[Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин

[Бомж с Дробовиком]

Алые тени грозят землям Хайбории. Короля Конана во сне посещает дух пророка Эпимитриуса и рассказывает, что угроза пришла с запада. Оставляя править Аквилонией своего сына Конна, киммериец пускается в путь. Тайно и в одиночку.
Для путешествия на запад, Конану нужно найти корабль. Странно что для правителя великой державы это проблема, даже при том что Аквилония не имеет выхода к морю. Можно ведь с Аргосом договориться, что впрочем и происходит. Поскольку и ему угрожают красные тени.
И вот двое королей, один из которых правит морской державой, снаряжают целый один корабль. Явно не поскупились, учитывая высокую степень угрозы...
Для корабля конечно нужна команда, которую киммериец набирает из морских головорезов. Людей, которых по определению интересует собственная нажива. Может я не прав, но в данном случае было бы логичнее брать в путешествие эдаких патриотов, болеющих душой за будущее державы. Таким и не придётся вешать лапшу о сокровищах неизведанных земель.
Возможно головорезы более хорошее подспорье в случае битвы. Но такие могут и нож под рёбра вогнать, если решат что их ведут не туда куда следует. Конан из своей команды разве что на старого знакомого Сигурда может опереться. Того мы знаем из другого произведения де Кампа и Картера - «Корона кобры».
Сигурд наверное введён в произведение, чтобы читатель не забывал о толерантности Конана. Ведь ваниры с киммерийцами кровные враги, а тут дружат. Это опять же взгляд де Кампа и Картера, которые стремились подвести сагу под определённые шаблоны.
С Хайборией читатель может распрощаться, поскольку путешествие приведёт Конана и его команду к одному из островов, оставшихся про Атлантиду. О ней встречается не мало сюжетов. Не знаю с кого пошло, но там где Атлантида, обычно присутствуют гигантские спруты, кристаллическое оружие и какие-нибудь технологии, аналогичные 20 веку. Всё это присутствует и в данном произведении.

[Зогар Саг]

Сигурд наверное введён в произведение, чтобы читатель не забывал о толерантности Конана. Ведь ваниры с киммерийцами кровные враги, а тут дружат.

Ну да, Конан же до конца жизни придерживался чисто киммерийских родоплеменных понятий, где бы он не находился, на любом этапе своей жизни :)
Если серьезно, подобные предьявы уже напоминают попытки "докопаться до столба".

[Vlad lev]

Короля Конана во сне посещает дух пророка Эпимитриуса и рассказывает, что угроза пришла с запада.
очередная малоудачная:lol: калька с Говарда
Сигурд наверное введён в произведение, чтобы читатель не забывал о толерантности Конана. Ведь ваниры с киммерийцами кровные враги, а тут дружат.:big_smile: Это опять же взгляд де Кампа и Картера, которые стремились подвести сагу под определённые шаблоны.
верно подмечено!

это просто описание не Говардовской, а альтернативной - де камповской на сей раз - именно Хайбории

[Germanik]

Ну да, Конан же до конца жизни придерживался чисто киммерийских родоплеменных понятий, где бы он не находился, на любом этапе своей жизни
Если серьезно, подобные предьявы уже напоминают попытки "докопаться до столба".
Да это, конечно, нельзя назвать реальной предъявой. Меня вот лично другой момент больше волнует. У Говарда я непомню, чтобы нордхеймцы или киммирейцы, кроме Конана встречались в гиборийских землях. Для гиборийцев нордхеймцы вообще, как я понимаю, были чуть ли не мифическими народами. а вот у продолжателей чуть ли не в каждой книге встретишь, если не асира, то ванира, если не ванира, то гиперборея, если не гиперборея, то киммерийца (Конан не в счет:D ). Впрочем, этим грешили практически все продолжатели.

[Зогар Саг]

У Говарда я непомню, чтобы нордхеймцы или киммирейцы, кроме Конана встречались в гиборийских землях.

Ну Сигурд, надо полагать, был такой же уникум, как и Конан. У меня, по крайней мере создалось такое впечатление.

Добавлено через 1 минуту
если не асира, то ванира, если не ванира, то гиперборея.

Гипербореи вроде упоминаются как наемники в Хорайе, в "Черном колоссе".

[Germanik]

Ну Сигурд, надо полагать, был такой же уникум, как и Конан. У меня, по крайней мере создалось такое впечатление.
Ну у меня тоже. Только подобных уникумов, что в Хайбории слишком много:D

Гипербореи вроде упоминаются как наемники в Хорайе, в "Черном колоссе".Это, действительно, да. Но за гипербореев я сказал к слову, что они встречаются слишком часто у продолжателей. А вот насчет нордхеймцев и киммерийцев я сказал, что вообще не помню, что у Говарда они упоминались вне своих земель.

[Бомж с Дробовиком]

Если серьезно, подобные предьявы уже напоминают попытки "докопаться до столба".
Ну Конан вроде бы до конца жизни сохранил свои родоплеменные понятия. Но ладно, допустим в некоторых случаях делал исключение.
Просто де Камп и Картер всячески стали загонять Конана под штамп паладина - видимо влияние их времени. Лучше бы про Конана писали сейчас, когда стала проявляться мода на неоднозначных героев - правда тут Конана могли бы сделать чересчур чернушным...
У Говарда я непомню, чтобы нордхеймцы или киммирейцы, кроме Конана встречались в гиборийских землях.
С другой стороны у Говард писал эпизоды о различных временных отрезках в жизни Конана, порой очень коротких.

Вспоминается неудачное произведение "Сокровища Пифона" Робертса. Там когда Конан сталкивается с ваниров, первой реакцией обоих было то, что они схватились за мечи. А вот с Сигурдом было по другому, но ладно - можно списать что и ситуация была другая. Когда за тобой гонится каменый монстр, не до того какого цвета у товарища по несчастью волосы и борода.

[Vlad lev]

Ну Конан вроде бы до конца жизни сохранил свои родоплеменные понятия. Но ладно, допустим в некоторых случаях делал исключение.
Просто де Камп и Картер всячески стали загонять Конана под штамп паладина - видимо влияние их времени. Лучше бы про Конана писали сейчас, когда стала проявляться мода на неоднозначных героев - правда тут Конана могли бы сделать чересчур чернушным...

С другой стороны у Говард писал эпизоды о различных временных отрезках в жизни Конана, порой очень коротких.

Вспоминается неудачное произведение "Сокровища Пифона" Робертса. Там когда Конан сталкивается с ваниров, первой реакцией обоих было то, что они схватились за мечи. А вот с Сигурдом было по другому, но ладно - можно списать что и ситуация была другая. Когда за тобой гонится каменый монстр, не до того какого цвета у товарища по несчастью волосы и борода.

Вряд ли сейчас - при западном торжестве толерастии и равнозначности расово-национальной опубликовали бы (а не просто написали бы что-то стоящее)
хотя и вгоняние Конана под придумки и рамки упомянутых амеро саго-дописцев - явно не эталон.
А "Сокровища...", то вообще за рамками восприятия - по "мощности" и адекватности где-то на уровне Гладиатора Карпентера

[Бомж с Дробовиком]

А "Сокровища...", то вообще за рамками восприятия - по "мощности" и адекватности где-то на уровне Гладиатора Карпентера
"Гладиатор" был бы не так плох, если бы это было не о Конане и Хайбории.
Ну и без создания водной арены.

[Зогар Саг]

Ну Конан вроде бы до конца жизни сохранил свои родоплеменные понятия. .

Вообще-то еще в "Фениксе на мече" он четко и ясно указывает, где он эти понятия видал.

[Vlad lev]

"Гладиатор" был бы не так плох, если бы это было не о Конане и Хайбории. Ну и без создания водной арены.
так я не оцениваю худож.достоинства, али недостатки произведения, а лишь необходимый антураж, коий препохабно нарушен

[Бомж с Дробовиком]

Если серьезно, подобные предьявы уже напоминают попытки "докопаться до столба".
Докапываться до столба - это придираться к произведению за то, что в нём нет антагониста Конана, в имени которого отсутствует сочетание букв -тот-

[Straight]

Да это, конечно, нельзя назвать реальной предъявой. Меня вот лично другой момент больше волнует. У Говарда я непомню, чтобы нордхеймцы или киммирейцы, кроме Конана встречались в гиборийских землях. Для гиборийцев нордхеймцы вообще, как я понимаю, были чуть ли не мифическими народами. а вот у продолжателей чуть ли не в каждой книге встретишь, если не асира, то ванира, если не ванира, то гиперборея, если не гиперборея, то киммерийца (Конан не в счет:D ). Впрочем, этим грешили практически все продолжатели.
Наличие ваниров на юге вполне объяснимо - у страны есть выход к морю. А вот асы, да, непонятно, что там забыли. А киммерийцы... по крайней мере в азбучных книжках не помню ни одного не то что на юге, но даже в Пограничном.

