Просмотр полной версии : Книги про Хайборею, но не о Конане?
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 11:50
не встречались ли вам?
лично мне - нет.
а чутье подсказывает что они
1). должны быть
2). среди них должны быть удачные и пожалуй более честные и от души написанные, чем Сага, превратившаяся именно в "конину" (берется тупо сюжет, который автору пришел в ум сто лет назад, накладывается на Хайборею, белыми нитками пришивается Конан, утративший всякое родство с оригиналом, отфотошопленого Валеджо на обложку и - поехали).
Из Говарда:
«Сад страха»;
«Боги Севера» (почти то же самое что «Дочь Исполина Льдов», там просто герой с другим именем);
«Шествующий из Вальхаллы» (есть там немножко Хайбории);
+ роман «Воин снегов» (это не только Говард).
У Фрица Лейбера есть рассказ «Когда остается только бежать».
И до кучи вся серия о Соне и о Кулле один рассказ («Воины вечности»).
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 12:35
не, это все понятно, что Говард не тока про Конана писал, ну а Кулл с Соней обратились в такие же торговые марки...
а вот про Лейбера не знал!
но если честно интересовали вещи, где дело происходит в Хайборее, но без участия сквозного персонажа.
Чем не тема?
Одни Барахские острова (конечно срисованные с Тортуги, но - в мире, где на затерянных островах спят древние боги) или пиктско-боссонский фронтир - это ж такой источник вдохновения!
и совсем не обязательно втюхивать в произведение черноволосого парня из Киммерии.
Не, таких произведений я не смогу назвать. Получается так, что Хайбория — это Конан, а Конан — это Хайбория. Бывают, конечно, и исключения, но они весьма малочисленны.
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 12:48
а жаль!!!
ибо Хайборея очень красочный мир в котром творить да творить, причем извращаться для этого, типа сажая в ней корабль с чужими (хотя это еще не самое страшное, и у Говарда и Лавкрафта зло часто прилетало "на волнах космического ветра") или устраивая, бог Кром не ведает зачем нормальный такой детектив "с убийством в замкнутой комнате" в немедийских декорациях...
Мастер вон столько набросал идей, но люди ленивы и нелюбопытны.
одна трагедия гибели западных держав Хайбореи от нашествия пиктов, это ж какой роман, какую Сагу можно создать!
Вопрос: а надо ли это?
Если бы каждый, кому не лень, стал писать о Хайбории, то превратилась бы она в подобие Средиземья, которое точно так же переиначивали все, кому не лень.
Нет, ну я не против, если бы за роман о гибели хайборийской культуры взялись бы, к примеру, де Камп с Картером, или К. Э. Вагнер. Но только не наши альтернативщики.
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 13:21
нет, конечно если б нас захлестнул поток романов-повестей и тп. о "Хайборее вообще", средь них было бы много дерьма.
Но - его много везде!!!
есть у штатовцев поговорка такая "90% чего угодно - дерьмо".
однако появление талантливых и самобытных вещей я не исключаю.
скорее наоборот, предвижу.
В общем-то да, дерьмо основная составляющая чего бы то ни было. Но мне кажется, хватает дерьма уже в одной только саге о Конане. Зачем Хайборию так же?..
А вот мне интересен Ахерон, я бы с удовольствием почитал что-нибудь о тех временах, когда хайборийских племен и в помине не было. Или про Допотопную эру — это вообще моя слабость. Что-нибудь про войну турийцев со змеелюдьми.
Но только кому кроме меня это надо? Раз-два — и обчелся...
Да что там говорить про новое — даже то, что уже существует, не могут перевести! («Legion from the Shadows», например).
Но, как известно, все в наших руках... Хочешь о Хайбории, а не о Конане — напиши! ;)
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 13:42
Но только кому кроме меня это надо? Раз-два — и обчелся...
ну тиражей как у Донцовой не будет, сие факт.
но успех у целевой аудитории ХОРОШИЕ книги например о разрушении Ахерона (Кстальтотун рассказал довольно много интересного, опираясь на его рассказ можно творить да творить!!!) будут иметь гарантированно.
но успех у целевой аудитории ХОРОШИЕ книги <...> будут иметь гарантированно.
Согласен. Но кто будет этим заниматься? Энтузиасты?.. На голом энтузиазме далеко не уедешь.
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 13:52
ну на мутантов из Северо-Запада надежды почти не осталось...
кроме того если и эту тему отдадут какому-нить локниту, то вообще туши свет кидай гранату.
Говард, восстань он из гроба такого "верного последователя" просто тупо бы избил в кровь и все!
хотя, зачем о грустном?
ну на мутантов из Северо-Запада надежды почти не осталось...
Тем более, что им это не надо.
нет, конечно если б нас захлестнул поток романов-повестей и тп. о "Хайборее вообще", средь них было бы много дерьма.
Но - его много везде!!!
есть у штатовцев поговорка такая "90% чего угодно - дерьмо".
однако появление талантливых и самобытных вещей я не исключаю.
скорее наоборот, предвижу.
В Пендосии сейчас межавторский проект по Хайбории появился,но я в принципе не особо горю желанием это прочитать,т.к. подсознательно жду чтото в духе Локнита.А вообще,как сказал Кел-кор,почитать про темные и зловещие времена Ахерона,только непременно в соответствующей говардовско-лавкрафтофской атмосфере,было бы просто заеBest!B)
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 15:59
можа того...
клонировать обоих Говардов?
того что Ирвин и того что Филлип?
Не думаю,что они в современном мире будут чувствовать себя в своей тарелке.Хотя,может еслибы узнали о том сколько на их творчестве другие денег сделали и сколько у них фэнов во всем мире,то уже так рано умирать бы точно не спешили.
Chertoznai
28.12.2007, 19:12
скорее наоборот, узнав что с их творчеством сделали, осталось бы только умереть.
Ага... И чтоб похоронили за оградой...
Михаэль фон Барток
28.12.2007, 19:33
не!
Лавкрафт бы "жил в сети" (чел бы замкнутый) с парой тысяч френдов ведя напряженную переписку и по популярности соревновался бы со Стивеном Кингом.
а Говард, был счастливо женатый преуспевающий голливудский сценарист.
Пелиас Кофийский
27.06.2008, 11:43
Похоже на то :)
Bingam Vici
04.07.2009, 17:57
не!
Лавкрафт бы "жил в сети" (чел бы замкнутый) с парой тысяч френдов ведя напряженную переписку и по популярности соревновался бы со Стивеном Кингом.
а Говард, был счастливо женатый преуспевающий голливудский сценарист.
да :D было бы круто, тока им тогда было щас за стольник :blink:
Если бы Перумов взялся за написание книги про Ахерон или пиктское нашествие, получился бы качественный продукт. Может не в стиле Говарда, зато постоянная бойня и закрученный сюжет были бы обеспечены. По крайней мере, продолжение Толкиена от Перумова считаю гораздо лучше, чем произведения самого Толкиена, которые, на мой взгляд, неинтересны и скучны. До того же говардовского Конана им далеко, как до Луны, хотя и смыслы обеих саг довольно разные. Плюс Перумов неплохо писал про самого Конана.
Demonolog
04.07.2009, 18:28
Из тех книг Перумова про Конана, что я читал мне понравилась только та, где описывается грандиозное сражение в Роще (собственно именно из-за сражения, правда и здесь не обошлось без совокупления с нелюдью, хотя и внешне похожей на людей), остальные как-то не особенно пришлись к сердцу.
Chertoznai
04.07.2009, 20:51
я бы не сказал что Перумов так прям классно пишет на все темы что с успехом мог бы так же хорошо написать и о Конане. и я искренне рад, что он не стал дальше продолжать Сагу, талант у человека безусловно есть - но в Саге его не видно. не его ниша.
как пробу пера знаменитого писателя прочитать его вещи можно, но культурного смысла - ноль.
Как по мне, так зарубежные писатели, которые могли бы хорошо написать и о Конане, и вообще о Хайбории в духе Говарда, увы, ныне покойны. Среди российских писателей таких не было и нет до сих пор. А так, вообще, есть, наверное, много авторов, которые могли бы интересно написать о Хайбории, но не по-говардовски. Но вряд ли хоть кто-то станет этим заниматься. Что, в общем-то, и правильно!
но культурного смысла - ноль.
Собственно, а какой культурный смысл может быть в Конане:)?
Собственно, а какой культурный смысл может быть в Конане?
Ну, у иных авторов его быть и не может, но у Говарда главная проблема почти всех произведений о Конане (и не только о нем) — варварство и цивилизация.
Ну, у иных авторов его быть и не может, но у Говарда главная проблема почти всех произведений о Конане (и не только о нем) — варварство и цивилизация.
Хм, интересный подход. Правда, я как-то не придавал значения таким нюансам. Просто читал, как интересное фэнтези. Кстати, а в чём выражается данная проблема в говардовских произведениях о Конане, кроме того, что сам Конан - варвар, а Немедия, Аквилония и. т. д. - цивилизация?
Цивилизация загнивает, ее дни сочтены. По сравнению с варваром Конаном т. н. цивилизованные люди — последние ублюдки. Он и умнее, и добрее, и во всех отношениях лучше и приятнее их.
Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.
Conan, я же утрированно написал. Понятно, что от цивилизации никуда не деться — не жить же человечеству в варварстве. Говард и сам это понимал, и сам был вполне себе обывателем, тем же цивилизованным человеком. Но в фантазиях он восхищался варварством, и выливал это в рассказы и повести. Я ведь привел пример того, что говардовский Конан — это не сплошное приключалово (в отличие от Конана других писателей).
(И ведь даже став королем, Конан не раз говорил о том, как ему это все опостылело, рвалась-таки наружу его варварская натура, до конца он не стал цивилизованным человеком.)
Chertoznai
04.07.2009, 23:09
Как по мне, так зарубежные писатели, которые могли бы хорошо написать и о Конане, и вообще о Хайбории в духе Говарда, увы, ныне покойны. Среди российских писателей таких не было и нет до сих пор. А так, вообще, есть, наверное, много авторов, которые могли бы интересно написать о Хайбории, но не по-говардовски.
да их и за бугром не было, было что-то разной степени похожести, но не то. да в общем это заранее обречено на провал писать "под Говарда".
Собственно, а какой культурный смысл может быть в Конане?
например, что-то узнать новое о мире Хайбории. но написанное не с той позиции - мне в лом читать кто такие асиры - сделаю из них папуасов, а с той, что человек достаточно глубоко изучил историю Хайбории, и на основании этого знания что-то пишет.
"Властелин Колец" Перумовым изучен хорошо, а "Сага" - плохо.
Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.
