Важно: продолжение творчества Роберта Говарда [Архив]

Пелиас Кофийский

26.05.2008, 11:05

"Господи, чего вы на этом помешались?"

Чер, прости, это не лично тебе, это так... наболело :)

Добавлено через 1 минуту
Гмм... похоже, больше никому не интересно. Или элиты испугались? :) Ну да ладно :)

Добавлено через 7 минут
Э-э, Чер, я тебе ответы на личку тут сброшу, ладно? Я в вашей личке так толком и не разобрался :)

Наёмник, быстрый, словно пантера лесов Куша, уклонился и в свою очередь обрушил свой меч на щит противника.
Он набросился на него с яростью атакующей пантеры.

два раза сравнение с пантерой

Это да, но это ж пока черновик, потом подровняем! :)

На миг его завертела кровавая круговерть боя, но вот его фигурка опять вынырнула из кровавого безумия и прорубила себе дорогу на относительно свободное место.
лучше фигура

Э-э... полностью согласен :)

Женщин не бьют даже дикие обезьяны.
))это как посмотреть, гориллы не только бьют

Горькая правда ... :)

словно молниеносный ильбарский ирбис среди яростных буйволов юга. Он рвал им бока, оставаясь недостижимым.
красиво - на барсы в долины почти не спускаються и с буйволом уж точно не совладать.
а вообще количество сравнений с животными на одну страницу немного велико...

Убийственное замечание :) Шучу, спасибо :). И то правда... я как-то не задумывался. Насчёт концентраций сравненийс животными - тоже верно, но... это ж черновик (смотри пункт первый :))

А вот далее могу поспорить! :)

и повёл к ставке.
ставка слово слишком современное

В общем, да, но Говард не гнушался современными словами. если кто-то внимательно читал его творчество, то можно заметить, что его рассказы - это вроде как пересказ приключений в доситорическую эпоху для современного читателя. А потому он времена использует довольно-таки современные слова - мозг, рефлексы, мускульная реакция, сепаратисты... ну и так далее.

Добавлено через 12 минут
Хотя рабо/торговля белыми мужчинами и женщинами/людьми официально запрещена в странах Гибории /была вне закона,
с чего бы это? да еще и во всех сразу?

Хотя так прямо нигде в произведениях говарда не написано, но настораживает одна фраза: "продали в рабство белых мужчин и женщин, как в древние времена", вследствие чего возникает оущуение, что работорговля (по крайней мере, оффициальная, и, возможно, за вычетом преступников), белыми людьми и женщинами в странах Гибории (я имею в виду именно гиборийские королества - Аквилонию, Немедию, Бритунию, Пограничное королевство, Офир, Аргос и Коринтию) была запрещена. Возможно, в тсранах, примыкающих к югу или востоку, этот заперет был более лабилен. Кстати, прочитав данную фразу, я задумался и над следующим: нигде в произведениях говарда нет упоминания о белкожих рабах в Гиборийских странах. очевидно, он срисовывал их со средневекового общества, где как таковой, работорговли белымит людьми не было, это считалось кощунством, но зато чернокожие в рабстве бывали.

Добавлено через 13 минут
краалей ,
как и Лета
чуток не та эпоха

Смотри выше :)
И потом, кто сказал, что упоминание о Лете пришло не из гиборийской эпохи?! :)

Добавлено через 14 минут
Если же он не мог подняться, бесстрастные надсмотрщики склонялись над ним и без всяких эмоций вонзали нож в спину.
нож в спину еще не гарантия смерти, может лучше перерезание горла?

Да им и без разницы было, главное, чтобы не доставил больше неприятностей - например, не пустился в погоню, когда придёт в себя.

Добавлено через 16 минут
дьявольской, нечеловечески злой Стигии.
что их отцом был сам дьявол
до дьявола исчо далековатою как и до всей ближневосточной мифологии

Полностью согласен, :) но ... для говарда важным были не слова, но сама атмосфера. Слово "дьвольский" упоминаеться у него с завидным постоянством, а водном рассказе упоминаються даже черти! :)
Очевидно, предполагалось, что в языках гибори для них существует какой-то эквивалент, который и переводиться на современный язык данным образом.

Добавлено через 17 минут
полу театральными сценами
в свои родные Пенаты
типа до пенатов и театра тож далеко еще

Мне кажеться, что бродячие театры уже существовали... А насчёт Пенатов - это шутка: это название населённого пункта.

Добавлено через 17 минут
Она предприняла последний бросок, и прочная/крепкая коринтийкая сталь нашла её сердце.
внчале меч был немедийский

Пацстолом :) Спасибо огромное :)

Добавлено через 17 минут
то, что перечисленно - обычные мелочи, крупных косяков нет. повесть вышла добротная, мне понравилось.

Спасибо! :)

Добавлено через 31 минуту
Она предприняла последний бросок, и прочная/крепкая коринтийкая сталь нашла её сердце.
внчале меч был немедийский

А, кстати, вспомнил: меч же у него раскололся в щите ассхури, он подхватил его топор, а потом где-то сменял на коринтийский клинок - круговерть битвы, что поделаешь :)

Добавлено через 31 минуту
Чер, а вот скажи честно: ты б такое, в доработанном виде, почитать купил? :)

Chertoznai

26.05.2008, 12:06

ты хоть цитируй, Пелиас! выделил чо хошь и счелкай цитировать выделенное.

В общем, да, но Говард не гнушался современными словами. если кто-то внимательно читал его творчество, то можно заметить, что его рассказы - это вроде как пересказ приключений в доситорическую эпоху для современного читателя. А потому он времена использует довольно-таки современные слова - мозг, рефлексы, мускульная реакция, сепаратисты... ну и так далее.
спрошу Блэйда по этому поводу. ибо косорукие "перевотчики" слишком хорошо известны качеством "перевода". на память, однажды встретил в Саге "перспективу подлеска"))))))))))

Хотя так прямо нигде в произведениях говарда не написано
это ключевая фраза. с твоих слов можно подумать что Конан чуть ли не за права рабов боролся.

И потом, кто сказал, что упоминание о Лете пришло не из гиборийской эпохи?!
поделись своей версией

Да им и без разницы было, главное, чтобы не доставил больше неприятностей - например, не пустился в погоню, когда придёт в себя.
за кем в погоню? за своими бывшими хозяевами?)) а на кой это выжившему рабу?) чтобы убить человека есть более легкие и надежные способы, чем нож в спину. подло - но не надежно.

для говарда важным были не слова, но сама атмосфера. Слово "дьвольский" упоминаеться у него с завидным постоянством, а водном рассказе упоминаються даже черти!
опять вопрошу к Блэйду, чо тама первоисточник грит, на аглицкой мове? таки черти? таки дьявол?

А, кстати, вспомнил: меч же у него раскололся в щите ассхури, он подхватил его топор, а потом где-то сменял на коринтийский клинок - круговерть битвы, что поделаешь
без претензий

Мне кажеться, что бродячие театры уже существовали
театр слово претенциозное с колонами и прочими атрибутами. балаган, шуты - но не театр, до "Глобуса" еще далеко и по культуре и по времени.

говорю честно, я книги не покупаю уже несколько лет, предпочитаю качать нахаляву)

Blade Hawk

26.05.2008, 13:03

спрошу Блэйда по этому поводу. ибо косорукие "перевотчики" слишком хорошо известны качеством "перевода". на память, однажды встретил в Саге "перспективу подлеска"))))))))))
....
опять вопрошу к Блэйду, чо тама первоисточник грит, на аглицкой мове? таки черти? таки дьявол?

Так можно, пусть только Пелиас скажет названия произведений и процитирует полные предложения в которых встречаются современные слова. Чтобы искать проще было.

Гмм... похоже, больше никому не интересно. Или элиты испугались?

Вообще-то все упирается во время. Правда после хвалебных слов Чертозная мне тоже стало интересно. ) bladehawk@mail.ru

Пелиас Кофийский

27.05.2008, 08:19

Надеюсь, читаешь? :) Теперь очередь за Арком, Лексом, Скорпом и прочими... без элиты ))))

Scorp

27.05.2008, 11:36

За Скопа обижусь и читать не буду.

Blade Hawk

27.05.2008, 12:05

Для начала - есть вот такая хрень, если Вы еще не знаете. )

261

Для того чтобы процитировать текст, выделяешь то что необходимо, а потом нажимаешь на значок, который я обозначил на картинке. Или в начале куска, который надо процитировать пишешь со всеми значками , а в конце его [/quоte]

Значит так, поехали.

[quote]Наёмники раскалывали мечами острые шишаки и раскалывали яркие панцири, и их щиты, обращенные в сторону Наталы, горели золотым огнём.Два раза "раскалывали". Вместо выделенного можно вставить "вскрывали".

словно кушафитские львы,Это что за зверь такой? ) Что за местность "кушафития"? )))

номад со щитом в одной руке и топором - в другойНомад - это кочевник. Кочевники в Шеме - это зуагиры. Кочевники вряд ли бы выбрали в качестве оружия - щит и топор и, тем более, сражались бы пешими.

Крупные отряды ассхури и кушитов

Группа ассхури и ненавидимых горожанами/ненавистных горожанам дарфарцев держала проход. Так кушитов или дарфарцев? Это разные страны и народы. )

Крупные отряды ассхури и кушитовнеобходимо создать логику. А то получается нечто типа "люди и самокаты". Соответственно - что-то типа "Крупные отряды шемитских воинов ассхури и кушитов" или "Крупные отряды ассхури и наемников-кушитов".

Наёмник, быстрый, словно пантера лесов Куша, Тогда уж тропических лесов. Или джунглей.

... Конан весело поставил её на землю и подбадривающе/ободряюще хлопнул по заднице.Не литературно. По заду, тогда уж.

Женщин не бьют даже дикие обезьяны.
Неверно. Среди обезьян еще те "зональные" взаимоотношения. ))

Хотя ... придерживали своеобразного кодекса чести: в дома неимущего населения они не лезли за ... прелестницами. Наемники? Кодекса чести? Взятый город? Японские благородные самураи, озверевшие от битвы, не жалели никого в китайский городах. О европейском средневековье и говорить то нечего. А тут наемнический сброд. Пожалеет. Ага, три раза.

Хотя рабо/торговля белыми мужчинами и женщинами/людьми официально запрещена в странах Гибории /была вне закона, но объявленные вне закона… котхийские работорговцы, банды безродных … и …
Тогда уж "негласно запрещена".

