оборотни

[Chertoznai]

может кто в курсе: если в классической Саге вообще упоминание об оборотнях? если есть то где именно?

[Кел-кор]

Я, конечно, еще не весь классический цикл прочитал, но из того, с чем знаком, не припоминаю ни одного произведения, где бы фигурировали оборотни.

[Chertoznai]

Лекс сказал то же самое, просто я помню где-то было упоминание о оборотнях в Халоге.. а где что-то запамятовал.
а так только у С. Перри был Лемпариус))

[Lex Z]

У Говарда вообще было мало всячесткой нечисти. В основном мертвецы всякие и серые обезьяны. ))
Я уже молчу про эльфов и гномов.http://www.allsmile.hoha.ru/yt.gif Оборотней хоть убейте не помню.

[Lex Z]

Я где-то читал, что в Зингаре есть целый лес, населенный оборотнями. Где читал - не помню. Если не ошибаюсь, на каком-то иностранном сайте.

[Турлах Дув]

У Говарда оборотни хоть и отсутствуют как непосредственные действующие лица, но несколько раз упоминаются. Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.
А в приграничных лесах Сингары обитают не оборотни, а гули. Наверное кто-то что-то перепутал, а имелись в виду именно последние.

[Lex Z]

У Говарда оборотни хоть и отсутствуют как непосредственные действующие лица, но несколько раз упоминаются. Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.
А в приграничных лесах Сингары обитают не оборотни, а гули. Наверное кто-то что-то перепутал, а имелись в виду именно последние.

И где Вы только набрались этих пошлойстей?:huh:

[Blade Hawk]

Лекс сказал то же самое, просто я помню где-то было упоминание о оборотнях в Халоге.. а где что-то запамятовал.
а так только у С. Перри был Лемпариус))

Я где-то читал, что в Зингаре есть целый лес, населенный оборотнями. Где читал - не помню. Если не ошибаюсь, на каком-то иностранном сайте.

Это все наши придумали и ввели. Оборотни в Халоге - это Д.Брайан в неплохо, по-моему, написанной "Песне снегов". Хаецкая одним словом. Лес оборотней изобразил некто известный под именем Дункан Мак-Грегор, в повести среднего качества (но уж лучше всяких локнитовких опусов про оборотней в пограничных королевствах) под названием "Чужая клятва", расположенной, кстати в томе, обсуждаемом в соседней теме из-за, картинки "Заговор теней".




А в приграничных лесах Сингары обитают не оборотни, а гули. Наверное кто-то что-то перепутал, а имелись в виду именно последние.

У меня досужий вопрос. Не первый раз заметил, но Вы переводите английские названия путем транскрипции, не транслитерации (как это ЕМНИП принято по правилам оф. перевода). Ведь тогда и конан получается не киммериец, а Симмериец, не Асиры, а Эсиры, не Аквилония, а Акуилоуния. С чем связан ваш выбор?

Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.

Кстати, путем транскрипции Hyboria читается именно, как Хайбория. Но здесь вы почему-то предпочли транслитерацию (частичную правда - из-за "г"). ))))

[Chertoznai]

У Говарда оборотни хоть и отсутствуют как непосредственные действующие лица, но несколько раз упоминаются. Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.

ну, а хоть где? упоминания поточнее есть? в каком именно произведении.

[Турлах Дув]

Похоже, придется посвятить пространный оффтоп вопросу перевода hyborian’ских имен собственных.
Blade Hawk, Я действительно придерживаюсь не транслитерации (вот уж не слыхал, чтобы этот метод был принят в качестве официального, в основе современной практики перевода имен лежит как раз транскрипция), а транскрипции. Но не практической транскрипции с английского, а традиционной с тех языков, из которых заимствовано (или образовано по подобию имен данного языка) конкретное имя собственное.
В частности, «Zingara». Слово zingaro (цыган) и производные от него имеются практически во всех романских языках, в т. ч. в испанском. Говард придает именам данной области очевидное сходство с испанскими. Поэтому уместно использовать транскрипцию именно по правилам испанского, т. е. «Сингара».
Что касается «Hyborea», то здесь тоже используется транскрипцая, уже античная. Именно по аналогии с римскими и греческими онимами образованы большинство имен собственно hyborian-региона. Правда, нужно признать, традиция античной транскрипции на русский не имеет твердо установленных норм и носит довольно хаотический характер. По крайней мере, для себя стоит установить конкретные правила и придерживаться их. Итак, «Hyboria» я транскрибирую как «Гибория». Данное имя, кстати, имеет очевидную связь с онимом «Hyperborea», которое ни у кого вроде бы не возникает желание транскрибировать как «Хайпербориа». Действительно, что-то более нелогичное, чем транскрипция латинских и греческих имен по правилам английского, придумать сложно.
По остальным вашим примерам вкратце:
«Cimmerian» - совпадает с названием реального исторического народа, по-русски традиционно именуемого киммерийцами.
«Aesir» - множественое число именования старших богов скандинавской мифологии, по-русски традиционно именуемых асами.
«Aquilonia» - производная от латинского имени северного ветра – Аквилон в традиционной транскрипции.
Надеюсь, теперь видно, что я придерживаюсь определенной системы при передаче гиборийских имен. И определять такой подход как «пошлость» из-за несоответствия привычному, но неграмотному переводу, вряд ли корректно.