о доброте и честности это тебе бы к Пелиасу, он любил рассказать про то как Конан только и делал что спасал телок с гру.. куполами 6 размера :D
не то чтобы Конан был прям офигенно добрый или офигенно злой. он поступал так, как ему говорил его нравственный стержень и жизненный опыт. выгодно ограбить? запросто! но богатого, а не бедного. нужно кого-то убить? убьет, но только с весомым поводом, а не по прихоти.
для цивилизованных людей (в вещах Говарда) таких проблем нет.
Blade Hawk
05.07.2009, 12:04
Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.
Гм. Мне кажется тут существует некое непонимание, о том, что такое эта пресловутая цивилизация. Цивилизация это совокупность государственных (догосударственных), культурных и экономических достижений=ценностей того или иного социума. Категории "более цивилизованный" "менее цивилизованный" - немного искусственны по своей природе. Если речь идет о разных цивилизациях, но различающихся только ценностями, то явно отдают субъективизмом.
Разумеется если сравнивать папуасов и нас, то разумеется, мы более цивилизованнее, потому что этих "ценностей" у нас больше и они намного более развиты (тут речь идет об эволюции, осмыслении, проработке, накоплении).
Насчет того, что прям каждая цивилизация приходит в упадок, вопрос на самом деле спорный. Будет все-таки надеяться что помимо упадка и нашествия варваров, существует еще и другой путь - путь эволюции. Все-таки христианская цивилизация, скачкообразно перетекавшая из средневековья, в возрождение, в новую эру, в современность, несмотря на все кризисы продержалась намного дольше, чем великие предтечи (Рим), и сдаваться пока не собирается. И будем надеяться что и не сдастся - меня она такая устраивает.
Возвращаемся в Хайборию. Конан, да, учится читать. Но слова о том что типа, "мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее" - типа присущи тока цивилизованным людям, извините, но бред. Отдельно взятый варвар по своим умственным способностям ничем не отличается от отдельно взятого цивилизованного человека. Представьте себе, варвары умеют говорить, думать не только членом и не мямлят как обезьяны, а вполне себе прилично изъясняются. Более того, какой-нибудь варварский мудрец, будет намного умнее цивилизованного гопника. Так что эти факторы ответаем подальше.
Итак, да, Конан учится читать, он становится королем цивилизованного государства, но это вовсе не означает, что он становится таким же цивилизованным. Он их ценности не принимает. Он продолжает руководствоваться своим воспитанием, параметрами приданными его культурой, ее установками, своим кодексом чести. Поэтому отметаем подальше гипотезу о "порабощении его цивилизацией"
Т.о. нет никакого разрыва Говардовской установки "цивилизация VS. варварство". Не-ту. Именно варвар на престоле приходящей в упадок цивилизации, руководствуясь своими ценностями вливает новые силы, возрождает страну, делает ее более сильной. Только он.
Но как мы узнаем потом, после него все возвращается на круги своя. В цивилизации растет упадок, зато самомнение и высокомерность растут. И, в конце концов, толпы варваров и дикарей, сметают ее с лица земли. Причем ясно дается понять, что эволюционируй цивилизация, прими варварские установки хоть частично, смени мировоззрение граждан - варварам она бы была не по зубам.
По поводу воровать и грабить суда купцов. Вот так вот выхватывать что-то из контекста ход неправильный. Чертознай правильно сказал. У Конана собственный кодекс чести. И живет он по нему, и никогда не нарушает. В отличие от моральных установок цивилизованных людей, которые они могут нарушить всегда, когда есть соблазн. По произведениям Говарда красной нитью идет мысль, что Конан-варвар всегда ведет себя более благородно, чем цивилизованные люди. Потому что у него есть честь и твердость воли.
Это в принципе, так же можно в качестве довода привести в соседней дискуссии про "варвара-тупореза".
Немного в отношении культурной ценности SF F книг. Не хочу никого удивлять, однако НФ и фэнтези, это вполне себе неотделимые элементы современной культуры. Они прописались здесь надолго. Поэтому задавая вопрос о том, какая культурная (культурологическая) ценность в SF F книгах, автор может задать вопрос какова культурная ценность написании концерта "соло скрипки с оркестром". А мы посмотрим. )
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 12:35
Blade Hawk
не знаю не знаю...
в полезными "варварскими" привычками вроде "не расслабляться ожидая удара в спину" и тп. Конан конечно не расстался, но все равно превращение вора-бродяги сначала в ВОИНА, а потом в короля самой сильной державы континета подразумевает определенную эволюцию личности.
кстати - королем то он стал более чем приличным.
это по оригинальным говардовским вещам...
иное дело что большинству подражателей Конан интересен как "приключенец" и ладно писали только о молодости и юности, они ничего умнее не придумывают, как сорвать Конана с трона и послать "за край карты". довольно убого это...
почему мало кому интересны войны, которые мог вести Конан-король, один Кром ведает.
наверное потому что это писать сложно...
да и "изнеженность" и "разложение" средневеково-античной цивилизации это тоже знаете ли...
постоянные войны, не больно то "разложишься", хочешь не хочешь, а и мечом владей, и в седло в доспехах вскочи и тп.
когда цивилизация на самом деле полностью "разлагается" (теряет всякую пассионарность) ей приходит карачун.
а Говард кстати в Хайбрейской Эре подчеркивал, что и к моменту краха "аквилонцы оставались нацией мужественной и жизнеспособной" (по памяти цитирую), так что каком-то страшном распаде общества ко времени Конана (за 500 лет ДО) говорить не приходится.
Добавлено через 5 минут
вот из Алой цитадели цитатка.
Конан стал хорошим королем и отнесся к своей должности "отвественно".
—*Ты обыкновенный нахал, завладевший короной, на которую у тебя прав не более, чем у любого варвара‑разбойника,*— отпарировал Амальрик.*— Но несмотря на прошлое, мы готовы дать тебе некоторую компенсацию.
—*Компенсацию?*— из могучей груди киммерийца вырвался взрыв хохота.*— Или плату за бесчестье и предательство? Если я варвар, так я должен продать свое королевство и народ его за цену жизни и вашего подлого золота? Ха! А как же ты сам добился короны, ты и черномордая свинья рядом с тобой?! Ваши отцы преподнесли вам короны на золотых подносах! То, что вы унаследовали, не шевельнув и пальцем,*— кроме отравления нескольких братьев — я завоевал себе сам! Восседаете на бархате, пьете вино, в поте лица изготовленное вашими подданными, и болтаете о святом праве наследования — ха! Я вскарабкался на трон из бездны нагого варварства, но свою кровь я проливал так же легко, как и чужую. И если кто‑то из нас имеет право властвовать над людьми, то, клянусь Кромом,*— это я! В чем ваше преимущество? Я застал Аквилонию под игом свиньи, подобной вам — подлеца, кичащегося тысячелетней родословной. Страну терзали распри между баронами, а народ задыхался от гнета, налогов и беспощадно взимаемой дани. Сегодня же ни один из аквилонских вельмож не осмелится обидеть беднейшего из моих подданных, а повинности населения, пожалуй, самые легкие во всем свете. А вы? Твой брат, Амальрик, владеет восточной частью твоего королевства и всеми силами стремится сесть на твой трон. А наемники Страбона в эту минуту осаждают замки десятка взбунтовавшихся баронов. Народы изнывают в тенетах поборов и податей, но вам мало — вам надо ограбить и аквилонцев! Будь мои руки свободны — с каким наслаждением я размозжил бы ваши черепа о мраморные плиты!
будь он такое уж "дитё природы" он бы не то что вопросами повинностей не озаботился, он бы вообще из Киммерии не выбирался.
Добавлено через 11 минут
опять же в Часе Дракона свергнутого Конана ведь одолевала мысль, которая по мнению некоторых только и грызла его всё время "эхма, а не бросить ли всё и не стать ли снова наёмником!!!".
но - не стал ведь.
и не по властолюбию - он же сам говорил, что империя ему не нужна, от предложения пуантенцев привоевать чего-нить отказался, сказал - хочет править СВОИМ королевством.
долг понимаешь...
Blade Hawk
05.07.2009, 12:50
в полезными "варварскими" привычками вроде "не расслабляться ожидая удара в спину" и тп. Конан конечно не расстался, но все равно превращение вора-бродяги сначала в ВОИНА, а потом в короля самой сильной державы континета подразумевает определенную эволюцию личности.
А кто сказал, что сохранение ценностей своей культуры обязательно означает невозможность эволюции личности. В психологии и социологии не видят в этом ничего страшного пугающего и противоречивого. Просто есть базис личности, а на нем потом растет надстройка - образования, опыта, мудрости, кругозора и т.п. Эволюция не означает стирание прошлой личности и написания на ней старой. Поэтому не совсем понял суть комментария.
кстати - королем то он стал более чем приличным.
это по оригинальным говардовским вещам...
И? Стал Митре поклоняться? Принял Аквилонскую культуру как свою? Стал мыслить категориями народа, которым правил?
да и "изнеженность" и "разложение" средневеково-античной цивилизации это тоже знаете ли...
постоянные войны, не больно то "разложишься", хочешь не хочешь, а и мечом владей, и в седло в доспехах вскочи и тп.
когда цивилизация на самом деле полностью "разлагается" (теряет всякую пассионарность) ей приходит карачун.
Ну тут как. Мы приходим к тому - кто является представителями этой цивилизации. К моменту упадка РИ, например, воинами были вовсе не все население Рима. Руководили страной тоже не крестьяне, знаешь. Принцип - на все насрать, только дай чувственных удовольствий, верхушку хорошо характеризовал. Да и по сути все население не возражало против таких идеалов. Каждый хотел оказаться на вершине и пользоваться благами.
Отсутствие развития - стагнация, обычно приводит к упадку, поскольку уже добытое начинает хиреть. Кстати, сильно сомневаюсь, что перед "карачуном" у Империи отсутствовала пассионарность.
Ну и самое главное, воинское искусство или стремление убивать, это вовсе не единственный элемент цивилизации, который способен к упадку. Экономика, культура, право (в т.ч коррумпированность), социальная обстановка, социальное расслоение, имущественное расслоение, мораль, нравственность, национальный вопрос и т.д. и т.п. и ect. - да тут дофигища всего. Почему ты только на "вскакивании в седло" останавливаешься?
а Говард кстати в Хайбрейской Эре подчеркивал, что и к моменту краха "аквилонцы оставались нацией мужественной и жизнеспособной" (по памяти цитирую), так что каком-то страшном распаде общества ко времени Конана (за 500 лет ДО) говорить не приходится.
Исходя из вышесказанного только "жизнеспособность" может вызвать определенную дискуссию. Что в оригинале. Что под ней имеется ввиду - может способность воспроизводства? Коэффициент смертей к рождениям.
