!
(понимаю, что мне-то вы не доверяете, а Зогар того гляди предположит что энто я году так в 2007 зарегился на амеро-форуме под видом Робертса, где и начал вероломные нападки на "лагерника"...
Всё бы энто, в воспалённом сознании пророка и прокатило бы, если б не одно. Тут - на форуме, задолго до меня Алекс КУд приводил те же самые слова Робертса с указанием источника. (Сам на это случайно недавно наткнулся)

[Vlad lev]

у кого мнение не сходится с твоим
приколы от оскорблений и иронии надобно всё ж различать;
я - не толераст, и уж если вознамерился бы кого-то обозвать (а не вернуть ему его ж посыл) то сделал бы сиё прямо

Добавлено через 2 минуты
Никто не помнит, так как у него 5% действия на 95% тягомотин
издевашься?

Зря я его (Звёздное братство) вами упомянутое излагал вчера-сегодня кратко здесь в этой теме?

Добавлено через -44 секунд
Германик, видать ты упустил в самом первом посте от чела с фантлаба, как он прокатился (упомянул Говарда)
Все дружно бросились на иных авторов...
Меня ж покоробило именно указанное.

[Germanik]

я - не толераст, и уж если вознамерился бы кого-то обозвать (а не вернуть ему его ж посыл) то сделал бы сиё прямо
Ну я вообще-то не Зогара имел ввиду, а вот это: Цитирую эту жертву отечественной литературы, хоть и противно:

издевашься?

Зря я его (Звёздное братство) вами упомянутое излагал вчера-сегодня кратко здесь в этой теме?
Ну я написал, что врядли кто вспомнит ещё до того, как прочитал то твоё сообщения. А это ты действиетльно по памяти написал?

[Vlad lev]

это ты действиетльно по памяти написал?
прикалываешься?

Не-е-е-т, отзывы и аннотации по памяти "не катаю" - открыл книжицу и листанул (поскольку "с листа" воспринимаю)

Вот спецом ещё раз привожу ту строку, за кою ёйного автора уважать не могу:

Далее по списку — образ главного героя, то бишь Конана. В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж, за похождениями которого следишь с неподдельным интересом

[Зогар Саг]

и ты -туда же...
Моё мнение -моё, и я его не навязываю никому;

Еще как навязываешь. Активно, повсеместно и агрессивно.


но банальности Зогара, сводящиеся к тому, что Камп - велик, а ничего иного знать (читать) и т.д. - не хочу - не довод;

Ты выучи значения слов там некоторых. Типа "банальности", "примитивно", а потом и бросайся ими.
То, что ты врешь сейчас я даже и не говорю.

[Germanik]

Германик, видать ты упустил в самом первом посте от чела с фантлаба, как он прокатился (упомянул Говарда)
Нет, я заметил. Это единственный момент, который я не разделяю с автором поста. Но не считаю, что он прямо-таки опустил Говарда. Выражение: "В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж" Я расцениваю, как: "Конан Робертса мне понравился даже больше замечательного Конана Говарда", а не как: "Конан Робертса намного лучше, чем та лажа, что написал Говард". Это его личное мнение и я не вижу ничего крайне еритичного в том, что ему Конан Робертса , как персонаж, показался немного интереснее, чем Конан Говарда. Повторю, данное мнение я не разделяю, но понимаю его.

Добавлено через 5 минут
прикалываешься?

Не-е-е-т, отзывы и аннотации по памяти "не катаю" - открыл книжицу и листанул (поскольку "с листа" воспринимаю)
Ну значит я оказался прав в том, что никто не вспомнит, что там было:D

Далее по списку — образ главного героя, то бишь Конана. В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж, за похождениями которого следишь с неподдельным интересом
Выше я уже ответил по поводу этого.

[Vlad lev]

Еще как навязываешь. Активно, повсеместно и агрессивно.
ты никак к пассивности призываешь?
То ж агнец нашёлся...
Давай ещё Неграша реабилитируй - за соответствие Кампу, и Трепача не скидывай - он же словак, а не чех, и линию Кампа выдерживает...

Добавлено через 1 минуту
я оказался прав в том, что никто не вспомнит,
злой ты...
помнить-то помниться, но так сказать "в общих чертах"

[Vlad lev]

Выражение: "В отличие от бесцветного «благоглупого спасителя убогих» некоторых авторов и даже яростного дикаря Говарда, Конан по версии Робертса — крайне любопытный персонаж" Я расцениваю,
ну вот видишь - разница восприятия;
я приводил именно из-за этого (а не последующего);
вычленять же сразу фразу счёл неуместным - ибо редактирования не люблю (особенно чужих слов)

Добавлено через -1 минут -44 секунд
Призываю херню не нести...
Ты Матьянова реабилитируй,
ещё раз, учитывая твои же призывы, с собой разберись, потом шлаками швыряйся...
Учитель-нравоучитель выискался.

[Germanik]

злой ты...
Какой естьdevil_smile

[Зогар Саг]

ты никак к пассивности призываешь?...

У кого что болит, как говорится...
Призываю херню не нести...

То ж агнец нашёлся...

Агнца в зеркале увидишь. Агнцы кстати не пассивны, они ведут себя примерно также как и ты, особенно когда новые ворота видят.


Давай ещё Неграша реабилитируй - за соответствие Кампу, и Трепача не скидывай - он же словак, а не чех, и линию Кампа выдерживает...

Я же не ты, мне в сортах говна копаться без надобности.
Ты Матьянова реабилитируй, фанат Перри, там бредогенератор примерно на одном уровне.

[Зогар Саг]

учитывая полную неадекватность твоих посылов, .

Типичная манера школоты- свои качества приписывать оппоненту.


тебе с самим собой разобраться надо.

Со мной все в порядке. В отличие от...

Незванный учитель-нравоучитель и знаток словесности нашёлся

Правильно. Умный человек еще бы и спасибо сказал, что ему сподобились объяснить, что он из себя представляет.

[Vlad lev]

Призываю херню не нести...


Ты Матьянова реабилитируй,

учитывая полную неадекватность твоих посылов, тебе с самим собой разобраться надо.

Незванный учитель-нравоучитель и знаток словесности нашёлся.

[Vlad lev]

свои качества приписывать оппоненту.
престарелый мудрец, величайший толкователь адекватности Саги, да и вообще всея на свете...
Не лопнул от зазнайства ещё?

[Зогар Саг]

престарелый мудрец

Ты там определись, что ли- то ли у меня юношеский максимализм, то ли я престарелый. А то бросает из крайности в крайность, будто в припадке. Как ты там по клавишам еще успеваешь попадать...

Не лопнул от зазнайства ещё?

С фига ли? Я на самом деле очень скромен и деликатен. Только не люблю когда всякая зазнавшаяся школота начинает нести хуйню.

[Стас]

Никто не помнит, так как у него 5% действия на 95% тягомотины

в этом и состоял смысл моего риторического вопроса. А роман взял наугад.

Добавлено через -2 минут -35 секунд
А ты уверен, что это не переводчики "вольно перефразировали де кампа"?

не уверен; однако зуб остается в наличии.

[Стас]

А чем лучше "Хозяин Тумана" который ты в "лучшие" произвдения Перри записал?

Кстати, вспомнил, что из четырех взаимосвязанных романов все мною сказанное о Перри более относится к бросающему вызов. Так вышло, что остальные три я прочитал существенно позднее.

Добавлено через 3 минуты
большинство читателей ставят "Город негодяев" выше других произведений Робертса

ИМХО, лучший "В чертоге Крома". Но у Робертса практически все одинаково хорошо - это видно хотя бы по состоянию книг; с Робертсом у меня самые "зачитанные". Даже подумываю некоторые заменить на новые экземпляры.

Добавлено через 1 минуту
У него такой тяжелый слог во всех его произведениях, что я читал, так медленно разворачивается действие, что всю охоту читать отбивает.

Ага; именно середняк. Полностью присоединяюсь.

Добавлено через 5 минут
А трахаться с зомби хорошо?

я как раз намекнул, что нехорошо. Но физиология зомби мне неизвестна.

Добавлено через 40 секунд
Это по-моему, ещё хуже педерастии или нет?

хуже будут зомби-содомиты.

Добавлено через 6 минут
Детсад на марше, агрессия школоты. Тебе сколько лет хоть?

Добавлено через -2 минут -15 секунд
Типичная манера школоты- свои качества приписывать оппоненту.

Добавлено через 4 минуты
Только не люблю когда всякая зазнавшаяся школота начинает нести хуйню.

Сортирный способ ведения спора как бы. Да, действительно, стандартная манера - обвинения друг друга в школиёзности.
Только обычно это бывает, когда оба оппонента типа школьники (безотносительно к возрасту).

А есть еще аналогичные способы:
а. Обвинить оппонента в латентном (а лучше - в открытом) гомосексуализме.
б. Приравнять оппонента к фашисту, расисту, расхитителю социалистической собственности.

К чему это я?

Неинтересно; где остроумие и ядовитые нападки? "Дурак - сам дурак" - не катит.:lol: :lol:

[Cebep]

Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался. А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?

Прошу простить, что не по теме, но прочёл Вашу статью и не смог не ответить, поскольку и меня этот вопрос в своё время интересовал.
Кстати, после разгрома Рейха и распада СССР мы имеем ещё и арабскую угрозу исходящую с более дальнего юго-восточного направления - слава великому провидцу Толкиену! Возможно лет через пятьдесят восстанут Австралийцы и на завершении петли вокруг "глобуса" останутся лишь США, которые уже сейчас Главная Угроза Миру. По моему, географический аспект - явная чушь, но если исследовать личность Горлума (Единственного существа побывавшего и "там" и "здесь".), то наши рассуждения принимают более осмысленные рамки.
Кто такой Горлум?
Его первое имя Смеагорл, вполне приличный хоббит. Вторая "ипостась" появляется после путешествия в Мордор - уродливый, трусливый и подлый Горлум. Поскольку Толкиен был "языковедом", у меня возникла мысль, а не связал ли он эти имена и если связал, то как? Я порылся в "славянских" архивах и нашёл имя Семаргла, бога Огня, живущего среди людей, а не где-то там на небесах! Кстати, Семаргл - практически анаграмма к Смеагорлу. Лишь буквы "О" нет. Прекрасное начало для рядового хоббита! Роман пишется дальше, и после Великой Отечественной, после речи Черчилля в Фултоне, Толкиен понимает, что его "божественный" Семаргл превратился в уродливого Смеагорла. Для меня картинка выглядит примерно так.
Можете не соглашаться, может и я пошутил, кто знает? Просто если существует точка зрения, она должна быть высказана.
С уважением, Морис Делез. (Cebep).

[Зогар Саг]

Неинтересно; где остроумие и ядовитые нападки?

Разговариваю с оппонентом на понятном ему языке. То что ты упомянул- слишком тонко, не поймут(с)

[Vlad lev]

всякая зазнавшаяся школота начинает нести
с зеркалом, видать, общаешься

[Germanik]

Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался.
да, я об этом выше как раз и говорил.
А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?
Тоже считаю, что в большинстве случаев это верно. А то можно дойти до того, что Кащей-бессмертный - это персонификация гитлера или там Чингис-хана какого-то:D .

[Зогар Саг]

с зеркалом, видать, общаешься

Вот собственно о чем я тебе и говорил Стас. Какое тут остроумие и сарказм- "сам дурак" тут потолок.