[Турлах Дув]

Теперь по поводу оборотней у Говарда.
В рассказе «Одни негодяи в доме», Красного Жреца поначалу принимают за оборотня.
«… - …Конан, я подозревал, что Набонид – не совсем человек! Он демон – оборотень! Днем он обретается среди других людей под маской человека, а ночью принимает свой истинный облик..
- Очевидно, это так, - ответил Конан. – Всем известно, что существуют люди, принимающие обличье волков по своему желанию…»
Сам Конан, очевижно, твердо уверен в существовании оборотней.
Еще упоминания.
«…- Откуда пришел Наток? – послышался дрожащий шепот симита. – Из пустыни в ночи, когда мир был помутнен и встревожен, безумные тучи, гонимые в бешеном полете, затмевали дрожащие звезды, а вой ветра мешался с воплями духов пустынь. Упыри вышли из своих укрытий той ночью, обнаженные ведьмы оседлали ветер, и оборотни завывали посреди пустошей…»
«Черный колосс»
«..- И так слово шло на юг. Ночной ветер шептал его, вороны каркали, пока летели, и мрачные летучие мыши поведали его совам и змеям, что прячутся в седых руинах. Оборотень и упырь узнали его, и демоны с эбеновыми телами, что рыщут в ночи…»
«Час Дракона»
В обоих случаях речь идет о волках-оборотнях, werewolves.

[Blade Hawk]

Спасибо за весьма подробный ответ, но вопросы не исчезли.

Я действительно придерживаюсь не транслитерации (вот уж не слыхал, чтобы этот метод был принят в качестве официального, в основе современной практики перевода имен лежит как раз транскрипция), а транскрипции. Но не практической транскрипции с английского, а традиционной с тех языков, из которых заимствовано (или образовано по подобию имен данного языка) конкретное имя собственное.

Как бы...Один из авторитетов переводческой практики - Бархударов Л. С. говорит следующее:


§ 43. Перевод на уровне фонем (графем). Фонема (которой в письменной речи соответствует графема или буквенный символ), как известно, не является носителем самостоятельного значения, она играет в языке лишь смыслоразличительную роль. Тем не менее в практике перевода имеют место случаи, когда единицами перевода оказываются именно фонемы (или графемы), то есть фонемы ИЯ заменяются наиболее близкими к ним по артикуляции и акустическим свойствам фонемами в ПЯ (или же графемы ИЯ заменяются передающими сходные звуки графемами в ПЯ). Так, чтобы передать па русский язык английскую фамилию Heath [hi:T], нужно каждой фонеме в составе английского слова подобрать наиболее близкую по артикуляции и звучанию фонему русского языка: [h] заменяется русской фонемой [х'], — русской гласной [и], а спирант [T] - русским смычным согласным [т]. Таким образом, английская фамилия Heath на русский язык передается как [I]Хит, то есть каждой фонеме исходного слова найдено соответствие в фонемном составе русского слова; иными словами, здесь в качестве единицы перевода выступает фонема. Такой вид перевода, при котором соответствие между единицами ИЯ и ПЯ устанавливается на уровне фонем, носит название переводческой (или практической) транскрипции (ср. выше, § 25 предыдущей главы).
В случае же, если соответствие устанавливается па уровне графем, то есть передается не звуковой облик, а написание (графическая форма) исходного слова, налицо переводческая транслитерация. Так, передавая английское имя собственное Lincoln как Линкольн, мы заменяем английские графемы русскими, передавая тем самым графическийоблик слова, то есть транслитерируем его. (При использовании переводческой транскрипции это имя должно было бы передаваться как Линкен, поскольку фонетическое звучание его в английском языке ['liNkqn].
Следует, однако, отметить, что строгое разграничение транскрипции и транслитерации на практике проводится редко; обычно имеет место сочетание обоих приемов. Так, традиционная передача на русский язык английской фамилии Newton как Ньютон есть смешение транскрипции и транслитерации: последовательная транскрипция была бы "Ньютен", а последовательная транслитерация — Невтон (именно так эта фамилия передавалась в XVIII веке).
Перевод на уровне фонем (графем) принципиально отливается от всех других видов перевода тем, что, как было указано, фонемы (также как и графемы) сами по себе не являются носителями каких-либо значений. Поэтому естественно, что этот вид перевода может применяться лишь в весьма ограниченных масштабах. Более или менее регулярно он встречаетсялишь при передаче собственных имен и географических названий, напр., англ. Churchill — русск. Черчилль, англ. Liverpool — русск. Ливерпуль и пр. Однако и здесь имеют место исключения. Так, английским именам George, Charles, William, James обычно соответствуют русские транскрипции Джордж, Чарльз (или Чарлз), Вильям (или Уильям), Джеймс, за исключением тех случаев, когда эти имена обозначают английских (или других) королей; и тогда они передаются на русский язык как Георг, Карл, Вильгельми Яков соответственно. (Ср. George VI — Георг VI, Charles I — Карл I, William the Conqueror — Вильгельм Завоеватель, James Stuart — Яков Стюарт и т. д.) Английскиеимена Abraham, Isaac, Moses передаются на Русский язык как Абрахам, Айзек, Мозес соответственно, но в тех случаях, когда они обозначают библейских персонажей, они должны переводиться иначе: Авраам, Исаак, Моисейи т.д. Таким образом, даже в пределах имен собственных прием транскрипции и транслитерации используется с определенными ограничениями.
Что же из этого следует?


В частности, «Zingara». Слово zingaro (цыган) и производные от него имеются практически во всех романских языках, в т. ч. в испанском. Говард придает именам данной области очевидное сходство с испанскими. Поэтому уместно использовать транскрипцию именно по правилам испанского, т. е. «Сингара».


Практически все современные западные языки имеют корни с латинским. Принимая Вашу логику "родного" языка и "традиции" попробуем разобрать пример.

Такое слово как цинк - имеет наимпремейшую аналогию с обсуждаемым нами словом.

Цинк выглядит так

Англ. - zinc
Франц. -zink
Итал. - zinco
Испанск. - zinc, cinc

И разумеется родоначальница латынь - zincum

Везде буковка Z позиционируется. В русской традиции, именуемый - Ц. Цинк

Более того в латыни есть и цыгане - egyptius [ii, m]; zingarus [i, m]; cingarus [i, m]; zigeunus [i, m]. Как видим З и Ц.