Че же их задавили таких крутых? А ведь у Говарда хорошо сказано почему. И я уже в прошлом посте об этом говорил.
Добавлено через 6 минут
будь он такое уж "дитё природы" он бы не то что вопросами повинностей не озаботился, он бы вообще из Киммерии не выбирался.
Чета у меня ощущение, что ты чуток так не въехал о чем я толкую. Какое на-фиг "дитё природы". Я не говорил, что он не развивается. Этого вообще не имелось ввиду, не могло и непонятно откуда ты это взял вообще. Есть принципы, установки, воспитание, культурные ценности, а есть тупость и неспособность к развитию. Ты о чем вообще?
опять же в Часе Дракона свергнутого Конана ведь одолевала мысль, которая по мнению некоторых только и грызла его всё время "эхма, а не бросить ли всё и не стать ли снова наёмником!!!".
но - не стал ведь.
и не по властолюбию - он же сам говорил, что империя ему не нужна, от предложения пуантенцев привоевать чего-нить отказался, сказал - хочет править СВОИМ королевством.
долг понимаешь...
Да, долг, кодекс чести, понимаешь? Варварский. Цивилизованный человек, по тому как его описывает Говард, ушел бы не раздумывая, потому что (если бы он был фантастически невластолюбен) свои желания для него важнее.
Ну и?
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 12:55
Почему ты только на "вскакивании в седло" оставналиваешься?
потому что на нем зацикливаются адепты идеи "полного сил варварства" против "расслабляющей цивилизации".
возможно (и то не всегда) средний "дикарь" в боевом смысле покруче обычного "от сохи" новобранца, но у цивилизованных армий есть такая штука как дисциплина, боевые порядки, и проч., не будем о банальностях :)
сим победиши.
а войско "эпических героев" может разбрестись после славной победы потому как пограбить охота, или просто надоело, или вождь, который всех держал, погиб, и усё...
пока Рим был молод, без описанных тобой примет "распада" ему были не страшны никакие варвары и никакие другие государства, даже очень мощные и может быть более "технологичные" (Карфаген, например).
а как начался УПАДОК - тут да, началось...
но с чего цивилизация=упадок, непонятно.
Bingam Vici
05.07.2009, 12:59
оффтоп%)
а я вообще думаю, что Конан мог бы и не стать королем, жизнь странника-приключенца, ничем никому не обязанного наверное тоже не совсем плоха. Конечно, автору почему-то захотелось дать ему власть, трон Аквилонии, а я думаю, что без него Конан тоже не плохо бы прожил, сегодня - здесь, завтра - там. ток бы авторов продолжателей по любому было бы поменьше
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 13:05
оффтоп%)
а я вообще думаю, что Конан мог бы и не стать королем, жизнь странника-приключенца, ничем никому не обязанного наверное тоже не совсем плоха. Конечно, автору почему-то захотелось дать ему власть, трон Аквилонии, а я думаю, что без него Конан тоже не плохо бы прожил, сегодня - здесь, завтра - там. ток бы авторов продолжателей по любому было бы поменьше
это был бы ДРУГОЙ ГЕРОЙ.:)
Germanik
05.07.2009, 13:11
Архетип другой :-).
Blade Hawk
05.07.2009, 14:04
но с чего цивилизация=упадок, непонятно.
Не, не тут немного другая терминология. Не цивилизация=упадок. А "цивилизация в состоянии упадка" (которого еще надо достигнуть) против "варварства". Нут ведь как ЕМНИП Немедия то, как раз устояла против варваров. Там были какие-то преобразования, но все же...
А о том, что всякая цивилизация приходит в конце концов к упадку - это одна из научных гипотез...
а войско "эпических героев" может разбрестись после славной победы...
:roll:Понравилось. )
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 14:23
Понравилось.
ну вот-с...
«Скифы, полагая, что можно взять город силой, удержались от прямого нападения, а свозили как можно больше камней к стенам его, для того чтобы, насыпав их целые кучи, можно было пустить их в дело в большом количестве. [...] Когда варварам показалось, что довольно наготовлено камней, то они все вместе обступили стену, и одни метали дроты, а другие кидали каменьем в людей, стоявших на бойницах; дроты и камни так часто и беспрерывно следовали одни за другими, что можно было сравнить их с самым густым градом. Жители города оберегали сколько могли и себя, и стену, но отнюдь не оборонялись, следуя данному им приказу. Как скоро истощился у варваров без всякого с их стороны успеха запас камней, дротов и стрел и исчезла надежда взять город без малейшего труда, то они впали в уныние и, по вызову вождей своих, отдалились и расположились станом недалеко от города. [...] Скифы, стеснённые, не имея возможности противиться мисийцам как по причине бойниц, так и по причине укрепления ворот, не устояли под их ударами, не могли дольше оставаться и ушли без успеха.»[15]
оченно по варварски.
не вышло - и хрен с ним!
щит за спину, и обратно...
поступила бы так АРМИЯ?
выгодно ограбить? запросто! но богатого, а не бедного. нужно кого-то убить? убьет, но только с весомым поводом, а не по прихоти. для цивилизованных людей (в вещах Говарда) таких проблем нет.
Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного? У богатого человека тоже есть семья, которую надо кормить, есть люди, которым он даёт работу, повышая тем самым уровень общего благосостояния общества, в конце-концов, мозги, раз он прозябает не в нищете. Что касается убийства с весомым поводом, то, что есть весомого, например, в ограблении купеческих судов? Повод тут один – убийство с целью наживы. Равно как и нет ничего весомого в убийстве стражника при воровстве. Стражник же, в общем-то, не виноват, что именно на его дежурстве решили ограбить тот или иной дом. Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева. Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью. В целом Конан был авантюристом. А авантюрист – это и вор, и убийца, и мошенник, и, конечно же, благородный воин. Такой своеобразный гибрид.
Другое дело, что популяризация сильных героев в те времена, когда писал Говард, была довольно распространённой. Взять того же Тарзана. Видимо, в обществе было что-то не так, раз многие авторы писали про накачанных бойцов, крушивших всё на своём пути. Писатель, как известно, отражает настроения своего времени, и абсолютно неважно, о чём он пишет, о варварах или обычных солдатах.
Blade Hawk
05.07.2009, 14:30
ну вот-с...
Да не надо было. ) Я говорю понравилось, как ты сказал. Смешно получилось про "эпических героев". )
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 14:33
Да не надо было. ) Я говорю понравилось, как ты сказал. Смешно получилось про "эпических героев". )
так они "эпические герои" и есть...
кстати от "эпичности" этой дюже страдали крестоносцы :)
никак не могли порешить кто командовать будет, кто в бой первым пойдет, и вообще - зачем воюем...
Blade Hawk
05.07.2009, 14:41
Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного?
Гхм. То есть, например, Робин Гуда надо было повесить? В нем нет ничего хорошего и благородного. Обычный бандит с большой дороге. А автору, за его популяризацию надо было настучать по башке! )
Разумеется все богатые - это те же бедные, только у них мозгов больше. Главное заработали они свое состояние честным путем! )
В любом случае, оставив вопросы уголовного права, если ограбить богатого - караван и т.п. - то это не означает пустить его по миру. Ну увеличится его статья "кредит". А если ограбить бедняка, то это практически всегда означает его убить.
Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева.
Вот так и надо смотреть на то или иное происшествие в вымышленном мире - в контексте.
Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью.
О ужас эти компьютерные игры. Сколько, типа благородными героями (за которых играем мы), было порезано оказавшихся не в том месте не в то время. ))
На самом деле иногда посещают такие мысли. ) Вот недавно играл в "Росомаху". Так он там столько, просто на куски рвет, обычных солдат, что их жалко становится. )
Насчет того, что прям каждая цивилизация приходит в упадок, вопрос на самом деле спорный.
Спорный, конечно же, но история показывает, что цивилизации, если и не приходят в полный упадок, то, по крайней мере, трансформируются во что-то новое, коренным образом отличающееся от старого.
Он их ценности не принимает.
Ценности можно не принимать, сколько угодно, но эффективного управления государства без соблюдения его традиций и целого ряда других нюансов добиться невозможно. Когда Конан пришёл к власти, он не превратил Аквилонию во вторую Киммерию, а, наоборот, укрепил и развил, что уже было. Таким образом, ему довольно часто приходилось мыслить и вести себя, как цивилизованный человек. При этом он мог не принимать их ценности вообще, но принимать во внимание их приходилось.
Именно варвар на престоле приходящей в упадок цивилизации, руководствуясь своими ценностями вливает новые силы, возрождает страну, делает ее более сильной. Только он.
Но, опять-таки, одних собственных ценностей мало. Как ни крути, а Конану приходилось учитывать и аквилонские ценности. Кроме самого Конана, в Аквилонии жили сотни тысяч людей, и с их мнением приходилось считаться.
Не хочу никого удивлять, однако НФ и фэнтези, это вполне себе неотделимые элементы современной культуры.
Само собой, но я никогда не рассматривал подобную литературу в качестве пищи для размышлений. Практикуя такой подход, можно и в самых дешёвых боевиках найти глубинный смысл. Просто есть книги, которые изначально позиционируются, как развлекательные, а есть, которые заставляют задуматься. И лично меня прочтение Конана ни о чём задуматься не заставляет, кроме того, что произведения Говарда отлично написаны, как для фэнтезийной литературы. То есть глубокого смысла я в них не ищу и не вижу. Не тот случай.
Blade Hawk
05.07.2009, 14:56
При этом он мог не принимать их ценности вообще, но принимать во внимание их приходилось.
Согласен. И? Стал он цивилизованным? Извратила ли иная цивилизация его сущность, изменила его? Или все таки именно он ее немного поменял?
То есть глубокого смысла я в них не ищу и не вижу. Не тот случай.
А когда он находится, то, стало быть, это становится для вас шоком? )
А если ограбить бедняка, то это практически всегда означает его убить.
Всегда да не всегда, так как на грани отчаяния человек порой совершает такие вещи, которые коренным образом меняют его жизнь. Соответственно, после ограбления в бедняке может открыться второе дыхание, и он разбогатеет. С другой стороны, какой смысл грабить бедняков, если у них и так ничего нет? Как объект кражи, они интереса и не представляют.
Гхм. То есть, например, Робин Гуда надо было повесить?