[Germanik]

Наличие ваниров на юге вполне объяснимо - у страны есть выход к морю.
Ну кроме собственно выхода к морю ещё кучу факторов, что бы могли видить ваниров на юге: 1). Это море должно быть судоходным, а не замерзать, 2). ваниры должны уметь сроить корабли и у них должно быть развито судоходство, а не факт, что они умели это делать, 3). ваниров должно что-то побудить отправляться именно в морские набеги. Как пример, реальные скандинавы, вплоть до начала средневековья не отправлялись в далекие плаванья. Ну и главный довод против ваниров-мореходов: ни в одном произведении Говарда не упоминается ни один ванир южнее Нордхейма и Киммерии, наоборот в "Фениксе на мече" говорится:
— Асгард и Ванахейм! — Просперо изумленно смотрел на карту. — О Митра, я считал эти страны легендой!

Конан усмехнулся и невольно провел кончиками пальцев по шрамам на своем смуглом лице.

— Если бы ты вырос на северной границе Киммерии, то относился бы к ним совсем по-другому. Асгард расположен на севере, а Ванахейм на северо-западе от Киммерии, и на этих границах бушует никогда не прекращающаяся война.

— А что за люди живут на севере? — спросил Просперо.

— Они высоки ростом, светлокожи и голубоглазы. Их бог — ледяной гигант Имир, и у каждого племени свой собственный король. Они сражаются днями напролет, а по ночам пьют пиво и во весь голос орут дикие воинственные песни…

А киммерийцы... по крайней мере в азбучных книжках не помню ни одного не то что на юге, но даже в Пограничном.В азбучных может и нет (хотя ваниров и асиров там хватает), а вот северо-западной серии, я почти уверен, что можно отыскать и киммерийцев.

[Straight]

Да, если брать строго Говарда как канон, то им там делать нефиг. Вот у тебя, например, Говард отдельно от всех остальных авторов? У меня-то он как бы один из собственных продолжателей, причем не на 1 месте :D
Просто для меня Конан начался с Изменника, а Говарда я прочитал очень не скоро - книг через 10-15

[Lex Z]

Да, если брать строго Говарда как канон, то им там делать нефиг. Вот у тебя, например, Говард отдельно от всех остальных авторов? У меня-то он как бы один из собственных продолжателей, причем не на 1 месте :D
Просто для меня Конан начался с Изменника, а Говарда я прочитал очень не скоро - книг через 10-15

Для меня Конан начался с "Хозяин Океана", который я не осилил более нескольких глав. Чтение этой книги я забросил, но появилось чувство что "что-то здесь не так", т.к. общие черты чрезвычайно увлекательной вселенной были видны даже сквозь неразборчивое художество отечественного автора. Достаточно скоро ко мне попали 5 книг Азбуки малой серии в мягкой обложке. Это было действительно увлекательные книги и, прочитав которые, я понял, что не ошибся по поводу мира Конана, а Хозяин Океана всего лишь бездарная попытка паразитировать на популярном герои и его мире. Тогда я еще не знал, что для СЗ пишут отечественные авторы.

[Стас]

северо-западной серии, я почти уверен, что можно отыскать и киммерийцев

чё искать-то? Бич Нергала - там злодейский ГГ - киммериец.

Добавлено через 3 минуты
Для меня Конан начался

мне повезло - "Люди Черного Круга" и "Час дракона" + не-конановский Говард; и фильмов тогда еще не видел. Переводы били дрянные.

Может, поэтому у меня злодейский негатив в отношении СЗ.

[Straight]

Мне для злодейского негатива к СЗ хватило одной книги - Руки нергала - которая вот уже больше 10 лет пылится на полке, прочитаны страниц 20 :D

[Михаэль фон Барток]

чё искать-то? Бич Нергала - там злодейский ГГ - киммериец.
ну так всего лишь еще один наемник.

Добавлено через 11 минут
ни в одном произведении Говарда не упоминается ни один ванир южнее Нордхейма и Киммерии, наоборот в "Фениксе на мече" говорится:
знаешь ли, творческим планам свойственно меняться в процессе и если в первом рассказе о Конане, к тому же переделанном из рассказа про Кулла обстоятельства таковы, то уже в Хайборейской эре киммерийцы вовсю воюют с соседями, набегают на них и тп.

Добавлено через 5 минут
Наличие ваниров на юге вполне объяснимо - у страны есть выход к морю. А вот асы, да, непонятно, что там забыли. А киммерийцы... по крайней мере в азбучных книжках не помню ни одного не то что на юге, но даже в Пограничном.
через 500 лет асы вообще Немедию забрали под себя.
понятно, что "то через пятьсот лет".
отчего бы за пятьсот лет до "часа икс" воинам-одиночкам или маленьким отрядам на юге не бывать?

[Vlad lev]

Хозяин Океана всего лишь бездарная попытка паразитировать на популярном герои и его мире.
эту дрянь смог только листать:big_smile:

Добавлено через 1 минуту
Мне для злодейского негатива к СЗ хватило одной книги
вот что значит подлинные умельцы!

[Стас]

ну так всего лишь еще один наемник.

мне он не понравился; вспомним, когда это было: большая часть СЗ-альтернативы не была еще написана. И у меня было четкое внутреннее ощущение того, что еще один киммериец - лишний; я очень удивился, его обнаружив.

К сожалению, если бы всё этим только ограничилось. Но потом размытие границ пошло полным ходом; и уже острого отторжения не вызывало; брезгливость если только. Ну и показалось, что этот наемник лишен индивидуальности. Описан теми же словами, что и Конан, разве что злодей.

[Vlad lev]

Наличие ваниров на юге вполне объяснимо - у страны есть выход к морю
кроме собственно выхода к морю ещё кучу факторов, что бы могли видить ваниров на юге: 1). Это море должно быть судоходным, а не замерзать, 2). ваниры должны уметь сроить корабли и у них должно быть развито судоходство, а не факт, что они умели это делать, 3). ваниров должно что-то побудить отправляться именно в морские набеги.
эх, видать незнакомы с польскими обработками :big_smile: Саги

[Михаэль фон Барток]

Ну и показалось, что этот наемник лишен индивидуальности. Описан теми же словами, что и Конан, разве что злодей.
ну это просто говорит о том, что книга не очень круто написана, а не о том, что "других киммерийцев кроме Конана быть не может, потому что не может быть".

[Зогар Саг]

Ну кроме собственно выхода к морю ещё кучу факторов, что бы могли видить ваниров на юге: 1). Это море должно быть судоходным, а не замерзать, 2). ваниры должны уметь сроить корабли и у них должно быть развито судоходство, а не факт, что они умели это делать,

Робертс, кстати, прекрасно обошел это препяствие:

- Нам необходимо попасть в Ванахейм, и притом как можно быстрее, - сказал Джаганат. - Ты забираешься так далеко на север?

Касаво расхохотался:

- В Ванахейм?.. Отсюда туда никто нормальный не плавает. К тому же сейчас осень, поздновато для путешествий на север. Но в Кордаву, последний цивилизованный порт перед Пиктскими Дебрями, я вас доставить возьмусь. Там, если вам повезет, вы отыщете какого-нибудь отчаянного ванского купца, еще не убравшегося домой. Они, бывает, засиживаются до самого сезона штормов, только бы прикупить чего-нибудь по дешевке. Должен, однако, тебя предупредить, что в это время года путешествовать на север весьма опасно! Лучше перезимовать в Кордаве. Вот уж местечко... право же, не соскучишься!


наоборот в "Фениксе на мече" говорится:

Ну что там Просперо, глубокий провинциал, из "Аквилонской Чечни", мог знать о странах Севера. Разумеется, на уровне баек о "снежных великанах".

[Vlad lev]

Робертс, кстати, прекрасно обошел это препяствие:
а "ванский купец" разве не подарок?:Crazy_smile: Ещё асгардийского учёного токо не хватает!

[Стас]

Да ладно; уже были "знатные нобили из Коммерии" и "киммерийские посланники"; это какой-то из брайанов в беспокойных мертвецах написал.

[Germanik]

от у тебя, например, Говард отдельно от всех остальных авторов?
Ну в общем, да. Для меня Говард (да и нетолько для меня - по факту оно так и есть), является отцом-основателем Хайбории, его слово в этом мире - это слово в последней инстанции. Продолжатели - это люди которые пытались продолжить дело Говарда. У кого-то получилось ближе к оригиналу, у кого-то полный бред, но ни у кого не получится в точности приблизится к задумке Говарда, так как никто не может читать чужие мысли. Но именно его Хайбория для меня эталон. Вобщем, в любом случае, нужно же что-то принимать за эталон, иначе Хайбория превратится в непойми что полностью нестыкующееся друг с другом. Так зачем выдумывать велосипед, если для эталона сами собой напрашиваются произведения основателя.


ну так всего лишь еще один наемник.
Ну так судя по произведениям Говарда (да и других вменяемых авторов) - киммериец-наемник - это уже что-то из ряда вон выходящее:D

знаешь ли, творческим планам свойственно меняться в процессе Ну я насчет этого не спорю, но судя по остальным произведениям говарда планы на асиров и ваниров у него до конца жизни так и не поменялись.

отчего бы за пятьсот лет до "часа икс" воинам-одиночкам или маленьким отрядам на юге не бывать?
Если бы это было так, то врядли один из главных государственных деятелей Аквилонии считал бы их существование легендой.
через 500 лет асы вообще Немедию забрали под себя.
Ну для сравнения викинги - сравни их набеги в 800 году и что они делали в 300 году.