Они готовы продать родную мать за унцию серебра… "Горсть" лучше, мне кажется.

Она так и стояла, замершая от ужаса на помосте - к тому же, некому было разворовать серебряное колечко, приковывающее её к ... шестуРабы. На рынке. Закованы в серебро. Мило, но неправдоподобно. )

/славного прошлого давно канули в реку забвения/Лету"Лету" все-таки лучше наверное убрать.

перьями сакобулаЭто что еще за хрень? ))))

вышитых электроном и золотомЧто это за цвет такой? Серебро с золотом? Глаз спотыкается на "электроне" при чтении про Хайборийский мира. С греческого это вообще-то "янтарь" .

волны до площади КесаряГде Вы говорите это описано? Кесарь - это явный латинизм. При описании одной культуры и кесари, и визири, да еще и еврейское что-то - одновременно при описании одной культуры не смотрятся. Цезарь, он же Кесарь, он же Царь. Лучше использовать - царь.

Башня Шайтана
запрещённое изображение ШайтанаШайтан - это во первых левость для Хайбории. А во-вторых, даже если вводить руководствуясь истоками и происхождением. То Шайтан - это чисто мусульманское. Ни к евреям, ни к шумерам отношения не имеющая. Он бы логично смотрелся в Туране или Иранистане, но не в Шеме.

жестоких агатовых глаз. Агат он разный бывает и синий, и зеленый, и черный, и красный и т.д. Тут какой конкретно ?)

нежные немедийки, прекрасные, как офирские розы, смуглые заморянки и вспыльчивые офирки. Какой-то из двух офиров придется убрать.

Чёрный великан нанёс такой удар, что из клинка противника посыпались искры. казалось, кто-то рядом разжёг большой костёрНехилая литературная гипербола. ) Может вспышку атомного взрыва лучше использовать? Круче же. )

И в то же мгновение нанёс ответный удар. Никто не успел бы даже и уследить за его движением. Голова уроженца земель Куша подпрыгнула и покатилась по мощёной/гранитной/каменной мостовой. Чета как-то слишком много отрубленных голов для одного текста. Мнение о том, что снести башку в бою так легко - крайне ошибочно. А тем более в бою с сильным противником.

золотой маммоны А разве Маммона - она? Это или "бог - ангел", тогда "он". Или дословный перевод - "богатство" , тогда "оно". Но "золотое богатство" как-то коряво звучит.

дерева ситтим*. Они призрачно мерцали в полумраке.
Камень бдолах*
* Упоминается в «Книге Бытия».Не ну пусть оно там упоминается. Есть ли такая необходимость пихать их в Хайборию? )

детям Адама и Евы...
девушек с демонами из Пекла...
с улыбкой дьявола приглашая ...
из Ада...
Азазаль и Азраил...Ну это вообще - столько заимствований из библии на квадратный сантиметр, что у меня лично это вызывает легкое раздражение, а вообще - это лишнее для Хайбории. Абсолютно.

Да и вообще я в тексте не заметил ни вызываний к Крому, ни ругательств о Нергале. Зато христианизмов/иудаизмов фонтаны просто. Не та эпоха.

тонкий плащ из пурпурной офирской шерстиШерсть не может быть пурпурной. Она потом красится. "Пурпурный тонкий плащ из офирской шерсти".

единственной одеждой которой служил звонАга одеждой звон. А еще цвет имеет вкус, бывает умный песок и можно танцевать архитектуру. )

облечём его плотью / дадим ему плотьОблачим его в плоть.

Они приблизились – и нырнули в зев чёрного/древнего трубопровода. А метро там не было? ) Я не знаю были ли трубы у римлян. А тут вообще трубопровод.

Но Конан, как кошка, неплохо видел во мраке.А еще как цобака чуял запахи и как рыба дышал жабрами в воде . )

выносливостью саблезубого тигра Пиктских болот Тигры в болотах не водятся.

Низиль-Мельбек, который стоял в её бытность в родном городе в Бритунии. Низиль-Мельбек в Бритунии? Название восточное. Мы же не поставим, например, храм Аса-Торира, в Стигию, правда?

Их курчавые бороды задрались к небу.Бокситкой залиты что-ли? ))))) Борода, если она длинная, состоит из волос, которые сгибаться могут. )

**********

Ну и напоследок. То что намечается, является, как уже замечено, не романом, а повестью. Но и до такого звания текст еще не доработан.

Нет стройности повествования, системности, текст состоит из множества кусков, которы слабо связаны между собой или вообще не связаны. Много пробелов - дополнительных необходимых кусков повествования, просто нет.

Зато очень и очень много лирики - всяких описаний, исследований происхождения и пр. Как будто читаешь историко-географический очерк. На мой взгляд должна быть гармония - между действием и описанием деталей. У вас же деталям посвящено % 70, а действию то, что осталось.

Исходя из описанной совокупности пробелов и "лишностей", хромает логика повествования, утекает и забывается смысл. Читать было, честно скажу, сложно. И на суд читателей, выкладывать работу рановато.

В целом же, если все будет налажено, получится неплохая повесть для Саги.

P.S. Общий стиль изложения, отсылки к библии и пр. напомнил мне не столько Говарда, сколько Лавкрафта. Платона и Сенеки не заметил в упор.

P.P.S. Какому издательству Вы собираетесь предлагать работу? Если Северо-Западу, то ИМХО Ваше обращение не имеет смысла. Заводчикам Неграшей, Харрисов и Самбарусов будет просто плевать. Они пропустят все - даже чушь.

Пелиас Кофийский

27.05.2008, 13:00

За Скопа обижусь и читать не буду.

Пардон, это была опечатка, Scorp! Уже исправил :)

Добавлено через 5 минут
Это что за зверь такой? ) Что за местность "кушафития"? )))

:))))
Не Кушафития, а Кушаф. Я подробно это обсуждал на форуме у Келькора, ну ладно. Дело в том, что это местность, очевидно, введённая де Кампом, она встречается только в рассказе "Огненный нож", и больше нигде. Судя по всему, Лайон просто не стал править Кушаф в оригинальном рассказе (по которому был написан "Огненный нож"), а в нём Кушаф - это реально существовавшее мусульманское государство. Но, если отталкиваться от "Огненного ножа", Кушаф - это часть территории Ильбарса. Там, как я думаю, водились горные львы (по крайней мере, горные львы упоминаются туранцем в расказе Стальной демон, а никаких более крупных гор на территории Турана нет).

Добавлено через 14 минут
Номад - это кочевник. Кочевники в Шеме - это зуагиры. Кочевники вряд ли бы выбрали в качестве оружия - щит и топор и, тем более, сражались бы пешими.
С этим полностью согласен, это мелкий недочёт. Хотя, по-моему, у самого Говарда там существовала какая-то путаница в этом вопросе.

Добавлено через 16 минут
Так кушитов или дарфарцев? Это разные страны и народы. )

Данный обрывок написан как от лица гиборийца, а именно Наталы. Говард в одном из писем писал, что гиобрийцы зачастую называли всех чернокожих кушитами, не разбирая, кто там они есть на самом деле.

Добавлено через 18 минут
Наемники? Кодекса чести? Взятый город? Японские благородные самураи, озверевшие от битвы, не жалели никого в китайский городах. О европейском средневековье и говорить то нечего. А тут наемнический сброд. Пожалеет. Ага, три раза.

Ну, в общем, верно, но они не то, чтобы специально не лезли, я же дальше и пишу - что приходилось прятать всем. Но в бедные кварталы они не слишком охотно совались. Там и грабить-то нечего... а у кого-то, может, и остатки совести существовали. \вот у Конана, например :)

Добавлено через 19 минут
Рабы. На рынке. Закованы в серебро. Мило, но неправдоподобно. )

Э-э, там далее указано, что не все, а только самые миловидные рабыни, за которых хотели содрать огромную цену.

Добавлено через 20 минут
Что это за цвет такой? Серебро с золотом? Глаз спотыкается на "электроне" при чтении про Хайборийский мира. С греческого это вообще-то "янтарь" .

Да, это сплав серебра с золотом. Можно, в принципе сделать примечание.

Добавлено через 20 минут
Это что еще за хрень? ))))

Пцыца такая.В африке. фриканские воины использовали её перья для султанов :)

Добавлено через 22 минуты
Где Вы говорите это описано? Кесарь - это явный латинизм. При описании одной культуры и кесари, и визири, да еще и еврейское что-то - одновременно при описании одной культуры не смотрятся. Цезарь, он же Кесарь, он же Царь. Лучше использовать - царь.

Верно, но тогда это будет не по-говардски. У него как раз и есть смешение культур. Стигия (Древний Египет) и Аквилония (развитый феодализм) совсем рядом тоже неправдоподбно. Но они же есть... :). А насчёт кесаря посмотрю. Кажется, видел в Ястребах над Шемом. Но могу и ошибаться. давно читал.

Добавлено через 23 минуты
Шайтан - это во первых левость для Хайбории. А во-вторых, даже если вводить руководствуясь истоками и происхождением. То Шайтан - это чисто мусульманское. Ни к евреям, ни к шумерам отношения не имеющая. Он бы логично смотрелся в Туране или Иранистане, но не в Шеме.

Ты совершенно прав, но это сам Говард написал. С ним спорить не буду :) Наверно, это была его очередая шутка, которые он очень любил.

Добавлено через 24 минуты
Агат он разный бывает и синий, и зеленый, и черный, и красный и т.д. Тут какой конкретно ?)

Верно, но когда об агате пишет Говард он имеет в виду чёрный :)

Добавлено через 25 минут
Нехилая литературная гипербола. ) Может вспышку атомного взрыва лучше использовать? Круче же. )

Можешь смеяться, но это взято из песни о нибелунгах. Я думаю, им было виднее :)

Добавлено через 27 минут
P.P.S. Какому издательству Вы собираетесь предлагать работу? Если Северо-Западу, то ИМХО Ваше обращение не имеет смысла. Заводчикам Неграшей, Харрисов и Самбарусов будет просто плевать. Они пропустят все - даже чушь.

Прочие замечания справедливы :)
Всё исправим. Северо-Западу, а что, ещё куда-то можно? Просто не уверен. В остальном - спасибо!

Blade Hawk

27.05.2008, 14:12

Хотя, по-моему, у самого Говарда там существовала какая-то путаница в этом вопросе.