Историю Робин Гуда помню плохо, но, насколько помню, он был НЕСПРАВЕДЛИВО обездоленным дворянином. Как следствие, стал жертвой обстоятельств и был вынужден различными способами, в том числе и незаконными, возвращать свою власть. При этом он раздавал золото беднякам, привлекая их тем самым на свою сторону. Что ж, не он первый, не он последний. Современные политики тоже накануне выборов раздают бабушкам пакеты с сахаром. Но кто даст гарантии, что если бы Робин Гуд не был несправедливо обездоленным дворянином, он не вёл бы себя так, как многие дворяне того времени? А именно – угнетал бедняков, сдирал с них налоги, пользовался правом первой ночи (хотя могу и ошибаться на счёт этого права для того времени, так как не помню, когда оно точно практиковалось)?
Добавлено через 2 минуты
А когда он находится, то, стало быть, это становится для вас шоком? )
Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной. Поэтому когда найду такую книгу из разряда фантастики или фэнтези, то, естественно, она произведёт большое впечатление и может даже вызовет шок:).
Blade Hawk
05.07.2009, 15:16
Всегда да не всегда, так как на грани отчаяния человек порой совершает такие вещи, которые коренным образом меняют его жизнь. Соответственно, после ограбления в бедняке может открыться второе дыхание, и он разбогатеет.
Это демагогия. Может да, а может и нет. А учитывая жесткость мира - скорее нет.
С другой стороны, какой смысл грабить бедняков, если у них и так ничего нет? Как объект кражи, они интереса и не представляют.
Преступления и преступники разные бывают. Бедного ограбить проще. И грабились(ятся) бедняки и убивались(ются) не реже, чем богачи - это факт. Как юрист говорю.
Современные политики тоже накануне выборов раздают бабушкам пакеты с сахаром. Но кто даст гарантии, что если бы Робин Гуд не был несправедливо обездоленным дворянином, он не вёл бы себя так, как многие дворяне того времени? А именно – угнетал бедняков, сдирал с них налоги, пользовался правом первой ночи (хотя могу и ошибаться на счёт этого права для того времени, так как не помню, когда оно точно практиковалось)?
Это история из серии, если бы у бабушки был ***, то он была бы дедушкой. Это персонаж английских баллад, возможно существовавший в действительности. Спекуляции о том что "было бы если", считаю неуместными. Сравнения с современными политиками - некорректными. По сути если такой человек существовал и действительно систематически перераспределял средства "от имущих к неимущим", то делал он это явно не для электората. Получается вырисовывается определенный характер.
Кем он был, дворянином или йоменом, и был и вообще неясно.
Добавлено через 5 минут
Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной. Поэтому когда найду такую книгу из разряда фантастики или фэнтези, то, естественно, она произведёт большое впечатление и может даже вызовет шок:).
Здесь вам была раскрыта одна из идей. Именно в фэнтези их конечно меньше. И не во всех произведениях. Но, например в толкиеновскоим властелине, который вам так не понравился он был. Вера, воля, дихотомия добра и зла, икушение и т.п.
Если же говорить о реальной научной фантастике, то она на то и научная, что идей там полно.
Это уж как читать, простите.
Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной
Если книга действительно хороша, то над ней почти всегда можно задуматься, несмотря на то, в каком жанре/стиле она написана.
Это история из серии, если бы у бабушки был ***, то он была бы дедушкой. Это персонаж английских баллад, возможно существовавший в действительности.
А почему, собственно, не проанализировать действия Робин Гуда с другой стороны? На то оно и литературное произведение, чтобы каждый видел в нём что-то своё. Исторический опыт показывает, что обездоленные дворяне очень часто доставляли власти немало проблем. Причём эти проблемы не всегда носили положительный характер. Возникает ещё и такой вопрос, поддержали бы крестьяне Робина Гуда, если бы он не давал им золота? Поддерживали бы они его в борьбе? Так что пример с пакетами сахара вполне корректен. Кроме того, везде пишется, что Робин Гуд раздавал золото, а как крестьяне его потом реализовывали? Выплачивали налоги владельцу земли, где они жили? Но если крестьяне начинали выплачивать налоги в полной мере, не приводило ли это к появлению подозрений. Ведь владелец земли дураком не был и прекрасно знал, что налоги из подданных приходится буквально клещами выдирать, а тут многие стали платить налоги в полной мере. Не повод ли это ещё больше их поднять? Тогда что хорошего в раздаче Робин Гудом золота. Наоборот, сделал своей благотворительностью ещё хуже, чем было. Это я всё к тому, что каждая медаль имеет две стороны, а литературных произведений, после прочтения которых не возникало бы вот таких рассуждений практически не существует. Поэтому образ Робин Гуда можно трактовать, как угодно. Например, с точки зрения его противников. Если же чётко следовать контексту легенд о Робине Гуде, то это не более чем сказочка, причём с довольно неоригинальным сюжетом.
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 15:43
. Поэтому образ Робин Гуда можно трактовать, как угодно. Например, с точки зрения его противников.
хорошая идея - изобразить шерифа с Гизборном верными "слугами короны", этакими честными служаками, что по мере сил бдят за порядком во вввереной им территории, а Робина - подлым и жестоким преступником, хотя и не без артистизма...
Blade Hawk
05.07.2009, 15:46
Если же чётко следовать контексту легенд о Робине Гуде, то это не более чем сказочка, причём с довольно неоригинальным сюжетом.
Учитывая, что, насколько мне известно, она такая первая, то из определения является оригинальной.
Здесь вам была раскрыта одна из идей. Именно в фэнтези их конечно меньше. И не во всех произведениях. Но, например в толкиеновскоим властелине, который вам так не понравился он был. Вера, воля, дихотомия добра и зла, икушение и т.п.
В любом произведении можно найти немало идей, если начать глубоко копать и задумываться над каждой строчкой. Однако я чётко подразделяю литературу на развлекательную и серьёзную. К примеру, Конан к серьёзной литературе у меня как раз не относится. Наоборот, Конан альтернативный – это из разряда "один раз прочёл и забыл". Конана Говарда, напротив, неоднократно перечитываю, но это вовсе не значит, что я его серьёзно воспринимаю. Таково моё сугубо личное мнение.
Что касается "Властелина колец", то данное произведение достаточно сильная вещь, в которой невооружённым взглядом прослеживается много идей. Но, во-первых, его надо читать в комплексе с какой-нибудь пояснительной книгой, так как Толкиен заложил в него очень много вещей, непонятных людям, проживающим не в Англии. А, во-вторых, "Властелин колец" мне попросту не понравился. Ну, не нравятся мне книги, где мало динамики и много рассуждений о сущности бытия, в том числе о воле, добре, зле, искушении и т. п. Предпочитаю, чтобы подобные вопросы рассматривались в произведениях, привязанных к реальной действительности, а не рассматривались в условиях сказочного Средиземья или Хайбории.
Blade Hawk
05.07.2009, 15:51
хорошая идея - изобразить шерифа с Гизборном верными "слугами короны", этакими честными служаками, что по мере сил бдят за порядком во вввереной им территории, а Робина - подлым и жестоким преступником, хотя и не без артистизма...
Ога. Только наверное, если герой был в действительности, и в этой же действительности все проистекало так же и по тем же мотивам, что и в легендах это было очень честно.
И породило бы вопросы о том, как он это было на самом деле, с другой стороны медали, с нацисткой Германией.:D
Добавлено через 1 минуту
В любом произведении можно найти немало идей...
Ну, да - это уже действительно вопрос выбора, предпочтения и желания.
Учитывая, что, насколько мне известно, она такая первая, то из определения является оригинальной.
Почему первая? Легенды о героях, которые борются с правящим классом и богатыми, существуют ещё с древности. По большому счёту, в эпосе каждого народа есть такой Робин Гуд.
Blade Hawk
05.07.2009, 15:53
А например? Ну чисто интересно, ибо не сталкивался.
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 15:55
Ога. Только наверное, если герой был в действительности, и в этой же действительности все проистекало так же и по тем же мотивам, что и в легендах это было очень честно.
И породило бы вопросы о том, как он это было на самом деле, с другой стороны медали, с нацисткой Германией.
смысл реченного тобою не внял я... :(
Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что произведения Говарда о Конане – это про варварство и про цивилизацию. Почему не рассмотреть данный вопрос в другом контексте, а именно, "кто был никем, тот стал всем". Жизненный путь Конана начинается с того, что он был вначале рабом (крутил колесо), а потом гладиатором (тот же раб). Однако, пережив множество приключений, он занимает высший социальный статус в одном из государств. То есть чётко прослеживается мысль, что даже обычный человек
(а в Конане ничего, кроме мышц, сверхъестественного не было), бывший рабом и наёмником, своим трудом, стараниями и хитростью может достичь максимальных жизненных высот. Взаимоотношение же цивилизации и варваров – здесь используется в качестве декораций. Ну, а то, что Говард восхищался Конаном, так какой же автор не восхищается выдуманным героем?
Blade Hawk
05.07.2009, 16:08
Все ничего, только вот Конан не был рабом. Это киношники придумали.
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 16:25
Все ничего, только вот Конан не был рабом. Это киношники придумали.
совсем недолго.
потом втик.
"Тварь в склепе".
Добавлено через 15 минут
Почему не рассмотреть данный вопрос в другом контексте, а именно, "кто был никем, тот стал всем".
очень даже возможная "трактовка" и особо "вчитывать" в текст ничего не надо.
он в самом деле РАСТЕТ, по дороге приобретая новые знания, жизненный опыт не сводимый только к боевому, и в зрелые годы не выражает никакой наклонности всю жизнь прожить "авантюристом".
Все ничего, только вот Конан не был рабом. Это киношники придумали.
Хорошо, если уж следовать только "каноническим" текстам, всё равно получается, что Конан был никем, а для отдельно взятого государства стал всем. Карьера, как для варвара, просто головокружительная:). При этом ему никто не помогал, а он всего добился сам.
Chertoznai
05.07.2009, 16:29
Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного? У богатого человека тоже есть семья, которую надо кормить, есть люди, которым он даёт работу, повышая тем самым уровень общего благосостояния общества, в конце-концов, мозги, раз он прозябает не в нищете. Что касается убийства с весомым поводом, то, что есть весомого, например, в ограблении купеческих судов? Повод тут один – убийство с целью наживы. Равно как и нет ничего весомого в убийстве стражника при воровстве. Стражник же, в общем-то, не виноват, что именно на его дежурстве решили ограбить тот или иной дом. Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева. Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью. В целом Конан был авантюристом. А авантюрист – это и вор, и убийца, и мошенник, и, конечно же, благородный воин. Такой своеобразный гибрид.
речь не идет кто лучше бедный или богатый. речь идет о том, что Конан бедного грабить стопудово не станет, в отличии от цивилизованного человека.
нажива и есть повод. он же не маньяк всех подряд резать только из-за того что хочется.