Добавлено через 3 минуты
Ну что там Просперо, глубокий провинциал, из "Аквилонской Чечни", мог знать о странах Севера. Разумеется, на уровне баек о "снежных великанах".
Ну он вроде бы занимал далеко не последнюю должность в Аквилонии. Или тогда принципиально на службу брали глубоких провинциалов с ограниченным кругом знаний?:D

[Vlad lev]

Продолжатели - это люди которые пытались продолжить дело Говарда. У кого-то получилось ближе к оригиналу, у кого-то полный бред, но ни у кого не получится в точности приблизится к задумке Говарда, так как никто не может читать чужие мысли. Но именно его Хайбория для меня эталон. Вобщем, в любом случае, нужно же что-то принимать за эталон, иначе Хайбория превратится в непойми что полностью нестыкующееся друг с другом

истину глаголешь!:hy:

[Михаэль фон Барток]

Ну в общем, да. Для меня Говард (да и нетолько для меня - по факту оно так и есть), является отцом-основателем Хайбории, его слово в этом мире - это слово в последней инстанции. Продолжатели - это люди которые пытались продолжить дело Говарда. У кого-то получилось ближе к оригиналу, у кого-то полный бред, но ни у кого не получится в точности приблизится к задумке Говарда, так как никто не может читать чужие мысли. Но именно его Хайбория для меня эталон. Вобщем, в любом случае, нужно же что-то принимать за эталон, иначе Хайбория превратится в непойми что полностью нестыкующееся друг с другом. Так зачем выдумывать велосипед, если для эталона сами собой напрашиваются произведения основателя.

ага, но тут уже начинается история арагорновых штанов.
меру надо знать в том числе и в требовании "следуй букве".

Ну для сравнения викинги - сравни их набеги в 800 году и что они делали в 300 году.
в общем тихо сидели, медвежий угол был, очень архаичный, но торговые связи с римскими землями и кельтскими народами существовали, археология тому порукой.
Римский железный век (1-400) — исторический период, выделенный шведским археологом О. Монтелиусом для части земель Скандинавии, Северной Германии и Нидерландов, не охваченной посткельтскими культурами эпохи римского владычества.
Название периода связано с тем, что именно в это время Римская империя стала оказывать влияние на германские племена Северной Европы. Предшествующий период, доримский железный век, являлся логическим развитием скандинавского бронзового века. За римским железным веком следует германский железный век как локальная тенденция эпохи Великого переселения народов.
Содержание [убрать]
1 Скандинавия
2 Наступление германского железного века
3 Хронология
4 См. также
Скандинавия[править | править исходный текст]

В Скандинавию в этот период поступает большое количество привозных товаров, таких, как монеты (обнаружено более 7000), сосуды, бронзовые изображения (статуэтки), стеклянные кубки, эмалевые пряжки, оружие и др. Более того, стиль металлических изделий и глиняных сосудов был выраженно римским. Впервые появляются такие изделия, как ножницы, игровые фигуры. В 3 и 4 вв. заимствуются некоторые культурные элементы у германских племён, обитавших к северу от Чёрного моря, в том числе руны.
К этому же периоду относится большинство «болотных людей» — мумифицированных останков, хорошо сохранившихся в торфянике. Такие тела обнаружены в Дании, Шлезвиге и на юге Швеции. Вместе с телами обнаружено оружие, предметы утвари и шерстяная одежда.
Крупные гребные суда 4 в. были обнаружены в болотистой местности Нюдам-Мосе (юг Дании).
Основной погребальной традицией была кремация, однако начиная с 3 в. и далее всё чаще вместо неё встречается ингумация (трупоположение).
Наступление германского железного века[править | править исходный текст]

В 5-6 вв. н. э. всё больше распространяются золото и серебро, которые привозят с собой в родные места германцы, грабившие бывшие провинции Римской империи. В Северной Европе наступает эпоха германского железного века.
да, никаких массовых набегов и какой-то внушительной роли в истории тогдашней Европы, но грубо говоря балтийский янтарь в Риме был представлен, римляне о скандинавах знали и называли их очень похожим на современное названием: Suiones.
так что аналогия мимо.
понятно, что автор в своем мире волен распоряжаться, но если уж хочешь проводить аналогии, то осторожней :)
с "Фениксом на мече" будто бы и не поспоришь особо, но в "Часе дракона" Ораст вполне бойко рассказывает Ксальтотуну про киммерийцев, мол воинственные варвары, живут на Севере, Конан грозный боец как все киммерийцы...
то бишь - дикая, отсталая окраина мира - да.
но не что-то "за краем карты" о котором не слышал никто и не знает, что там вообще такое.

[Blade Hawk]

Вот у тебя, например, Говард отдельно от всех остальных авторов? У меня-то он как бы один из собственных продолжателей, причем не на 1 месте
Неправильная позиция, вредная и я бы даже сказал, антиморальная и чем-то анти-правовая. Есть творец. Он придумал правила мира. Он там закон. Всё что пишется об этом мире дОлжно равняться на него.

Если нет, то, в принципе, ничего страшного. Это просто повод заклеймить продолжателя, уличить его в противоречиях и обвинить в нарушении канона. Другими словами, если в отношении продолжателя можно сказать "он описывает этот мир неправильно" (и даже нужно), то в отношении творца ты такое заявлять не имеешь права. Ты можешь откритиковать сам мир с точки зрения логики и здравого смысла, но писать в мире творца противореча творцу (какую бы идиотию он не навыдумывал) уже никак нет.

[Germanik]

в общем тихо сидели, медвежий угол был, очень архаичный, но торговые связи с римскими землями и кельтскими народами существовали, археология тому порукой.
ну так я и не говорю, что у Нордхейма полная аналогия со Скандинавией, а так для приблизительного примера.


но торговые связи с римскими землями и кельтскими народами существовали
Существовать-то существовали, вот только, в основном, это были транзитные связи.

да, никаких массовых набегов и какой-то внушительной роли в истории тогдашней Европы, но грубо говоря балтийский янтарь в Риме был представлен, римляне о скандинавах знали и называли их очень похожим на современное названием: Suiones.
так что аналогия мимо.
Ну, да римляне их не считали мифическим народом:D
Ну я ж и говорю, что аналогия не полная, в Хайбории, по ходу, была ещё большая изоляция.
с "Фениксом на мече" будто бы и не поспоришь особо, но в "Часе дракона" Ораст вполне бойко рассказывает Ксальтотуну про киммерийцев, мол воинственные варвары, живут на Севере, Конан грозный боец как все киммерийцы...
то бишь - дикая, отсталая окраина мира - да.
но не что-то "за краем карты" о котором не слышал никто и не знает, что там вообще такое.
Ну за краем карты - это я говорил все-таки про Нордхейм, а не про Киммерию.

[Зогар Саг]

Ну он вроде бы занимал далеко не последнюю должность в Аквилонии.

Какую?

Или тогда принципиально на службу брали глубоких провинциалов с ограниченным кругом знаний?:D

Ну и не думаю, что их отбирали по знанию географии:D

[Germanik]

Какую?
Какой-то там генерал и правая рука короля Аквилонии:D
Ну и не думаю, что их отбирали по знанию географии
Ну может быть, хотя думаю у министров, командиров войск и т.д. все-таки какое-то знание географии должно иметься:D
Кстати, я вот привел причины почему считаю появление асов и ванов южнее Кимерии делом из ряда вон выходщим, а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах.

[Зогар Саг]

а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах.

На теории вероятности. :)
Страны большие, племена воюют, кого-то могут изгнать из рода или еще что- почему бы и не подасться на юг.
Тем более, что под боком Гиперборея, а уж у нее связи с остальной Хайборией имеются.

хотя думаю у министров, командиров войск и т.д. все-таки какое-то знание географии должно иметься

Ключевое слово "какое-то".
Воевать с Ванахеймом не будут- к чему им знать где он?
Ты думаешь каждый украинский генерал может сходу ответить где находится, допустим Йемен?

[Germanik]

Страны большие, племена воюют, кого-то могут изгнать из рода или еще что- почему бы и не подасться на юг.
Но по теории вероятности, тогда и в архаической Греции скандинава можно было встретить:D
Ключевое слово "какое-то".
Воевать с Ванахеймом не будут- к чему им знать где он?Может и так, но я почему-то склоняюсь ко мнению, что когда Говард вкладывал в уста Проспро слово "мифические" в отношении ваниров и асиров, он хотел подчеркнуть как раз то, что ваниры и авиры не бывали в гиборийских королевствах, а гиборийцы в Нордхейме, а не слабые познания Просперо в географии:)

[Михаэль фон Барток]

Но по теории вероятности, тогда и в архаической Греции скандинава можно было встретить
а ты думаешь олово возили в Южную Европу из Англии только у Гарри Гаррисона?
мне кажется, ты переоцениваешь закрытость и непроницаемость древних обществ.
понятно, что контакты затрагивали крайне небольшой круг людей и масса народа в самом деле никуда не путешествовала и о дальних странах имела представление мифическое.
но это не означает, что торговых, исследовательских и "набеговых" экспедиций на края ойкумены не предпринимали с тамошним населением не контачили.
пусть и участвовали в таком крайне небольшие группы людей, но они были.
а учитывая что варварские народы вели полукочевой образ жизни...
отчего бы уроженцу Северной Европы не ступить на улицы Афин я не представляю. ну и пусть бы он был один за сто лет.