"Номадов" придумал не Говард. )

Данный обрывок написан как от лица гиборийца, а именно Наталы. Говард в одном из писем писал, что гиобрийцы зачастую называли всех чернокожих кушитами, не разбирая, кто там они есть на самом деле.

В той обрывочности не поймешь от кого конкретно в данную секунду ведется повествование. Тогда откуда она знает, как называется шемитская гвардия. Правда я помню, что-то типа "а произошло вот что" - значит описание от лица автора, который знает кто есть кто.

Ну, в общем, верно, но они не то, чтобы специально не лезли, я же дальше и пишу - что приходилось прятать всем. Но в бедные кварталы они не слишком охотно совались. Там и грабить-то нечего... а у кого-то, может, и остатки совести существовали. \вот у Конана, например :)

Конан отдельная история, но в отношении остальных, в таком случае, лучше про "кодекс чести" убрать, а сказать конкретно о нецелесообразности/нежелании грабить тех у кого грабить нечего.

Да, это сплав серебра с золотом. Можно, в принципе сделать примечание.

Примечание примечанием, а сплав золота с серебром называется "электрумом". Поэтому отливало не электроном - элементарной частицей, составляющей оболочку атома, а электрумом, и никаких примечаний не понадобится. )

Пцыца такая.В африке. фриканские воины использовали её перья для султанов

Что правда настоящая птица? ) В нете не нашел. А посмотреть хочется. Ссылку не дашь полюбоваться? )

Верно, но тогда это будет не по-говардски. У него как раз и есть смешение культур. Стигия (Древний Египет) и Аквилония (развитый феодализм) совсем рядом тоже неправдоподбно. Но они же есть... :). А насчёт кесаря посмотрю. Кажется, видел в Ястребах над Шемом. Но могу и ошибаться. давно читал.

Спасибо, конечно, за ликбез в отношении Стигии и Аквилонии ))), однако необходимо отметить, Говард смешивал культуры - и это не так уж и неправдоподобно, учитывая, что по его легенде, современность вышла их Хайбории, но он не смешивал и тем более не выделял специфические лингвистические образования отдельных культур. Например абсолютно нормально будет выглядеть строчка "Из-за воинского строя вылетела легкая кавалерия, после чего копейщики сразу же сомкнули свои ряды. Всадники ведомые кодексом чести, храбро сближались с врагом." Но полным бредом будет "Из-за строя преторианцев вылетели гусары, после чего гоплиты сразу же сомкнули свои ряды. Всадники ведомые "Бусидо", храбро сближались с врагом."

Ты совершенно прав, но это сам Говард написал. С ним спорить не буду :) Наверно, это была его очередая шутка, которые он очень любил.

А где было. Произведение и строчка. Попробую посмотреть в оригинале.

Можешь смеяться, но это взято из песни о нибелунгах. Я думаю, им было виднее :)

Не думаю, что им было виднее - такое же литературное преувеличение.)

И цитируй! )))

Chertoznai

27.05.2008, 14:17

Эк сколько Блэйд понаходил, это я исчо легко отделался при обсуждении главы БМ))))

Пелиас Кофийский, исправляй косячки и можно выкладывать в творчество посетителей форума. а вот по поводу секты ктулхов, СЗ, готовься к сюрпризам, типа "новое слово в жанре от мэтра конины Дугласа Брайна" и под всем этим твоя повесть.

Добавлено через 3 минуты
"Из-за строя преторианцев вылетели гусары, после чего гоплиты сразу же сомкнули свои ряды. Всадники ведомые "Бусидо", храбро сближались с врагом."

уволокут эту фразу в альтернативу, как пить дать, уволокут)))))

ArK

27.05.2008, 17:37

Чего я пропустил?

Пелиас Кофийский

27.05.2008, 19:09

Э-э, сразу сброшу, потом докомментирую :)

Ответы на ещё некоторые замечания. Простите, получилось длинновато, но зато по существу :).

Чтобы не оставалось никаких сомнений:

Насчёт кесаря:
«Шемитская душа в богатстве находит радостное забвение, а вид этих сокровищ потряс бы даже воображение утопающего в роскоши кесаря Шушана»
Королева чёрного побережья.

Я прекрасно осознаю возникающий анахронизм, но. Как я уже однажды говорил, по-моему, для Роберта Говарда было намного важнее создание атмосферы произведения, нежели историческое соответствие. Собственно, на него он в Саге о Конане и не претендовал, в чём искренне признавался. Разумеется, в Гиборийскую Эру ещё не родился Юлий Цезарь, но зато употребление термина «кесарь» сразу создаёт какой-то библейско-семитский колорит.

Насчёт Шайтана:

«Хоть это и второстепенная богиня по сравнению с нашим Митрой, её всё же следует предпочесть Шайтану, которому поклоняются шемиты».
Родиться ведьма.

Типичная шутка в стиле Говарда :).

Библейские элементы в произведениях Говарда (я нашёл только часть, но я припоминаю, что они встречаются там повсеместно, поскольку Говард использовал для придания одновременно архаичности, атмосферности и мистического оттенка):

Царства земные
Отрубать головы мудрейшим
Наущаемый
Языческое капище
Обуянная злым демоном
Поклоняются идолам
«Родиться ведьма».

Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти
«Час дракона»

Эти словосочетания в неизменённом или несколько изменённом виде заимствованы из Библии и других религиозных текстов. И ещё огромное количество заимствовано в виде слегка видоизмененном:

Жертвуют демонам (вместо богам/идолам), и т. д. и т. п.

Храм Низиль-Мельбек носит восточное название, потому что основан шемитскими эмигрантами на землях Бритунии, а Натала там как-то однажды бывала – из любопытства. Собственно, было бы странно, если бы Натала обнаружила шемитских божков в храме гиборийского Митры.

Избыток элементов древнееврейского и халдейского колорита в рассказе, на мой взгляд, вполне оправдан, поскольку действие происходит в стране, жители которой в последствии как раз и стали евреями и халдеями (аккадцами, арамеями и иже с ними).

Когда я писал «упоминается в книге Бытия», я хотел этим сказать, что в настоящее время, что это за деревья и камни – неизвестно, а это сразу же уводит нас в далёкий и загадочный мир Гиборийской эры…

Цитат из Сенеки и Платона действительно нет, поскольку они содержались в отрывке, который я решил всё же изъять. Небольшая накладка :).

Кром не упоминается потому, что рассказ, по большей части, ведётся как бы от имени Наталы. Конан-то, его, возможно и упоминал, но бритунка навряд ли поняла, что конкретно он там имеет в виду.
Но если вам так уже не хватает Крома… так это же только один рассказ из 60, которые я пишу! Будет там и Кром, и Имир, и всё чего только душа пожелает! :)

Насчёт затянутости и избыточности описаний – это да, с этим согласен на 100 процентов. Ну что ж, будем исправлять :).
На самом деле, когда пишешь достаточно долго, особенно если это не достаточно крупное произведение, более 10-12 страниц, и потом многократно перечитываешь, острота восприятия слегка притупляется. Именно поэтому очень важны советы друзей! :)

И то, что было обещано Чертознаю:

Касательно употребления слов (ад, преисподняя, чёрт, пекло и дьявол).
Я привёл только часть примеров, их там целая прорва :)

… Родиться ведьма.

Раздел 1.
Дьявольское отродье!
Да, чёрт возьми, эта ночь начинается совсем неплохо!
Раздел 2.
Нет, не против Тарамис, клянусь – против Констанция и его чертей!
Тарамис, любимица народа, продаёт нас этому дьяволу!
Раздел 3.
Блики метались по её лицу, усугубляя дьявольскую жестокость этих прекрасных очертаний.
И хватит об этом, сатанинское отродье!
Раздел 6.
— Дьяволица, принявшая её облик, — прохрипел Валерий.

Алая цитадель.
Раздел 5.
Бешеная злоба исказила лицо мага, превратив его в сатанинскую маску, когда он заметил смятение в рядах коалиции и понял, что суеверный страх завладевает душами воинов.

«По ту сторону чёрной реки».
4. Звери Зогара Зага.
— Какая-то дьявольщина, — бормотал следопыт.
Ничего смешного не было в этом сатанинском лике.
Ночь обступала его со всех сторон, и даже костры казались адским пламенем.
7. Демон в огне.
— Какого чёрта ты здесь делаешь?
— Да что это, сто чертей, у тебя за брат?

Гвозди с красными шляпками
1. Череп на скале.
— А при чём тут эти чёртовы палочки?

Люди чёрного круга
4. Встреча на перевале.
За эту девчонку я выкуплю из плена семерых моих вождей, чёрт их побери!
6. Гора чёрных колдунов.
Когда она вышла из-за скалы, он чертыхнулся от изумления, и Жазмина ощутила прилив странного волнения при виде нескрываемого восхищения, написанного у него на лице.
8. Жазмина безумно испугана.
— Ты дьявол!

Волки по ту сторону границы
Глава 1.
Красноватый с расплывчатыми отблесками свет исходил от костра, вокруг которого, как черти вокруг адского огня, сидели чёрные фигуры.
Лицо шамана закрывала зловеще ухмыляющаяся алая маска, похожая на отвратительную морду лесного дьявола.

Все приведённые произведения, кроме последнего, написаны лично Робертом Говардом, первая глава последнего написана также Робертом Говардом.

Теперь анахронизмы.

Люди чёрного круга
8. Жазмина безумно испугана
Потом она ощутила внезапный импульс и движение, когда атом, в который она превратилась, смешался и слился с мириадами других атомов, рождая жизнь в бродящем болоте первобытной жизни.

Стальной демон
Раздел 5.
Перенесённый за пределы своей эпохи и своей личности, он наблюдал эволюцию существ, призванных Хозатралом Хелом из мрака Ночи и Абысса столетия назад, чтобы воплотиться в субстанцию материального мира.

Королева чёрного побережья
III. Кошмар в джунглях.

Крылатые и огромные, они были результатом развития другой ветви древа эволюции, вершиной которого мы считаем человечество.
Разумные и мыслящие, они ушли далеко вперёд в духовном и эстетическом развитии.
Смещались магнитные полюса, огромные ледники поглощали новые земли.
Даже в кошмарном сне человеку не дано представить весь ужас их деградации.

Я привёл только наиболее недвусмысленные, их там гораздо больше, если поискать :). В «Чёрном исполине» так и вовсе упоминается кукуруза :) – «падали, как початки кукурузы». Я долго смеялся, когда прочитал :).