Далее, рассмотрим испанский язык, там действительно цыгане читаются, как сингаро, однако открыв родные испаские словари мы видим там такую картину

Etimología: Del italiano zingaro (http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=zingaro&action=editredlink), con el mismo significado , a su vez presuntamente del griego ἀτσίνγανος (http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=%E1%BC%80%CF%84%CF%83%CE%AF%CE%BD% CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%82&action=editredlink) (atsínganos)

Итальянское zingaro (http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=zingaro&action=editredlink) читается, как зингаро
А уж греческое родоначальное для всех родоначал - τσ (http://es.wiktionary.org/w/index.php?title=%E1%BC%80%CF%84%CF%83%CE%AF%CE%BD% CE%B3%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%82&action=editredlink) - ничто иное как Ц

Также, именно на русском, цыгане традиционно именуются, как Цыгане.

Таким образом используя традицию и родной язык получаем...

Цингару или все-таки Зингару


Итак, «Hyboria» я транскрибирую как «Гибория». Данное имя, кстати, имеет очевидную связь с онимом «Hyperborea»,

Мне кажется слово Hyboria, надо транскрибировать, как его транскрибировал сам Говард его придумавший, а за ним и все остальные люди связанные с Конанианой - то есть как Хайбория, оставив онимы, аналогии, домыслы в покое, потому что исторически именно такого слова нет.

Вот как-то так....

[Chertoznai]

ога, это именно то что нужно))) Турлах Дув, респект!

[Lex Z]

Кто сказал, что сам Говард не учел всех этих греческих и римских аналогий, мать их так? Если предположить, что учел, то переводить следует так, как читается по-английски. А если не учел, то тут нужно учитывать еще и тот факт, что Говард применял выдуманные названия к народам, имеющим аналогии в реальном мире. В частности, Гипербореей владеет ведьма Лухи, которая является прямым заимствованием из финского фольклора. Т.е нам нужно переводить название Hyperborea учитывая правила финского языка? Также Говард использовал реальные названия к вымышленным народам. Пример – Аргос. Название явно греческое, а по Говарду аргосцы – помесь шемитов с зингарцами. Или та же Коринфия – реальная область в Греции.
Так как будем поступать? Выдумывать велосипед, или начинать называть Японию Nippon?

[Lex Z]

«…- Откуда пришел Наток? – послышался дрожащий шепот симита.

А ето еще шо за зверь?

[Blade Hawk]

А ето еще шо за зверь?


"Whence came Natohk?" rose the Shemite's vibrant whisper. "Out of the desert on a night when the world was blind and wild with mad clouds driven in frenzied flight across the shuddering stars, and the howling of the wind was mingled with the shrieking of the spirits of the wastes. Vampires were abroad that night, witches rode naked on the wind, and werewolves howled across the wilderness. On a black camel he came, riding like the wind, and an unholy fire played about him; the cloven tracks of the camel glowed in the darkness. When Natohk dismounted before Set's shrine by the oasis of Aphaka, the beast swept into the night and vanished. And I have talked with tribesmen who swore that it suddenly spread gigantic wings and rushed upwards into the clouds, leaving a trail of fire behind it. No man has seen that camel since that night, but a black brutish manlike shape shambles to Natohk's tent and gibbers to him in the blackness before dawn. I will tell you, Conan, Natohk is--look, I will show you an image of what I saw that day by Shushan when the wind blew aside his veil!"
В русском переводе это звучит так


— Откуда явился Наток? — вознесся вибрирующий шепот шемита. — Он явился из пустыни ночью, когда мир был ослеплен и сделался дик от безумных туч, гонимых в бешеном полете мимо дрожащих звезд, и завывания ветра мешались с воплями потерянных душ. В ту ночь вампиры вышли на промысел, нагие ведьмы скакали, оседлав ветер, и волки-оборотни выли в глуши. Он явился на черном верблюде, что мчался как ветер, и нечистый огонь озарял его, и следы от копыт его верблюда сияли во мраке. Когда Наток спешился перед святилищем Сета в оазисе Афака, животное вернулось в ночь и исчезло. И я говорил с людьми племени, которые клянутся, что верблюд развернул гигантские крылья и взмыл в облака, оставляя за собою огненный след. С той ночи никто не видел этого верблюда, но черная тень, похожая и на тень зверя, и на тень человека, проникает в шатер Натока и говорит с ним в темноте перед рассветом. Я скажу тебе, Конан, Наток на самом деле… смотри, я покажу тебе образ того, что я увидел в тот день у Шушана, когда ветер отбросил прочь его вуаль!
Я предполагаю СИМИТ появился из-за того, что Турлах в разборах реально использовал английское слово "Shem" - имя библейского персонажа от которого пошел народ Семитов, хотя реально хотел применить слово из оригинального языка-предка. И постольку поскольку, типа, традиционно у нас, да и везде, Семиты читаются, как Семиты, а не Шемиты; постольку поскольку, типа, традиционно имя, которое в английской трактовке читается, как Shem - в русском переводе библии читается как СИМ, то по аналогии, типа, так и надо называть и наших дражайший хайборийских Шемитов.

Только вот в чем закавыка. Во всех языках, начиная от иврита и греческого, Сим читается, пишется и произносится, как Σημ (Sēm). При переводе на английский - ручками переводчиков - толкователей появился Shem - именно ШЕМ. Семит же и на английском - Semite. А господин Говард сделал именно Shemite - Шемита. Делать из него симита - неправильно. Давайте тогда и Кхитай читать как Китай. Типа традиция такая и происхождение смежное.

А например, выделенное слово Shushan, правильно переведенное как Шушан, будем называть Сусаном, потому что онимически оно сходно с китайским языком. А в русской традиции есть такой крендель, как Иван Сусанин.