[Germanik]

а ты думаешь олово возили в Южную Европу из Англии только у Гарри Гаррисона?
Нет, олово поступало путем торговли, причем чаще всего транзитной , а не прямой. Сведения о далеких странах тоже передавались через третьи руки. Хотя финикийцы возможно и достигали берегов Британии, но даже в этом случае это скорее были одиночные экспедиции, чем регулярные компании. Да и суда финикийцев были мало приспособлены для путешествий в открытом океане. о скандинавах я вообще молчу - они начали строитькорабли способные перемещаться на большие расстояния только в начале средневековья. К тому же Древний мир был довольно жестокой штукой, и человек иззгнаный или добровольно ушедший (о примерах этого я, честно говоря, не слышал) из своей среды , общины был почти покойник. Поэтому стать изгоем по понятием древнего мира было чуть лучше, чем смертная казнь.

отчего бы уроженцу Северной Европы не ступить на улицы Афин я не представляю. ну и пусть бы он был один за сто лет.Возможно и были единичные случаи, тут спорить не буду, но они были, как я думаю, намного реже, чем раз за 100 лет. К тому же это были , действительно единичные случаи, как странствия Конана по Хайбории, а не как показано у продолжателей, то там в Кофе ванира можно встретить, то в Аквилонии аира, то ещё где-то.

а учитывая что варварские народы вели полукочевой образ жизни...Ты не сравниванивай кочевое или полукочевое перемещение племени в пределах определенного ареала и странтвия одиночек-изгоев - это абсоютно разные понятия.

но это не означает, что торговых, исследовательских и "набеговых" экспедиций на края ойкумены не предпринимали с тамошним населением не контачили.
По крайней мере исторических свидетельств этому нет.

[Зогар Саг]

Но по теории вероятности, тогда и в архаической Греции скандинава можно было встретить

Можно, почему бы и нет. Теоретически.
Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность.
Главное чтобы меру знать.
Ванир-искатель приключений, где-то на юге, мог получиться ничуть не хуже, чем такой же киммериец.
Опять таки- гиперборейцы на юг вполне себе шастали- даже в Башне Слона такой упоминается. А Гиперборея от Нордхейма близехонько.

[Germanik]

Можно, почему бы и нет. Теоретически.
Я выше уже разъяснил причины, по которым считаю это маловероятным. но, теоретически, конечно, возможно практически все, даже то, что инопланетяне управляют США:D

Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность.Тоже верно, только Говарда не захотел эту условность перешагивать. Я не говорю, что если продолжатели перешагнули эту условность и у них можно иногда встретить в хайборийских королевствах асира или ванира - это ой как плохо, но все-таки уже является некоторым отходом от духа первоисточника.


Опять таки- гиперборейцы на юг вполне себе шастали- даже в Башне Слона такой упоминается. А Гиперборея от Нордхейма близехонько.
Ну во-первых, гиперборейцы - это все-таки гиборийцы, а во-вторых, опять же все вопросы к Говарду, почему у него гибербореи кое-где проскакивали на юге, а ваниров с асирами абсолютно не было, хотя эти народы и находятся в географической близости.

[Бомж с Дробовиком]

Можно, почему бы и нет. Теоретически.
Я всё же чайник во вселенной Говарда, но попробую внести 5 копеек.
Ванирам на юг попать разве что по воде. На суше их земли граничат с пиктами, киммерийцами, асирами - со всеми они враждуют. Так что одиночку ванира в шествии по этим землям опасность поджидает на каждом шагу.
У асиров вариант через земли киммерийцев - отношения с ними вроде не так уж радикально враждебны. К тому же на юго-востоке немного надо пройти, чтобы оказаться в Пограничных королевствах. Ну а на земли ваниров и гипербореев лучше не ступать - там для них опасность на каждом шагу.
Киммерия на юге граничит с Аквилонией и Пограничными королевствами - им-то ничего не мешает, кроме менталитета.
Гипербореи граничат ч Тураном и Бритунией - им точно ничего не мешает оказаться на юге.

[Михаэль фон Барток]

Нет, олово поступало путем торговли, причем чаще всего транзитной , а не прямой. Сведения о далеких странах тоже передавались через третьи руки.
у тебя транзитный характер торговли, это как число 42 - все объясняет.
ну допустим, транзитной.
при транзите связность НАОБОРОТ становится выше, чем если бы корабли напрямую гоняли.
это минимум порт в который приходят корабли с Англии в Францию.
пусть порт не как нынче, а один сраный причал в удобной бухте и деревенька рядом, но все-таки, все-таки...
минимум лодочники, которые реками повезут его дальше на юг и караванщики, если повезут на тягловом скоте, а скорее всего и те и другие (на животных через перевалы, где есть возможность - реками).
жители населенных пунктов (их мало, но они ЕСТЬ), через которые или вблизи которых караваны проходят.
кто-то на постой пустит, кто-то ослов продаст взамен погибших.
кто-то нападет с целью все присвоить себе, так что получается, каравану нужны еще и охранники, а из кого их вербовать?
местные ярмарки-рынки.
местные князьки, которые не против, наверное, взять первобытную "пошлину".
в общем что бы доставить скажем тонну, требуются усилия десятков человек, а тех, кто имел отношение к доставке, становятся сотни, а уж тех, кто о таких торговых связях знает и вовсе тысячи.

Добавлено через 18 минут
Ты не сравниванивай кочевое или полукочевое перемещение племени в пределах определенного ареала и странтвия одиночек-изгоев - это абсолютно разные понятия.
понятия то разные, вот только у варваров значительно меньше было социальных и психологических ступоров, которые делали такими домоседами крестьян классового общества.

[Зогар Саг]

Я выше уже разъяснил причины, по которым считаю это маловероятным.

Неубедительно, уж прости.

Тоже верно, только Говарда не захотел эту условность перешагивать.

Говард о Нордхейме не так чтобы много писал.

Ванирам на юг попать разве что по воде. На суше их земли граничат с пиктами, киммерийцами, асирами - со всеми они враждуют. Так что одиночку ванира в шествии по этим землям опасность поджидает на каждом шагу.

Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно.
Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.
Ну и время от времени такие рабы могут и сбегать- как Конан.
Могут быть и иные варианты.

[Germanik]

у тебя транзитный характер торговли, это как число 42 - все объясняет.
ну допустим, транзитной.
при транзите связность НАОБОРОТ становится выше, чем если бы корабли напрямую гоняли.
Под транзитной торговлей я понимаю такого рода торговлю, как пример: римляне продают что-то кельтов, кельты-германцам, германцы - скандинавам и т.п. Причем совсем не обязательно что бы вся цепочка проходила за небольшой период времни, она могла растягиваться на десятки а то и на сотню лет. Понятно, что при таком виде торговли сведения о конечных странах искажались по принципу "испорченного телефона". Поэтому такая фантастическая информация была у древних греков о скандинавском севере (см. Гиперборея, Рипеи и т.д.). Поэтому товары из Индии можно было встиретить в архаической Греции, но самих индусов - врядли, более того вплоть до походов Александра Македонского в представлениях греков Индию населяли самые причудливые народы и расы, вплоть до песиголовцев.


в общем что бы доставить скажем тонну, требуются усилия десятков человек, а тех, кто имел отношение к доставке, становятся сотни, а уж тех, кто о таких торговых связях знает и вовсе тысячи.
Это если торголя носит регулярный характер. К тому же даже при регулярном торговле, такой способ торговли (транзитный) не объясняет появление скандинава в Риме ил римлянина в Скандинавии.

понятия то разные, вот только у варваров значительно меньше было социальных и психологических ступоров, которые делали такими домоседами крестьян классового общества.
Не сказал бы: как раз у варваров были очень сильные родовые связи.

Неубедительно, уж прости.
Ну тут уже ничего не поделаешь, значит не убедил. Но даже мои попытки обосновать свое мнение все-таки более обоснованные, чем твое: "А почему бы и нет?".

Говард о Нордхейме не так чтобы много писал
Не много, но из того, что написал, все говорит, как раз об отсутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах. По твоей же логике получается: об присутсвии нордхеймцев у Говарда ничего не написано, поэтому они обязательно там должны были присутствовать.

Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно.
Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.
Ну и время от времени такие рабы могут и сбегать- как Конан.
Могут быть и иные варианты.
Могут быть, а могут и не быть, но ты же сам говорил:
Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность
Ну захотел Говард сделать из ваниров и асиров времен Конана мифические для Хайборийских наций народы, руководствуясь какими-то своими художественными планами, и все тут. Или Говард был неправ?:D

[Vlad lev]

Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно. Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.