Вообще, на мой взгляд, манера написания Боба частенько копирует беллетристов того времени: Луи Буссенара, Эдгара Берроуза. Это как бы взгляд современного человека, взгляд с высоты. Говард терпеливо рассказывает читателю, как своему другу, историю приключений Конана-варвара.

Перевод:

Королева чёрного побережья - А. Иванов.
Стальной демон - В. И. Велесько.
Родиться ведьма - М. Успенский.
Люди чёрного Круга - Р. Дик.
Гвозди с красными шляпками - М. Успенский.
По ту сторону Чёрной реки - М. Успенский.
Алая цитадель – В. И. Карчевский.
Волки по ту сторону границы - А. Иванов.
Час дракона - М. Успенский.

Насчёт театров:

На самом деле вполне приличные публичные театры, в которых ставились, например, пьесы Шекспира, существовали уже в 15-16 веке.
Они представляли собой вынесенные за пределы города деревянные строения, с соломенным навесом над сценой, с минимумом декораций. Сцены представляли собой деревянные помосты на прочных столбах, задний фон сцены завешивался коврами, кулис и писаных декораций не существовало. Бутафория, реквизит и машинные эффекты были очень просты. Кусок дёрна и два-три дерева обозначали сад, трон под балдахином – дворец, молитвенная скамья – церковь. Луна изображалась фонарём, гром – ударами в сковороды или другие металлические предметы. Актёрские группы курсировали между театрами. Иногда спектакли ставились в поместьях богатых дворян. Я подумал, что подобные театры могли существовать и в Гиборийскую эру.
В сущности, ведь должна быть у автора какая-то свобода для фантазии, разве нет? :)

Пелиас Кофийский

27.05.2008, 19:09

Насчёт рабов:

Наверно, я не совсем точно выразился. Если ударить в спину, раб – мёртвый или просто серьёзно раненный - уже в любом случае не доставит неприятностей. А вот чтобы перерезать горло, надо ещё его ухватить за плечи/волосы, приподнять от земли (если он лежит на ней животом), в любом случае оказаться в достаточно близком контакте. Вот тут-то и могут начаться неожиданности. А вдруг он просто притворяется? Охотники за рабами предпочитают обезопасить себя, и бьют издалека, длинными кинжалами, в спину… или шею. А то бывали случаи, когда невольники вскакивали и, перехватывая руку с ножом, всаживали его же в живот работорговцу!
Насчёт догонит :)
Если ранение вдруг окажется несерьёзным, а в цепочке у него жена, родители, дети, он может решиться на отчаянный шаг: напасть исподтишка, из темноты… или просто перерезать часть верёвки, если найдёт что-нибудь острое. Вряд ли ему удастся перебить всех наёмников – но вряд ли это послужит утешением тому, кого ополоумевший от горя бывший раб задушит, подкравшись под покровом темноты :).
Словом, бывали прецеденты :)
Хотя данный эпизод, с рабами не суть принципиален. Может, и горло перерезали. Если не трусили :).

Насчёт Леты: Чер, могу предложить несколько версий, но ещё подумаю. Хотя, вообще-то Блейд прав, лучше я её до поры до времени уберу.
Как тебе такая версия: река, южнее Заркгебы, отравленная выходом тех же ядовитых элементов, в несколько иной пропорции, и, возможно, составе: вода, выпитая из этой реки, ведёт к утрате памяти? :)

Scorp, ну так как? :). Чем больше критики, тем лучше :).

Кстати, Блейд: ну тогда уж я сокращу до рассказа, довольно большого, ну, где-то размером с «Родиться ведьма». Или новеллы, что в данном случае одно и то же.
Дело в том, что я изначально подумывал, куда подевать то, что как-то само собой написалось: составить всё в одну большую ПОВЕСТЬ (раз уж ты настаиваешь :)), или же оставить для других рассказов. В частности, некоторые описания Акхарима можно с лёгкостью перенести в новеллу «Шушанский бродяга» или «Тайны Эрука»; описания подземелий сгодятся для разнообразных рассказов, а некоторые описания дома Малекеила я могу с лёгкостью использовать для описания дома мага в Заморе.

Насчёт издательства: понимаешь, ведь насколько я знаю, на самом деле «Конан» – это зарегистрированная торговая марка Conan Properties, Inc. И публиковать Конана можно только с их разрешения. Я не знаю, как там разрешён этот вопрос в издательстве Северо-Запад, куплена ли лицензия или это просто «пиратское» издательство, но в любом случае не думаю, что кто-либо ещё захочет с этим связываться. Меня этот вопрос особенно волнует ещё и по следующей причине: я пишу цикл рассказов о далёком потомке Конана в историческую эпоху, которого тоже зовут Конан. Менять имя бы не хотелось :).

Да и вообще – за кого ты меня принимаешь, толкать некачественный продукт публике?! Я бы на такое разве что под угрозой смерти пошёл… да и то не своей :)))).

Добавлено через 1 минуту
"Номадов" придумал не Говард. )

Блейд, не надо считать меня идиотом :)

Добавлено через 2 минуты
Примечание примечанием, а сплав золота с серебром называется "электрумом". Поэтому отливало не электроном - элементарной частицей, составляющей оболочку атома, а электрумом, и никаких примечаний не понадобится. )

Может, ты и прав. Хотя всё-таки звался он угреков электроном (электрум - латинская транскрипция). Но, в общем, учту, спасибо :)

Добавлено через 5 минут
На самом деле, чёрт его знает :). Я, вобще-то, у Хаггарда взял, а уж он откуда...

Добавлено через 7 минут

Но полным бредом будет "Из-за строя преторианцев вылетели гусары, после чего гоплиты сразу же сомкнули свои ряды. Всадники ведомые "Бусидо", храбро сближались с врагом."

Спорный вопрос. Уживаються же у него кондотьеры со жрецами Сета, а сепаратисты с баронами. Но ладно, это тема для отдельного большого разговора :)

Chertoznai

27.05.2008, 21:13

Перевод:

Королева чёрного побережья - А. Иванов.
Стальной демон - В. И. Велесько.
Родиться ведьма - М. Успенский.
Люди чёрного Круга - Р. Дик.
Гвозди с красными шляпками - М. Успенский.
По ту сторону Чёрной реки - М. Успенский.
Алая цитадель – В. И. Карчевский.
Волки по ту сторону границы - А. Иванов.
Час дракона - М. Успенский.

Блэйд, возьми один из источников, сверь ради интереса.

Я подумал, что подобные театры могли существовать и в Гиборийскую эру.
то что ты описал уже относится к эпохе Возрождения, но отнюдь не к Хайбории.

В сущности, ведь должна быть у автора какая-то свобода для фантазии, разве нет?
только в рамках мира, очерченного автором-основателем.

Насчёт рабов:
вот более простой способ - наступаешь ногой на спину, поднимаешь голову за волосы и перерезаешь горло. все. ровно 10 секунд, а при определенном навыке исчо быстрее. да и к тому же сначала убивают, потом снимают кандалы, особо не набросишься. работорговцы тоже не дураки, у себя за спиной оставлять живых и обиженных, верно?

Хотя данный эпизод, с рабами не суть принципиален. Может, и горло перерезали. Если не трусили
напиши, что просто убивали, да и все. слова "в спину" лишние.

Как тебе такая версия: река, южнее Заркгебы, отравленная выходом тех же ядовитых элементов, в несколько иной пропорции, и, возможно, составе: вода, выпитая из этой реки, ведёт к утрате памяти?
готовый сценарий для мелодрамы в реалиях Хайбории, Конан теряет память...)))))))))

Насчёт издательства: понимаешь, ведь насколько я знаю, на самом деле «Конан» – это зарегистрированная торговая марка Conan Properties, Inc. И публиковать Конана можно только с их разрешения. Я не знаю, как там разрешён этот вопрос в издательстве Северо-Запад, куплена ли лицензия или это просто «пиратское» издательство, но в любом случае не думаю, что кто-либо ещё захочет с этим связываться.
поинтересуйся между делом насчет лицензии)) максимум это регистрация товарного знака "Конан" и не более того. причем этот "Конан", к "CONAN" отношения по всем правилам и не имеет.

Пелиас Кофийский, цитируй! счелкни мышкой на тексте и не бросая кнопки ВЫДЕЛИ, то что хочешь. и под ником каждого есть ЦИТАТА ВЫДЕЛЕННОГО и все. тебя читать интересно, но неудобно.

Blade Hawk

27.05.2008, 21:23

Насчёт кесаря:
«Шемитская душа в богатстве находит радостное забвение, а вид этих сокровищ потряс бы даже воображение утопающего в роскоши кесаря Шушана»
Королева чёрного побережья.

Оригинал.

Belit's eyes were like a woman's in a trance. The Shemite soul finds a bright drunkenness in riches and material splendor, and the sight of this treasure might have shaken the soul of a sated emperor of Shushan.

В данном случае emperor - в смысле властитель, а не император, т.к. с маленькой буквы.

Соответственно Говард к этому не имеет ни малейшего отношения

Разумеется, в Гиборийскую Эру ещё не родился Юлий Цезарь, но зато употребление термина «кесарь» сразу создаёт какой-то библейско-семитский колорит.

У меня это создает только романский колорит. Который к Шему не пришей...

Насчёт Шайтана:

«Хоть это и второстепенная богиня по сравнению с нашим Митрой, её всё же следует предпочесть Шайтану, которому поклоняются шемиты».
Родиться ведьма.

Типичная шутка в стиле Говарда :).

She has destroyed the ivory image of the goddess which these eastern Hyborians worship (and which, inferior as it is to the true religion of Mitra which we Western nations recognize, is still superior to the devil-worship of the Shemites) and filled the temple of Ishtar with obscene images of every imaginable sort--gods and goddesses of the night, portrayed in all the salacious and perverse poses and with all the revolting characteristics that a degenerate brain could conceive.

Нет Шайтана, шутка не Говардовская. )

Царства земные
Отрубать головы мудрейшим
Наущаемый
Языческое капище
Обуянная злым демоном
Поклоняются идолам
«Родиться ведьма».

Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти
«Час дракона»

Эти словосочетания в неизменённом или несколько изменённом виде заимствованы из Библии и других религиозных текстов. И ещё огромное количество заимствовано в виде слегка видоизмененном:

Жертвуют демонам (вместо богам/идолам), и т. д. и т. п.

Создавая колорит, используя языковые конструкции стиля священных писаний, что не мешает, и идет на пользу, Говард не использует "Адама и Еву, Пекло, Ад и библейские имена ангелов.