Так как будем поступать? Выдумывать велосипед, или начинать называть Японию Nippon?

Во-во, согласен. Только Турлах заметит, что вроде да - так правильнее, но в поскольку в русской традиции - Япония - это Япония ( в "отличие", скажем, от цыган), то и читаться она должна как Япония.


И в конце возникает вопрос. Должны ли переводчики помимо совей прямой специальности, быть хреновыми историками-этнографами, чтобы знать историческое происхождение каждого слова, которое переводят (даже уважаемый Турлах НЕ может 100% проследить историю возникновения). И терпеть обвинения в виде, цитата - "неграмотному переводу".

[Lex Z]

Shem - в русском переводе библии читается как СИМ, то по аналогии так и надо называть и наших дражайший хайборийских Шемитов.


Не думаю, что для перевода Говарда следует пользоваться библейскими аналогиями. Эдак нам еще и древне-египетский изучать придется. Вот, к примеру, как перевести название города "Nebthu"?

[Blade Hawk]

А хрен его знает. )))) Семантика и артикуляция древнеегипетской речи до сих пор неизвестна.

[Lex Z]

Во-во, согласен. Только Турлах заметит, что вроде да - так правильнее, но в поскольку в русской традиции - Япония - это Япония ( в "отличие", скажем, от цыган), то и читаться она должна как Япония.


Так и в случае с Сагой мы имеем дело с традицией.:) В русском переводе Саги традиционны совершенно определенные названия. Так шо против тадиции не попрешь. %)

[Турлах Дув]

Такое слово как цинк - имеет наимпремейшую аналогию с обсуждаемым нами словом. Цинк выглядит так Англ. - zinc Франц. -zink Итал. - zinco Испанск. - zinc, cinc И разумеется родоначальница латынь - zincum Везде буковка Z позиционируется. В русской традиции, именуемый - Ц. Цинк Более того в латыни есть и цыгане - egyptius [ii, m]; zingarus [i, m]; cingarus [i, m]; zigeunus [i, m]. Как видим З и Ц. Далее, рассмотрим испанский язык, там действительно цыгане читаются, как сингаро, однако открыв родные испаские словари мы видим там такую картину Etimología: Del italiano zingaro, con el mismo significado , a su vez presuntamente del griego ἀτσίνγανος (atsínganos) Итальянское zingaro читается, как зингаро А уж греческое родоначальное для всех родоначал - τσ - ничто иное как Ц Также, именно на русском, цыгане традиционно именуются, как Цыгане. Таким образом используя традицию и родной язык получаем... Цингару или все-таки Зингару
Замечательное этимологическое исследование. Однако вы копнули гораздо глубже, чем следовало, прям как Генрих Шлиман. В предыдущем посте я замечал, почему следует остановиться на испанском варианте произношения. Повторюсь. Сингарские ИС у Говарда несут выраженный испанизированный характер. На примере топонимов это особенно заметно: Кордава – Кордова, Валаделад – Вальядолид… И чтобы не нарушать «испанскость» антуража, имени «Zingara» уместно придать соответствующий облик. Использование же латинского варианта-истока нелогично еще потому, что греко-латинский облик имеют гиборийские ИС, а Сингара – не гиборийская страна.


Мне кажется слово Hyboria, надо транскрибировать, как его транскрибировал сам Говард его придумавший, а за ним и все остальные люди связанные с Конанианой - то есть как Хайбория, оставив онимы, аналогии, домыслы в покое, потому что исторически именно такого слова нет.
Никак не могу с этим согласиться. Введение английского элемента в имена, не имеющие прямых исторических аналогов, но обладающие обликом, подобным именам античной культуры (квазиантичные) вносит очевидный дисбаланс и нарушает гармонию звучания гиборийской ономастики. Если следовать этому принципу, кстати, то придется придавать английский облик большому количеству имен, например «Xaltotun» тогда транскрибируется как Золтотун.
Вообще, гиборийская вселенная и английский язык имеют всего одну связующую нить между собой: автор вселенной был носителем этого языка, и только поэтому писал на нем. А в русском переводе английский элемент не уместен в принципе.
По поводу «симита». Вы совершенно правильно поняли, данный перевод выбран именно для сохранения связи с именем библейского персонажа. В «Гиборийской эре» этот народ прямо назван «сыновьями Сима» (разумеется гиборийский Сим не тождественен библейскому, но аналогия налицо.) На самом деле английский вариант гораздо ближе к оригинальному древнееврейскому звучанию, русский же является результатом транскрипции с греческого по рейхлиновской системе. Штука в том, что библейские имена всегда следует транскрибировать в соответствии с устоявшейся в принимающем языке традицией (если пожелаете, позже приведу цитаты из работ специалистов, подтверждающих это правило).
А вот насчет параллели с реальными семитами вы ошиблись, цели подчеркнуть эту аналогию не было. Наоборот, прямого совпадения необходимо было избежать, и если бы данное библейское имя укрепилось бы в русском переводе как «Сем», от произаводного варианта «семит» пришлось бы отказаться. А в случае «симита» полного совпадения нет, потому сей вариант перевода уместен.

[Турлах Дув]

Кто сказал, что сам Говард не учел всех этих греческих и римских аналогий, мать их так? Если предположить, что учел, то переводить следует так, как читается по-английски.
Говард создатель этой аналогии, и вопрос учел-не учел попросту не имеет смысла. Вот как раз нам с этой аналогией следует считаться.

В частности, Гипербореей владеет ведьма Лухи, которая является прямым заимствованием из финского фольклора. Т.е нам нужно переводить название Hyperborea учитывая правила финского языка?
Вообще-то, финский антураж Гипербореи, как и ведьму эту глупую ввели в сагу Спрейг де Кэмп и к, у Говарда ничего подобного не было, и Гиперборею следует считать нормальной гиборийской страной.