как-то явно не вяжутся торгашеские отношения меж извечными противниками - асирами и гипербореями, к тому ж по перепродаже ещё одного неприятеля - ванира

[Зогар Саг]

Ну захотел Говард сделать из ваниров и асиров времен Конана мифические для Хайборийских наций народы, руководствуясь какими-то своими художественными планами, и все тут. Или Говард был неправ?:D

Не для Хайборийских наций, а для одного генерала из провинции.

Добавлено через 1 минуту
П но из того, что написал, все говорит:D

Из одной единственной фразы пуантенского генерала?
Вот не уверен, например, что в Гандерланде считали Нордхейм мифом.

Добавлено через 2 минуты
как-то явно не вяжутся торгашеские отношения меж извечными противниками - асирами и гипербореями,

Все прекрасно вяжется.
Не бывает стран где вечно идет война и не бывает мирных передышек.
Не бывает и все тут.
Где, кстати, сказано о "вечной войне" между асирами и гипербореями? При том, что Асгард (как и Ванахейм) вроде как не единое государство, а территория враждующих кланов.

к тому ж по перепродаже ещё одного неприятеля - ванира

Все логично. Кого же еще продавать, как не неприятеля? тем более, что иных покупателей как бы и не просматривается.

[Vlad lev]

Не бывает стран где вечно идет война и не бывает мирных передышек. Не бывает и все тут.
не совсем в этом дело. Дело в принципиальности антагонизма - противники вряд ли будут торговать друг с другом даже используя в качестве товара иных врагов.
А к чему тут про государственность - вообще не въехал.
Нигде не упоминал о государственности Асгарда и Ванахейма. Кланы есть кланы, там возможна и более чем вероятна и внутренняя резня меж собой (как в Шотландии)

[Зогар Саг]

А к чему тут про государственность - вообще не въехал.

При том, что там где нет государственности, никто не будет выступать "все как один, против одного врага". И соседний клан может быть еще большим врагом, чем иноплеменник.

[Михаэль фон Барток]

Под транзитной торговлей я понимаю такого рода торговлю, как пример: римляне продают что-то кельтов, кельты-германцам, германцы - скандинавам и т.п. Причем совсем не обязательно что бы вся цепочка проходила за небольшой период времни, она могла растягиваться на десятки а то и на сотню лет. Понятно, что при таком виде торговли сведения о конечных странах искажались по принципу "испорченного телефона". Поэтому такая фантастическая информация была у древних греков о скандинавском севере (см. Гиперборея, Рипеи и т.д.). Поэтому товары из Индии можно было встиретить в архаической Греции, но самих индусов - врядли, более того вплоть до походов Александра Македонского в представлениях греков Индию населяли самые причудливые народы и расы, вплоть до песиголовцев.

я смотрю, ты все время "закрытости и недоступности" все дальше и дальше назад опрокидываешь.
понятно, что в гомеровской Греции было не до английского олова и скандинавского янтаря, да и сами греки тогда были дичее и архаичнее викингов Рагнара Медвежьей Шкуры.
насчет позднего Рима уже совсем не та картина, а уж если взять за пример французское королевство века так 13, на которое Аквилония (с наложением некоторых римских реалий) похожа больше, чем на микенскую Грецию, то ...

[Germanik]

Не для Хайборийских наций, а для одного генерала из провинции.
Если бы Говард писал многотомные эпопеи, то я бы согласился, что в том моменте он передал именно познания генерала о Нордхейме, лавочника, сына лавочника, Конана и т. д., нотак как он в основном писал рассказы, то в них должна быть именно суть и этим диологом, на мой взгляд Говард пытался передать общие познания (а вернее их отсутсвие) хайборийцев о Нордхейме, а не подчеркнуть ограниченность Просперо.

Из одной единственной фразы пуантенского генерала?
Из одной единственной фразы пуатенского генерала, из того, что у Говарда нордхемцы никогда не присутсвуют на юге, а в сумме это как раз дает представление, которое у меня сложилось.

Вот не уверен, например, что в Гандерланде считали Нордхейм мифом.
На чем основывается твоя неуверенность, на сведениях о набегах ваниров на Гандерленд или гандеров на Ванахейм?:D

насчет позднего Рима уже совсем не та картина, а уж если взять за пример французское королевство века так 13, на которое Аквилония (с наложением некоторых римских реалий) похожа больше, чем на микенскую Грецию, то ...
Да суть даже не в том какой период тьам описывается (хотя ваниры или асиры Говарда не сильно похожи на классических викингов , а скорее на скандинавов более раннего периода), а в том, что Говард пытался, секорее всего умышленно, отграничить и изолировать эти варварские страны от цивилизованного юга.

[Vlad lev]

никто не будет выступать "все как один, против одного врага". И соседний клан может быть еще большим врагом, чем иноплеменник.
Ну уж это никак не довод "за торговлю"
Раздробленность (хоть феодальная -коей тут нет, хоть клановая, хоть -поселенческая) отнюдь не означает желание заняться торговлей с ворогами. И не является стимулом к меж племенным или товарным отношениям.
Скорее напротив - самоизоляцию - борьбы всех против всех

[Зогар Саг]

отнюдь не означает желание заняться торговлей с ворогами. И не является стимулом к меж племенным или товарным отношениям.Скорее напротив - самоизоляцию - борьбы всех против всех

Не бывает такого в реальной истории. Не бывает таких врагов, с которыми воюют без перерыва, без продыху, которых ненавидят так, что "кюшать не могут". А периоды мира между соседями неизбежно влекут и торговые отношения.

Добавлено через 4 минуты
, на мой взгляд Говард пытался передать общие познания (а вернее их отсутсвие) хайборийцев о Нордхейме, а не подчеркнуть ограниченность Просперо.

"на мой взгляд"- это не аргумент :hy:



Из одной единственной фразы пуатенского генерала, из того, что у Говарда нордхемцы никогда не присутсвуют на юге, а в сумме это как раз дает представление, которое у меня сложилось.

Ну мало ли кто у Говарда нигде не присуствует. Вот про Пограничное Королевство вообще нигде не упомянуто- и что, это значит что никто и никогда оттуда не выбирается?


На чем основывается твоя неуверенность, на сведениях о набегах ваниров на Гандерленд или гандеров на Ванахейм?:D

Про набеги я ничего не говорил. А неуверенность основывается на относительной (по сравнению с Пуантеном) географической близостью.

[Germanik]

"на мой взгляд"- это не аргумент
Зато это железные аргументы:
-а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах.
-На теории вероятности.
Можно, почему бы и нет. Теоретически.:hy:
Ну как бы там ни было у Говарда нордхемцев на юге не было и все, это факт. Возможно он предполагал их включить свои произведения в будущем, по теории веротности - а почему бы и нет, возможно он планировал также атаку инопланетян на Хайборию (был же у него в "Башне слона" один инопланетянин), все может быть, этого мы никогда не узнаем. А по факту у Говарда нет нордхеймцев в южных королевствах.
Вот про Пограничное Королевство вообще нигде не упомянуто- и что, это значит что никто и никогда оттуда не выбирается?Не знаю, что там с ним было, действительно слишком мало инфы, но по крайней мере про него никто не говорил, что это мифическое королевство.

А неуверенность основывается на относительной (по сравнению с Пуантеном) географической близостью.И что делали гандеры в Ванахейме или ваны в Гандерленде?

[Зогар Саг]

Зато это железные аргументы:

Ну да. Действительно железные.

:hy:
Ну как бы там ни было у Говарда нордхемцев на юге не было и все, это факт.
А по факту у Говарда нет нордхеймцев в южных королевствах.

НУ И ЧТО?! Мало ли чего у него не было- что теперь все это объявлять ересью и гадостью?


Не знаю, что там с ним было, действительно слишком мало инфы, но по крайней мере про него никто не говорил, что это мифическое королевство.

Про него вообще никогда ничего не говорилось.

И что делали гандеры в Ванахейме или ваны в Гандерленде?

Мало ли. Торговали например.

[Germanik]

НУ И ЧТО?! Мало ли чего у него не было- что теперь все это объявлять ересью и гадостью?
А кто сказал, что это явяляется ересью и гадостью? Просто не совсем по-говардовски. А свое отношение я уже обозначил выше:
Я не говорю, что если продолжатели перешагнули эту условность и у них можно иногда встретить в хайборийских королевствах асира или ванира - это ой как плохо, но все-таки уже является некоторым отходом от духа первоисточника.

Про него вообще никогда ничего не говорилось.Ну почему же кое-что можно найти:
В западной
части мира преобладают гиборийские державы - Аквилония, Немедия, Бритуния,
Гиперборея, Котт, Офир, Аргос, Коринтия и Пограничное Королевство. Гиборийская эра. Эссе.
Из этого можно сделать вывод, что Пограничное королевство населяли гиборийцы, а это уже кое-что.



Мало ли. Торговали например.Осталось дело за самым малым: выяснить, чем они таким торговали и стоила ли эта торговля тех затрат и неимоверного риска с, с которыми она была связана. Ведь этим торговцам приходилось бы пробиратся через всю гористую Киммерию, населенную киммерийцами, которые, мягко говоря, не очень любили, когда через их территорию шастали ваниры или гандеры. Да ещё вопрос, как сами ваниры и гандеры относились к друг другу, хотя скорее всего никак, так как для друг друга они были в лучшем случае мифом.