Храм Низиль-Мельбек носит восточное название, потому что основан шемитскими эмигрантами на землях Бритунии, а Натала там как-то однажды бывала – из любопытства. Собственно, было бы странно, если бы Натала обнаружила шемитских божков в храме гиборийского Митры.

Ок, тогда надо это обозначить в тексте.

Избыток элементов древнееврейского и халдейского колорита в рассказе, на мой взгляд, вполне оправдан, поскольку действие происходит в стране, жители которой в последствии как раз и стали евреями и халдеями (аккадцами, арамеями и иже с ними).

Колорит не мешает. Неизмененные термины, специфичные для конкретной культуры - слегка настораживают.

Когда я писал «упоминается в книге Бытия», я хотел этим сказать, что в настоящее время, что это за деревья и камни – неизвестно, а это сразу же уводит нас в далёкий и загадочный мир Гиборийской эры…

А почему не в Толкиновское средиземье?

Касательно употребления слов (ад, преисподняя, чёрт, пекло и дьявол).
Я привёл только часть примеров, их там целая прорва :)

… Родиться ведьма.

Раздел 1.
Дьявольское отродье!
Да, чёрт возьми, эта ночь начинается совсем неплохо!
Раздел 2.
Нет, не против Тарамис, клянусь – против Констанция и его чертей!
Тарамис, любимица народа, продаёт нас этому дьяволу!
Раздел 3.
Блики метались по её лицу, усугубляя дьявольскую жестокость этих прекрасных очертаний.
И хватит об этом, сатанинское отродье!
Раздел 6.
— Дьяволица, принявшая её облик, — прохрипел Валерий.

"You hell-cat!" Taramis's cheeks flamed and her resentment got the better of her regal reserve.
"By Ishtar, Taramis," he said silkily, "I find you more alluring in your night-tunic than in your queenly robes. Truly, this is an auspicious night!"

We hardly knew what we were fighting for, but it was against Constantius and his devils--not against Taramis, I swear it!

Про "продажу" ничего нет. Единственный соответствующий кусок

The guards were fully armed and drawn up in a square, but there were only five hundred of them. They took a heavy toll before they were cut down, but there could be only one conclusion to such a battle. And while her people were being slaughtered before her, Taramis stood on the palace steps, with Constantius's arm about her waist, and laughed like a heartless, beautiful fiend! Gods, it's all mad--mad!

The girl whom the world knew as queen of Khauran stood in a dungeon, lighted only by a flickering torch which played on her features, etching the diabolical cruelty of her beautiful countenance.

But I fear you no longer; you have strained out the last vestige of hope, fright and shame from me. Slay me and be done with it, for I have shed my last tear for your enjoyment, you she-devil from hell!"

"By Crom, what is this? The real Taramis! But who is that yonder?"
"The demon who wore her shape," panted Valerius.

Алая цитадель.
Раздел 5.
Бешеная злоба исказила лицо мага, превратив его в сатанинскую маску, когда он заметил смятение в рядах коалиции и понял, что суеверный страх завладевает душами воинов.

The kings gaped at the mention of a man they believed ten years dead, and panic, emanating from the leaders, shook the host. All recognized the rider on the black stallion. Tsotha felt the superstitious dread of his men, and fury made a hellish mask of his face.

«По ту сторону чёрной реки».
4. Звери Зогара Зага.
— Какая-то дьявольщина, — бормотал следопыт.
Ничего смешного не было в этом сатанинском лике.
Ночь обступала его со всех сторон, и даже костры казались адским пламенем.
7. Демон в огне.
— Какого чёрта ты здесь делаешь?
— Да что это, сто чертей, у тебя за брат?

Some kind of devilment," muttered the forest runner. "They might have gathered here to watch Zogar's magic-making. He'll make some rare magic with our carcasses. Well, a border-man doesn't expect to die in bed. But I wish we'd gone out along with the rest."

With fantastic bounds and prancings he entered the ring and whirled before his bound and silent captives. With another man it would have seemed ridiculous--a foolish savage prancing meaninglessly in a whirl of feathers. But that ferocious face glaring out from the billowing mass gave the scene a grim significance. No man with a face like that could seem ridiculous or like anything except the devil he was.

The night pressed in very black and horrible outside the firelight. The fires themselves glowed lurid as the fires of Hell.

Conan moved out of the shadows, scowling. "What the devil are you doing here?--Crom!"

Who the devil is your brother?" demanded Conan. His sword was naked in his hand, and he was subtly loosening the ax in his belt.

Гвозди с красными шляпками
1. Череп на скале.
— А при чём тут эти чёртовы палочки?

"What the devil has that got to do with those sticks?" she demanded.

Люди чёрного круга
4. Встреча на перевале.
За эту девчонку я выкуплю из плена семерых моих вождей, чёрт их побери!
6. Гора чёрных колдунов.
Когда она вышла из-за скалы, он чертыхнулся от изумления, и Жазмина ощутила прилив странного волнения при виде нескрываемого восхищения, написанного у него на лице.
8. Жазмина безумно испугана.
— Ты дьявол!

"The governor has sent his riders after us," he laughed. "By Crom, we will lead him a merry chase! What do you think, Devi--will they pay seven lives for a Kshatriya princess?"

When she stepped from behind the rock he swore in surprize, and she felt a curious rush of emotions at the unrestrained admiration burning in his fierce blue eyes.

"You are a devil," she sobbed.

Волки по ту сторону границы
Глава 1.
Красноватый с расплывчатыми отблесками свет исходил от костра, вокруг которого, как черти вокруг адского огня, сидели чёрные фигуры.
Лицо шамана закрывала зловеще ухмыляющаяся алая маска, похожая на отвратительную морду лесного дьявола.

The light revealed itself as a fire before which black silhouettes moved like black devils against the red fires of hell, and presently I crouched close among the dense tamarack and looked into a black-walled glade and the figures that moved therein.

A feathered shaman was dancing between the fire and the altar, a slow, shuffling dance indescribably grotesque, which caused his plumes to swing and sway about him: his features were hidden by a grinning scarlet mask that looked like a forestdevil's face.

Как итог никаких чертей, пекла, вельзевула, сатаны и прочих христианизмов и продуктов схоластики - нет. Говард использует только - дьявол(ица) и ад. ) Не в религиозном, не в сакральном смысле, а в простом разговорном. Точка.

Chertoznai

27.05.2008, 21:23

но зато употребление термина «кесарь» сразу создаёт какой-то библейско-семитский колорит.
а это-то к чему?

Языческое капище
интересно))) это при том, что этими капищами можно даже храмы Митры обозвать)))

Blade Hawk

27.05.2008, 21:24

Люди чёрного круга
8. Жазмина безумно испугана
Потом она ощутила внезапный импульс и движение, когда атом, в который она превратилась, смешался и слился с мириадами других атомов, рождая жизнь в бродящем болоте первобытной жизни.

Then there came a period of blind impulse and movement, when the atom that was she mingled and merged with myriad other atoms of spawning life in the yeasty morass of existence, molded by formative forces until she emerged again a conscious individual, whirling down an endless spiral of lives.

Ну почти так.

Стальной демон
Раздел 5.
Перенесённый за пределы своей эпохи и своей личности, он наблюдал эволюцию существ, призванных Хозатралом Хелом из мрака Ночи и Абысса столетия назад, чтобы воплотиться в субстанцию материального мира.

Transported beyond his age and his own individuality, he was seeing the transmutation of the being men called Khosatral Khel which crawled up from Night and the Abyss ages ago to clothe itself in the substance of the material universe.

Да уж идиотизм первода этого данного куска просто поразил. Абысса)))))))))))))))))))))))))))

Королева чёрного побережья
III. Кошмар в джунглях.

Крылатые и огромные, они были результатом развития другой ветви древа эволюции, вершиной которого мы считаем человечество.
Разумные и мыслящие, они ушли далеко вперёд в духовном и эстетическом развитии.
Смещались магнитные полюса, огромные ледники поглощали новые земли.
Даже в кошмарном сне человеку не дано представить весь ужас их деградации.

Cast in the mold of humanity, they were distinctly not men. They were winged and of heroic proportions; not a branch on the mysterious stalk of evolution that culminated in man, but the ripe blossom on an alien tree, separate and apart from that stalk. Aside from their wings, in physical appearance they resembled man only as man in his highest form resembles the great apes. In spiritual, esthetic and intellectual development they were superior to man as man is superior to the gorilla. But when they reared their colossal city, man's primal ancestors had not yet risen from the slime of the primordial seas.

These beings were mortal, as are all things built of flesh and blood. They lived, loved and died, though the individual span of life was enormous. Then, after uncounted millions of years, the Change began. The vista shimmered and wavered, like a picture thrown on a windblown curtain. Over the city and the land the ages flowed as waves flow over a beach, and each wave brought alterations. Somewhere on the planet the magnetic centers were shifting; the great glaciers and ice-fields were withdrawing toward the new poles.

As they had risen higher than mankind might dream, so they sank lower than man's maddest nightmares reach.

Почти все так и есть, кроме деградации.

Я привёл только наиболее недвусмысленные, их там гораздо больше, если поискать :). В «Чёрном исполине» так и вовсе упоминается кукуруза :) – «падали, как початки кукурузы». Я долго смеялся, когда прочитал :).

But while they were shattering the streets of his city and cutting down his archers like ripe corn,

Это что-ли? Ничего смешного, кукурузы тут нет. Corn - пшеница, рожь, ячмень, овес, маис и т. п.; тж. бобовые; в разных районах этим термином могут называть основную выращиваемую в этом районе культуру.

Блейд, не надо считать меня идиотом :)

Не думал даже. Ирония ж.

Хотя всё-таки звался он угреков электроном (электрум - латинская транскрипция).

При чем тут греки? ) Электрум - современное российское научное название.)

На самом деле, чёрт его знает :). Я, вобще-то, у Хаггарда взял, а уж он откуда...

У Хаггарда? В оригинале? Или чрез наших горе-переводчиков аббыссов.

Спорный вопрос. Уживаються же у него кондотьеры со жрецами Сета, а сепаратисты с баронами. Но ладно, это тема для отдельного большого разговора :)

Не спорный. Бред бредом. )

В сепаратистах ничего страшного нет. А вот кондотьеры? Прям дословно. По источнику посмотрим? ;)

Chertoznai

27.05.2008, 21:32

Блэйд, возьмись за перевод Саги!