[Стас]

Печально, впрочем: http://elib.altstu.ru/elib/books/Files/pa2001_1_2/pages/05/pap_05.html

Я вот готов признать то, что относится ко мне:
"В психологии общеизвестно, например, что с возрастом, как правило, снижается активность левого полушария...
Так, снижение степени интеграции данных правого и левого полушария способно привести к доминированию результатов деятельности правого -недовольству, ворчливости, подавленности как характеристикам состояния личности. С возрастом, по мнению ряда психологов, возрастает и косность, ригидность суждений. Начинают преобладать суждения, окрашенные в сильной степени лишь субъективным опытом, излишне категоричные, обнаруживается стремление оценивать события как однозначно верные или неверные.

Отметим еще одну типическую черту, на основе которой можно судить о пожилом возрасте автора текста: для пожилых людей требование не принадлежащих им денег не характерно. Во-первых, это обусловлено стойким стереотипом сознания, что деньги следует зарабатывать. Во-вторых, стереотипная ориентация на общественное, а не на личное благополучие заставляет отказаться от подобного вида притязаний. Людям этого возраста, скорее, свойственно требование возвращения в прошлое, в привычное политическое русло и привычный жизненный уклад..."

Зогар, имей почтение к старости.:lol: :lol:

Моей:(

Негативен должен быть я!

[Зогар Саг]

Ты же вроде еще не пожилой.

[Стас]

Ты же вроде еще не пожилой

А остальное? - недовольство, ворчливость, ригидность суждений; осуждение незаработанных денег (у-у-у, буржуи!); требования возвращения в прошлое?:) :)

Добавлено через 34 секунды
Какое тут остроумие и сарказм

Я, кстати, вчера запасся попкорном.

[Михаэль фон Барток]

у меня такое ощущение, что некоторые настолько залубенели в чтении всевозможного трэша, что человек, элементарно наделенный умениями писать складно и внятно, некоторым чувством меры, вкуса и здравого смысла почитается за натурально поцелованного в макушку Митрой гения, каких свет не видывал и не увидит уже.
я про якобы недостижимо высокий уровень Робертса, который, что сказать, писать умеет, но во-первых не чужд прямо скажем постмодернистских штучек вроде "Сокровища царя Пифона" и "Киммериец за несколько лишних долларов".
ребят, ну он обычный "серийный" автор, каких на Западе лопатой не перебить, даже если каждый день убивать по человеку.
рядом не то, что с Мартином, а рядом с покойными Вагнером и Геммелом, или ныне здравствующими Кизом или Кеем он настолько не фигура, что о чем вообще говорить?
Перри же трэшмейкер, понятно, в 14 лет весело воспринимается, но циклопы и слепыши собирающиеся создать правительство народного доверия малость подбешивали уже тогда.
"Конан бросает вызов" повеселее, но и так хватало откровенного трэшака, причем из них некрофилия (ну она не совсем "зомби" так что формально не считается) не самый большой кунштюк.
чем-то эта полемика напоминает бесконечные обсуждения того, "как должен выглядеть Конан в кино".
при всем том, что идеал понятным образом недостижим потому что он у каждого свой, какая-то рамка разумного должна быть.
то же самое с вольностями других авторов.
полностью писать "по говардовскому канону" чисто технически, наверное возможно, но многим авторам покажется слишком явным ограничением.
но рамки разумного быть должны.
на тему того, где допустимые вольности превращаются в полное извращение канона сломано множество копий и до и после будет сломано, но ... ай, пойду я лучше почитаю что-нить...
по послужившей стартом для дискуссии работе де Кампа.
каюсь, не перечитывал во взрослом возрасте, хоть в свое время чуть ли не наизусть помнил.
ну просматривал, было дело.
осталось ощущение что увлекательно, но упрощенно, "сплюснуто" и как-то наивно, чуть ли не по детски все разрешается.
дело даже не в том, что "Тот Амон изначально не претендовал на роль Главного Злодея" или "Что за крестовые походы в Хайборее".
некоторые вон вообще плюшевую Стигию, которую одна банда наемников терроризирует, пишут, а вы им памятник при жизни ставить хотите.
просто от "войн" "походов" и "сражений" в Ветрах Аквилонии остается ощущение какой-то невероятной легкости и беспроблемности этих занятий, ну а уже процитированные отрывки вроде того, что военачальники узнают о цели похода явочным порядком (понятно, что реплика рассчитана скорее на читателей, но...)
в общем-то ассоциации у меня уже тогда были скорее с Берроузом, у которого тоже примерно так "а пойдем на край мира большой войной вызволять мою жену" - и десятки тысяч человек снимаются с места.
Картер встречается с местным "вторым лучшим фехтовальщиком", перемолвливается с ним парой слов и то решает "да, неправильно мы жили все эти бесчисленные века, надо бы нам свергнуть своих правителей" и тп.
но у Берроуза хотя бы фантазия на счет мира была побогаче...
в общем тут дело даже не в каких-то сюжетных отсуплениях от говардовской канвы, тут еще и стилистически совсем не то.
вместо мрачновато-горькой темной героики с крайне неоднозначным ГГ, типичная война "хороших" и "плохих".
роль де Кампа как редактора и "посмертного соавтора" - тема отдельного разговора.
тут я бы его вредителем не считал.
там есть вещи, совершенно вписывающиеся в мое представление о "правильном" подходе к Конану.
неустанно повторяю, когда речь идет о художественном вымысле играют роль не только "техническое", но и не побоюсь этого словно духовное, а тем более стилистическое соответствие.
можно не придумать ни одного нового города\народа\бога\речки, но при этом написать вещь, которая к оригинальному миру и герою отношения не будет иметь от слова "вообще".
к тому же в случае с произведениями де Кампа стоит помнить, что там были и соавторы!

[Vlad lev]

циклопы и слепыши собирающиеся создать правительство народного доверия малость подбешивали уже тогда.
хоть сам и ознакомился с сим опусом (Повелителями пещер), когда мне перевалило за 20, не оставляло ощущение - так это ж наши доморощенные "брайаны" наваляли!..

[Germanik]

я про якобы недостижимо высокий уровень Робертса
Михаэль процитируй, пожалуйста, кто и где в данной конкретной дискуссии сказал о недостижимом уровне Робертса. По-моему, был разговор только о том, что Джордан, Робертс и де Камп (я бы сюда и Вагнера добавил) пишут на голову выше, чем остальные англоязычные авторы пробовшие себя в этой фэнтезийной вселенной. Причем я лично вполне допускаю, что через какой-то промежуток времени, если тема Конана опять будет восстребована в литературе, вполне реально может появится писатель, который напишет произведения на голову выше этих авторов, в том числе и Робертса.

[Vlad lev]

Опять в сторону от заглавной темы уходим...

Ладно, вот робертсовский "Конан, не знающий страха":

1. приятель (почти - учитель Конана... - пикт(!) Тахач;

2. в Киммерию вторгся отряд человеколовов аж из Кешана (!!) -(Карту все помните?..) до этого совершив рейд по северо-западу Немедии... (Куда только местные вельможи и власти смотрели?..);

3. интересный оборот - автор вводит До-Атлантидскую империю Валкхов и её короля-чародея Анчакра (редкостного садо-маза);

4. курьёз - в русском издании вместо "Венариума" упоминается "ВАнариум", что вызывает ненужные ассоциации с ванами(=ванирами);

5. автор вводит "людей-избранников Судьбы", упоминает кроме богов и "другие Великие силы";

6. подружка Конана -одноглазая воительница Кальи, стремящаяся отомстить подсевшему на тамошний жреческий "дурбазол"наёмнику-мародёру Александриасу за увечье и смерть матери, рассказывает варвару о подобии ПАСПОРТОВ -свидетельств, выдаваемых в некоторых городах...

Думаю, предостаточно...

[Germanik]

Ладно, вот робертсовский "Конан, не знающий страха":
Ну так никто и не говорит, что Робертс идеален. Но если сравнивать его ляпы и недостатки с недостатками того же Перри, например, то это просто несравнимо. А если поискать, то конечно и у Робертса можно выловить кой-чего, но как минимум половина того, что выловил ты и ляпами не назавёшь.


1. приятель (почти - учитель Конана... - пикт(!) Тахач;
Конечно несколько выбивается из говардовского канона, но в сравнении с говорящими червями и сношающимися зомби это фигня. тем более робертс вроде и намекает, что дружба Конана с пиктом была скорее исключением, чем правилом. вот если бы Робертс показал толпы братающихся племен пиктов и киммерийцев, то это была бы лютая ересь. хотя в общем. я согласен, что этот эпизод с пиктом в плюс Робертсу не поставишь, но диким гоном я бы его не назвал.

2. в Киммерию вторгся отряд человеколовов аж из Кешана (!!) -(Карту все помните?..) до этого совершив рейд по северо-западу Немедии... (Куда только местные вельможи и власти смотрели?..);
тоже самое. что и по первому пункту: скорее минус, чем плюс Робертсу в плане каноничности, но и не дикая ересь. в отличии от говорящих летучих мышей.

3. интересный оборот - автор вводит До-Атлантидскую империю Валкхов и её короля-чародея Анчакра (редкостного садо-маза);
Ротас проклял собственное бессилие. Он чувствовал, как затухает его разум, но успел проклясть людей всех миров. Он проклял батасов и гелдоров, Ра, Ка и валков.("Проклятие золотого черепа").
4. курьёз - в русском издании вместо "Венариума" упоминается "ВАнариум", что вызывает ненужные ассоциации с ванами(=ванирами);
Это конечно главный довод в пользу никчемности робертса, за это его расстрелять мало:D
5. автор вводит "людей-избранников Судьбы", упоминает кроме богов и "другие Великие силы";
тут даже трудно что-то ответить, нужно обновлять в памяти, как это было в контексте и, главное, в оригинале.

6. подружка Конана -одноглазая воительница Кальи, стремящаяся отомстить подсевшему на тамошний жреческий "дурбазол"наёмнику-мародёру Александриасу за увечье и смерть матери, рассказывает варвару о подобии ПАСПОРТОВ -свидетельств, выдаваемых в некоторых городах...
А тут-то что особо еретичного?:blink:

[Vlad lev]

"вАнариум" приведён как пример возможной недостоверности любого текста (Робертс тут - не при чём - надругались при печати, корректуре, редактуре и т.д.);
по Валкхам - показалось смутно знакомым (давно не перечитывал Золотой череп), но для меня это - никак не минус, просто - не раскрыто (определение непонятного через неизвестное);
еретична не одноглазость, а ПАЧПОРТИЗАЦИЯ...

[Михаэль фон Барток]

Вот, интересно, но большинство читателей ставят "Город негодяев" выше других произведений Робертса. На фантлабе, кстати, "Город негодяев" по оценкам идёт сразу за "цитаделью мрака" (кстати, по оценкам фантлаба перри уступает и Робертсу и де Кампу). Получается либо твоё мнение отличиется от мнения большинства читателей, ли бо ты считаешь своё мнение единственно правильным эталоном. Нет, конечно, фантлаб не показатель, там хватает и далёких от творчества Говарда людей. но дело в том, что и среди почитателей Конана расклад примерно такой же, только с ещё худшим для Перри отрывом.
вот взять бы nine inche гвоздь, да вбить его тебе в лоб, что бы всякий раз, когда "Город негодяев" вспоминаешь, вспоминал всю пятидесятилетнюю ЛИНЕЙКУ фильмов и книг на аналогичный сюжет.
от Дэшила Хэммета (книга) до Уолтера Хилла (фильм) по дороге не забывая Акиру Куросаву и Серджио Леоне.