Также Говард использовал реальные названия к вымышленным народам. Пример – Аргос. Название явно греческое, а по Говарду аргосцы – помесь шемитов с зингарцами.
ВОТ ЭТО ДА! Оказывается, обитатели Аргоса не hy-борийцы вовсе, а смешанный зингарско-шемитский этнос. Лекс, зря вы альтернативу не стали писать, такой талант не реализовался. Мартьянов бы лопнул от зависти, уж на что был мастер на маразмы, а до такого не додумался.
В целом я плохо понял, что вы хотели сказать и Японию зачем приплели, уяснил лишь, что вы настаиваете на переводе по нормам английского. Ну тогда привет Симмерия, Хайпербория и т. д.


И в конце возникает вопрос. Должны ли переводчики помимо совей прямой специальности, быть хреновыми историками-этнографами, чтобы знать историческое происхождение каждого слова, которое переводят (даже уважаемый Турлах НЕ может 100% проследить историю возникновения). И терпеть обвинения в виде, цитата - "неграмотному переводу".
Проследить происхождение каждого имени я действительно не в состоянии, но иногда оно просто лежит на поверхности, как в примере с «Hyboria», и в таких случаях я вправе позиционировать перевод как неграмотный.
Во всяком случае, я понял, что в вопросе перевода имен Саги мы не придем к согласию, скорее всего, никогда. Вы консерваторы, и иное произношение привычных имен вас, похоже, шокирует. Видели бы вы, как я «Xuchotl» транскрибирую – в обморок свалились бы, наверное.

[Турлах Дув]

Так и в случае с Сагой мы имеем дело с традицией. В русском переводе Саги традиционны совершенно определенные названия. Так шо против тадиции не попрешь.
Навряд ли традиция откровенно слабых переводов, отнюдь не только и не столько в плане передачи имен, достойна тго чтобы ей следовали.

[Chertoznai]

Вообще-то, финский антураж Гипербореи, как и ведьму эту глупую ввели в сагу Спрейг де Кэмп и к, у Говарда ничего подобного не было, и Гиперборею следует считать нормальной гиборийской страной.
а поподробнее можно? очень заинтересовала меня эта страна.


Навряд ли традиция откровенно слабых переводов, отнюдь не только и не столько в плане передачи имен, достойна тго чтобы ей следовали.
доля истины в этих словах есть, ибо мы привыкли просто к "названиям" и любое другое их написание просто режет глаз - это тоже вполне понятно и объяснимо. но качество отечественных переводов всегда было на отвратном уровне. кто помнит мультсериал Конан? - там так и произносили Конан Циммерианец))))))

да, не спорю - это непривычно, но отнюдь не значит, что неправильно.

[Blade Hawk]

Навряд ли традиция откровенно слабых переводов, отнюдь не только и не столько в плане передачи имен, достойна тго чтобы ей следовали.

Они не слабы. Переводы сделаны по правилам, что подтверждает выложенная мною ссылка из работы Бархударова.

я вправе позиционировать перевод как неграмотный.

Весьма спорное и чересчур категорично-радикальное утверждение.


Во всяком случае, я понял, что в вопросе перевода имен Саги мы не придем к согласию, скорее всего, никогда. Вы консерваторы, и иное произношение привычных имен вас, похоже, шокирует. Видели бы вы, как я «Xuchotl» транскрибирую – в обморок свалились бы, наверное.

Это точно - похоже никогда. И дело вовсе не в "консерватизме".

P.S. С "шокированием" Вы немного перегнули палку. Последствия некторых эээ... вещей на местах преступлений, думается выглядят более шокирующими, чем чьи-то особенности перевода. ))

[Lex Z]

Говард создатель этой аналогии, и вопрос учел-не учел попросту не имеет смысла. Вот как раз нам с этой аналогией следует считаться.

Т.е. Вы собираетесь подстраивать какое-то название под нормы некоего языка, в то время как Говард, возможно, сам уже это сделал, и сделал он это или нет, Вас не особо волнует.

Вообще-то, финский антураж Гипербореи, как и ведьму эту глупую ввели в сагу Спрейг де Кэмп и к, у Говарда ничего подобного не было, и Гиперборею следует считать нормальной гиборийской страной.

Есть ряд авторов, которые признаются классиками Саги. Нельзя рассматривать Сагу без учета их работ, так что с ними приходится считаться.

ВОТ ЭТО ДА! Оказывается, обитатели Аргоса не hy-борийцы вовсе, а смешанный зингарско-шемитский этнос. Лекс, зря вы альтернативу не стали писать, такой талант не реализовался. Мартьянов бы лопнул от зависти, уж на что был мастер на маразмы, а до такого не додумался.
В целом я плохо понял, что вы хотели сказать и Японию зачем приплели, уяснил лишь, что вы настаиваете на переводе по нормам английского. Ну тогда привет Симмерия, Хайпербория и т. д.

Перечитал матчасть. Да, у Говарда действительно аргосцы являются хайборийцами. Это меня сайт http://www.dodgenet.com/~moonblossom/A.htm в заблуждение ввел. Хотя, по логике, влияние шемитов и зингарцев в Аргосе должно быть весьма велико.
Японию я приплел из-за вашего желания переводить названия с тех языков, которым эти названия принадлежат. Я настаиваю на переводе с английского названий, придуманных Говардом. Названия, которые есть в русском языке, переводить ни к чему – это будет лишь резать слух.

Проследить происхождение каждого имени я действительно не в состоянии, но иногда оно просто лежит на поверхности, как в примере с «Hyboria», и в таких случаях я вправе позиционировать перевод как неграмотный.