[Зогар Саг]

Из этого можно сделать вывод, что Пограничное королевство населяли гиборийцы, а это уже кое-что.

Очень немногое.

Осталось дело за самым малым: выяснить, чем они таким торговали и стоила ли эта торговля тех затрат и неимоверного риска с, с которыми она была связана.

Обратитесь в Государственный архив Гандерланда, думаю вам там с удовольствием придут на помощь.


населенную киммерийцами, которые, мягко говоря, не очень любили, когда через их территорию шастали ваниры или гандеры


Им не нравилось когда их завоевывать приходили.
А как они могли к мирным торговцам относится нам неизвестно.
В "Красных Гвоздях" так Конан вообще говорил, что аквилонцы пытались киммерийцев в наемники вербовать, так что какие-то товарно-денежные отношения вполне могли наличествовать.


так как для друг друга они были в лучшем случае мифом.


Даже "в лучшем случае"? Для Просперо живущего от Гандерланда на другом конце Аквилонии они были легендой, а для гандеров, надо полагать ты допускаешь вообще полное незнание о народах живущих от них "через Киммерию"?
Через тех самых киммерийцев которые с ванирами регулярно воюют и для которых ваниры точно не миф.

[Germanik]

Очень немногое.
Ну этого хватает, что бы по крайней мере определить, что жители пограничного королевства одной этнической принадлежности с другими гиборий скийми королевствами, а значит вполне вероятно у нмих были близкие культурные связи.

Обратитесь в Государственный архив Гандерланда, думаю вам там с удовольствием придут на помощь.

Это. которые курирует Хальк фон Юсдаль (он же Гей Педрониус) - да в этом архиве много чего интересного можно отыскать, ы том числе про говорящие сральники:D

Им не нравилось когда их завоевывать приходили.
Возможно, но они врядли разделяли представителей одного народа на завоевателей и торговцев. Типа если бы в годы ВОВ немец-торговец попал к русским партизанам ему бы светило что-то хорошее:D

Даже "в лучшем случае"?
Ну в "лучшем случае" я, конечно, перегнул. В лучшем случае они знали, что где-то на севере такие народы реально существуют, в худшем, как и для Просперо нордхеймцы были мифом.
А вообще пример из истории - древние греки были более менее знакомы со скифами, торговали с ними и т.д., но сведения о том, что было севернее скифов для греков (как и впрочем и римлян) было скорее мифом, чем реальной географией. И как бы эти народы тоже жили от греков "через Скифию". То есть греки - жители Боспорского царства в Крыму имели довольно размытые и мифологические представления, что творилось, например, на территории современной Белоруссии.

[Vlad lev]

А периоды мира между соседями неизбежно влекут и торговые отношения.
всё-таки отдельные случаи мены (пленных например) нельзя отожествлять с торговлей

[Зогар Саг]

Ну этого хватает, что бы по крайней мере определить, что жители пограничного королевства одной этнической принадлежности с другими гиборий скийми королевствами, а значит вполне вероятно у нмих были близкие культурные связи.

Совсем необязательно. Вот венгры - угры и ханты с манси- угры, как, у них близкие культурные связи?



Это. которые курирует Хальк фон Юсдаль (он же Гей Педрониус) - да в этом архиве много чего интересного можно отыскать, ы том числе про говорящие сральники:D

Не знаток "русской Саги", так что верю тебе на слово.


Возможно, но они врядли разделяли представителей одного народа на завоевателей и торговцев. Типа если бы в годы ВОВ немец-торговец попал к русским партизанам ему бы светило что-то хорошее:D

Не факт, что там война шла прям без перерыва, не прерываясь на отдельные периоды мира.



А вообще пример из истории - древние греки были более менее знакомы со скифами, торговали с ними и т.д., но сведения о том, что было севернее скифов для греков (как и впрочем и римлян) было скорее мифом, чем реальной географией.

Мифом не мифом, а Янтарный путь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Янтарный_путь) вполне себе действовал.
И пруссы по некоторым данным, вполне себе у римлян служили в когортах.

[Михаэль фон Барток]

в общем-то я бы и согласен сказать Германику "убедил-убедил", если бы он взывал сугубо к авторитету первоисточника, а не пытался подстроить реалии вымышленного мира Говарда под исторические реалии.
потому что "исторически" он прямо скажем не совсем прав, особенно если не натягивать картину сообщения между центрами цивилизации и варварским краем карты на бронзовый век, а вообразить, что окситанский военачальник 13 века не слышал про Швецию и считает ее сказочной страной.
черт с ним с этим гипотетическим окситанцем, "Говард написал значит так оно и есть" мне просто интересно наблюдать, как исторический МОЙ аргумент о свободе автора распоряжаться политическими и прочими реалиями своего мира, используется с противоположной стороны спора.
конечно, "Говард написал значит в его Хайборее так и есть".
вот только это автоматически еще много чего означает...

[Стас]

Это интересный спор, учитывая, что с обоих сторон отвлеченные аргументы; по факту есть несколько строк, на основании которых делаются различные, далеко идущие выводы. Но, в принципе, интересно.:)

[Vlad lev]

Это интересный спор, учитывая, что с обоих сторон отвлеченные аргументы; по факту есть несколько строк, на основании которых делаются различные, далеко идущие выводы. Но, в принципе, интересно.
особливо ежели учесть, ШО оно совсем за рамками тематики рецензииdevil_smile

[Стас]

особливо ежели учесть, ШО оно совсем за рамками тематики рецензии

ага, точно. Лучше обсудить сатиров каких-нибудь. :D С теми же аргументами.:lol:

[Germanik]

Совсем необязательно. Вот венгры - угры и ханты с манси- угры, как у них близкие культурные связи.
Ну что-то у них общее все-таки должно быть, хотя ты взял пример немного не из той оперы - какое расстояние между хантами и венграми? А Пограничное королевство все-таки граничит с другими гиборийскими странами.
Не знаток "русской Саги", так что верю тебе на слово.
Странно, так как Государственный архив Гандерланда, это как раз что-то в духе русской Саги:D

Не факт, что там война шла прям без перерыва, не прерываясь на отдельные периоды мира.Да какой мир, ты сам говорил, что в Киммерии государства не было, в Ванахейме тоже. Кто с кем заключал мир? Ну с одним племенем заключили мир, а остальные чхали на него. К Крымским татарам в Южной Руси тоже понятно отношение было, не смотря на то был там мир между ними и Речью Посполитой или не был.

Мифом не мифом, а Янтарный путь вполне себе действовал.
Действовал, но носил, как я уже говорил, транзитный характер.

И пруссы по некоторым данным, вполне себе у римлян служили в когортах.
Интересно по каким таким данным? Не по тем, случайно, которые выводят родословную литовских князей от римлян?:D

в общем-то я бы и согласен сказать Германику "убедил-убедил", если бы он взывал сугубо к авторитету первоисточника, а не пытался подстроить реалии вымышленного мира Говарда под исторические реалии.
Ну на авторитет первоисточника, я как раз втервую очередь и делаю упор. Исторические реалии я привожу либо постольку-поскольку, либо как ответ на аналогичные попытки собеседников.


особенно если не натягивать картину сообщения между центрами цивилизации и варварским краем карты на бронзовый век, а вообразить, что окситанский военачальник 13 века не слышал про Швецию и считает ее сказочной страной.
Не совсем понял: по твоему велика вероятность, что окситанский военачальник считает Швецию мифом или не очень?
как исторический МОЙ аргумент о свободе автора распоряжаться политическими и прочими реалиями своего мира, используется с противоположной стороны спора.
Почему это ТВОЙ аргумент. Я всегда считал, что автор имеет право в своем мире творить все что захочет, с единственным условием логически не противоречить собсттвенному миру и самому себе. А вот когда творишь в чужом мире, то тут надо действовать осторожно, с оглядкой на первоисточник.

[Зогар Саг]

.
Странно, так как Государственный архив Гандерланда, это как раз что-то в духе русской Саги:D

А почему, по твоему у Гандерланда не может быть своего архива?

Ну с одним племенем заключили мир, а остальные чхали на него.

А остальные просто не воевали, поскольку не граничили с гандерами.
И торговали потихоньку- почему бы и нет? У тебя что киммерийцы, что нордхемцы какие-то шизанутые отморозки, более дикие, чем какие-нибудь негры- им на все плевать, дай только грабить- хучь купцов, хучь кого угодно.

как я уже говорил, транзитный характер.

Ерунду говорил.


Интересно по каким таким данным?

Вот по таким:

Непосредственное знакомство обитателей Янтарного берега с римскими воинами и с их снаряжением произошло в начале фазы B1b (точнее - между 51 и 63 гг. н. э.) в результате стартовавшей в Карнунтуме дипломатической миссии на Самбию римского всадника Атилия Прима (Koulakov V., 2000, р. 33, 34). В результате спонтанных обменных операций римские воины охотно расставались с элементами своего снаряжения, получая за них драгоценный для обитателей Средиземноморья янтарь.