[Germanik]

еретична не одноглазость, а ПАЧПОРТИЗАЦИЯ...
Ну я как понял, что ты это имел ввиду. Я как раз не понял, что ты тут увидел особо еретичного. Я как понимаю - там были не современные общегосударственные паспорта? Ну а подобие паспортов применялось ещё в Древнем египте, не говоря уже о средневековой Европе.

вот взять бы nine inche гвоздь, да вбить его тебе в лоб, что бы всякий раз, когда "город негодяев с\вспоминаешь, вспоминал всю пятидесятилетнюю ЛИНЕЙКУ фильмов и книг на аналогичный сюжет.
от Дэшила Хэммета (книга) до Уолтера Хилла (фильм) по дороге не забывая Акиру Куросаву и Серджио Леоне.
Михаэль, да в принципе, все уже в курсе, что тебя из себя выводит не только "Город негодяев", а одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание. Хотя твоё дело:D

[Михаэль фон Барток]

Михаэль, да в принципе, все уже в курсе, что тебя из себя выводит не только "Город негодяев", а одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание. Хотя твоё дело
меня упоминание из себя не выводит.
просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию.
я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов.
а то вдруг мне пепел Генри Райдера Хаггарда стучит в сердце (а оно близко к тому, стучит, хоть и не в сердце. а здравый смысл) и спокою не дает?

[Стас]

кто и где в данной конкретной дискуссии сказал о недостижимом уровне Робертса

из моих слов можно было домыслить, хотя я этого не имел ввиду (и не говорил). Я прекрасно понимаю, что вне Саги Робертс не так и знаменит; уже из этого следует, что он не пророк литературы. Но речь-то идет о Саге, а не о литературе вообще, так что Мартин тут совсем не при делах.

Добавлено через 11 минут
просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию.
я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов.
а то вдруг мне пепел Генри Райдера Хаггарда стучит в сердце (а оно близко к тому, стучит, хоть и не в сердце. а здравый смысл) и спокою не дает?

Г. Михаэль, прочитайте внимательно, что я написал относительно "Сокровищ Пифона". Если Вы найдете мой пост, то с легкостью обнаружите, что Ваш - излишен (хотя я и не был категоричен относительно плагиата). Для ленивых: http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=116979&postcount=47
Также для сведения г. Михаэля сообщаю, что кроме секто-Робертса мною прочитано все.
И, в частности, вопреки всеобщему мнению мною одобрен "Конан бросающий вызов"
Также вопреки довольно распространенному мнению мною одобрен роман Мура "Конан идет по следу".
Равным образом выражена некоторая симпатия к Карпентеру (некоторым вещам), который также многими осуждается.
Поскольку г. Михаэль, начиная с общих рассуждений, персонифицирует свои претензии лично на мне, как якобы махровому певцу Робертса, то я заявляю - да, я такой и есть.

Добавлено через 8 минут
робертсовский "Конан, не знающий страха"

в русском издании

Ритуальное копье в начале романа превращается в конце в ритуальный меч (по памяти; может, ошибаюсь)
Ха-ха, Робертс страдает редкой болезнью, именуемой рукожопие.:lol:

Да нифига; пусть возлюбленный Мартин напишет что-то про Конана, тогда я, так и быть, сравню его с Робертсом. Пусть-ка на одном поле посоревнуются; учитывая особенно, что это поле завалено кучами говна настоящих рукожопов.

Добавлено через -55 секунд
то это просто несравнимо

Да; написав семь романов он сохранил высокую планку - это тоже о чем-то говорит.
Вот Вагнер написал один роман - интересный - но очень своеобразный - его никак не оценишь статистически.

[Germanik]

меня упоминание из себя не выводит.
просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию.
я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов.
Начнём с того, что даже лучшие пастиши о Конане, это по большему счёту, если брать фэнтези в комплексе, чтиво средней руки. О Конане гениально получилось написать только у Говарда - это бесспорно. Произведения о Конане Робертса, Джордана, де Кампа, Вагнера, можно и Оффута сюда добавить (как-то ранее забыл о нём) - это середняки фэнтези. Причем произведения о Конане большинства этих писателей заметно уступают другим их произведениям. Все остальные англоязычные авторы - это, в общем-то, второсортная литература. О наших вообще промолчу - за редким исключением это даже не второй сорт, это шлак.
Так вот на фоне всего этого Робертс читается довольно живо и интересно. Я не говорю, что у него получилось лучше Джордана, де Кампа или Вагнера - все они примерно на одном уровне. Далеко не гинеально, но достаточно хорошо. Что же до творческих перероботок сюжета, то к этому я всё-таки отношусь отрицательно, но это лучше, чем лютая пурга Перри или Карпентера, или тягомотина Грина. То есть выбираем из того. что есть. Вот ты, Михаэль, кого бы из авторов, кроме говарда, писавших о Конане сам выделил бы?

я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса
Нуя вот лично, читал ещё Мартина, "Копи царя Соломона", кстати, тоже читал:D . Хотя к "секте свидетелей величия Робертса" тоже вроде себя не причисляю.

[Стас]

одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание.

это заметно.

[Vlad lev]

можно и Оффута сюда добавить (как-то ранее забыл о нём
а-а-а!
Не всё мне забывать!

Добавлено через 4 минуты
"Копи царя Соломона", кстати, тоже читал
ой, каюсь... Давненько это было...(до всяких Саг и недо-саг...)

Добавлено через 2 минуты
Я как раз не понял, что ты тут увидел особо еретичного.
я уже таки приплясываю (чуть не 7-40) от радости...
запамятовал, как Блейд гневался относительно названия таверны в Мрачном Сером боге=Зловещем древнем ?

[Germanik]

запамятовал, как Блейд гневался относительно названия таверны в Мрачном Сером боге=Зловещем древнем ?
"Заяц"?:lol:

[Germanik]

Хм, так я их тоже не осуждал особо. Тем более - Мура (кроме его Проклятия шамана - Конан-оборотень)
Ну так к тебе Михаэль, вроде, претензий и не имеет:D

близко, но - мимо!
Безбилетник?:D

Добавлено через -2 минут -53 секунд
не всё всунешь в сухие рамки статистики
Не всунешь . конечно, но судить об авторе по одному произведению всё-таки труднее. чем когда имеешь в наличии 5 -6.

[Vlad lev]

И, в частности, вопреки всеобщему мнению мною одобрен "Конан бросающий вызов" Также вопреки довольно распространенному мнению мною одобрен роман Мура "Конан идет по следу"
Хм, так я их тоже не осуждал особо. Тем более - Мура (кроме его Проклятия шамана - Конан-оборотень)
Но в любом произведении любого маститого али беззвестного автора можно найти массу недостатков или ляпов.
Вообще то ждал хоть что-то по теме, а не по авторам Саги.

Ведь уже очередная рецензия готова...

А вы всё даже не вблизи первой...

Добавлено через 4 минуты
"Заяц"?
близко, но - мимо!

Добавлено через 1 минуту
от Вагнер написал один роман - интересный - но очень своеобразный - его никак не оценишь статистически.
не всё всунешь в сухие рамки статистики

Добавлено через 2 минуты
Безбилетник?
хе-хе...
Ждите, Алую луну Зим-БАБЫ...

ШАС!!

[Germanik]

хе-хе...
мимо?

Ведь уже очередная рецензия готова...

Ждите, Алую луну Зим-БАБЫ...
Давай быстрее, вылаживай!:dance:

Добавлено через 49 секунд
Ага, вижу уже выложил...

[Vlad lev]

Уже готово! И выложено...
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=117146#post117146

Токмо вы ж меня то в Звёздных братьев, то в Робертса...

А сами даж ещё про "Чёрного сфинкса Нет-ТЬФУ" не высказались!:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=117095#post117095

[Зогар Саг]

Вот Вагнер написал один роман - интересный - но очень своеобразный - его никак не оценишь статистически.

Вообще жаль конечно что только один. Хотя с другой стороны- сдается мне, чтобы он не написал там дальше, НАМНОГО бы отличалось от Хайбории Говарда, чем любые измышления Де Кампа или даже Робертса.
Чего стоит одно превращение культа Джеббал Сага из мрачного дикарского почитания Темного Бога в какую-то эколого-викканскую секту, в которую может вступить любая залетная зингарка.

[Стас]

в Звёздных братьев

Звездные братья, как справедливо заметил Германик, мною были приведены в качестве примера произведения ниочем, то есть сюжет которого не отложился в памяти. Я его читал не более двух раз (м.быть, даже один). Книга - новенькая, даже хрустит. (для Михаэля).

[Зогар Саг]

Звездные братья, как справедливо заметил Германик, мною были приведены в качестве примера произведения ниочем.

Да весь Грин- ниочем.
"Волшебные камни Курага" тоже редкостная тягомотина.

[Стас]

"Волшебные камни Курага"

тут хоть по названию видно, что речь идет о каких-то камнях; раз "волшебные" - значит, фэнтези.:lol:

А "Против Звездного Братства" - такое впечатление, что , "где-то, в далекой галактике..." До напоминания я даже не помнил, что речь идет о конклаве звездунов колдунов.:Crazy_smile:

[Михаэль фон Барток]

Начнём с того, что даже лучшие пастиши о Конане, это по большему счёту, если брать фэнтези в комплексе, чтиво средней руки. О Конане гениально получилось написать только у Говарда - это бесспорно. Произведения о Конане Робертса, Джордана, де Кампа, Вагнера, можно и Оффута сюда добавить (как-то ранее забыл о нём) - это середняки фэнтези. Причем произведения о Конане большинства этих писателей заметно уступают другим их произведениям. Все остальные англоязычные авторы - это, в общем-то, второсортная литература. О наших вообще промолчу - за редким исключением это даже не второй сорт, это шлак.
Так вот на фоне всего этого Робертс читается довольно живо и интересно. Я не говорю, что у него получилось лучше Джордана, де Кампа или Вагнера - все они примерно на одном уровне. Далеко не гинеально, но достаточно хорошо. Что же до творческих перероботок сюжета, то к этому я всё-таки отношусь отрицательно, но это лучше, чем лютая пурга Перри или Карпентера, или тягомотина Грина. То есть выбираем из того. что есть. Вот ты, Михаэль, кого бы из авторов, кроме говарда, писавших о Конане сам выделил бы?
как ни странно тандем де Кампа и Картера.
только не за "Ветры Аквилонии", а за новеллизацию фильма и "Под знаменем черных драконов".
Джордан.
Вагнер.
объективно говоря Робертс в эту команду входит.
но не капитаном.
впрочем, ты где-то прав, что книги о Конане не относятся к лучшим у авторов, которые о нем писали (в том числе).
Вагнеровский Кейн близок к идеалу фэнтези, я когда читал, все думал, кому бы душу заложить, что бы написать что-то похожее на "Месть Линортиса".
и у Вагнера в вещах о Кейне странным образом больше Говарда, чем у его книге про Конана.
восхвалять Говарда может показаться глупым, все уже сказано, но скажу еще раз.
Говард отличался от большинства фентези авторов вовсе не мерой таланта как таковой, а оригинальным мышлением и соответственно - стилем. к тому же он СЕРЬЕЗНО относился к своим произведениям и героям.
ну да, и в дедлайны вписывался, и редактировал лишь бы напечатать, но при этом он с ними жил, любил их.
потому не самые оригинальные порой сюжеты у него под пером жили и дышали.
наверное, нелепо жалеть, что Вагнер не стал штатным автором Конана, а посвятил творчество своему герою, тем более что Кейн не менее колоритный персонаж.
ps. а вообще что вы меня слушаете у меня вкус извращенный, мне вообще кажется что лучшие вещи Говарда - не о Конане.