Т.е. Вы грамотный, а Мария Семенова, к примеру, неграмотная? Хороший расклад.
http://img-fotki.yandex.ru/get/0/a-h-l.0/0_252_3b9761a1_L

[Chertoznai]

как на самом деле дословно переводятся названия стран Хайбории? (ну или того что мы обычно называем Хайборией). именно дословно, а не так как привыкли считать.


Есть ряд авторов, которые признаются классиками Саги. Нельзя рассматривать Сагу без учета их работ, так что с ними приходится считаться.
сейчас начнется долгий спор кого считать классиком и почему. поэтому дабы этого не было, можно просто считать за последнюю инстанцию Говарда. все остальные и т.д. и т.п. занимают достойное место среди классических авторов. но если написанные ими произведения идут где-то в разрез с Говардом, значит эти люди плохо изучили его произведения.

Мария Семенова, к примеру, неграмотная?
кто бы, какая бы знаменитая личность не переводила - если она делает ошибки, то известность переводчика эти ошибки не отменяет.

[Blade Hawk]

как на самом деле дословно переводятся названия стран Хайбории? (ну или того что мы обычно называем Хайборией). именно дословно, а не так как привыкли считать.


Дословно с какого языка? Родного саги? Родного исторического предка? Типа-родного вследствие домыслов от декораций?

[Chertoznai]

Дословно с какого языка? Родного саги? Родного исторического предка? Типа-родного вследствие домыслов от декораций?
достаточно с аглицкого))))))))без домыслов

[Blade Hawk]

На самом деле есть отличный способ, чтобы не писать длинные списки. В Windows XP есть такая хорошая вещь в "панели управления", как вкладка "речь". Вставляешь в строку для пробы голоса любое слово, написанное латинскими буквами и слышишь как его произносят англичане. )

[Lex Z]

сейчас начнется долгий спор кого считать классиком и почему. поэтому дабы этого не было, можно просто считать за последнюю инстанцию Говарда. все остальные и т.д. и т.п. занимают достойное место среди классических авторов. но если написанные ими произведения идут где-то в разрез с Говардом, значит эти люди плохо изучили его произведения.


Что-то я не заметил чего-либо в творчестве Де Кампа и Лина Картера, что шло бы вразрез с Говардом. Если кому-то не нравится Лухи в Гиперборее, то это его личные проблемы.

кто бы, какая бы знаменитая личность не переводила - если она делает ошибки, то известность переводчика эти ошибки не отменяет.


Замечательно. Осталось решить всего два вопроса:
1. Найти ошибки.
2. Найти того, кто будет определять, что это действительно ошибки.

[Chertoznai]

Что-то я не заметил чего-либо в творчестве Де Кампа и Лина Картера, что шло бы вразрез с Говардом.

да мало ли примеров, это именно эти два продолжателя сделали из Стикса не знамо что. чуть ли не кислотную реку)))


Замечательно. Осталось решить всего два вопроса:
1. Найти ошибки.
2. Найти того, кто будет определять, что это действительно ошибки.

найти проще, чем кажется, взять переведенный ею текст и сравнить перевод с фактическим написанием названий.


На самом деле есть отличный способ, чтобы не писать длинные списки. В Windows XP есть такая хорошая вещь в "панели управления", как вкладка "речь". Вставляешь в строку для пробы голоса любое слово, написанное латинскими буквами и слышишь как его произносят англичане. )
о как все просто, щас попробую что нибудь написать!

киммерию комп наотрез отказывается называть через КЕЙ)))

[Турлах Дув]

а поподробнее можно? очень заинтересовала меня эта страна.
Подробнее? Боюсь, не получиться, у Говарда Гиперборея не освещена совершенно, и какие-либо подробности насчет быта, культуры и т. п. отсутствуют. Так что простор для фантазии действительно большой. Однако ясно сказано, что гиперборейцы принадлежат к гиборийской расе, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы делать из этой страны какую-то злобную Чухляндию с магами бело-ручками и с ведьмой из «Калевалы» во главе.

.е. Вы собираетесь подстраивать какое-то название под нормы некоего языка, в то время как Говард, возможно, сам уже это сделал, и сделал он это или нет, Вас не особо волнует.
Говард действительно сделал это, вот только в переводе эти самые «нормы» легко потерять, именно если переводить по правилам английского, а чтобы сохранить оригинальный колорит, как раз нужно подстраиваться и в переводе.

Т.е. Вы грамотный, а Мария Семенова, к примеру, неграмотная? Хороший расклад.
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-left.gifЦитата:http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-left.gifСообщение от Lex Zhttp://forum.cimmeria.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=5819#post5819)http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-right.gifhttp://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gifЗамечательно. Осталось решить всего два вопроса:
1. Найти ошибки.
2. Найти того, кто будет определять, что это действительно ошибки.
На самом деле переводы Семеновой далеко не самые худшие, а на фоне всяких карчевских выглядят даже достойно. В большинстве случаев я согласен с ее передачей имен. Но при желании ошибки легко отыскать и у нее.
«Час Дракона». Пример очевидной непоследовательности: имя «Thespius» переведено как Феспий, «Zorathus» - как Зорат; в 1-м фонема «th» передана как «ф», во 2-м – как «т». Где логика?

[Chertoznai]

Подробнее? Боюсь, не получиться, у Говарда Гиперборея не освещена совершенно, и какие-либо подробности насчет быта, культуры и т. п. отсутствуют. Так что простор для фантазии действительно большой. Однако ясно сказано, что гиперборейцы принадлежат к гиборийской расе, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы делать из этой страны какую-то злобную Чухляндию с магами бело-ручками и с ведьмой из «Калевалы» во главе.
))))что есть то есть.
значит если я введу короля Гипербореи, типа это против Говарда не будет? ну а на крайняк пусть духовными и религиозными вопросами занимается кто хошь.