в благородстве содержиться она из главных черт Конана - при том, что он воровал-убивал и т.д. - он оставался человеком, который мог запросто помочь другому, не задумываясь о своей выгоде. матерый рецедивист вряд ли стал помогать кому-то там за просто так.
На самом деле иногда посещают такие мысли. ) Вот недавно играл в "Росомаху". Так он там столько, просто на куски рвет, обычных солдат, что их жалко становится. )
:dance: давно такого слэшера не было.
А например? Ну чисто интересно, ибо не сталкивался.
Например, Прометей. Мифы Древней Греции были несколько сложнее легенды о Робине Гуде, поэтому там используется много аллегорий. Так, Прометей символизирует человека, который борется за правду и свободу, идя при этом на крайние меры и страшные мучения. То есть, можно сказать, Прометей и есть воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Примерно тем же самым занимался и Робин Гуд, поэтому ничего нового в его образе нет.
Blade Hawk
05.07.2009, 16:41
смысл реченного тобою не внял я... :(
Ну подумай сам. ) Через пятьсот лет на каком-нибудь межпланетном форуме, ежели для наших цивилизаций все пройдет позитвненько, будет обсуждение по какому-нибудь литературному произведению (если литература сохранится как жанр). И всплывает вопрос про вторую мировую.
Некая темная империя, покоряющая на своем пути всех, кто маленький. Исповедует взгляды о ненависти ко всем, кроме таких как они. Пытают, издеваются, сжигают в печах. Истребляют народы. Генетически выращивают потомство (вспомним о директивах Гитлера о том, как должен себя вести истинный ариец, кого выбирать в жены, сколько детей рожать). Используют черную магию (интерес Гитлера к оккульнтизму неоспорим). Создают чудо-оружие. Нападает на слабую, но добрую (будем надеяться что коммунизм все-таки будет расцениваться как что-то позитивное) большую страну. А та, с большим трудоб но побеждает.
Ну наибанальнейший, неоригинальнейший сюжет, с соверешенно прямыми, как палка характерами сторон.
Ну значет можно будет подискутировать а не вранье ли все это на самом деле. Логично же - страна одна и не такая большая. Да и вообще, откуда у такой микроскопической страны деньги на это все. Не может быть такого. Наверняка же это на нее напали. А той большой и "доброй" стране почему помогали, откуда союзники? Наверное потому, что она деньги давала, купила всех. Или запугала. А вот если бы нет, то неизвестно, поддерживали они бы ее.
Правда похоже? :D
совсем недолго.
потом втик.
"Тварь в склепе".
Так это Де Камповское. Он вроде не из рабства сбежал, а от Вамматар. Ну нельзя же человека схваченного работорговцами назвать рабом, хотя он фактически рабом не являлся? )
То есть, можно сказать, Прометей и есть воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Примерно тем же самым занимался и Робин Гуд, поэтому ничего нового в его образе нет.
Не не, не подходит. Слишком аллегорично. Необходимы сюжеты, где именно государство, именно расслоение богатых и бедных. И именно распределение денег.
А то с этими аллегориями далеко можно уйти. Тот же Зевс, чудом избежавший пасти папашки Крона, свергнувший этого несправедливого тирана и освободивший братьев и сестер, можно сказать что тоже воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Нет? )))
:dance: давно такого слэшера не было.
На компе.;)
что Конан бедного грабить стопудово не станет, в отличии от цивилизованного человека.
Если следовать такой идеологии, получается, что любой цивилизованный человек в Хайбории мог ограбить бедняка? Вериться с трудом. Рискну даже предположить, что процентов 99,9% цивилизованных жителей Хайбории были вполне адекватными для своего времени людьми, то есть бедняков не грабили и девственниц не резали. Так в чём тогда заключается противоречие между варварством и цивилизацией? Так судить о цивилизованных людях, это всё равно как в своё время говорить, что все итальянцы состоят в мафии. Между тем, среди 20 миллионов итальянцев, приехавших в начале прошлого века в Америку, в мафии состояло от силы несколько десятков тысяч. При этом меньшинство кидало тень позора на большинство. Никто же не виноват, что Конану встречались среди цивилизованных людей в основном подонки, и он формировал на их примерах своё мнение о цивилизации.
Михаэль фон Барток
05.07.2009, 16:46
Некая темная империя, покоряющая на своем пути всех, кто маленький. Исповедует взгляды о ненависти ко всем, кроме таких как они. Пытают, издеваются, сжигают в печах. Истребляют народы. Генетически выращивают потомство (вспомним о директивах Гитлера о том, как должен себя вести истинный ариец, кого выбирать в жены, сколько детей рожать). Используют черную магию (интерес Гитлера к оккульнтизму неоспорим). Создают чудо-оружие. Нападает на слабую, но добрую (будем надеяться что коммунизм все-таки будет расцениваться как что-то позитивное) большую страну. А та, с большим трудоб но побеждает.
Ну наибанальнейший, неоригинальнейший сюжет, с соверешенно прямыми, как палка характерами сторон.
Ну значет можно будет подискутировать а не вранье ли все это на самом деле. Логично же - страна одна и не такая большая. Да и вообще, откуда у такой микроскопической страны деньги на это все. Не может быть такого. Наверняка же это на нее напали. А той большой и "доброй" стране почему помогали, откуда союзники? Наверное потому, что она деньги давала, купила всех. Или запугала. А вот если бы нет, то неизвестно, поддерживали они бы ее.
Правда похоже?
теперь внял...
просто далко у тебя аллегоря забралась, примерно к5ак с Прометеем.
обычно нацистскую Германию вспоминают и вокруг не случается холивар, когда кто-то создает Фэнтезийную Империю Зла.
ему (создалелю ФИМ) - дорогой. не бывает стран, в которых ни одного прилчиного человека, которые миру ничего кроме смерти, глада и хлада и не несут, НЕ БЫВАЕТ.
он - а НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ?????!!!!!!!!!
и пошел холивар, что твой Триллер в Манилле.
Blade Hawk
05.07.2009, 16:55
Если следовать такой идеологии, получается, что любой цивилизованный человек в Хайбории мог ограбить бедняка? Вериться с трудом. Рискну даже предположить, что процентов 99,9% цивилизованных жителей Хайбории были вполне адекватными для своего времени людьми, то есть бедняков не грабили и девственниц не резали.
Лучше не рискуйте. Знаете что такое бытовое преступление? Преступление из корыстных побуждений? Не хочу вас разочаровывать, но большинство убийств, грабежей, краж, мошенничеств происходит вовсе не ради мульена, а из-за куска хлеба, бутылки водки, мобилы или полтинника в кармане. Я считаю, что народ Хайбории, он такой же как и все народы, всех времен. Каких-то различий в преступниках и виктимности быть просто не должно. Более того, поскольку проблема с законом и особенно, с его исполнением в наличии, то контроля такого нет, значит и криминогенность выше.
Не не, не подходит. Слишком аллегорично. Необходимы сюжеты, где именно государство, именно расслоение богатых и бедных. И именно распределение денег.
Собственно, при чём тут деньги? Я писал, что распространены легенды о героях, которые борются с правящим классом и богатыми. И, кроме того, чем не устраивает аллегория и Прометей? Согласно мифам, боги правили людьми и довольно часто приносили им беды. Фактически, являлись правящим классом, властью. Причём тоталитарной властью, так как не терпели оппозиционно-настроенных граждан. Они были бессмертны и, можно сказать, хорошо обеспечены. Люди же прозябали на земле. Как следствие, расслоение на классы. Плюс у людей не было таких же благ, как у богов. Например, огня. У крестьян шервудского леса вместо огня, например, не было денег. Прометей дал людям огонь и помогал бороться с богами, Робин Гуд давал людям золото и помогал бороться с властью. То, что в историях про Робина Гуда всё описывается не аллегориями, а привычными для нас понятиями, говорит лишь о том, что история о Робине – продукт более современный, чем мифы Древней Греции. А принцип борьбы добра со злом – тот же.
А то с этими аллегориями далеко можно уйти. Тот же Зевс, чудом избежавший пасти папашки Крона, свергнувший этого несправедливого тирана и освободивший братьев и сестер, можно сказать что тоже воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Нет? )))
Именно, но Робин Гуда тоже можно представить бандитом, с точки зрения шерифа. Однако он позиционируется, как герой. Равно как героем считается и Прометей. Зевс же даже в мифах предстаёт то хорошим, то плохим.
Demonolog
05.07.2009, 17:00
Ну, у иных авторов его быть и не может, но у Говарда главная проблема почти всех произведений о Конане (и не только о нем) — варварство и цивилизация.
Никогда этого не замечал - как-то поиск такого культурного смысла в Саге мне казался не столь нужным.
Еще этот смысл чем-то напоминает борьбу добра со злом - а это почти во всех книгах можно найти.
Никогда этого не замечал - как-то поиск такого культурного смысла в Саге мне казался не столь нужным.
Ну, одно дело, что поиск не кажется нужным, а другое дело, что эта проблема там все-таки есть. Для меня это тоже не самое важное, естественно, но факт остается фактом.
Еще этот смысл чем-то напоминает борьбу добра со злом - а это почти во всех книгах можно найти.
Здесь все-таки несколько разные вещи. Между цивилизацией и злом, как между варварством и добром, нельзя поставить знак "=".
Demonolog
05.07.2009, 17:10
Ну, одно дело, что поиск не кажется нужным, а другое дело, что эта проблема там все-таки есть. Для меня это тоже не самое важное, естественно, но факт остается фактом.
Здесь все-таки несколько разные вещи. Между цивилизацией и злом, как между варварством и добром, нельзя поставить знак "=".
Никто не отрицает этого факта, и хорошо что он есть, было бы ужасно отсутствие всякой идеи.
Знак = не ставиться - с этим согласен, просто несколько похоже (на мой взгляд).
Не хочу вас разочаровывать, но большинство убийств, грабежей, краж, мошенничеств происходит вовсе не ради мульена, а из-за куска хлеба, бутылки водки, мобилы или полтинника в кармане.
Это известно и так, но, если так рассуждать, то мнение о том, что Конан не мог совершить убийство бедняка в принципе, так же ошибочно, как и то, что это может сделать любой цивилизованный человек. Однобокое получается толкование, а жизнь, как известно, любит преподносить разные сюрпризы. Выходит, что Конан такой хороший, он никогда не грабит бедняков, а цивилизованные люди все сплошь подонки, для которых это сделать не проблема. Думаю, вряд ли бы Конан пожертвовал своей жизнью, если бы ему пришлось выбирать между бедняком и собой. Возможно, он бы и защищал бедняка до последнего, но если бы встал окончательный выбор – либо он, либо бедняк, Конан, скорее всего, долго бы не сомневался, как, впрочем, и цивилизованный человек.