Blade Hawk

27.05.2008, 21:40

) Упарюсь. Времени прорва нужна. )

Chertoznai

27.05.2008, 21:44

придется таки забугорную мову учить...

Добавлено через 5 минут
Transported beyond his age and his own individuality, he was seeing the transmutation of the being men called Khosatral Khel which crawled up from Night and the Abyss ages ago to clothe itself in the substance of the material universe.
косорукий перевотчик посчитал АБЫСС именем собственным, тогда и НОЧЬ надо было не переводить, а писать "транслитом"
пад сталом))))))))))))))))

Пелиас Кофийский

28.05.2008, 10:42

то что ты описал уже относится к эпохе Возрождения, но отнюдь не к Хайбории.

Ладно, уговорил, почти согласен :)

Добавлено через 21 секунду
Но никто же не мог помешать им там быть :)

Добавлено через 2 минуты
только в рамках мира, очерченного автором-основателем.

С этим не поспоришь :). Но, по-моему, я ж в него вполне вписываюсь. Я вообще сомненваюсь, что кто-либо ещё проделывал такой тщательный анализ произведений Говарда перед тем, как писать, разве что уважаемый Камп да, возможно, Картер.

Добавлено через 3 минуты
вот более простой способ - наступаешь ногой на спину, поднимаешь голову за волосы и перерезаешь горло. все. ровно 10 секунд, а при определенном навыке исчо быстрее. да и к тому же сначала убивают, потом снимают кандалы, особо не набросишься. работорговцы тоже не дураки, у себя за спиной оставлять живых и обиженных, верно?

Слушай, очень меткий комментарий, спасибо :)

Добавлено через 15 минут
Создавая колорит, используя языковые конструкции стиля священных писаний, что не мешает, и идет на пользу, Говард не использует "Адама и Еву, Пекло, Ад и библейские имена ангелов.
Ну, это ж не совсем правда. :)
Рай, пекло, ад - могу привести огромное множество (да они и сеть выше, если ты заметил).
библейские имена ангелов не использует, а что, нельзя? Почему это греческие мифические названия можно использовать, а библейские - нет?

Добавлено через 17 минут
Колорит не мешает. Неизмененные термины, специфичные для конкретной культуры - слегка настораживают.

Да, согласен, но зато они делают мир как бы более реалистичным. Да и Говарда встречаються - джубба, например :)

Добавлено через 18 минут
А почему не в Толкиновское средиземье?

Потому, что мир Говарда - это мир нашего прошлого, а Толкиеновское Средиземье тут причём? Извини, но на явный стёб отвечать больше не буду :)

Добавлено через 23 минуты
Как итог никаких чертей, пекла, вельзевула, сатаны и прочих христианизмов и продуктов схоластики - нет. Говард использует только - дьявол(ица) и ад. ) Не в религиозном, не в сакральном смысле, а в простом разговорном. Точка.

Забавно, что с этим я и не спорил. Никаких христианизмов, вельвезулов и прочего у меня нет. Чуть выше я говорил Черу, что в мире гибории для таких слов, как чёрт, очевидно, существовал какой-то эквивалент, ккоторый Говард и "перевёл" соответствующим образом. именно в разговорном смысле.

А вот "ад" у Говарда есть. Как, например, иначе понимать фразу: "я целовал царицу Ада"? "Похожие на чертей, сидящих вокруг адского огня" Да и множество похожих фраз.

Добавлено через 25 минут
а это-то к чему?

Ну, типа шемиты же предки семитов :)

интересно))) это при том, что этими капищами можно даже храмы Митры обозвать)))

Ага :) Хотя Говард почти приравнивает в своих проивзедениях митраизм к христиаснтву. Во многом, во всяком случае :)

Добавлено через 26 минут
Да уж идиотизм первода этого данного куска просто поразил. Абысса)))))))))))))))))))))))))))

Это да :))))

Добавлено через 27 минут
Это что-ли? Ничего смешного, кукурузы тут нет. Corn - пшеница, рожь, ячмень, овес, маис и т. п.; тж. бобовые; в разных районах этим термином могут называть основную выращиваемую в этом районе культуру.

Ага! Спасибо :)

Добавлено через 28 минут
При чем тут греки? ) Электрум - современное российское научное название.)

Ну не заню, я конечно не спец по грекам, но, насколько я знаю, они употребляли название "электрон" как минимум уже в эпоху Александра Македонского.

Добавлено через 29 минут
Не спорный. Бред бредом. )

Ну, про бусидо - да :). Я про своё :)

Blade Hawk

28.05.2008, 11:54

Создавая колорит, используя языковые конструкции стиля священных писаний, что не мешает, и идет на пользу, Говард не использует "Адама и Еву, Пекло, Ад и библейские имена ангелов.
Ну, это ж не совсем правда. :)
Рай, пекло, ад - могу привести огромное множество (да они и сеть выше, если ты заметил).
библейские имена ангелов не использует, а что, нельзя? Почему это греческие мифические названия можно использовать, а библейские - нет?...

Никаких христианизмов, вельвезулов и прочего у меня нет. Чуть выше я говорил Черу, что в мире гибории для таких слов, как чёрт, очевидно, существовал какой-то эквивалент, ккоторый Говард и "перевёл" соответствующим образом. именно в разговорном смысле.

Гм, я чтоли зря сидел и искал оригиналы. %) Повторяю у Говарда использованы только два слова дьявол и ад. Христианизм - это означает использование терминов и имен христианской библии. То есть Адам и Ева, Сатана, и прочие Азраилы. Вельзевул - это одно из имен Дьявола (именно с большой буквы, как религиозно-культурный феномен), данное христианством, как и Сатана, как и в принципе Черт. "Иудаизмы" я просто не упоминаю.

Да, согласен, но зато они делают мир как бы более реалистичным. Да и Говарда встречаються - джубба, например

Только в том случае если встречаются у исторического прототипа. Джубба где у нас? Оригинал посмотрим?

Потому, что мир Говарда - это мир нашего прошлого, а Толкиеновское Средиземье тут причём? Извини, но на явный стёб отвечать больше не буду :)

И ты меня извини, но я не понял причем тут стеб. Многие преподносят Средиземье тоже как мир нашего прошлого. А некоторые иди(от)ологи пытаются Средиземье и Хайборию скрестить при описании прошлого.

Ну не заню, я конечно не спец по грекам, но, насколько я знаю, они употребляли название "электрон" как минимум уже в эпоху Александра Македонского.
Исчо раз. Есть современное российское научное название.

Ну, про бусидо - да :). Я про своё :)
Ну мы же с тобой выяснили, что никаких кесарей и шайтанов у Говарда нет, как нет и у его последователей. ) Так что там про твое?

Пелиас Кофийский

28.05.2008, 13:38

Блэйд, чего-то мы, по-моему, друг друга не поняли.

Твои слова:

Христианизм - это означает использование терминов и имен христианской библии. То есть Адам и Ева, Сатана, и прочие Азраилы.

Ну так у меня их и нет!!! Кроме Азазаля, но это же никакой не христианизм, это взято мной из апокрифических текстов Библии, которым чёрт знает сколько лет (надо точно глянуть) - то есть самые древние меющиеся на настоящий момент древнееврейские тексты, так называемые "Рукописи Мёртвого моря".
Ну, Азраил - это из мусульманства, но, учитывая, что мусульманские страны послужили прототипом Турана в мире Гибории, я считаю, что это вполне оправдано.

Добавлено через 3 минуты
Джубба - в Драгоценностях гуахара. А где именно, прости, не помню :). Или нет, стоп, возможно, в Рыле во тьме. Эти рассказы я читал последними, поэтому, в отличие в от предыдущих, не помню так хорошо :)

Добавлено через 4 минуты
И ты меня извини, но я не понял причем тут стеб. Многие преподносят Средиземье тоже как мир нашего прошлого. А некоторые иди(от)ологи пытаются Средиземье и Хайборию скрестить при описании прошлого.

Прости, я был не прав. Я уже, собственно, давно исправил.

Добавлено через 5 минут
Исчо раз. Есть современное российское научное название.

Спор на пустом месте :). Верю, российскими учёными называется электрумом. А греками называлось электроном. Скорее всего, на каком-то этапе, учёные латинизировали старое греческое название. В чём противоречие?

Добавлено через 10 минут
Ну мы же с тобой выяснили, что никаких кесарей и шайтанов у Говарда нет, как нет и у его последователей. ) Так что там про твое?

Это я конкретно вот про эту фразу:

Уживаються же у него кондотьеры со жрецами Сета, а сепаратисты с баронами. Но ладно, это тема для отдельного большого разговора

Слушай, Блэйд, мы, по-моему, больше по мелочам ругаемся, чем осуждаем конкретные вопросы :). Может, попробуем дискутировать более плодотворно? :)
Кстати, за многие примечания спасибо :).

Насчёт Шайтана и кесаря - отдельное спасибо :)

Добавлено через 11 минут
Все замечания я учту, и, когда доработаю, предоставлю на суд прочей общественности :)

Chertoznai

28.05.2008, 14:28

Пелиас Кофийский, ЦИТИРУЙ! ну как такое читать?

Но никто же не мог помешать им там быть
условия не те, для эпохи возрождения в рамках хайбории и вот почему - засилье тоталитарных религий.

С этим не поспоришь . Но, по-моему, я ж в него вполне вписываюсь. Я вообще сомненваюсь, что кто-либо ещё проделывал такой тщательный анализ произведений Говарда перед тем, как писать, разве что уважаемый Камп да, возможно, Картер.
время покажет)))

Почему это греческие мифические названия можно использовать, а библейские - нет?
что кроме Аргоса и Стикса такое явно греческое? ты еще Моисея не решил привнести?

А вот "ад" у Говарда есть. Как, например, иначе понимать фразу: "я целовал царицу Ада"? "Похожие на чертей, сидящих вокруг адского огня" Да и множество похожих фраз.
давай сцылки на произведения. "перевотчики" сам видишь Абысс перевести не в состоянии)))))))))))))))

Ага Хотя Говард почти приравнивает в своих проивзедениях митраизм к христиаснтву. Во многом, во всяком случае
сцылку на "почти" приравнивание.