[Germanik]

объективно говоря Робертс в эту команду входит.
но не капитаном.
За капитанство я лично ничего и не говорил. Лично мне больше нравятся, например, произведения Джордона, но я понимаю, что это чисто субъективное мнение. Ну объективно у Кампа, Робертса, Джордана, Вагнера написано всё примерно на одном уровне. У кого-то один аспект лучше (соответсвие говардовскому канону, лёгкость чтения и т. д.) у кого-то другой, но в общем это примерно один уровень. А вот произведения Перри, например, по сравнению с ними уже заметно сдают. Тоже, конечно мнение субъективное, но в нём уже субъективизма значительно меньше:D

[Стас]

к тому же он СЕРЬЕЗНО относился к своим произведениям и героям.

вот это правильно. Вообще, видимо тут все это подразумевают, но вот первым написал Михаэль.

Любой стибун, соответственно, вызывает отвращение.

Добавлено через 1 минуту
мне вообще кажется что лучшие вещи Говарда - не о Конане.

ну, не знаю; те, кто вообще знают про Говарда, вспоминают первым его Конана.

[Germanik]

те, кто вообще знают про Говарда, вспоминают первым его Конана
Ну так естественно - самый раскрученный говардовский цикл. Но самый раскрученный - ещё не значит самый лучший. Я даже больше скажу: даже те кто об Говарде вообще никогда не слышал вспоминают Конана:D

[Стас]

кто об Говарде вообще никогда не слышал вспоминают Конана

эти продукты ЕГЭ меня особо не интересуют... Есть еще такие, которые считают, что холокост - это такой клей.

А еще такие, которые считают, что благодаря Единой России в России стало "больше земли" и "мы стали более лучше одеваться".

[Зогар Саг]

эти продукты ЕГЭ меня особо не интересуют... Есть еще такие, которые считают, что холокост - это такой клей.
А еще такие, которые считают, что благодаря Единой России в России стало "больше земли" и "мы стали более лучше одеваться".

Блин, ну нельзя без политики и здесь.
Причем тут ЕГЭ, можно подумать самое лучшее в мире советское образование(ТМ) хоть как-то включало в школьную программу Конана и Говарда.

[Стас]

Блин, ну нельзя без политики и здесь.

пост против тупости вообще.

самое лучшее в мире советское образование

по крайней мере предусматривало чтение вообще чего-то (может быть не того - не знаю).
Чтобы прочитать Говарда нужно было по крайней мере обладать минимальной культурой чтения; в пределе - вообще уметь читать.

Никакой политики я не подразумевал; только сугубо я против тупости.

[Vlad lev]

Лично мне больше нравятся, например, произведения Джордона, но я понимаю, что это чисто субъективное мнение.
аналогично (акромя Защитника)

[Бомж с Дробовиком]

Рассказ, начинающий цикл историй последней охоты Конана на Тот-Амона. Спрэг де Камп и Картер, продолжая писать вслед за Говардом, сделали таки этих персонажей оппонентами. А у отца цикла Тот-Амон был скорее альтернативным героем, пути которого периодически пересекались с путями киммерийца. Но противостояния как такового не было.
Принц Конн, сын Конана, оказывается в руках гиперборейской колдуньи Лоухи. Та хочет использовать их обоих для торгов со стигийским жрецом Сэта, Тот-Амоном. Сам стигиец собирается, не много не мало, создать коалицию чёрных магов. Там кроме него и Лоухи собрались Ненаунир — чернокожий жрец Дамбаллы и Пра-Юн — владыка Алого Круга.
Все истории про охоту на Тот-Амона, в общем, похожи одна на другую. Конан оказывается пленённым, а вслед за тем происходит благополучное спасение. Часто при помощи товарищей. Всё это очень сильно напоминает цикл Лина Картера о Тонгоре, клоне Конана. Да и сам киммериец больше напоминает своего клона, а не себя самого. У Говарда он был по сути маргинальной личностью с примитивными понятиями благородства. А варварская натура помогала ему выбираться из различных передряг. У де Кампа с Картером он стал превращаться в эдакого благородного варвара, который похож на канонического благородного рыцаря. Собственно Конан, будучи аквилонским королём у де Кампа с Картером так же схож с говардским оригиналом, как реальный средневековый рыцарь с книжным.

[Стас]

он был по сути маргинальной личностью

:D не согласен.

Не борец с мировым злом, но и не, гм. маргинал.

Вроде, как он был варваром, так и остался ... варварским королем (определяющее; варварским).
У него постоянно цивилизованный лоск пропадал, как только дело доходило до чего-то серьезного.
И, вообще, Говард описывал преимущественно Конана до его воцарения.
А в "Часе дракона" и "Алой цитадели" он вполне себя по варварски вел.

"Никогда в жизни не испытывал он такой ярости и бессилия. памяти мелькали события прошлого, мимолетные сцены, где он был то варваром в звериных шкурах, то наемником в рогатом шлеме и панцире..."

"Развяжите мне руки, и я размажу по полу ваши мозги!"

"Конан плюнул прямо в глаза Амальрусу."

"Конан ответил страшным киммерийским ругательством, от его рева могли лопнуть барабанные перепонки у обычного человека..."

Я уже не говорю про "Час дракона", где Конан устроил гекатомбу на галере...

Добавлено через 12 минут
вот ето место:

"- Да за кого ты себя держишь!? - закричал капитан.
- Сейчас увидишь! - пообещал ему взбесившийся Конан и бросился к большому деревянному щиту, на котором висело оружие.
Капитан метнулся к нему, выхватывая нож, но прежде, чем он успел нанести удар, запястье его попало в железные тиски пальцев Конана, и рука была выдернута из сустава. Он заревел, как раненый бык, и, отброшенный мощным ударом, повалился на настил. Конан, не теряя времени, сорвал со щита боевой топор и обернулся к приближавшимся солдатам. Они бросились на него, словно волки, высунув языки, но движенья их были неловки и медлительны по сравнению с тигриной быстротой циммерийца. И, не успели они напасть на него со своими ножами и кинжалами, он ворвался в их гущу и стал наносить налево и направо молниеносные удары. Двое сразу же упали, заливая кровью и забрызгивая мозгом из разбитых голов грязный настил.
Стальные клинки рассекали пустое пространство, а Конан, пробившись через строй неприятеля, вскочил на парапет, отделявший капитанский мостик от сидящих внизу гребцов. Несколько солдат, пораженных смертью своих товарищей, остались неподвижно стоять на мостике, но еще человек тридцать погнались за циммерийцем с оружием в руках."

Варвар, он варвар и есть, даром, что король

[Vlad lev]

Рассказ, начинающий цикл историй последней охоты Конана на Тот-Амона. Спрэг де Камп и Картер, продолжая писать вслед за Говардом, сделали таки этих персонажей оппонентами. А у отца цикла Тот-Амон был скорее альтернативным героем, пути которого периодически пересекались с путями киммерийца. Но противостояния как такового не было.
...
Все истории про охоту на Тот-Амона, в общем, похожи одна на другую. Конан оказывается пленённым, а вслед за тем происходит благополучное спасение. Часто при помощи товарищей. Всё это очень сильно напоминает цикл Лина Картера о Тонгоре, клоне Конана. Да и сам киммериец больше напоминает своего клона, а не себя самого. У Говарда он был по сути маргинальной личностью с примитивными понятиями благородства. А варварская натура помогала ему выбираться из различных передряг. У де Кампа с Картером он стал превращаться в эдакого благородного варвара, который похож на канонического благородного рыцаря. Собственно Конан, будучи аквилонским королём у де Кампа с Картером так же схож с говардским оригиналом, как реальный средневековый рыцарь с книжным.
браво!:hy:

[Бомж с Дробовиком]

не согласен.
Вор, разбойник, пират - чем не маргинал? Ну ещё и наёмный убийца. Среди своих он бы так себя не вёл, но оказавшись чужим в краях чужих - он часто становился именно маргиналом.
Приезжие гасторбайторы, у которых проблемы с работой, а потому занимающиеся бандитизмом - ведь к маргиналом относятся. Вот и Конан мог приехать на заработки в качестве воинов, но бывает что работы нет. Он начинает разбойничать или воровать.

[Стас]

Вор, разбойник, пират - чем не маргинал?

думаю, в Хайбории это были вполне почитаемые и часто распространенные профессии.:D

Раз эти социальные слои характерны для соответствующего общества - их представители не становятся маргиналами.;)

Ну и, к тому же, Конан своей социальной идентификации никогда не терял - как был варваром в киммерийском клане, так и остался варваром на аквилонском троне.

А вот Конан - борец с мировым злом - это, точно, хайборийский маргинал.

Но борцуном его сделал отнюдь не Говард.;)
Обсуждать не-говардовского Конана это некий моветон.:)

[Бомж с Дробовиком]

Обсуждать не-говардовского Конана это некий моветон.
Да можно и пообсуждать, если относиться к говардскому и неговардскому Конанам как к двум разным персонажам. Ведь например экранизированный Конан едва ли для кого ассоциируется с книжным.

[Стас]

Да можно и пообсуждать

есть один Конан Говарда и стопицот конанов (именно с маленькой буквы) от разных авторов.:)

Которого из них обсуждать?

Есть конан, сексуальные предпочтения которого фиксируются почему-то на мумиях.:zubki:

Есть перс, который, преимущественно рычит (дар речи, видимо, потерял).:blink:

Есть конан, поклоняющийся Митре, и ковыряющийся в грязи.%)

Есть насильник (и такой Конан есть).:zubki:

Есть товарисч, который не может отличить бабу от педераста, и лезет на последнего... Потом, он правда, понимает что к чему, а обиженный педераст лупит Конана. :buee:

Есть великый друГ черный магов.devil_smile

[Germanik]

браво!
А кто бы сомневался:D

У Говарда он был по сути маргинальной личностью

не согласен.

Не борец с мировым злом, но и не, гм. маргинал.

Вор, разбойник, пират - чем не маргинал? Ну ещё и наёмный убийца.
Тут соглашусь с Бомжом. В википедии понятие маргинала:
Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д. В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент — представитель социального «дна».Был Конан на стыке двух культур - однозначно. Если бы он полностью оставался бы варваром он бы никогда не смог бы править цивилизованными людьми к тому же у Говарда есть такой кусок:
— Похожи страны — похожи и люди, которые в них живут, — сказал, улыбнувшись, король. — И там и там под вечно серым небом возвышаются огромные горы — голые или покрытые дремучими лесами, с пустынными долинами, насквозь продуваемыми ледяными ветрами.

— Тогда нет ничего удивительного в том, что и люди там столь же дики и суровы. — Просперо пожал плечами и невольно вспомнил теплые равнины и ленивые голубые реки своей родины — Пуантена, южной провинции Аквилонии.