Chertoznai
05.07.2009, 17:11
Если следовать такой идеологии, получается, что любой цивилизованный человек в Хайбории мог ограбить бедняка? Вериться с трудом.
почему? не любой, а только преступник, Конан при том что тоже преступник до подобного не опускался.
Demonolog
05.07.2009, 17:15
мнение о том, что Конан не мог совершить убийство бедняка в принципе, так же ошибочно, как и то, что это может сделать любой цивилизованный человек.
Просто пришол в голову момент из "Мести Бела", где Конана замочил бедного сторожа храма Бела, правда он, кажеться, этим несколько расстроился.
Добавлено через 53 секунды
А кто добрее: Конан или Робин Гуд?
Chertoznai
05.07.2009, 17:17
Conan, давай пример что Конан грабил всех подряд ;)
любой цивилизованный человек
речь идет не о "любом", а о преступнике.
вряд ли бы Конан пожертвовал своей жизнью, если бы ему пришлось выбирать между бедняком и собой.
а кто заставляет выбирать? раз уж пошел такой разговор так любой сделает выбор в пользу своей жизни, хоть преступник, хоть бедняк, хоть король.
самопожертвование - это одно, благородство - это другое.
Добавлено через 1 минуту
Просто пришол в голову момент из "Мести Бела", где Конана замочил бедного сторожа храма Бела, правда он, кажеться, этим несколько расстроился.
альтернативу пусть мартьянов обьясняет. у нас речь о Саге.
Demonolog
05.07.2009, 17:21
Думаю, вряд ли бы Конан пожертвовал своей жизнью, если бы ему пришлось выбирать между бедняком и собой.
А если бы пришлось выбирать между своей жизнью и жизнью прекрасной тёлочки? (я всё о своём!!!);)
Добавлено через 1 минуту
альтернативу пусть мартьянов обьясняет. у нас речь о Саге.
Просто первое что вспомнилось, где Конан замочил бедняка. Пока другого не припоминаю.
Chertoznai
05.07.2009, 17:24
Просто первое что вспомнилось, где Конан замочил бедняка. Пока другого не припоминаю.
это ж альтернативный Конан, который 10 раз подумает, 20 передумает - а потом его еще все кто рядом еще и нае.....т
Bingam Vici
05.07.2009, 17:24
А если бы пришлось выбирать между своей жизнью и жизнью прекрасной тёлочки? (я всё о своём!!!);)
это если возможно надо спросить у самого Конана, или у РИГа, а так фиг его знает
Demonolog
05.07.2009, 17:25
это ж альтернативный Конан, который 10 раз подумает, 20 передумает - а потом его еще все кто рядом еще и нае.....т
Да, в альтернативе так.
Blade Hawk
05.07.2009, 17:41
Это известно и так, но, если так рассуждать, то мнение о том, что Конан не мог совершить убийство бедняка в принципе, так же ошибочно, как и то, что это может сделать любой цивилизованный человек.
Не будем уводить разговор в область метафизики. Вопрос о том, мог бы Конан убить бедняка из корыстных побуждений. Нет не мог, у него особый кодекс чести, который так не нравится Демонологу.
Мог бы Конан убить бедняка, который поднял на него руку. Разумеется. Поскольку в области отделенной от имущественных отношений, бедняк - это прежде всего, например, крепкий мужик с тяжелой палкой.
Не надо софистики. Никто не утверждал, что Конан - добряшка пацифист.
Выходит, что Конан такой хороший, он никогда не грабит бедняков, а цивилизованные люди все сплошь подонки, для которых это сделать не проблема.
Не все. Давайте не будем забывать, что мы не просто о птичках говорим, а о произведениях Говрда. Так вот именно по Говарду, Хайбориская цивилизация является основной причиной такой вот нестойкости убеждений. Именно по Говарду, не все цивилизованные представители южных государств, такие "плохие", а они просто склонны, предрасположены к "нестойкости" и у них подобное не редкость.
Добавлено через 6 минут
Собственно, при чём тут деньги? Я писал, что распространены легенды о героях, которые борются с правящим классом и богатыми. И, кроме того, чем не устраивает аллегория и Прометей? Согласно мифам, боги правили людьми и довольно часто приносили им беды. Фактически, являлись правящим классом, властью. Причём тоталитарной властью, так как не терпели оппозиционно-настроенных граждан. Они были бессмертны и, можно сказать, хорошо обеспечены. Люди же прозябали на земле. Как следствие, расслоение на классы. Плюс у людей не было таких же благ, как у богов. Например, огня. У крестьян шервудского леса вместо огня, например, не было денег. Прометей дал людям огонь и помогал бороться с богами, Робин Гуд давал людям золото и помогал бороться с властью. То, что в историях про Робина Гуда всё описывается не аллегориями, а привычными для нас понятиями, говорит лишь о том, что история о Робине – продукт более современный, чем мифы Древней Греции. А принцип борьбы добра со злом – тот же.
Да, да, если все тоже самое, почему Зевс vs Кронос не устраивает? Все тоже самое!
Именно, но Робин Гуда тоже можно представить бандитом, с точки зрения шерифа. Однако он позиционируется, как герой. Равно как героем считается и Прометей. Зевс же даже в мифах предстаёт то хорошим, то плохим.
В мифе о заселении Олимпа "новыми богами" - Зевс сугубо положительный. Другой вопрос, что древнегреческая мифология намного-намного-намного-намного-намного больше и обширнее мифа о Робин Гуде. Она на то и мифология, потому что в ней много мифов. Поэтому мы и рассматриваем миф против мифа. А не, скажем, букву против целого романа.
Тот же Прометей, вовсе не однозначная фигура и в мифах всплывает неоднократно. О чем речь то?
почему? не любой, а только преступник, Конан при том что тоже преступник до подобного не опускался.
Равно как и не всякий цивилизованный преступник, если можно вообще так сказать, не опускался до ограбления бедняков.
А кто добрее: Конан или Робин Гуд?
На мой взгляд, ни тот, ни тот. Они просто такие, какие есть.
Conan, давай пример что Конан грабил всех подряд
Суть не в том, что Конан грабил или не грабил всех подряд. Суть в том, что он грабил. А разницы тут особой нет, бедняк ли это или богач, законно он нажил своё имущество или нет. Воровство есть воровство.
Вопрос о том, мог бы Конан убить бедняка из корыстных побуждений. Нет не мог, у него особый кодекс чести, который так не нравится Демонологу.
Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет? Тут шансы равны. Жизнь, как говорил выше, порой преподносит такие сюрпризы, что все кодексы и прочее отходят на второй план.
предрасположены к "нестойкости" и у них подобное не редкость.
К сожалению, к "нестойкости" предрасположены все люди. Если в Киммерии какие-то вещи считались противоестественными, это не значит, что цивилизованные люди считали также.
Да, да, если все тоже самое, почему Зевс vs Кронос не устраивает? Все тоже самое!
То, да не совсем то. Борьбу Кроноса и Зевса можно рассматривать как угодно, в том числе и как смену одной правящей династии другой. А правящему классу обычно всё равно, что там происходит с простыми людьми.
Тот же Прометей, вовсе не однозначная фигура и в мифах всплывает неоднократно. О чем речь то?
Речь, прежде всего, о том, что герои, борющиеся тем или иными способами с правящим классом за права простых людей, известны людям с незапамятных времён. Робин Гуд, если на то пошло, тоже противоречивый герой. Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?
Chertoznai
05.07.2009, 18:47
Суть не в том, что Конан грабил или не грабил всех подряд. Суть в том, что он грабил. А разницы тут особой нет, бедняк ли это или богач, законно он нажил своё имущество или нет. Воровство есть воровство.
а при чем законность? как Блэйд уже сказал - от того, что Конан ограбит богача - тот на следующий день от голода не умрет, в отличии от бедняка. грабить по-разному можно, как тот же Робин Гуд например.
Равно как и не всякий цивилизованный преступник, если можно вообще так сказать, не опускался до ограбления бедняков.
в этом коренное отличие и есть. цивилизованный взвесит что он может взять с бедняка, и по некоторому размышлению может отказаться от идеи ограбить. Конан и рассматривать бедняка в качестве обьекта грабительства вообще не станет.
Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет?
птому что не все люди поступаються принципами.
А правящему классу обычно всё равно, что там происходит с простыми людьми.
это везде так, в том числе и в случае с Конаном.
Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?
тогда этих потомков о многом распросить нужно, например куда уходили деньги взымаемые с крестьян? на балы? великосветских шлюх? или еще куда, такое же необходимое? заодно распросить почему у крестьян отбирали последнее?
проблема гораздо глубже. если Робин хотя бы часть нажитого богачами на чужих крови и поте отдавал людям - это уже хорошо.
Blade Hawk
05.07.2009, 18:52
Если рассматривать Конана чисто с точки зрения Говарда, то, пожалуй, что и не мог. Если же рассматривать Конана в глобальном плане, как обычного человека, а не литературного героя, то вполне бы и мог. Почему, спрашивается, нет? Тут шансы равны. Жизнь, как говорил выше, порой преподносит такие сюрпризы, что все кодексы и прочее отходят на второй план.
А почему собственно мог, я не понял? Говардом описан персонаж. Все. То есть если в книге написано "стена белая". Если отвлечься от автора и рассматривать "белую стену" в глобальном плане, то получается она может быть не только белая, но и черная, а еще пурпурная с голубыми пятнышками?
Что-то тут Энвером запахло.
К сожалению, к "нестойкости" предрасположены все люди.
Правда? Тут Барток в соседней теме упоминал про Агулия Регула, который дав обещание карфагенянинам вернуться в плен, вернулся на самом деле и был казнен. Соженный Джордано Бруно, отказавшийся менять свои убеждения, христианские священники, которых резали муслмы за то, что те отказывались менять веру.
Куда уж сюрпризик круче и обстоятельство особее.
Если в Киммерии какие-то вещи считались противоестественными, это не значит, что цивилизованные люди считали также.
Например?
То, да не совсем то. Борьбу Кроноса и Зевса можно рассматривать как угодно, в том числе и как смену одной правящей династии другой.
С Прометеем тоже. Его можно рассматривать как предателя, передавшего важные планы врагу. Или например, представить что он передал знания назло обижавшим его богам. По одной из версии мифа он был наказан за интрижку с Афродитой.
Речь, прежде всего, о том, что герои, борющиеся тем или иными способами с правящим классом за права простых людей, известны людям с незапамятных времён. Робин Гуд, если на то пошло, тоже противоречивый герой. Отбирать у одних и отдавать другим – не всегда есть хорошо. Тем не менее, Робин Гуд запомнился, как герой. Интересно, как его воспринимали, если он существовал, потомки тех людей, которых он грабил?