Blade Hawk

28.05.2008, 15:17

А вот "ад" у Говарда есть. Как, например, иначе понимать фразу: "я целовал царицу Ада"? "Похожие на чертей, сидящих вокруг адского огня" Да и множество похожих фраз.
Ах да, забыл. Ад есть. Чертей нет. Я же выкладывал полный кусок в оригинале. Или мне еще и самому его переводить надо? )

Верю, российскими учёными называется электрумом. А греками называлось электроном. Скорее всего, на каком-то этапе, учёные латинизировали старое греческое название. В чём противоречие?Ну а на каком языке ты книгу пишешь?

Слушай, Блэйд, мы, по-моему, больше по мелочам ругаемся, чем осуждаем конкретные вопросы . Может, попробуем дискутировать

Так все большое обсуждено, только мелочи и остались.

Germanik

28.05.2008, 23:21

Пелиас, наконец и я готов поделиться своим мнением.Во многом могу согласиться с Блэйдом. Текст, конечно, не тянет на роман, но если его доработать получиться неплохая повесть, а если убрать многочисленные отсылки к истории (а их действительно слишком много) - большой рассказ. Сразу бросается в глаза то, что автор хорошо владеет искусством литературного сравнения. Но, на мой взгляд, в данном случае, уж слишком большой перегиб. Многочисленное использование метафор и гипербол, излишняя детализация в описании событий, могут привести к тому, что читаель потеряет основную нить повествования, сконцентрировавшись на деталях. Теперь конкретно по тексту.Великий Золотой Лев Акхарима был долгое время всем, а/и в единое мгновение/и за одну/но/а/и в эту ночь стал никем.Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".Наёмники стекались к центру города, с боем отвоёвывая держащие оборону улицы. Помоему улицы сами по себе не могут держать оборону. По этому, лучше было бы: "Наёмники стекались к центру города, с боем отвоёвывая улицы, защитники которых держали оборону." Или что-то в этом роде.

Стоны раненых были слаще для них вина и нежных объятий возлюбленных.
Корректней было бы "Стоны раненых были для них слаще вина и нежных объятий возлюбленных". Они уже сорвали с её одежду, один из них бил её по лицу.Ну тут, я думаю, просто опечатка.Мне так же кажуться неканоничными такие фразы:в нём был какой-то отпечаток странной варварской мягкости и Конан тоже был покорён. И действительно Конан в произведении выглядит каким-то слишком мягким. . С севера его прикрывали государства Аргос и Котх, государства древние и сильные/ древние и могучие. Последнему из них город платил контрибуцию, а первое представляло собой мирную торговую республику, которая само опасалось атаки/нападения/начала военных действий со стороны своих более могущественных и хищных соседей. Во первых, Аргос всегда был королевством (король Мило), а во вторых у него случались конфликты, перероставшие в военные действия, и с Зингарой, и с Аквилонией.

Звёзды ещё не зажглись, но небо уже стало бархатным, словно мантия коринтийского короля.
Тут наоборот:Коринтия ,наподобие Шема, была федерацией городов-государств.

Люди поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила.
Тут повторяется слово "люди". На мой взгляд, лучше так: "Поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила."стояли книги: в коже тельцов, овец и коз, в кожуе гигантских рептилий Может чешуе? Так же не могу не согласиться с Блэйдом насчёт Адама и Евы, и кесаря. В тексте несколько раз упоминается район действий наёмников, по-моему, такое частое повторение излишне. Так же я не нашел в тексте, на кого служили эти наёмники. Если они действовали только по своей собственной инициативе, то это уже не наёмники, а банда. Возможно, ответ на этот вопрос кроется в неоконченной части произведения. Также, хочу отметить, хотя это конечно не критично, то что все правители Акхарима у тебя под номером 2: Шаммурамад II, АбопассарII, Ханан II. Можно было бы сделать для разнообразия хоть одного первым или третьим:) В целом о произведении могу сказать, что даже уже, в недоработанном виде, видно, что его уровень будет выше среднего, из того, что сейчас выпускает "Северо-Запад". Надаюсь, что мои советы хоть немного помогут тебе в завершении этой работы.

Пелиас Кофийский

29.05.2008, 11:04

условия не те, для эпохи возрождения в рамках хайбории и вот почему - засилье тоталитарных религий.

Ну, я не о философском наполнении эпохи Возрождения, а о, так сказать, инструментарии :).

Добавлено через 2 минуты
что кроме Аргоса и Стикса такое явно греческое? ты еще Моисея не решил привнести?
греческое? да пожалуйста!
Ахерон, Гиперборея, Деметрио, Сократ... и это только по памяти!
моисей родился позже Гиборийской эры. Азазаль, Адам и Ева - определённо до.

Добавлено через 4 минуты
давай сцылки на произведения. "перевотчики" сам видишь Абысс перевести не в состоянии)))))))))))))))

Это да :)))

Добавлено через 6 минут
сцылку на "почти" приравнивание.

У-у-у... Боюсь, упарюсь :). Это ж целый критический анализ новелл надо делать. Ну ладно, если время будет, попробую :).

Добавлено через 16 минут
Ах да, забыл. Ад есть. Чертей нет. Я же выкладывал полный кусок в оригинале. Или мне еще и самому его переводить надо? )
Черти ли дьволы - большая ли разница? В смысловом наполнении, в русском языке - никакой :).
Английский я знаю очень даже неплохо, пеерводить не надо :) Почитал вот твои ссылки, и получил настоящее удовольствие от говарда в оригинале :)

Добавлено через 17 минут
Так все большое обсуждено, только мелочи и остались.

ладно будем дискутировать по мелочам :) Я ж не против, я всеми руками за :)

Добавлено через 21 минуту
Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".

Город. Ты прав, надо как-то пояснить. А вот никем или ничем... ты знаешь, даже и в курсе, как на самом деле правильно! :) надо посоветоваться со специалистами :)

Добавлено через 26 минут
Помоему улицы сами по себе не могут держать оборону. По этому, лучше было бы: "Наёмники стекались к центру города, с боем отвоёвывая улицы, защитники которых держали оборону." Или что-то в этом роде.

В точку. Благодарю.

Добавлено через 27 минут
Корректней было бы "Стоны раненых были для них слаще вина и нежных объятий возлюбленных".

Э-э, это очепятка, спасибо :).

Добавлено через 27 минут
И действительно Конан в произведении выглядит каким-то слишком мягким. .
Мда, есть малёхо. подумаем над этим :)

Добавлено через 28 минут
Во первых, Аргос всегда был королевством (король Мило), а во вторых у него случались конфликты, перероставшие в военные действия, и с Зингарой, и с Аквилонией.

Ммм... возможно. Это по Говарду или по последователям?

Добавлено через 29 минут
Тут наоборот:Коринтия ,наподобие Шема, была федерацией городов-государств.

Ммм... у Говарда не припомню. По последователям?

Добавлено через 29 минут
Тут повторяется слово "люди". На мой взгляд, лучше так: "Поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила."

Спасибо, опять в точку.

Добавлено через 31 минуту
Может чешуе? Так же не могу не согласиться с Блэйдом насчёт Адама и Евы, и кесаря. В тексте несколько раз упоминается район действий наёмников, по-моему, такое частое повторение излишне. Так же я не нашел в тексте, на кого служили эти наёмники. Если они действовали только по своей собственной инициативе, то это уже не наёмники, а банда. Возможно, ответ на этот вопрос кроется в неоконченной части произведения. Также, хочу отметить, хотя это конечно не критично, то что все правители Акхарима у тебя под номером 2: Шаммурамад II, АбопассарII, Ханан II. Можно было бы сделать для разнообразия хоть одного первым или третьим В целом о произведении могу сказать, что даже уже, в недоработанном виде, видно, что его уровень будет выше среднего, из того, что сейчас выпускает "Северо-Запад". Надаюсь, что мои советы хоть немного помогут тебе в завершении этой работы.

Огромное спасибо! :) надо, же первое доброе слово за последние три дня :). Насчёт адама и евы я выскажусь чуть позже. С кесарем, да, промашка вышла :). Наёмники... они служили на мятежного стигийского принца (рассказ "Ползучая тень"). Вообще, и в целом - спсасибо! Не откажешься почитать ещё?

Blade Hawk

29.05.2008, 12:23

Азазаль, Адам и Ева - определённо до.

У нас истый христианин появился на форуме? ;) Может еще скрестишь библию с Хайборией, как некотрые пытаются сделать это со Средиземьем? "Определенно до". А вот некоторые посчитают что Кеацкоатль, Великий Маниту или Первородное Страусовое яйцо появились "до". Ссылку на Говарда дай, где у него есть Адам и Ева и Азазаль. А то какие-то двойные стандарты получаются - то, что устраивает тебя, пусть будет, а то что не устраивает - сразу вопросы "канон или последователи?". Так чего мелочиться, помимо Адама, введем Эдем, Каина, Авеля, Ноя, Мафусаила, Иерихон, Содом, Гоммору, Иофа, Иосифа, Соломона, Иуду, да Иисуса и Моисея (сто пудов были же не эти великие люди, а их однофамильцы), и что скромничать - Аллаха, Мухаммада, Салам, Мусу, Даида, Ису, Хадж, Джихад, а потом Уицилопочтли, Мишкоатль и Чиконауиэхекатль и т.д. и т.п.

Chertoznai

29.05.2008, 13:26

Ну, я не о философском наполнении эпохи Возрождения, а о, так сказать, инструментарии
я о философии ни слова не говорил. в хайбории явный прессинг культуры, со стороны религий - поэтому ничего подобного Возрождению нет, как и намека на подобное.

Ахерон, Гиперборея
ахерон имеет двоякую трактовку, и как река, и как монстр. гиперборея - это просто аналог "северной страны"

Азазаль, Адам и Ева - определённо до.
ты в курсе сколько сейчас лет по христианскому летоисчеслению? не припомню точно, памяти на цифры у меня нет, что-то в районе семи тысяч с половиной лет, но определенно не больше 8 000 лет. а где у нас Хайбория? 15 000 лет назад. прокомментируешь?

Черти ли дьволы - большая ли разница? В смысловом наполнении, в русском языке - никакой .
Английский я знаю очень даже неплохо, пеерводить не надо Почитал вот твои ссылки, и получил настоящее удовольствие от говарда в оригинале
большая, и особенно в русском. чёрт - это нечисть, но мелкий пакостник и не более того.(рекомендую Н.В.Гоголя) Дьявол - персонаж ближневосточной мифологии, и уже не такой мелкий и уж конечно не пакостник, а поболее того...