[Blade Hawk]

значит если я введу короля Гипербореи, типа это против Говарда не будет? ну а на крайняк пусть духовными и религиозными вопросами занимается кто хошь.
Гиперборея видится мне стандартной северной страной, как и Асгард и Ванахейм, только с большим доминированием магического начала. Не знаю читал ли Турлах Калевалу, чтобы так налетать на карело-чухонский эпос (из которого, кстати и профессор Толкиен черпал вдохновение), онако по духу, по культу героя она не сильно то и отличается от принципов заложенных в древнегерманских/скандинавских эддах. Противостояние Конана никогда не было противостоянием со всей Гипербореей. Он вступал конфликт с гиперборейскими магами, которые черта с два там были "во главе". Соответственно, ничего страшного в колдовском сообществе, представители которого могли стоять во главе какой-либо общины (акцентирую - общины, а не всего этноса и тем более доминантной культурой), которое строило козни против нашего героя и его семьи, я не вижу.

И если выбирать между этносом варваров, стоящих на уровне темного времени и раннефеодальных отношений или раннефеодальным государством выделяющейся чрезвычайно мощной магической культурой, то второе, как-то симпатичнее. И не противоречит Говарду. потому что Хайборийцы - это предки всех народов и никто никогда не предлагал Гиперборейцев делать не hy-борийцами.

Это подтверждают и строки из "Хайбоийской эры". Часть после правления Конана. Там сказано "асиры заняли древнее королевство Гиперборею".

Королевство, значит есть король, а древнее по традиции фэнтези почти всегда означает высоко-круто-магическое. Эпос каких северных народов говорит о высоко-круто-магическом?

В этом же эссе, но до Конана, существуют сведения о Гиперборее, которые противоречат словам Турлаха о "мало известно". Цитата -

"Еще одно обстоятельство дало новый толчок к миграции племен хайборийцев: одно из этих племен открыло для себя строительные возможности камня. Постепенно возникло первое первое хайборийское государство - суровое варварское королевство Гиперборея, началом которого послужили грубо сляпанные крепости из скальных блоков наваленных друг на друга. Их задачей было отражать нападение других племен. Люди этого племени вскоре отказались от своих палаток из лошадиных шкур и переселились в каменные дома, которые хоть и были неуклюжи, зато долговечны. Защищенные таким образом, они стали сильны. Немного еще есть событий достойных упоминания, при описании дикого королевства Гипербореи, народ которой столь внезапно отказался от своей кочевой жизни и начал сооружать себе жилища из камня, обнося их толстыми стенами - раса, почти не знающая каменного века и по чистой случайности познавшая первые основы архитектуры."



Кстати насчет этого -


ВОТ ЭТО ДА! Оказывается, обитатели Аргоса не hy-борийцы вовсе, а смешанный зингарско-шемитский этнос.

А, типа, зингарцы и шемиты - это не Хайборийцы. Или при смешении двух хайборийских народов, автоматически получаются анти-хайборийцы. Тогда, на хайборийском материке вообще хайборийцев нет. )))

К слову про аргосцев говард говорит следующее -"аргосцы имеют также признаки близкого смешение с зингарцами.

[Chertoznai]

Блэйд, так это и есть отрывочные сведения - ту типа осевшие пастухи - камень - королевство. а что еще?

[Blade Hawk]

Из этого уже можно делать некоторые выводы о культуре и быте. А так, больше сведений окромя "завоеваны-отразили завоевание" больше нет.

[Chertoznai]

выводы будут разве что усредненные. годные для общего описания, а вот для подробностей этого мало.

[Михаэль фон Барток]

значит если я введу короля Гипербореи,

стоять!!!!:blink:
у меня Гиперборея уже обрела короля!

[Blade Hawk]

стоять!!!!:blink:
у меня Гиперборея уже обрела короля!
:blink: Каким боком? У тебя какие-то гиперборейские сцены в нашем произведении? Гиперборей же Чертознаев.

[Михаэль фон Барток]

да в другом произведении...

[Blade Hawk]

Ну тогда в чем проблема? ) Если это то, о чем я думаю, то вряд ли именно по королю будут вопросы. )

[Турлах Дув]

Не знаю читал ли Турлах Калевалу, чтобы так налетать на карело-чухонский эпос (из которого, кстати и профессор Толкиен черпал вдохновение), онако по духу, по культу героя она не сильно то и отличается от принципов заложенных в древнегерманских/скандинавских эддах.
Ничего не имею против сего замечательного эпоса, а «налетаю» только на его притянутость к Гиперборее.

И не противоречит Говарду. потому что Хайборийцы - это предки всех народов и никто никогда не предлагал Гиперборейцев делать не hy-борийцами.
См. ниже.

Королевство, значит есть король, а древнее по традиции фэнтези почти всегда означает высоко-круто-магическое.
Очень спорное утверждение. Например, весьма и весьма древняя цивилизация Валусии из цикла о Кулле особой магичностью не отличается. А Гиперборея, хоть и самое старое из гиборийских царств, в сравнении с цивилизациями иных народов той эпохи древним не является. К тому же по ходу своей истории сменила хозяев, с одного гиборийского племени на другое, согласно «Гиборийской эре».


А, типа, зингарцы и шемиты - это не Хайборийцы. Или при смешении двух хайборийских народов, автоматически получаются анти-хайборийцы. Тогда, на хайборийском материке вообще хайборийцев нет. )))
Нет. Разумеется, если понимать под гиборийцами не все народы говардовского мира, а именно тех, кого так прямо именует автор, т. е. многочисленные племена единой расы, явившейся с севера несколько тысяч лет назад и доминирующие на Западе на момент действия Саги. Ни симиты, ни сингарцы к ним не относятся, хоть последние и имеют толику гиборийской крови.