— Все они обречены, — пробормотал Конан. — И они, и те, кто придет им на смену. Их боги — Кром и его мрачные братья, царствующие в стране Вечных Туманов, Королевстве Мертвых. Митра видит — здешние боги мне гораздо милее.

— Успокойся, Конан, ты ведь навсегда покинул свою Киммерию. Твое королевство — здесь, — улыбаясь, сказал Просперо."Феникс на мече"
Ну и насчет деклассированного элемента: вор и наемник - разве это не деклассированный элемент, не зависимо от того варвар он или цивилизованный?

[Vlad lev]

А кто бы сомневался
струя пошла!!!:big_smile:

Добавлено через 2 минуты
[quote=Стас;122796]есть один Конан Говарда и стопицот конанов (именно с маленькой буквы) от разных авторов.:)

Которого из них обсуждать?

...



Есть конан, поклоняющийся Митре, и ковыряющийся в грязи.%)

...]

А болтающего с нужниками, секирами и трахающегося за ослиц подзабыл?devil_smile

[Germanik]

думаю, в Хайбории это были вполне почитаемые и часто распространенные профессии.
Они были распространены и в доевнем мире, и в среднековье, но почему-то советская историография упрямо называет представителей данных профессий именно "деклассированными элементами":D Или ты предлагаешь их выделить в отдельный класс? Ну типа, класс крестьян, класс рабовладельцев, класс рабов, класс воров...:D

Раз эти социальные слои характерны для соответствующего общества - их представители не становятся маргиналами.
То есть. по твоему. если в обществе много нищих и бродяг они от этого перестают быть маргиналами?:D
Ну и, к тому же, Конан своей социальной идентификации никогда не терял - как был варваром в киммерийском клане, так и остался варваром на аквилонском троне.
А варвар и цивилизованный - это как раз не является социальной идентификацией. Социальная идентефикация в обществе - это рабовладелец, вождь, крепостной, общинник, а варварство или цивилизация - это именно уровень развития этого самого общества. Но тот же варвар может быть вождем, общинником, рабом - вот это и будет его социальное место в обществе.

[Стас]

ну, если оперировать определениями, то:

1.
Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.

2.
Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.).

3.
означение личностей, социальных слоев или групп, оказавшихся на окраинах , на обочинах или попросту за рамками характерных для данного общества основных социальных подразделений или господствующих социокультурных норм и политических традиций.

Добавлено через 1 минуту
То есть. по твоему. если в обществе много нищих и бродяг они от этого перестают быть маргиналами?

Если общество состоит преимущественно из бродяг и нищих, то маргиналом становится респектабельный человек.

Добавлено через 3 минуты
Социальная идентефикация в обществе - это рабовладелец, вождь, крепостной, общинник

это смотря в каком обществе.

Типа:

"- Что это там за засранец? нарыгал на стол?
- Варвар"

Его так характеризуют.

[Germanik]

Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.
А ты считаешь вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус. Только опять про "варвара" не говори, "варвар" - это не социальный статус.
Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.).Воры...:D


Если общество состоит преимущественно из бродяг и нищих, то маргиналом становится респектабельный человек.
Не одно жинеспособное общество не может состоять преимущественно из бродяг и нищих. Так же как я сомневаюсь, что в хабории были государства в котором общества состояли преимущественно из воров или наемников:D

[Стас]

Они были распространены и в доевнем мире, и в среднековье, но почему-то советская историография упрямо называет представителей данных профессий именно "деклассированными элементами" Или ты предлагаешь их выделить в отдельный класс? Ну типа, класс крестьян, класс рабовладельцев, класс рабов, класс воров

класс тут ни при чем.

Не буду определение класса приводить, а то Зогар может набижать.;) :D
.

[Germanik]

это смотря в каком обществе.

Типа:

"- Что это там за засранец? нарыгал на стол?
- Варвар"

Его так характеризуют.
И что с того, что его так характеризуют? От этого это стало социальным статусом? Если кого-то будут характеризовать, как "рыжий" или "идиот" - это тоже превратится в социальный статус?

Добавлено через 2 минуты
класс тут ни при чем.
Ну а ты согласен, что до того, как стать королем. Конан был деклассированным элементом. Если так не считаешь, то скажи к какому классу он по-твоему принадлежал.

[Стас]

вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус.

мне кажется, достаточно устойчивый.

Не одно жинеспособное общество не может состоять

мы же теоретизируем?
Кочевники, живущие преимущественно грабежом?
Пиратская "республика" - эти вообще ничем кроме грабежа не занимаются.
А вот у Муркока Надсокор? Город нищих; верховный нищий и пр.
Банда, захватившая какой-нибудь укрепленный замок, и подчинившая окружаюших крестьян?

Добавлено через 5 минут
Варвар и
"рыжий" или "идиот"
- ну не одно и то же ведь?

Первое - характеристика, определяющая лицо, которому она придана.
А рыжий - нет.

Ну а ты согласен, что до того, как стать королем. Конан был деклассированным элементом. Если так не считаешь, то скажи к какому классу он по-твоему принадлежал.

Я пока не понял, при чем тут вообще класс. Я это понятие вообще не употреблял. Определения, которые я привел, это извлечения из разных словарей; не мои слова.
К Хайбории я вообще это понятие не склонен применять - не знаю, какой там строй. Рабы есть, крестьяне - есть. Что - рабство? Феодализм?

[Germanik]

мне кажется, достаточно устойчивый.

А мне кажется не очень. а если добавить сюда ещё и короля - так вообще:D


мы же теоретизируем?
Кочевники, живущие преимущественно грабежом?
Пиратская "республика" - эти вообще ничем кроме грабежа не занимаются.
Ну существует еще такое понятие, как "групповая маргинальность", но как правило, подобные общества долго не живут.
Групповая маргинальность возникает в результате изменений социальной структуры общества, формирования новых функциональных групп в экономике и политике, вытесняющих старые группы, дестабилизирующих их социальное положение.

Добавлено через 18 минут
Первое - характеристика, определяющая лицо, которому она придана.
А рыжий - нет.
Повторюсь - от этого данное понятие превращается в социальный статус? Слово "варвар" - может означать уровень культурного развития, может просто означать "чужой", как в древнем Риме, но это не социальный статус. Социальный статус - это место в обществе.

Я пока не понял, при чем тут вообще класс. Я это понятие вообще не употреблял.Но ты не употреблял, а вот в википедии, например, оно фигирирует при определении понятия маргинальности. Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo — край) — человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д. В современном русском языке это слово часто также употребляется как синоним понятия деклассированный элемент— представитель социального «дна».
Т.е. если Конан принадлежал к какому-то классу. то скажи к какому, если нет, значит он являлся деклассированным элементом, т. е. маргиналом.

К Хайбории я вообще это понятие не склонен применять - не знаю, какой там строй. Рабы есть, крестьяне - есть. Что - рабство? Феодализм?Класс рабов и крестьян вполне может ужится одновременно, как феодальном обществе, так и в рабовладельческом. В древней Месопотамии, например, было оба этих класса. А вот о классе воров или пиратов я никогда не слышал.

мы же теоретизируем?
теоретизировать-то мы теоретизируем, но я придерживаюсь мнения, что если в фэнтези, что-то конкретно не обозначено автором, то это что-то максимально приблежается к реальности. Если автор не говорит, что в его мире подкинутый вверх предмет не падает, то по умолчанию я считаю, что этот предмет должен упасть. Вот и про класс воров или пиратов я в реальном мире не слышал.

[Стас]

Germanik, ты сам привязал понятие "класс" к понятию "маргинал" (посредством википедии), а теперь меня этим классом домогаешься.

Вор, нищий, пират - это не классы. Это социальные группы.

Из твоей википедии, раз пошла такая пьянка:
"Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами".

Вот и про класс воров или пиратов я в реальном мире не слышал.

Социальная группа обладающая всеми википедевскими признаками!

[Зогар Саг]

Не буду определение класса приводить.

Да почему же. Приведи Стас! По классической маркистско-ленинской терминологии только. А я потом приведу потом по этой же терминологии, кем является любой христианин и вообще - любая религия.

[Стас]

"групповая маргинальность"

это если есть достаточно многочисленные иные группы.
Кочевники все поголовно занялись грабежом окрестных государств.
Это что, тут пришел какой-то педераст, и сказал - Вы тут все маргиналы, патаму что у нас в государстве грабители - это маргиналы.

Нельзя понятия распространять на посторонние общества, построенные по иным признакам.

Это, по твоему, пиндосия - страна групповым маргиналов. Это почему?
Потому что мы, здесь, в России, определили, что правильными ценностями являются консервативные ценности, а у них, засранцев, не так. Знамо дело, поголовные маргиналы.

Цезаря поймали средиземноморские пираты, а он им - вы маргиналы, пра-а-а-тивные!
А у них - все общество из одних пиратов состоит: никаких иных креативных групп нет.

Добавлено через 7 минут
По классической маркистско-ленинской терминологии только

ты его знаешь не хуже меня.

кем является любой христианин

не давайте святыни псам, и не мечите жемчуга вашего пред свиньями.

Добавлено через 1 минуту
Класс рабов и крестьян вполне может ужится одновременно, как феодальном обществе

это да. Тогда сам мне скажи, какой строй в Хайбории; я сказал - не знаю.:)

[Бомж с Дробовиком]

Может мне термин "маргинальный" следовало бы заменить словом "преступный"?

[Стас]

Может мне термин "маргинальный" следовало бы заменить словом "преступный"?

:lol: Просто мнения у людей разные.

А все прочее - это традиционные распальцовки.

[Germanik]

Germanik, ты сам привязал понятие "класс" к понятию "маргинал" (посредством википедии), а теперь меня этим классом домогаешься.
Ну так что бы прийти к окончательному выводу был Конан маргинальной личностью или нет, нам нужно оперировать какими-то общепринятыми нормами, а не тем, как понимаем это понятие я или ты. Иначе можт произойти подмена понятий. Учитывая то, что ни в словаре Даля, ни словаре Ожегова, ни в БСЭ, ни в энциклопедии БиЭ понятия "маргинал" нет, то я посчитал мнение Википедии наиболее авторитетным и я уж не виноват, что там понятие маргинальности связано с деклассированными элементами. А вообще, конечно, не каждый маргинал является деклассированным элементом, но каждый деклассированный элемент является маргиналом.


Вор, нищий, пират - это не классы. Это социальные группы.
Именно. Социальные группы состоящие из деклассированных элементов. а деклассированные элементы = маргиналы.
Ты привел несколько другое определение маргинала:

1.
Тот, кто утратил прежние социальные связи, находится на периферии своей социальной среды, не приспособился к новым условиям жизни и не имеет устойчивого социального статуса; изгой.

2.
Тот, кто находится на грани общества (бомжи, бездомные, безработные и т.п.).

3.
означение личностей, социальных слоев или групп, оказавшихся на окраинах , на обочинах или попросту за рамками характерных для данного общества основных социальных подразделений или господствующих социокультурных норм и политических традиций.
Но даже по этим определение Конан все-равно является маргинальной личностью. Я раскрыл почему:

А ты считаешь вор-пират-наемник - это устойчивый социальный статус. Только опять про "варвара" не говори, "варвар" - это не социальный статус.Постоянный переход из одной социальной в группы в другую я бы не назвал устойчивым социальным статусом.
Но даже оперируя твоими понятиями ты противоречишь сам себе. Ты говоришь. что Конан не был маргиналом, так как он постоянно оставался варваром, не изменялся. Но понятие маргинальности не характеризует отношение человека к самому себе. Оно характеризует отношения общества и человека. и в тоже время ты говоришь: Раз эти социальные слои характерны для соответствующего общества - их представители не становятся маргиналами. Я сомневаюсь, что варварство было характерно для общества гиборийских государств, в которых Конан провел большую часть жизни. Так что даже с этой позиции для гиборийских обществ он был маргиналом. т.е. человеком "на краю".