Этот феномен, до сих пор воспринимающийся археологами как свидетельство черт исторической этнографии эстиев, находит объяснение на западных рубежах Barbaricum. Укрепление рейнского лимеса в I в. н. э. вынудило римское командование шире привлекать в качестве пеших федератов - легковооружённых велитов и ауксиллариев - кельтов и германцев. В результате на местных могильниках левобережья Нижнего Рейна появились многочисленные погребения, совершённые по местному обряду и при этом заполненные предметами римского вооружения и снаряжения. Предполагается, что эти погребения содержат останки "варварских" воинов из возникших после военной реформы Августа полурегулярных (iuventus) и профессиональных (alae, turmae, cohortes) формирований, рекрутировавшихся из аборигенов. Осенённые римскими орлами, исполненные сознания высокой чести служить под водительством императора, эти "варвары" считали своим долгом сопровождать в иной мир погибших соратников дарованным им римлянами оружием и снаряжением (Waurick G., 1994, S. 23-25).
Такая же ситуация, видимо, реализовалась и на Янтарном берегу в начале нашей эры. В самом деле, инвентарь погребений с элементами конского снаряжения содержит полную экипировку кавалериста из "варварской" конной алы. С эпохи Цезаря такие всадники именовались desultores (лат. "соскакивающие" - ранний аналог драгун). Каждый из них сопровождался легковооружённым воином-велитом. При необходимости эти бойцы пополняли ряды пеших римских auxiliaries. Правда, вряд ли стоит всех погребённых на могильниках Самбии воинов-всадников считать ветеранами, ранее служившими на далёком лимесе и вернувшимися к родным пенатам. Скорее всего, обладатели коней в роскошных бронзовых оголовьях входили в состав подчинявшегося одному из расквартированных на Нижнедунайском лимесе легионов кавалерийского подразделения - алы (ок. 250 чел.). Её "варварский" состав (условно - "Самбийская ала" или СА) мог быть расквартирован после миссии Атилия Прима на Самбии и призван был обеспечивать как безопасность янтарных приисков, так и спокойное продвижение караванов по Янтарному пути.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_4.html

[Germanik]

особливо ежели учесть, ШО оно совсем за рамками тематики рецензии
Всяко лучше, чем очередная дискуссия на тем пидорасов, пиндосрач или даже обсуждение декамповских сатиров:D

[Vlad lev]

Всяко лучше,
а то!:big_smile:
(чтой-то чехов с бразильянцами подзабыл...)

[Germanik]

А почему, по твоему у Гандерланда не может быть своего архива?
Может что-то такое и есть, хотя честно говоря глубоко сомневаюсь, но в любом случае, врядли у него будет такое официальное название:D

И торговали потихоньку- почему бы и нет?Через территории тех племен, которые с гандерами воевали - логично:D .


Ерунду говорил.Странно слышать, что ты считаешь источники, которые сам же приводишь ерундой:
Трусо и Кауп, ориентированные на янтарную торговлю, являются первыми в восточнобалтийском регионе протогородскими центрами, ставшими впоследствии важным фактором движения викингов на восток. Эти центры аккумулировали транзитную торговлю, что показано выпадением в земле пруссов самых ранних на Балтике кладов диргемовhttp://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_7.html
Последнее свидетельство о появлении гамбийского янтаря в Италии датируется по Иордану V в. Правда, политическая и экономическая ситуация, сложившаяся в это время на территории бывшей Западной Римской империи, не оставляла возможностей для продолжения транзитной торговли предметами роскоши.
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_ancientpruss_kulakov_g1-9_5.html


Вот по таким:Согласен, что данный источник, внушает больше доверия, чем те, которые выводят литовских князей из римлян. Но даже в нем, говорится о стопроцентно доказанном единичном прямом контакте, остальное же на уровне догадок, гипотез и предположений. К тому же пруссы - это все-таки ещё не скандинавы.

Добавлено через 45 секунд
чтой-то чехов с бразильянцами подзабыл...
Не переживай, я про них уже в другом месте вспомнил:D

[Зогар Саг]

Через территории тех племен, которые с гандерами воевали - логично:D .

Нет, через те территории что мир заключили или, которые и вовсе с гандерами никогда не воевали.


Странно слышать, что ты считаешь источники, которые сам же приводишь ерундой:

В источниках четко указано, что и войска в районе добычи янтаря держали и посольские миссию отправляли. ТО есть прямые контакты были. А транзитная торговля дело такое- одни перекупают, а другие напрямую торгуют.

К тому же пруссы - это все-таки ещё не скандинавы.

Кто-то говорил, что для римлян и греков и территория Белоруссии- из области мифов и легенд. А пруссы малеха подальше будут.

[Vlad lev]

Не переживай, я про них уже в другом месте вспомнил
какое изощрённое коварство!:big_smile:

[Germanik]

или, которые и вовсе с гандерами никогда не воевали
Таких, согласно Говарду, не было в Киммерии, в принципе.

В источниках четко указано, что и войска в районе добычи янтаря держали и посольские миссию отправляли.
Да посольская миссия была, тут я и не спорю. Это я и называю единичным контактом.
Насчет, постоянной расквартировки войск ничего стопроцентно не говорится, а высказано только преположение.

Кто-то говорил, что для римлян и греков и территория Белоруссии- из области мифов и легенд. А пруссы малеха подальше будут.
Ну это смотря, где расположена точка отсчета: от Краснодара - прусы, действительно, подальше, Белоруссии, от Рима - ближе.

Добавлено через 19 минут
А транзитная торговля дело такое- одни перекупают, а другие напрямую торгуют.
Это уже не транзитная торговля.

[Зогар Саг]

Таких, согласно Говарду, не было в Киммерии, в принципе.

И цитата будет?

Насчет, постоянной расквартировки войск ничего стопроцентно не говорится, а высказано только преположение.

Основанное на солидной источниковой базе


Ну это смотря, где расположена точка отсчета: от Краснодара - прусы, действительно, подальше, Белоруссии, от Рима - ближе.

А Римская империя только Римом ограничивалась?

[Germanik]

А Римская империя только Римом ограничивалась?
Да хоть от Рейна, хоть от Дуная - все равно пруссы ближе.
И цитата будет?
Ну тут память немного подвела, но тридцать-сорок кланов - это, если не все киммерийские кланы, то почти все. По крайней мере южные кланы точно все должны были выступить на Венариум.
Но рано или поздно появится человек, который объединит тридцать или сорок кланов, так было в Киммерии, когда жители Гандера вздумали передвинуть границу на север. Они хотели заселить южные области Киммерии. Уничтожили несколько деревень и построили крепость Венариум.


Основанное на солидной источниковой базе
Там предположение делается на основе того, что экипировка захоронений в Самбии, похожа на экипировку захоронений на Рейне, которые как преполагается (!) были захоронениями полурегулярных воинских формирований, рекрутировавшихся из варваров. То есть, эта солидная источникоыая база формируется на аналогии. которая в свою очередь формируется на предположении.

[Зогар Саг]

Да хоть от Рейна, хоть от Дуная - все равно пруссы ближе..

Дунай он того...Длинный, сцуко. Проведи черту от устья Дуная, например до Бреста и до Калининграда.


Ну тут память немного подвела, но тридцать-сорок кланов - это, если не все киммерийские кланы, то почти все. По крайней мере южные кланы точно все должны были выступить на Венариум.

Ну правильно- война была. Но ничего не говорится о том, что гандеры постояннно, непереставая, только и делали, что ставили форты на землях киммерийцев, а те их периодически уничтожали. Напротив, об уничтожении Венариума говорится как о чем-то экстраординарном.



Там предположение делается на основе того, что экипировка захоронений в Самбии, похожа на экипировку захоронений на Рейне, которые как преполагается (!) были захоронениями полурегулярных воинских формирований, рекрутировавшихся из варваров. То есть, эта солидная источникоыая база формируется на аналогии. которая в свою очередь формируется на предположении.

Схожесть экипировки свидетельствует о перенимании навыков военного дела, что в свою очередь свидетельствует о достаточно регулярных контактах. Транзитной торговлей военные навыки не передаются.

Добавлено через 2 минуты
Я уж молчу о том, что даже допущение такой возможности в реальной истории, делает вполне возможным подобное же допущение и в Хайбории. Благо прямых указаний Говарда как-то маловато.

[Germanik]

Дунай он того...Длинный, сцуко.
Ну так и Белорусь тоже не маленькая:D

Ну правильно- война была. Но ничего не говорится о том, что гандеры постояннно, непереставая, только и делали, что ставили форты на землях киммерийцев, а те их периодически уничтожали. Напротив, об уничтожении Венариума говорится как о чем-то экстраординарном.
Ну да, и даже через 15 лет об этом аквилонцы боятся даже вспоминать, а не то что ступить ногой на землю Киммерии:D


Схожесть экипировки свидетельствует о перенимании навыков военного делаСхожесть экипировки свидетельствует только о том, что люди в ней были похоронены. Об остальном можно строить только догадки.

Добавлено через 1 минуту
Я уж молчу о том, что даже допущение такой возможности в реальной истории, делает вполне возможным подобное же допущение и в Хайбории. Благо прямых указаний Говарда как-то маловато.
Убедил - в Ванахейме были расквартированы аквилонские войска.