значит если я введу короля Гипербореи, типа это против Говарда не будет?
Ничуть не будет. Кстати. В говардовском списке гиборийских имен и стран назван… король Гипербореи Томар (единственное гиперборейское имя у Говарда). Правда, это не означает, что в Гиперборее точно был король, там рядом упомянут и король Киммерии, коего точно не могло быть. Этот список составлялся, когда в воображении Говарда, очевидно, только рисовались первые штрихи будущего мира Конана, и вскоре был заброшен.

[Турлах Дув]

Кое-что на тему сабжа.

«…- Они исчезли, - сказал Брул, словно читая его тайные мысли, - женщины-птицы, гарпии, люди – летучие мыши, летающие твари, люди-волки, демоны, гоблины, - все, кроме таких как это существо, что лежит у наших ног, и немногих людей-волков…»
«Царство тени», цикл о Кулле

Если позволить себе представить турийскую и гиборийскую вселенные как эпохи единой фантастической истории, можно сделать предположение, что малое количество представителей древней расы оборотней (людей-волков), почти уничтоженной в ведомой человечеством с незапамятных времен войне с нечистью, сумело пережить тысячелетия истребления и дожить до времени Конана.

[Chertoznai]

Ничуть не будет. Кстати. В говардовском списке гиборийских имен и стран назван… король Гипербореи Томар (единственное гиперборейское имя у Говарда). Правда, это не означает, что в Гиперборее точно был король, там рядом упомянут и король Киммерии, коего точно не могло быть. Этот список составлялся, когда в воображении Говарда, очевидно, только рисовались первые штрихи будущего мира Конана, и вскоре был заброшен.

вот и ладно. всем, за драгоценные сведения - респект.

[Chertoznai]

Если позволить себе представить турийскую и гиборийскую вселенные как эпохи единой фантастической истории, можно сделать предположение, что малое количество представителей древней расы оборотней (людей-волков), почти уничтоженной в ведомой человечеством с незапамятных времен войне с нечистью, сумело пережить тысячелетия истребления и дожить до времени Конана.
так они и позиционируются так, как разные эпохи одного мира. или я не прав? если уж уцелели демоны до времен Конана, то и оборотни могли, и именно как нация. тем более со времени Кулла прошло немало времени и немногие уцелевшие вполне могли дать жизнь новому народу.

[Михаэль фон Барток]

. Этот список составлялся, когда в воображении Говарда, очевидно, только рисовались первые штрихи будущего мира Конана, и вскоре был заброшен.


Говарда не стоит ловить на противоречиях потому что он попросту НЕ УСПЕЛ создать цельную и подробную вселенную.
дожил бы до 80 так пожалста а так...
в Фениксе на мече Конан отличается от самого себя в Часе Дракона.
он моложе и сентиментальнее(Ринальдо и того не хотел убивать) говорит Просперо что с севера свалил с удовольствием потму что тот мир обречен и "здешние боги мне милее".
в общем весьма отличается от того "солдатского императора" что мы видим в Часе Дракона.
почему? "лажа"?
да ни фига - рабочий момент.

[Михаэль фон Барток]

то и оборотни могли, и именно как нация. тем более со времени Кулла прошло немало времени и немногие уцелевшие вполне могли дать жизнь новому народу.

как нация о которой знают что они - оборотни ни фига! человек разумный по натуре своей не терпит соседства и тупо навалился бы перебить их.
а вот как то что есть некоторые области в которых оборотней много но... никто этого не знает разве что слава нехорошая про те места ходит так и то все на обычных головорезов списыват...- это вполне!!!

[Chertoznai]

как нация о которой знают что они - оборотни ни фига! человек разумный по натуре своей не терпит соседства и тупо навалился бы перебить их.
знают о них на уровне слухов, типа где-нибудь в медвежьем углу типа Гипербореи или Бритунии вполне могут быть. типа вроде заговора молчания среди местных...

[Lex Z]

там рядом упомянут и король Киммерии, коего точно не могло быть. Этот список составлялся, когда в воображении Говарда, очевидно, только рисовались первые штрихи будущего мира Конана, и вскоре был заброшен.

А почему бы и нет? :) Один из вождей киммерийского племени пошел на сговор с аквилонцами во время их вторжения в Киммерию и был объявлен королем Киммерии. %)

[Chertoznai]

Один из вождей киммерийского племени пошел на сговор с аквилонцами во время их вторжения в Киммерию и был объявлен королем Киммерии.
в сериале "Конан" уже был король Киммерии - с типичным для киммерийца именем Зогар Саг)))))
а по поводу сговора - его не было, была резня киммерийских кланов аквилонцами. Сговора по Говарду не было. потому я выспрашиваю так подробно про оборотней и Гиперборею, чтобы быть в рамках мира Хайбории - а не заниматься альтернативными извращениями. Кому в этом мире тесно - создавайте свой неповторимый.

[Blade Hawk]

С нацией оборотней ты крутовато завернул. ))) Раса, класс, вид, животный род - еще сойдут. Смысл же в том, что в отличие от добрых пушистых зверей от Локнита - цель жизни настоящих верфольфов - жрать и убивать.

[Chertoznai]

пусть будет раса, типа что лишь бы не укушенные кем-то и не болезнь)))

[Михаэль фон Барток]

король Киммерии это крутовато!!!
даж такой злостный альтернативщик как я Живодера сделал "вождем вождей"...

[Lex Z]

Я настаиваю на короле. B) Можно еще его сделать королем-магом и натравить на него Конана - шоб голыми руками задушил или раскроил череп секирой.B)

[Chertoznai]

король Киммерии это крутовато!!!
даж такой злостный альтернативщик как я Живодера сделал "вождем вождей"...
я тебе голову этого негодяя как - нибудь покажу!

[Стас]

Был такой ублюдочный эпизод - Конана и ГНОМА кусают оборотни.

Они давай туда-сюда. Нашли знахаря. Конан, понятное дело, излечился, а Гном - нет, и подох к конце этой цидулки.