[Стас]

Постоянный переход из одной социальной в группы в другую я бы не назвал устойчивым социальным статусом.

это только уникальный Конан переходил; я вот сомневаюсь, что прочие пираты-воры-нищие переходили.

ты противоречишь сам себе. Ты говоришь. что Конан не был маргиналом

я просто не могу определить, кого в Хайбории можно отнести к маргиналам.

Вот Аренджун - "город воров". Являются ли воры, проживающие в Аренджуне, маргиналами? С точки зрения именно понятий Аренджуна, а не Тарантии, Бельверуса, Нью-Йорка, Москвы?
Если они (в этом городе) не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа?

А с точки зрения Красного братства, внутри него, пираты - маргиналы или нет?

Мне почему-то кажется, что на Барахских островах маргиналом будет какой-нибудь случайно попавший туда учитель танцев, или аристократ в 10-м колене. Именно они не будут отвечать устоявшимся принципам именно этого общества.

[Germanik]

Нельзя понятия распространять на посторонние общества, построенные по иным признакам.

Это, по твоему, пиндосия - страна групповым маргиналов. Это почему?
Потому что мы, здесь, в России, определили, что правильными ценностями являются консервативные ценности, а у них, засранцев, не так. Знамо дело, поголовные маргиналы.

Цезаря поймали средиземноморские пираты, а он им - вы маргиналы, пра-а-а-тивные!
А у них - все общество из одних пиратов состоит: никаких иных креативных групп нет.опять же даже с этой позиции с точки зрений обществ Аквилонии, Немедии, Турана, большую часть жизни, в которых Конан провел, он оставался маргиналом. Или для Аквилонии, Немедии и т.д. пиратство , вороство, наемничество - это обычное состояние общества?:D


Тогда сам мне скажи, какой строй в Хайбории; я сказал - не знаю.
Я тоже не знаю. Но разговор все-таки не о строе, а о классах.

[Стас]

как он постоянно оставался варваром, не изменялся.

только в плане того, что он не утратил связи со своей прежней социокультурной средой, и не влился в новую, цивилизованную. То есть, не завис между разными типами устройства общества. Как-то так.

Добавлено через 1 минуту
Я тоже не знаю. Но разговор все-таки не о строе, а о классах.

ай-я-яй! А ведь о классах заговорил ты!:D

Добавлено через 4 минуты
опять же даже с этой позиции с точки зрений обществ Аквилонии, Немедии, Турана, большую часть жизни, в которых Конан провел, он оставался маргиналом. Или для Аквилонии, Немедии и т.д. пиратство , вороство, наемничество - это обычное состояние общества?

Конан професионально воровал в Заморе, где это обычное состояние общества. Утрирую.

Конан пиратствовал на Черном побережье, например. Не думаю, что там пиратство - маргинальное занятие.

В Зингаре он вообще был капером - уважаемым лицом!

Наемник - это вообще, по-моему, профессия, во всех перечисленных государствах.

Не знаю; пока ты меня не убедил, хотя какое-то зерно истины я улавливаю.:)

[Germanik]

это только уникальный Конан переходил; я вот сомневаюсь, что прочие пираты-воры-нищие переходили.
Ну так мы же говорим о маргинальности конкретно Конана...:D

я просто не могу определить, кого в Хайбории можно отнести к маргиналам.
По твоей логике получается никого. По ней даже в реальном мире трудно кого-то отнести к маргиналам:D
Вот Аренджун - "город воров". Являются ли воры, проживающие в Аренджуне, маргиналами?А воры проживающие в Гарлеме являются маргиналами?:D

Если они (в этом городе) не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа?
Люмпен-пролетариат Древнего Рима требующий хлеба и зрелищ - не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа - типичные маргиналы.

[Стас]

По твоей логике получается никого.

нет, нищие в Хайбории, скорее всего, будут маргиналами в любой стране.
Я не помню, писал ли кто-либо из уважаемых авторов о нищенствующих сообществах.:(

А вот у Муркока, как я ранее указал, нет. У него есть город, где маргинал - Элрик.:)

Добавлено через 1 минуту
Ну так мы же говорим о маргинальности конкретно Конана

при обсуждении Конана, прозвучало утверждение, что воры-нищие-пираты-грабители - поголовные маргиналы, вне зависимости от того, где они живут.

Добавлено через 5 минут
А воры проживающие в Гарлеме являются маргиналами?

А Гарлем позиционируется как сообщество воров?

Люмпен-пролетариат Древнего Рима

я никогда не мог понять, какое отношение эта живущая подачками прослойка имеет к пролетариату.

[Germanik]

только в плане того, что он не утратил связи со своей прежней социокультурной средой, и не влился в новую, цивилизованную.
Если он не влился в новую среду, хотя и прожил в ней большую часть жизни, значит для этой среды он был маргинальным элементом. Разве не так? А насчет того. что не утратил связи я уже цитировал:
Все они обречены, — пробормотал Конан. — И они, и те, кто придет им на смену. Их боги — Кром и его мрачные братья, царствующие в стране Вечных Туманов, Королевстве Мертвых. Митра видит — здешние боги мне гораздо милее.

— Успокойся, Конан, ты ведь навсегда покинул свою Киммерию. Твое королевство — здесь, — улыбаясь, сказал Просперо. Как-то не очень похоже на то что он не порывал связи с Киммерией. не говоря уже о том, что за все время странствий (с 15-ти или 16 лет) он не разу туда не вернулся и даже вроде желания такого не было.

ай-я-яй! А ведь о классах заговорил ты!Потом что понятие "классов" привязано к понятию "маргинальности" в википедии. А авторитетнее источника я не нашел.


Конан професионально воровал в Заморе, где это обычное состояние общества. Утрирую.Конечно, утрируешь. Если в нигерских гетто, например, повышенный уровень преступности - это не говорит о том. что преступники не маргиналы.

[Germanik]

при обсуждении Конана, прозвучало утверждение, что воры-нищие-пираты-грабители - поголовные маргиналы, вне зависимости от того, где они живут.
В подавляющем большинстве случаев, на мой взгляд, это так и есть. Но, если мы и дальше будем отдаляться от главной цели дискуссии,то мы просто будем спорить все о новых и новых понятиях. Поэтому я предлагаю сконцентрироваться все-таки на вопросе был ли Конан маргинало, а не распыляться. Для этой цели я даже приму за исходную. что воры-нищие-пираты-грабители сами по себе маргиналами не являются, но частый переход из одно социальной группы в другую разве не является признаком маргинализма? А Конан это дело частенько. так что конретной более-менее постоянной ниши у него в хайборийском обществе не было.
А Гарлем позиционируется как сообщество воров?Как в район в которой воры "сотавляют не господствующую, но достаточно многочисленную и организованную социальную группу". :D


я никогда не мог понять, какое отношение эта живущая подачками прослойка имеет к пролетариату.К современному понятию пролетариата - никакого, а вообще от лат. proletarius — неимущие.

[Lex Z]

У Говарда Конан тоже разный. И "Феникс на мече", который тут упоминали, вообще стоит особняком.
Рассказ, переделанный из рассказа про Кулла. Что уж удивляться, что Конан поклоняется Митре, ведь прототипом был Кулл, а его, как известно, сородичи изгнали из Атлантиды, в противовес Конану, который по своему выбору шлялся по всему свету и частенько наведывался домой в Киммерию.
Далее у Говарда Конан уже совсем другой. Он становится сыном своей земли, не изгнанником, но защитником и признанным на родине воином, участвовавшим в осаде Венариума.

[Стас]

Поэтому я предлагаю сконцентрироваться все-таки на вопросе был ли Конан маргинало

более-менее постоянной ниши у него в хайборийском обществе не было.

Конану присущ авантюризм, конечно.

Но разве он не ассимилировался в той или иной степени в каждое общество, в которое попадал? разве он оставался на грани/за гранью?

Если начать разбирать похождения Конана, то что тут можно обнаружить?
ИМХО, вот что.

Конан-наемник. Чин в туранской армии. Какой же он при этом маргинал?
Конан-капер в Зингаре. У него королевская грамота на разбой! Он член зингарского общества, вовсе не стоящий за гранью этого общества.

Конан попадает на Тигрицу. В качестве маргинала, так как для пиратов маргиналом становится любой подозрительный не-пират. Но он тут же занимает в этом сообществе почетное место. И моментально в глазах чернокожих становится своим, не-маргиналом.

И, потом, что это за "значительную часть жизни"?
А 20+ лет на престоле Аквилонии?
Он что, маргинальный король? Или как?

А у зуагиров, али козаков?

И какие тогда остаются "промежутки" времени, в которые Конан занимает маргинальные ниши/позиции? Когда его в рабство обращали? Это эпизоды.
Неорганизованным личным разбоем он (почти) не занимался.
Нищенством и бомжеванием - вообще никогда.

Попадая в новую страну, Конан всегда быстро проникал в ту социальную группу, которую считал для себя приемлемой и удобной.

В группу "королей", "военоначальников", "пиратских капитанов".:)

[Germanik]

У Говарда Конан тоже разный. И "Феникс на мече", который тут упоминали, вообще стоит особняком.
Тут согласен. Хотя, "Феникс на мече" все-таки является говардовской вещью, при чем в отличии от "Сим топром" опубликовонной при его жизни. Так что апокрифом это никак не назавешь, а за неименем других источников, говорящих об отношении конан к Киммерии, то лучше уж использовать слова Говарда, чем делать свои умозаключения не понятно на чем.

в противовес Конану, который по своему выбору шлялся по всему свету и частенько наведывался домой в Киммерию.
Что-то я не помню, что бы после гиперборейского плена по говарду Конан хоть раз возвращался в Киммерию, а не то, что частенько наведовался. Я даже не помню, что б у Говарда Конан выказывал ностальгию по Киммерии, желание когда-нибудь туда вернуться, даже не помню. что бы он что-то говорил положительное об Киммерии.


Он становится сыном своей земли, не изгнанником, но защитником и признанным на родине воином, участвовавшим в осаде Венариума.
Да, осада Венариума (Конану тогда было 15 лет) - это был чуть ли не первый и последний раз, когда можно было сказать, что он защищал киммерийские земли. Да и то, я на 100% не уверен, что тогда для Конана главной движущей силой была именно защита, а не жажда славы или что-то ещё.

Добавлено через 4 минуты
Конану присущ авантюризм, конечно.

Но разве он не ассимилировался в той или иной степени в каждое общество, в которое попадал? разве он оставался на грани/за гранью?
В той или иной степени ассимилировался, но полностью - никогада. К тому же процесс частого перехода от одного социального статуса к другому уже сам по себе является признаком маргинальной личности.

[Стас]

Germanik, я над твоими аргументами поразмыслил.;)

Кажется, проблема в том, что это сейчас, в реальности, легко вычислить маргинала. Бомж - это маргинал. Нищий - это маргинал. Вор - наверное, маргинал (тут сомнение есть; так как в 90-е, в России, они имели высокий социальный статус:blink: ).