Кроме Прометея примеры будут? Более конкретные?
Ах да, чуть не забыл... Спор то начался с того, что типа Робингудовский сюжет не оригинален. Не оригинален, значит спионерен. С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.
Chertoznai
05.07.2009, 19:28
С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.
осталось привести Conanу источник на Робин Гуда раньшего времени :D
Blade Hawk
05.07.2009, 19:32
Ага, которые темные, не умеющие читать, крестьяне, а не там, образованные люди, читавшие Гомера могли знать.
а при чем законность? как Блэйд уже сказал - от того, что Конан ограбит богача - тот на следующий день от голода не умрет, в отличии от бедняка. грабить по-разному можно, как тот же Робин Гуд например.
То, что богач от голода не умрёт – ещё не повод его грабить. Плюс если ограбить бедняка – далеко не факт, что он умрёт от голода.
тогда этих потомков о многом распросить нужно, например куда уходили деньги взымаемые с крестьян? на балы? великосветских шлюх? или еще куда, такое же необходимое? заодно распросить почему у крестьян отбирали последнее?
А действительно, почему у крестьян забирали последнее? Неужели они были так беспомощны, что им мог помочь только Робин Гуд? Есть ещё такая поговорка, что каждый народ заслуживает ту власть, какая у него есть. Куда потратили деньги, это уже проблемы тех, кто взимал налоги. Они были владельцами земли и могли, в принципе, распоряжаться там, как хотели. Если сейчас законы мало кто соблюдает, тогда и подавно.
Что-то тут Энвером запахло.
Кто такой Энвер?
Да и что-то зациклились на этом бедняке. Многое из Говарда я читал давненько, поэтому с ходу цитаты не вспомню, но вы, как я понял, эксперт. Приведите какие-нибудь цитаты, свидетельствующие о высоких моральных качествах Конана. То есть, отвечающие однозначно на вопрос про убийство бедняка.
С Прометеем тоже. Его можно рассматривать как предателя, передавшего важные планы врагу. Или например, представить что он передал знания назло обижавшим его богам. По одной из версии мифа он был наказан за интрижку с Афродитой.
Выше я уже говорил, что у медали две стороны. Там же указывал, что Робин Гуд и Прометей всегда указываются, как добрые герои. Поэтому не понял, в чём суть данного высказывания?
Ах да, чуть не забыл... Спор то начался с того, что типа Робингудовский сюжет не оригинален. Не оригинален, значит спионерен. С кого английские крестьяне 15-16 века могли его стащить, если не оригинально придумали не сами.
Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.
Chertoznai
05.07.2009, 20:08
То, что богач от голода не умрёт – ещё не повод его грабить. Плюс если ограбить бедняка – далеко не факт, что он умрёт от голода.
:roll:
это и есть повод грабить богатого, одна кража ему вреда особого не принесет, в отличии от бедняка.
А действительно, почему у крестьян забирали последнее? Неужели они были так беспомощны, что им мог помочь только Робин Гуд? Есть ещё такая поговорка, что каждый народ заслуживает ту власть, какая у него есть. Куда потратили деньги, это уже проблемы тех, кто взимал налоги. Они были владельцами земли и могли, в принципе, распоряжаться там, как хотели. Если сейчас законы мало кто соблюдает, тогда и подавно.
именно вот так беспомощны, в полном смысле этого слова. при бурном развитии мануфактур (гораздо позже) понадобилось срочно увелисть площади для выпаса овец, несколько десятков (а говорят и сотен) тысяч крестьян обьявили вне закона, и устраивали на них охоту. это к слову о беспомощности.
ну конечно проще всего списать на власть.
владельцы говоришь? а кто им ее дал, земельку-то? копнем глубже? популярно обьясняю - драли тогда три шкуры с крестьян, конечно с одной стороны, тех самых владельцев, так и должно быть, хоть десять шкур. а со стороны крестьян не все так здорово. но конечно для кого-то балы и вытканый золотом плащ важнее населения десяти деревушек.
Робин Гуд был всего лишь символом народной справедливости.
Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.
он не просто борется со злом, таких борцов пруд пруди от Дон Кихота до Терминатора, и все борються со злом.
именно в том и оригинален что до него легенд о тех кто грабит и возвращает в народ награбленное - не было.
Blade Hawk
05.07.2009, 20:53
Да и что-то зациклились на этом бедняке. Многое из Говарда я читал давненько, поэтому с ходу цитаты не вспомню, но вы, как я понял, эксперт. Приведите какие-нибудь цитаты, свидетельствующие о высоких моральных качествах Конана. То есть, отвечающие однозначно на вопрос про убийство бедняка.
Эксперт по чему? Я себя библиографом Говарда не считаю. Зачем на личности переходить? Библиотека сайта к вашим услугам. Почему я должен удовлетворять ваше любопытство?
Выше я уже говорил, что у медали две стороны. Там же указывал, что Робин Гуд и Прометей всегда указываются, как добрые герои. Поэтому не понял, в чём суть данного высказывания?
Тогда я просто уже не понимаю сути спора. :D Миф о Прометее ничем не хуже, чем Миф о "Зевсе ниспровергателе Крона", с точки зрения противостояния угнетаемых против угнетателей. Когда просходят события мифа и людей-то нет. Есть ограниченый социум - правитель и те, кем он правит несправедливо. Зевс всех спасает, угнетаемых "разобугнетает". Борется за их права. Пока никого больше нет на Гее, кроме богов и титанов.
Я понимаю, утрирование, но ИМХО не более, чем Прометей"="Робин Гуд.
Придумать они могли что угодно, но что принципиально нового в этом сюжете? Что нового в Робине Гуде, как в герое, который борется со злом? Не оригинален – не значит спионерен. Спионерен – это когда украден, а тут имелось ввиду, что он не оригинален в том плане, что в нём нет ничего нового.
Тогда, раз уж речь шла о не оригинальности с точки зрения человеческой культуры в целом, я не понимаю зачем вообще зашла речь о "не оригинальности" мифа о Локсли?
Эксперт по чему? Я себя библиографом Говарда не считаю. Зачем на личности переходить? Библиотека сайта к вашим услугам. Почему я должен удовлетворять ваше любопытство?
Собственно говоря, на личности никто не переходил, так как раз вы так однозначно трактовали характер Конан, то я и подумал, что вы где-то видели точную цитату. В общем, дабы не продолжать спор, предлагаю его и закончить, потому что каждый всё равно останется при своём мнении. То же самое и про Робина Гуда. Тема, в общем-то, была не об этом.
Возвращаясь к теме:), тоже с удовольствием бы почитал про Ахерон или нашествие пиктов, но, действительно, кто бы взялся про это написать? Причём написать хорошо и качественно. Другими словами, нужен профессиональный автор, а таких, к сожалению, Конаном не заманишь, так как тема уже давно не приносит того дохода, что раньше. Остаётся надеяться, что может кто-то напишет на голом энтузиазме.
Germanik
06.07.2009, 13:32
Другими словами, нужен профессиональный автор, а таких, к сожалению, Конаном не заманишь, так как тема уже давно не приносит того дохода, что раньше. Одна надежда, что будующий фильм раскрутит брэнд Конана с новой силой, тогда и высококлассные авторы снова начнут писать о Хайбории. Так что будем надеяться, что фильм не провалится.
тоже с удовольствием бы почитал про Ахерон или нашествие пиктов
про пиктов имеется рассказ Дэна Ферринга "Воины вечности" - о походе пиктского завоевателя Горма, правда сам никак не возьмусь за его чтение
Germanik
06.07.2009, 13:52
про пиктов имеется рассказ Дэна Ферринга "Воины вечности" - о походе пиктского завоевателя Горма, правда сам никак не возьмусь за его чтение А в электронном виде где-то есть?
Так что, значит, я зазря старался?
Он висел на форуме около года, потом перенесли в библиотеку, а никто и не прочитал!
Germanik
06.07.2009, 14:35
Ничего, Кел-кор, наверстаем. Тем более, что два человека - это ещё не весь форум.
Chertoznai
06.07.2009, 14:58
насчет высококласных есть большие сомнения, обычно чмыри какие-то пишут "по мотивам" %)
Germanik
06.07.2009, 15:05
Ну я бы де Кампа, Робертса, Джордана, Вагнера и Андерсона чмырями бы не назвал:-).
Chertoznai
06.07.2009, 15:18
я не про них, а про тех кто обычно паразитирует на фильмах ;)
Germanik
06.07.2009, 15:26
Если фильм удастся, то многие кинуться писать о Конане. Конечно, большинство из этого будет отстой. Но хоть какой-то процент всё же надеюсь будет высококачественного чтива. Сейчас же пишут абсолютно стопроцентный отстой.
Chertoznai
06.07.2009, 16:45
Сейчас же пишут абсолютно стопроцентный отстой.
потому и что, что будет писать всякий грязный урод. но вообще бюджет фильма не сногшибательный - могут и забыть через неделю.
Germanik
07.07.2009, 14:57
но вообще бюджет фильма не сногшибательный - могут и забыть через неделю. Конечно, могут. Потому и говорю "если удастся".
большущий бюджет в кино вообще не показатель успеха
Germanik
07.07.2009, 15:13
большущий бюджет в кино вообще не показатель успеха Не показатель(но одна из составляющих (хоть не всегда и главная) будующего успеха. Показатель успеха - эта кассовые сборы:) .
Показатель успеха - эта кассовые сборы .
вот именно, хитрость в том, чтоб минимум вложить - максимум получить а не наоборот. в фильмы со взрослым рейтингом никто не будет вкладывать сто лямов. будет крупный бюджет - будет рейтинг PG-13, будут продюссеры держать режиссера за яйца, чтоб ничего лишнего себе не позволил))
Germanik
07.07.2009, 15:37
вот именно, хитрость в том, чтоб минимум вложить - максимум получить а не наоборот. в фильмы со взрослым рейтингом никто не будет вкладывать сто лямов. будет крупный бюджет - будет рейтинг PG-13, будут продюссеры держать режиссера за яйца, чтоб ничего лишнего себе не позволил)) Скажем так - мерилом популярнсти фильма служат кассовые сборы, а вот мерилом успешности создателей фильма отношенее кассовых сборов к затратам на данный фильм.
так что, возвращаясь к бюджету - а на что его тратить в Конане? затопление Атлантиды? масштабные битвы многотысячных армий? вторжение Ктулху? вроде бы не предвидится подобного
imhep-aton
07.07.2009, 15:51
масштабные битвы многотысячных армий?
В Часе Драконе подобное могло бы быть.