[Зогар Саг]

Ну да, и даже через 15 лет об этом аквилонцы боятся даже вспоминать, а не то что ступить ногой на землю Киммерии.

Угу, так боятся, что приходят в Киммерию вербовать наемников для своих внутренних разборок.

[Germanik]

Угу, так боятся, что приходят в Киммерию вербовать наемников для своих внутренних разборок.
А ты уверен, что это было после Венариума?

[Blade Hawk]

Забавное в этой ситуации несколько другое.

That's what the Aquilonian renegades used to tell us Cimmerians when they came into the hills to raise an army to invade their own country. But we always fight by clans and tribes.

Не аквилонцы в целом приходили в Киммерию, а аквилонские ренегаты - бунтовщики, мятежники, разбойники, террористы, инсургенты, и не за наёмниками они приходили, а собрать (создать) армию для вторжения. При этом их, как минимум, послали нахрен, этих неведомо откуда взявшихся идиотов, а, как максимум, после этого храброго но очень тупого шага об их судьбе больше никто не слышал. Ни в Аквилонии, ни в Киммерии. Даже косточки волки сгрызли.

А то вы сейчас договоритесь, что походы за наёмниками в Киммерию были устоявшейся практикой, да и вообще киммерры были официальными имперскими ауксилариями.

[Зогар Саг]

Вваау, Блэйд не выдержал, йес:) Я все ждал;)


Не аквилонцы в целом приходили в Киммерию, а аквилонские ренегаты - бунтовщики, мятежники, разбойники, террористы, инсургенты, и не за наёмниками они приходили, а собрать (создать) армию для вторжения.

Неважно, кто и зачем приходил. Важно, что киммеров вопринимали уроженцы самого что ни на есть хайборийского государства не как "наполовину бесов, наполовину людей", а как вполне себе догоровороспособных людей, которых можно прийти и позвать поучаствовать во внутренннеусобных разборках.

При этом их, как минимум, послали нахрен, этих неведомо откуда взявшихся идиотов, а, как максимум, после этого храброго но очень тупого шага об их судьбе больше никто не слышал. Ни в Аквилонии, ни в Киммерии. Даже косточки волки сгрызли.

А вот домысливать не надо. Из текста это утверждение никак не следует. Так же как и то, что это было единичное действие.

[Михаэль фон Барток]

Блэйд, у тебя потрясающая способность писать в одном предложении взаимоисключающие вещи.
ну вот нашел ты отрывок, окей, указал что в нем говорится, все всё прочитали, хорошо.
а потом ты тут же на основании того же краткого отрывка, точнее полутора фраз, сочиняешь свой сюжет со сгинувшими аквилонскими террористами и косточками, погрызенными волками, хотя Конан ничего такого не говорил.
причем сам по себе сюжет для фанфика интересный, причем даже в твоей трактовке.
только вот придумал его ты, в полемическом пылу.
то, что киммерийцы федератами не были и вообще Венариум порушили, это как бы очевидно.
но что Киммерия - варварская окраина, с которой возможны те или иные контакты, а не страна где в реках течет змеиный яд, а на деревьях растут ноутбуки, ТОЖЕ довольно очевидно.

[Germanik]

Неважно, кто и зачем приходил. Важно, что киммеров вопринимали уроженцы самого что ни на есть хайборийского государства не как "наполовину бесов, наполовину людей", а как вполне себе догоровороспособных людей, которых можно прийти и позвать поучаствовать во внутренннеусобных разборках.
но что Киммерия - варварская окраина, с которой возможны те или иные контакты,
Опять вопрос: когда это было? С очень большой долей вероятности это было до Венариума, а не после.




Важно, что киммеров вопринимали уроженцы самого что ни на есть хайборийского государства не как "наполовину бесов, наполовину людей"
Типа такого:
Бальт отшатнулся от него и смотрел в изумлении. Рядом с ним спокойно шел один из тех самых визжащих кровожадных дьяволов, что в давние дни падали со стен Венариума, чтобы залить его потоками крови…

— Так ты варвар… — вырвалось у Бальта.:D

Добавлено через 2 минуты
Блэйд, у тебя потрясающая способность писать в одном предложении взаимоисключающие вещи.
Честно говоря, ничего взаимоисключающего я у Блэйда не увидил. Ну да, он кое-что додумал (причем его расклад мне кажется вполне реальным и логичным), впрочем, как и ты, как и Зогар, как и я.

[Blade Hawk]

Михаэль, а у тебя значит потрясающая способность не понимать мною написанное. ) Через тире перечислены предположения кем могли быть ренегаты. Причем список вовсе не закрытый. Но один вывод из этого можно сделать однозначный - кем эти ренегаты не были.

Про "косточки" опять же предположения. Ты надеюсь "или, или, как минимум, как максимум" заметил? Но опять (опять) же в словах Конана явно содержатся одно - намерения ренегатов были тщетными, а надежды ошибочны. И Конан в этом уверен.

[Зогар Саг]

Типа такого:

Провинциал(

[Germanik]

Провинциал(
Я заметил у тебя все этим объясняется. Складывается такое ощущение, что главной целью Говарда было не показать реальное положение вещей в Хайбории, а показать тупость и ограниченность провинциалов:D

[Зогар Саг]

Я заметил у тебя все этим объясняется. Складывается такое ощущение, что главной целью Говарда было не показать реальное положение вещей в Хайбории, а показать тупость и ограниченность провинциалов:D

Не все, а данные конкретные вещи.
И он показал реальное положение вещей- реальные характеры людей из аквилоноскй "глубинки", которые впервые в жизни вылезли куда-то на фронтир и столкнувшиеся с людьми иной национальности.
В конце концов- уж сколько копий было сломано, когда доказывали насколько дики и кровожадны пикты, в сколь глубокой изоляции они живут.
А все же и с ними находилось кому торговать- пусть и с определенным риском.

[Germanik]

И он показал реальное положение вещей- реальные характеры людей из аквилоноскй "глубинки"
До такой степени, что ощущение, что все население Аквилонии из глубинки:D

В конце концов- уж сколько копий было сломано, когда доказывали насколько дики и кровожадны пикты, в сколь глубокой изоляции они живут.А все же и с ними находилось кому торговать- пусть и с определенным риском.
Даже если гипотетически преположить, что какая-то нерегулярная торговля между киммерийцами и аквилонцами была, то представь насколько опаснее и рискованее была бы торговля между аквилонцами и ванирами, и вообще стоила бы она того?

[Зогар Саг]

какая-то нерегулярная торговля между киммерийцами и аквилонцами была,

Я тебе больше скажу.
Я и регулярную готов допустить.


и вообще стоила бы она того?

Зависит от того, что северяне могли предложить.

[Vlad lev]

Даже если гипотетически преположить, что какая-то нерегулярная торговля между киммерийцами и аквилонцами была,
это уж ближе к американским фанфам - Осада Венариума:big_smile:

[Germanik]

это уж ближе к американским фанфам - Осада Венариума
В таком случае, регулярная торголя, наверное, ближе, к португало-бразильским фанфам:D .

[Михаэль фон Барток]

Михаэль, а у тебя значит потрясающая способность не понимать мною написанное. ) Через тире перечислены предположения кем могли быть ренегаты. Причем список вовсе не закрытый. Но один вывод из этого можно сделать однозначный - кем эти ренегаты не были.

Про "косточки" опять же предположения. Ты надеюсь "или, или, как минимум, как максимум" заметил? Но опять (опять) же в словах Конана явно содержатся одно - намерения ренегатов были тщетными, а надежды ошибочны. И Конан в этом уверен.
не то, что бы меня гнетет судьба аквилонских мятежников, которые думали найти в Киммерии союзников, да потерпели неудачу.
может быть и сложили буйны головы, может быть вернулись не солоно хлебавши.
просто это, как Венариум, который сначала строили, потом рушили, говорит о том, что какие-никакие, пусть и на уровне пограничных конфликтов, а КОНТАКТЫ сторон были, а не то аккурат по границе начинается терра инкогнита на которой живут безголовые антропофагусы.

[Germanik]

Нет, ну в приграничные киммерийские земли, какие-нибудь безголовые аквилонцы, конечно, забредали, а вот внутренния Киммерия уже вопрос. Вполне вероятно она как раз для аквилонцев и была терра инкогнито, не говоря уже о Нордхейме.

[Vlad lev]

регулярная торголя, наверное, ближе, к португало-бразильским фанфам
не упомню, кто из них первый на сём поприще отличился:big_smile:

[Blade Hawk]

не то, что бы меня гнетет судьба аквилонских мятежников, которые думали найти в Киммерии союзников, да потерпели неудачу. может быть и сложили буйны головы, может быть вернулись не солоно хлебавши. просто это, как Венариум, который сначала строили, потом рушили, говорит о том, что какие-никакие, пусть и на уровне пограничных конфликтов, а КОНТАКТЫ сторон были, а не то аккурат по границе начинается терра инкогнита на которой живут безголовые антропофагусы.
Да я согласен, что контакты могли быть. А вот налаженные взаимоотношения, уже не верю.