А в достаточно условной Хайбории это не просто. Так как там и классы и деклассированные элементы не определены четко.

И еще тут вспомнил - о классовой принадлежности Конана (гы!:D ) - еще ведь есть такие "прослойки":lol: .

Может, он к какой-нибудь прослойке принадлежал? Типа, военных (наемников).
Они ни в каком производстве не участвуют; не являются ни "эксплуататорами", ни "эксплуатируемыми". Из средств производства у них только мечи (и кулаки). И то и другое находится в собственности обладателя.

Добавлено через 10 минут
процесс частого перехода от одного социального статуса к другому уже сам по себе является признаком маргинальной личности.

это действительно склоняет меня к желанию с тобой согласиться.
Но я тут же вспоминаю, что слово "изгой" к Конану трудновато применить; только в отдельные моменты - когда его лишают статуса капера, и начинают за ним гоняться; или когда он из Турана бежит; или когда случайно его в рабство обращают.

А в остальные периоды, он или в середине социальной лестницы, или вообще на самом верху; рулит бандами, племенами и пр.

Давай вспомним, например, "Дикую орду". Бартату-евское общество - это маргинальное общество, или как? Вот он объединяет кланы с единственной целью грабежа всех встречных/поперечных.
Вот Конану присваивают маргинальный статус (в среде кочевников) - ловят его, отбирают оружие, и, вообще, обращают в рабство.
Он от этого статуса быстро избавляется - ему удобно быть рядом с сильным завоевателем; он и занимает это место.

Принятие большинством соответствующего общества; уважение большинством; наличие суммы определенных прав - это разве не признак не-маргинальности?

Конан ДАЖЕ, в племенах амазонок (!!!) ухитрялся приобретать весомый статус; и это при том, что для амазонок - любой мужик - маргинал.
Разве не так?

[Blade Hawk]

Что уж удивляться, что Конан поклоняется Митре
Только у Эридана. Не у Говарда. )

[Germanik]

Но я тут же вспоминаю, что слово "изгой" к Конану трудновато применить;Ну, как я понял, изгой и маргинал не совсем одно и тоже. То есть изнгой - это. конечно, маргинал, но не каждый маргинал - изгой. вот я даже встречал, что Шерлоку Холмсу приписывали маргинальный образ жизни (хоя тут я бы сам, возможно, поспорил), но изгоем его уж точно никак не назавешь.



Давай вспомним, например, "Дикую орду". Бартату-евское общество - это маргинальное общество, или как? Вот он объединяет кланы с единственной целью грабежа всех встречных/поперечных.
Давай все-таки рассмартривать чисто говардовские вещи, а то если мы начнем рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа, не говоря уже об остальных, то точно не до чего не дойдем.

А в остальные периоды, он или в середине социальной лестницы, или вообще на самом верху; рулит бандами, племенами и пр.
Я понял в чем проблема- мы просто не можем прийти к единому знаменателю, что же из себя представляет собственно маргиальность:D
Итак, маргиналов объединяет друг с другом не схожесть постоянного социального статуса, а специфика социального движения между таковыми статусами. Хотя в некотором смысле это социальное движение тоже можно назвать статусом, но не традиционным, а специфическим - своего рода квази-статусом.
Социальная роль для маргинала никогда не превращается в его социальную миссию, - то, что обычно называется «делом всей жизни». Дело всей жизни для него - смена социальных ролей. К социальной роли у маргинала отношение чисто прагматичное, утилитарное. Он осознаёт, что роль всего лишь инструмент взаимодействия с социальной реальностью, который необходимо менять время от времени в зависимости от изменения самой социальной реальности.
Утрата статуса для маргинала может означать ухудшение его социально-экономического положения, но не вызывает мировоззренческого кризиса - кризиса идентичности. Человек психологически безболезненно расстается с тем, чем владеет лишь временно. Маргинал не знает кризисов идентичности. Идентичность всегда остаётся с ним, поскольку связана не с социальными ролями или статусом, а с маргинальным самоощущением. Напротив, приобретение идентичности (в обычном - статусном - понимании этого слова) и является кризисом идентичности, но идентичности маргинальной.

Обладая сверхвысокой мировоззренческой стабильностью, маргинал имеет больше возможностей пережить неблагоприятные социально-экономические условия - «остаться наплаву».
Главной целью социального существования для человека с мерцающим статусом является не приведение в соответствие своих личностных установок с социальной реальностью (иначе говоря, маргинал не пытается перестроить себя, чтобы подстроиться под социальную реальность, он перестраивает лишь внешние роли). Главная цель маргинала - перестроить социальную реальность в соответствии со своим мироощущением.
Маргиналы заинтересованы, во-первых, в отмене наследования статусов, а следовательно, во-вторых, в интенсификации вертикальной мобильности снизу вверх и, что не менее важно, сверху вниз.

Движение вниз для маргинала в условиях ме-ритократии уже не является драмой, поскольку обладание статусом не является непреходящей ценностью и его утрата не является жизненным кризисом. Напротив, постоянная смена статусов - это нормальное состояние маргиналов. Движение вниз по социальной

лестнице может быть не менее почётно, чем движение вверх, если позволяет человеку реализовывать его внутренние способности и занять стартовую позицию для нового восхождения, в каком бы направлении оно не происходило. http://cyberleninka.ru/article/n/marginaly-postindustrialnoy-epohi-realnost-i-utopiya-obschestva-mertsayuschih-statusov
Разве большинство из этого не про Конана?

Добавлено через 46 секунд
Только у Эридана. Не у Говарда. )
Кстати, хотелось бы услышать точный перевод этого куска, а то я подзабыл.

[Vlad lev]

а то если мы начнем рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа, не говоря уже об остальных, то точно не до чего не дойдем.
прям откровение за откровением сыплются!!!devil_smile

[Germanik]

прям откровение за откровением сыплются!!!
Ну, всем форумом стараемя поднять тебе перед Новым годом настроение:D

[Стас]

Разве большинство из этого не про Конана?

я так понял, что главное - не про него.

Социальная роль для маргинала никогда не превращается в его социальную миссию, - то, что обычно называется «делом всей жизни». Дело всей жизни для него - смена социальных ролей

Цель Конан известна - стать королем. Он её достиг, и прекратил телодвижения (Если оставить в стороне его отплытие в Антилию - но ты же сам предложил:
не рассмотривать ещё и продолжателей, даже де Кампа

[Vlad lev]

Ну, всем форумом стараемя поднять тебе перед Новым годом настроение
как говаривал Хазанов, пародируя Райкина:
"Спасибо большое, спасибо большое!":D

[Blade Hawk]

Кстати, хотелось бы услышать точный перевод этого куска, а то я подзабыл.
Хм... Если время будет покопаюсь в поиске. Я ж уже давал точный перевод.

[Germanik]

я так понял, что главное - не про него.Что именно?
Цель Конан известна - стать королем.
Это ты на основании фильмов Милиуса решил? У Говарда я что-то ничего подобного не помню. Наоборот, по Говарду у Конана были возможности заполучить корону, стоило бы этого ему захотеть. Если бы корона была целью его жизни, разве бы он упускал бы такие шансы. А вообще, данная статья ещё больше утвердила меня мнение, что поведение Конана несло маргинальный характер. Вот это: Главной целью социального существования для человека с мерцающим статусом является не приведение в соответствие своих личностных установок с социальной реальностью (иначе говоря, маргинал не пытается перестроить себя, чтобы подстроиться под социальную реальность, он перестраивает лишь внешние роли). То есть это именно то о чем ты говрил, только другими словами: Конан по своей сущности всегда оставался варваром, он не подстраивался под цтивилизованный мир, он перестраивал только свои внешние роли.


Если оставить в стороне его отплытие в Антилию - но ты же сам предложил:
Да и сейчас предлагаю. Дело в том, что Говард завршил описание жизни Конана на "Часе Дракона", так что мы не узнаем делал он потом какие-то "телодвижения" или нет.

Добавлено через 43 секунды
Я ж уже давал точный перевод.
Да я помню. Только не могу найти.

[Blade Hawk]

'Tall and fair and blue-eyed. Their god is Ymir, the frostgiant, and each tribe has its own king. They are wayward and fierce. They fight all day and drink ale and roar their wild songs all night.'

'Then I think you are like them,' laughed Prospero. 'You laugh greatly, drink deep and bellow good songs; though I never saw another Cimmerian who drank aught but water, or who ever laughed, or ever sang save to chant dismal dirges.'

'Perhaps it's the land they live in,' answered the king. 'A gloomier land never was - all of hills, darkly wooded, under skies nearly always gray, with winds moaning drearily down the valleys.'

'Little wonder men grow moody there,' quoth Prospero with a shrug of his shoulders, thinking of the smiling sunwashed plains and blue lazy rivers of Poitain, Aquilonia's southernmost province.

'They have no hope here or hereafter,' answered Conan. 'Their gods are Crom and his dark race, who rule over a sunless place of everlasting mist, which is the world of the dead. Mitra! The ways of the AEsir were more to my liking.'

'Well,' grinned Prospero, 'the dark hills of Cimmeria are far behind you.

- Высокие, светловолосые и голубоглазые. Их бог Имир, ледяной гигант и каждое племя имеет собственного властителя. Они своенравны и агрессивны. Сражаются целыми днями, пьют эль и ревут дикие песни всю ночь.

- Тогда я думаю ты такой, как они, - засмеялся Просперо. - Громко смеешься, пьешь много и ревешь хорошие песни; хотя я никогда не видел другого киммерийца, который пил бы что-то кроме воды, или смеялся хоть раз, или когда-либо пел что-то кроме унылых погребальных песен.

- Возможно это земля на которой они живут, - ответил король. - Более мрачной страны никогда не было - вся в холмах, покрытая темными лесами, под почти всегда серыми небесами, с ветрами печально стонущими в долинах внизу.

- Неудивительно, что люди вырастают там угрюмыми, - промолвил Просперо пожимая плечами, думая об омываемых солнцем улыбчивых равнинах и синих ленивых реках Пуантена, самой южной провинции Аквилонии.

- Нет для них надежды ни здесь, ни в загробном мире, - ответил Конан. - Их бог Кром и его темный род, что властвуют над краем вечных туманов, где нет солнца - миром мертвых. Митра свидетель - нравы асиров нравились мне гораздо больше.

- Ну, - ухмыльнулся Просперо, - темные холмы Киммерии ты оставил далеко позади.

[Germanik]

Митра свидетель - нравы асиров нравились мне гораздо больше.
Ну как бы тоже, мягко говоря, патриотичности, ностальгии по родине и т.д. в словах Конана я не заметил.

[Blade Hawk]

Речь шла о том, что митрианцем он не стал.

[Germanik]

Речь шла о том, что митрианцем он не стал.
Ну так это я понял. Только я первоначально зацитировал этот текст, как свидетельство того, что Конан не испытывал таких горячих чувств к своей родине, как расписал Лекс.

[Стас]

Что именно?

то, что цель маргинала (так как она обозначена в этом куске) именно непрерывная перемена ролей. А Конан стал королем, и - остановился.

Это ты на основании фильмов Милиуса решил?

Согласен с тем, что это у всяких продолжателей на эту тему предсказания/заявления Конана и пр. Однако фильм я вообще не вспоминал.

Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.

Он остановился роли "короля". Так что, начиная с 40 лет никаких маргинальных "перемен" уже не было.