Demonolog
07.07.2009, 15:55
На что тратить найти можно всегда, главное что бы это сделало фильм лучши. Юумажные монстры не многим сейчас нравяться.
А что вообще предвидеться в этом фильме?
Chertoznai
07.07.2009, 16:04
так что, возвращаясь к бюджету - а на что его тратить в Конане? затопление Атлантиды? масштабные битвы многотысячных армий? вторжение Ктулху? вроде бы не предвидится подобного
обычный, средней паршивости фильм, почти без затрат на декорации (типа Эквилибриума) обходиться в 25 мульенов
Chertoznai
07.07.2009, 16:17
и... судя по бюджету выйдет х....я, если только не проведут съемку большей частью на природе. нормальные декорации, актеры и сценарист в 50 никак не вложатся.
Плоть и кровь Верховена была снята за 6 лямов - и снята охренительно. 85й год, а если на теперешний курс перевести - это сколько получится?
Chertoznai
07.07.2009, 18:25
ты еще "ведьму из Блэр" за 25 штук вспомни.
это исключения из правил, тем более в случае с Конаном нужно атмосферу соблюсти на все 100, чтоб попсы не было - иначе х....я выйдет.
ВЕРХОВЕНА В РЕЖИССЕРЫ КОНАНА!!!
Chertoznai
07.07.2009, 18:33
его время прошло.
ты еще "ведьму из Блэр" за 25 штук вспомни
она и выглядит на 25 штук, а то и дешевле
его время прошло.
что-то снимает еще, хотя и не особо на слуху в отличие от Кэмерона
это исключения из правил, тем более в случае с Конаном нужно атмосферу соблюсти на все 100, чтоб попсы не было - иначе х....я выйдет
вот как-раз атмосфера не из бюджета вытекает - Александр Стоуна тому пример
Chertoznai
07.07.2009, 19:36
она и выглядит на 25 штук, а то и дешевле
а плоть и кровь тянут на уровень Властелина Колец, по декорациям?
вот как-раз атмосфера не из бюджета вытекает - Александр Стоуна тому пример
я его не видел :P
зависимость прямая. чем больше денег есть - тем их больше могут потратить. 50 мульенов по нынешним меркам совсем немного. это в конце 80-х можно было снять Бэтмена за 50, а сейчас - дохлое дело. с Конаном тоже самое.
а плоть и кровь тянут на уровень Властелина Колец, по декорациям?
А нафига этому фильму на что-то тянуть? Тем более,что ВК для меня унылое говно в цифровой обертке - я целиком даже ни разу не досмотрел ни одну из 3х частей, хотя попытки предпринимались неоднократно. Единственный эпизод, который произвел впечатление - энты крушащие саруманову ферму по производству орков. Настоящий дух толкиновской саги в мультипликационной версии Ральфа Бакши 77 года, и ниипет :P
Михаэль фон Барток
07.07.2009, 20:02
если снимать Час Дракона - то таки да нужно много баксов.
а если те же Гвозди или За Черной рекой то мульены не нужны.
Да, по большому счету крупный бюджет пригодился бы разве-что в экранизации Королевы черного побережья,Черного колосса и Часа дракона.
Chertoznai
07.07.2009, 21:00
А нафига этому фильму на что-то тянуть? Тем более,что ВК для меня унылое говно в цифровой обертке - я целиком даже ни разу не досмотрел ни одну из 3х частей, хотя попытки предпринимались неоднократно. Единственный эпизод, который произвел впечатление - энты крушащие саруманову ферму по производству орков. Настоящий дух толкиновской саги в мультипликационной версии Ральфа Бакши 77 года, и ниипет
потому почти наверняка и выйдет п......ь вроде AVP2, декорации - отстой, спеэффекты - на уровне Зены, актеры - посредственные. один раз посмотреть и забыть.
за 50 млн. - культового фильма, благодаря которому поднялась бы волна интереса к Саге - не получиться. до сьемок - месяц, актера еще нет, когда он будет? когда проникнется и вживется в роль? цифра - не цифра, дело десятое, нужна идея, вживание в роль, создание аутентичной атмосферы и окружения, нормальный сценарий наконец, а не просто резня с криком "Кром".
Blade Hawk
07.07.2009, 21:02
Хорошо если Кром, как бы там Спарты не появилось....
Chertoznai
07.07.2009, 21:06
и киммерийцев в чорных кожаных трусах
Рэй Капелла. Мост льва
Джон Бродмен. Завещание Снефри
Фриц Лейбер Когда остается только бежать
Кто знает историю происхождения этих текстов? Где они были напечатаны на языке оригинала и есть ли ещё рассказы из этой серии?
Мост Льва - глава из книги Arquel of Argos. Автор Ray Capella
Arquel of Argos. Автор Ray Capella
А что это такое?!
А что это такое?!
Может переводится
Воды Агроса?:huh:
а может не Arquel, а что то другое??? :blink: :huh:
Germanik
28.07.2009, 16:23
А может это вообще не по английски? У автора совсем не английская фамилия.
да я и с испанского пробовал и с итальянского, не помогло(((
Это имя ^_^
Добавлено через 3 минуты
Другое название - The Leopard of Poitain
Добавлено через 2 минуты
Нашёл содержание:
"The Leopard of Poitain"
Book I:
Prologue: Witch's Pebbles I
The Crimson Bell
Witch's Pebbles II
Turutal
Witch's Pebbles III
Caravan to Kuthchemes
The Leopard of Poitain
Witch's Pebbles IV
The Lion's Bridge
Book II:
Witch Fires
A Shield from Acheron
Dark Seraglio
The King's Mercenaries
Spawn of Acheron
The Borderland
Witch's Way
A Goddess Out of Hell
In the Citadel
The Dark Land
Time Exile
The Wrath of Kallayur
At the Rim
The Python Gate
The Winds of Acheron
Epilogue: The King's Messenger
Соломон Кан
13.08.2009, 10:53
А где бы посмотреть названия денежных едениц каждого из государств? Ну, или хотя бы большинства?
Спасибо.
Germanik
13.08.2009, 11:01
А где бы посмотреть названия денежных едениц каждого из государств? Ну, или хотя бы большинства? Вот здесь (http://wiki.cimmeria.ru/index.php/%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%A5% D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%C2%BB) . Но это, конечно, по альтенативе. По классике вроде бы ничего подобного нет:( .
Соломон Кан
13.08.2009, 11:05
Спасибо.
Соломон Кан, есть специальная кнопочка...
Brian Tolwell
28.10.2015, 16:19
Хм, интересная тема, а я только что её нашёл и прочитал.
По subj'у - возможно, что и у меня. Не о Конане, но, скорее всего, с участием Конана и знакомых по классической Саге героев, таких как граф Троцеро. Например:
— Мефрес? Её зовут Мефрес?! А откуда она взялась на твою голову, ты знаешь?
Гибкий и горячий, как настоящий леопард, моложавый граф Троцеро ходил по королевскому кабинету. Король Мило едва успевал следить за его телодвижениями.
— Нет, — признался Мило.
Троцеро остановился перед креслом короля и запальчиво проговорил:
— Так вот, я скажу тебе, откуда она взялась. Новый владыка стигийцев Джосер — брат покойного Ктесфона, так?
— Так, — кивнул Мило.
— А Мефрес — соправительница Джосера?
— Да, ну и что?
— Ну а кто, по-твоему, соправительница Джосера, если не его жена? А знаешь ли ты, как зовут жену Джосера?
— Мефрес, как же еще, — развел руками аргосский король.
— Клянусь Митрой, по крайней мере три года тому назад её имя было Камия! А мне представилась как Белль, — рявкнул пуантенский граф, и лицо его исказилось от ненависти. — Мефрес, Белль, Камия — одно лицо, ясно тебе?
Король задумчиво потрепал бороду.
— И чего? Взойдя на трон, она взяла другое имя. Многие из нас так поступают. Я так поступил!
— О, Пресветлый Митра, вразуми моего друга! — воскликнул Троцеро. — Какая же у тебя, однако, короткая память!.. Послушай меня, Мило. Выгони стигийского посла вон. Если ты заключишь с Камией мир, ты совершишь самую страшную ошибку в своей жизни.
— Я всегда мечтал заключить прочный мир со стигийцами... Только представь, как расцветет наша торговля с дальними странами, если аргосские негоцианты смогут беспрепятственно заходить в города Стигии! Через Стигию мы получим доступ к рынкам Черных Королевств, Иранистана и самого далекого Зембабве. Мессантия станет великим центром мировой торговли. А это — новые доходы в нашу казну и новые блага для моих подданных... И вот нынче, когда стигийцы сами предлагают заключить мирный договор, ты, мой друг, предлагаешь мне выкинуть их вон! Они сами протягивают мне руку дружбы, а я, по-твоему, должен плюнуть в неё, — с немалым огорчением заметил король.
— О, Митра! Да они одну руку протягивают тебе для дружбы, а другой рукой готовятся всадить стилет в твое сердце! Это же стигийцы, и это Камия! Зачем, по-твоему, она захватила Барах? Чтобы оттуда дружить с хайборийцами? Ха! Бьюсь об заклад на всё своё графство, Мило, сейчас твоя столица полнится её лазутчиками. А очень скоро и твои вельможи начнут браниться меж собой! Поверь мне, только вмешательство Конана спасло от гибели мой Пуантен, когда она втесалась мне в доверие. Молю тебя, не повторяй моих ошибок!
— Хорошо, я подумаю, — холодно отозвался король.
— Нечего тут думать! Пойми, пока ты думаешь, стигийцы действуют!
Мило поморщился.
— Ступай, Троцеро. Я устал. Очень устал. Я ведь уже старик...
Троцеро горестно покачал головой. В этот момент ему трудно было вообразить, что он, гордый пуантенский изгнанник, и этот человек, правитель богатейшего и важнейшего государства Западной Хайбории, называющий себя усталым стариком, — ровесники.
— Прошу тебя, Мило, думай скорее. Ты прежде всего король. У тебя нет права на слабость. И запомни: если ты поддашься ей, эта безжалостная женщина погубит тебя, твоих детей и твою страну. Другого исхода не будет. Конана теперь здесь нет, и он нас не спасёт. Одумайся, пока не поздно, не будь же последним глупцом, кто сам себе могилу роет!
Мило побагровел.
— Ты называешь меня глупцом, Троцеро?
Граф страстно прижал ладони к груди.
— Прости меня, мой друг, я сгоряча! Но, ради всего, что тебе дорого, молю тебя: не веди никаких дел с Камией или, как её там, Мефрес!
— Уйди, Троцеро, ради Митры, — прошептал аргосский король. — И без тебя на сердце тяжко. Как я устал...
vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co