Кстати, Germanik, на мои неявные вопросы ты не ответил.

Кто будет являться маргиналом в обществе амазонок. Был ли Конан таковым?
Кто будет являться маргиналом в "Красном братстве". И был ли Конан таковым.
Может ли являться маргиналом лицо, занимающее офицерский чин в армии.
Какие категории будут маргинальными у зуагиров, козаков, гирканцев.

Вся Хайбория состоит из обществ разных типов. ИМХО, по крайней мере, обобшать различные периоды жизни Конана точно нельзя.

[Germanik]

то, что цель маргинала (так как она обозначена в этом куске) именно непрерывная перемена ролей. А Конан стал королем, и - остановился.

Согласен с тем, что это у всяких продолжателей на эту тему предсказания/заявления Конана и пр. Однако фильм я вообще не вспоминал.

Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.

Он остановился роли "короля". Так что, начиная с 40 лет никаких маргинальных "перемен" уже не было.Сам Говард сказал:

"Царствовал Конан, я думаю, много лет". А из дальнейшего текста следует, что до смерти.
Ну, во-превх там же Говард называет Конана по жизни бродягой. А если уж бродяга для тебя не маргинал, тогда я уже не знаю кто уже.
Описывая его приключения, я постоянно испытываю такое чувство, будто он сам мне все рассказывает. Поэтому у моих произведений нет настоящего хронологического порядка. Когда бродяга говорит о своей беспокойной жизни, он обычно не придерживается определенной последовательности. Он вспоминает лица и события, отстоящие друг от друга и по времени, и территориально.
Во-вторых, как видим Конан не останавливается на титуле короля Аквилонии, видимо он хочет более глобальных перемаен, раз разворачивает масштабные войны. которые носят то ли привинтивный. то ли чисто заваевательный характер. но однозначно нарушают тот статус кво, который был тогда в Хайборийском мире, и либо достигает своего, либо (что на мой взгляд скорее) гибнет при этой попытке. Ну а насчет продолжительного царствования, то для человека, который по рождению не являлся принцем, а узурпировал престол, 15 лет достаточно продолжительный срок. Ну и в конце-концов, даже если человек на протяжении 80% жизни проялял маргинальные признаки, а 20% жизни более-менее остепенился, ты же не скажешь, что он по жизни не был маргиналом.


Кто будет являться маргиналом в обществе амазонок. Был ли Конан таковым?
Кто будет являться маргиналом в "Красном братстве". И был ли Конан таковым.
Может ли являться маргиналом лицо, занимающее офицерский чин в армии.
Какие категории будут маргинальными у зуагиров, козаков, гирканцев.А вроде ответил на эти вопросы, и по твоему посту выше я решил, что это ты понял. Сам частый безболезненный переход человека между рзыми социальными слоями уже служит признаком маргинальности. Маринальность - это можно сказать другими словами внутреняя независимость человека общества. Все мы очень зависим от общества, даже больше чем мы думаем, тяжело переживаем изменеие своего социального статуса, особенно когда оно направленно вниз, но есть такая порода людей, на которых влияние общества минимально, они практически полностью самодостаточны. Вот это и есть маргиналы.

[Гарольд Ши]

Тут достаточно сложный и запутанной вопрос. С одной стороны, ты, Стас, прав и твой главный аргумент: Конан не балабол, мужик сказал - мужик сделал, довольно весом. С другой стороны и у Влада железный аргумет: в письме Миллеру, которое было написано после "Часа Дракона" ни о каких жене и детях речи нет. Конечно, возможно, по "королевой" Конан имел ввиду и нечно другое, но слова (естественно если перевод точен): "У тебя в Немедии она была простой служанкой,
а в Аквилонии... в Аквилонии она станет королевой!.." , как бы обязывали сделать Зенобию именно королевой. причем не любой строны, а именно аквилонии. Причем любые оговорки, типа "королева гарема" или "женщина занимающая привелигерованное положение" будут смотрется именно как оговорками, не желанием полностью выполнять то что обещал, попыткой выкрутится, а это черты не говардовского Конана. Так что у Конана, что бы с честью выйти из положения и не нарушить слова оставалось два выхода: 1). Вступить в брак с Зенобией, 2). Сделать Зенобию своей соправительницей (либо вообще уступить ей трон), не вступая с ней в брак. Причём второй вариант, выглядит намного более нелогичным бредом, чем женится на женщине, которую видел один раз. так что из более-менее вменяемых вариантов остаётся только женитьба.
теперь вариантом с паданием камня на голову, выкрадание демоном и т.д. Мне кажется, что это сильно примитивное решение проблемы, чуть ли не слив, Говард бы врядли на такое пошёл. Если какой-то перс мешает дальнейшему сюжету - убить его это самое простое (и самое примитивное), что можно придумать. Да и вообще дурацкая ситуация получается: Говарду пришлось бы убивать Зенобию только потому, что он не подумав в конце произведения вложил Конану в уста фразу, что Зенобия должна стать королевой. Не проще было бы, что бы Конан вообще это не говорил? ну а выкрадание - это больше даже как-то по-декамповски, а не по-говардовски:D
Что же делать тогда с письмом Миллеру? На мой взгляд существует два варианта: 1). Говард сам ещё точно не решил, что дальше делать с Зенобией 2). Говард описал положение, которое существовало на момент завершения последнего по хронологии жизни Конана произведения - а на момент завершения "Часа дракона" Конан, действительно, ещё не был женат и у него не было законных наследников. Да он декларировал желание жениться на Зенобии (и возможно, в будующем даже женился), но порвторюсь, на момент написания письма этого ещё не произошло. Возможно, так же что и оба вышеприведенные варианты верны, то есть с одной стороны Говард не решил. что делать с Зенобией, а с другой он продекларировал положение вещей на момент завершения "Часа Дракона". Возможно, что Говард вообще не планировал развивать хронологически жизнь Конана после "Часа Дракона", возможно он развивал бы сюжетную линию приключений Конана в более молодом возрасте. А "Час Дракона" оставался бы тем Рубиконом за котлорым бы находилась семейная жизнь Конана, а там не далеко и старость, потом смерть, и этот Рубикон Говард, вполне ворзможно, и не планировал переходить. За ним остались бы только предположения и неизвестность. А для читателей Конан так бы и остался вечно молодым и не женатым человеком. То есть семейную жизнь для Конана Говард возможно и подразумевал, но планироал оставить её за кадром, другое дело, что де камп и другие продолжатели так не считали. Короче, на вопрос о женитьбе Конана однозначно ответить я думаю нельзя. Я считаю, что одинаково неправы и те, кто утверждает. что женитьба Конана на Зенобии это бред и дикая ересь, и те кто с пеной у рта доказывает. что Конан 100% женился на Зенобии. как бы однозначных доказательст ни в туни в другую сторону пока нет.

Вы забываете третий вариант))) Зенобия будет королевой Аквилонии))) А Конан.. Конан будет Императором)))группы стран. Почему нет? или только злодеи так?

[Гарольд Ши]

< Может, в этом и состоит особенность Конана - он возвышается над Хайборийским миром как могучая башня; но - наследников не оставил, династии не создал? В катящемся к апокалипсису хайборийском мире это даже как-то положительнее воспринимается, чем гибель династии, либо её вырождение во всяких мартиноподобных интриганов (?)

именно так! Поясню. Легитимность Конана держится.. На личности САМОГО Конана.Не на том что вот Конан благородный предок. а на том что Конан может отбить ЛЮБОЕ нападение. именно Конан.Любой наслелдник не сможет. Тем более что потомков Конана много.в самых разных местах мира.И они а) более менее равны по силе наследнику. и б) по знатности. не удержит.

[Vlad lev]

Легитимность Конана держится.. На личности САМОГО Конана

вот именно. И никаких свадеб, жён и официальных наследников Говард для изначального героя-одиночки не создал.

[Гарольд Ши]

вот именно. И никаких свадеб, жён и официальных наследников Говард для изначального героя-одиночки не создал.

Да! Но.. Моя мысль насчет того что Зенобия станет королевой а Конан императором? При том что сам Говард писал что не знает удастся ли Конану захватить весь мир)

[Vlad lev]

Зенобия станет королевой а Конан императором? Пр

Гипотетически допускаю: Зенобия могла стать королевой, но не Аквилонии и не супругой варвара.

[Гарольд Ши]

Гипотетически допускаю: Зенобия могла стать королевой, но не Аквилонии и не супругой варвара.

Разумеется! по сути она станет аристократкой в Империи. Подчиненной Конану)Представим что нейий князь пообещал кому то сделать ее княгиней. а плотом сам стал царем. а князья стали не независимыми правителями а просто аристократами наместниками. Примерно так представляю)

[Vlad lev]

Разумеется! по сути она станет аристократкой в Империи. Подчиненной Конану)Представим что нейий князь пообещал кому то сделать ее княгиней. а плотом сам стал царем. а князья стали не независимыми правителями а просто аристократами наместниками. Примерно так представляю

могло быть и чуть иное:
развитие линии Вагнера -

https://fantlab.ru/img/tree_novel.png Дорога Королей (https://fantlab.ru/work35582) / The Road of Kings (https://fantlab.ru/work35582) [= Конан-мятежник] (1979) // Автор: Карл Эдвард Вагнер , продолженной этим романом:

https://fantlab.ru/img/tree_novel.png Conan: Vrah králů (https://fantlab.ru/work687106) (1999) // Автор: Ярослав Мостецкий https://fantlab.ru/work687106
обыгрывание проблем с престолом Зингары - я это (без Зенобии, конечно) задействовал в своём романе Конан беспощадный: трон, залитый кровью

[Гарольд Ши]

могло быть и чуть иное:
развитие линии Вагнера -
https://fantlab.ru/img/tree_novel.png Дорога Королей (https://fantlab.ru/work35582) / The Road of Kings (https://fantlab.ru/work35582) [= Конан-мятежник] (1979) // Автор: Карл Эдвард Вагнер , продолженной этим романом:
https://fantlab.ru/img/tree_novel.png Conan: Vrah králů (https://fantlab.ru/work687106) (1999) // Автор: Ярослав Мостецкий https://fantlab.ru/work687106
обыгрывание проблем с престолом Зингары - я это (без Зенобии, конечно) задействовал в своём романе Конан беспощадный: трон, залитый кровью

Любопытно)

[Vlad lev]

Любопытно)
а то!:big_smile:

[octavian]

Conan: Vrah králů (https://fantlab.ru/work687106) (1999)


а на русском языке есть это произведение?

[Vlad lev]

на русском языке есть это произведение?

нет

[Vlad lev]

Разумеется! по сути она станет аристократкой в Империи. Подчиненной Конану)Представим что нейий князь пообещал кому то сделать ее княгиней. а плотом сам стал царем. а князья стали не независимыми правителями а просто аристократами наместниками. Примерно так представляю)
вот сёдни накатило -Зенобия -жена одинокого Троцеро!:big_smile:

[аке]

А что не так все с Зенобией?

[Vlad lev]

А что не так все с Зенобией?
просто прикалываюсь ;) У бразильян, как поминал ранее, её вообще демоны и (или) Акиваша растерзали; у одного русиянина (издан в перво-втором СЗ в 90-е) её тож вроде на алтаре грохнули; у Зогара тож как-то прикончили, у меня в Королевские амбиции (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3730) нелюдью была сдохла. Нелегка и разностороння судьба наложницы! devil_smile

[аке]

Понятно.