Пелиас Кофийский

29.05.2008, 13:35

Гмм... всё прокомментирую. чуть попозже - вечером или завтра :). ет, я не истиый хрситианин. Ладно, ева и Адам не определённо до, но почти аверняка. Почему - тоже поясню.

Насчёт чёрта - гм, веско. Но често говоря, это спор немного ни о чём. Просто замените в той, процитированной мной фразе чертей на дьяволов ("devils" в оригинале), и все дела.

Это то, что я набрал ещё вчера, сегодня немного расширил и усовершенствовал :).

Ну что, так сказать, стандартный пакет :)

1. Честно постараюсь цитировать!!! :))))

2. Предвосхищая потенциальные возражения, хочу сразу отметить, что хотя использование элементов мусульманского мировоззрения в мире Говарда, безусловно, не вполне правомерно, но «демонология» мусульманства, как полагает большинство исследователей, намного древнее собственно религиозной части, и уходит корнями отчасти в древнееврейские верования, отчасти в мифологию кочевых арабских племён. А, следовательно, не исключено, что её истоки теряются в давно позабытых веках Гиборийской эры… :).

3. Огромное спасибо Блейду за его прямо-таки исчерпывающую критику. На самом-то деле, я «за», всеми руками :), и всегда жду этого от читателей, но вот впервые удалось нечто подобное получить :).

4. Едем далее :). Ну что там, насчёт кондотьеров…

В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера, что пришёл из восточных степей и своей волей возглавил зуагиров.
«Родиться ведьма», часть 3.

5. Касательно джуббы. Первоисточника под руками, к сожалению, нет, но я почти уверен, что это «Рыло во тьме», то место, где в рассказе впервые появляется Конан. Там он одет в джуббу. Если я окажусь неправ, приношу свои извинения, посмотрю ещё раз.

6. Ещё раз насчёт кондотьеров. Как я уже писал, как мне кажется, Говард пишет с высоты своей эпохи, главным образом заботясь, чтобы читатели его понимали, а потому используя в том числе и современные слова – но в то же самое время никогда не забывает и про колорит, и именно поэтому, современные слова если и встречаются, то никогда в прямой речи, и всегда соответствуют смысловому наполнению. Например, термин кондотьеры употребляется только один раз (сам он возник где то между 16 и 18 столетием нашей эры), и только в письме одного гиборийского мудреца другому. В речи, например, Конана его представить немыслимо (по крайней мере до того, как он стал королём - тогда (в «Часе дракона») его речь заметно становиться богаче - сказывается накопленный опыт).

7. Насчёт Рая, Адама и Евы :)

Рай в библейском понимании упоминается по меньшей мере дважды:
Цитирую, правда по памяти, но почти дословно:

Змея подняла голову в саду Рая.[
«Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.

Но это можно воспринимать как фигуру речи, а вот далее:

Мой дух вылетел бы к тебе из Рая или выполз бы из пламени Пекла!
«Королева чёрного побережья», глава II. Чёрный лотос.

По правде говоря, у автора сложилось стойкое впечатление, что гиборийский культ Митры в понимании Говарда включал в том числе и вполне такой классический ад и рай, а также дьявола, дьяволов или нечто наподобие (или, правильнее сказать, Ангра-Манью? :)) В сущности, Говарду - как справедливо заметил Сергей Троицкий - нужно было нечто наподобие христианства для его псевдосредневековых держав, и его роль была отведена культу Митры. Но Говард его в значительной мере «христианизировал», что ли, если так можно выразиться.

Вот места, где Ад упоминается не как фигура речи, а напрямую:

Я, целовавший царицу ада!
Люди чёрного круга.
Глава 8. Жасмина безумно испугана.

Если бы вам даже удалось вытащить корни, то на них обнаружились бы такие вещи, с которыми и ваш меч не справился бы, ибо корни Ятга были погружены в ад.
Алая цитадель, часть 3.
Словом, это какое-то жуткое параллельное измерение, в которое вдобавок попадают ещё и грешники :)

Теперь насчёт Адама и Евы.
Наиболее древняя часть еврейской мифологии, в частности книга Бытия, вполне могла бы восходить ко временам Гиборийской эры. А то и дальше – к эре Турийской (Допотопной). Уж больно наводит на мысли тот факт, что Еву, по преданию, совратил с пути истинного Змей в человечьем обличье (персонификация греха и зла, некое антропоморфное существо), а само её имя (древнееврейское «чевва», арабское «хавва»), тесно связано с различными родственные словами, означающими «жизнь» или «змея». И, хотя имя Ева обычно переводиться как «матерь всего живого», выдающийся христианский богослов Климент Александрийский (ум. в 213 г. н.э.), писал, что «согласно строгому истолкованию этого еврейского слова, имя Хевия означает «змея-самка».

Насчёт Азазаля я уже писал, но повторю: данное имя я заимствовал из еврейских апокрифических текстов, уходящих в немыслимую древность, так что его использование в контексте Гиборийской эры представляется автору вполне уместным.

Заимствования из Библии из Корана мне кажутся тем более оправданными, что сам Говард использует их довольно охотно: например, Офир или Котх. Речь, безусловно, идёт исключительно о первых главах Книги Бытия, в которых описываются события, отделённые от современности огромным промежутком времени. Никаких Содомов и Гоморр, а тем более Моисеев у меня не будет :).

Хочу сразу пояснить, что я отнюдь не помешан исключительно на богословии или иудаизме. Если вы захотите прочитать и остальные рассказы, вы обнаружите, что столь же тщательно я подошёл и к описанию любой другой страны, в которой происходило действие рассказа, будь то Туран, Замора, Вендия, Пиктская пуща или Кхитай :).

Кстати, упоминание об Адаме и Еве автором было введено под впечатлением от рассказа «Мерзкое святилище», хотя там его, безусловно, можно толковать двояко. Но поскольку действие происходит в протосемитском государстве, то автор посчитал, что в данном контексте оно вполне уместно. Нигде ещё в своих 60 произведениях он данных примечательных личностей более не упоминает :).

Пелиас Кофийский

29.05.2008, 18:04

8. Кстати, вот, нашёл ещё один анахронизм.

«Префект в бешенстве отшвырнул от себя секретаря».

Бог из чаши.

Вряд ли во времена Гиборийской эры уже могли существовать префекты (ну, то есть, существовать-то они могли, но само-то слово определённо возникло во времена Римской республики/империи). Это ещё раз подтверждает тот факт, что Говард пользовался словами определённого типа, чтобы создать определённый колорит и ненавязчиво намекнуть на прототипы, использованные им при создании мира Гиборийской эры. Немедия – гибрид Нумидии, Немеда, Германии и Римской империи, с небольшими включениями греческого колорита; Аквилония – гибрид Аквитании, Бретани (Боссона), Англии, Римской империи, так же с небольшими включениями греческого колорита; Зингара – Испания, Португалия и т. п.

9. Насчёт торговой марки. К сожалению, ты не совсем прав. Conanи Конан – зарегистрированные торговые марки. Я, конечно, на всякий случай ещё посмотрю, как к этому относятся другие издательства, хотя и не вполне представляю, конкретно как и где это вообще смотреть. Разве что прямиком в издательство написать и спросить: я вот, знаете, хочу опубликовать роман о Конане, но не у вас! А где ещё можно, не подскажете? :). Тут-то они и выпадут в осадок :).
Нет, в принципе, я могу, конечно, поменять в моих рассказах о Конане в историческое время имя «Конан» на имя «Конанн» – это тоже вполне реально существовавшее кельтское имя :). Но всё-таки это что-то не то :)…

10. Блейд, а, в сущности, какая разница, в каком издательстве оно выйдет? Или ты думаешь, что в другом больше заплатят? :).
Всё-таки Конаном, к сожалению, интересуется вполне определённый круг людей, а у прочих уже такое стойкое предубеждение, что, боюсь, в каком издательстве бы оно не вышло, общий итог это вряд ли изменит :). Те, кто покупают Конана, купят в любом издательстве, а прочие не купят вовсе. Вот когда я напишу про потомка Конана в историческое время, это уже несколько неординарно, и, возможно, привлечёт интерес публики.
Надеюсь я главным образом на следующее: если удастся написать нечто приличное, с одной стороны, может, это подстегнёт интерес к Конану как к таковому (ну, это, конечно, из области фантастики :)), а с другой стороны, скоро (в 2008 году анонсирован) выходит фильм Конан, и уж это подстегнёт интерес точно. Очень, кстати, удачно, что моё творчество попало именно на этот период :).
Вообще, сейчас, когда я пишу Конана, я пожалел только об одном: что я живу не в Америке. Там бы я точно смог развернуться! :)

Блейд, а раз ты проявил такой живой интерес к моему творчеству, может, согласишься почитать что-нибудь ещё? :). Обещаю, что тягомотины будет меньше :). Да и размер будет меньше… раз этак в пять-шесть :).

11. Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы:

Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти

«Час дракона»

…создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

12. Насчёт греческой мифологии.

[FONT='Times New Roman','serif']Чер, мы, как всегда, друг друга не поняли. Ты попросил перечислить заимствования из греческой мифологии, я и перечислил :). (Гиперборея и Ахерон, о, кстати, и ещё Пифон, - это наиболее очевидные, там их прудом пруди :)). Об их смысле речи не было.
О, ещё одно заимствование вспомнил – Киммерия!!! :))))
Кстати, я всегда думал, что Ахерон – это слегка видоизменённое Ахеронт, река в подземном царстве Аида, одна из четырёх, наряду с Летой, Стиксом и Коцитом :). Но, возможно, я ошибаюсь?

13. Насчёт 8000 лет библейской хронологии. Данная хронология получена суммированием срока жизни всех упомянутых в Библии прямых потомков, начиная от Адама. Но автор же честно указал, что он не истый христианин. Хотя против христианства ничего не имеет :).
Автор, как здравомыслящий человек, понимает, что наша планета намного старше – некоторые исследователи полагают, что даже отдельным фрагментам древнееврейских текстов может быть больше, чем 8000 лет.
Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет. А мифы о всемирном потопе, скорее всего, восходят к повышению уровня океана, произошедшему около 15000 года до нашей эры.

15. Насчёт коринтийского короля. Мне просто сомнительно как-то, что в окружении хищных гиборийских держав, в центре плодородных земель могла существовать какая-нибудь конфедерация городов. Её бы там съели с потрохами :).

Но если так написал Говард - спорить не буду :).

14. Урраа! Автор убрал большую часть ляпов, упорядочил фрагменты, по возможности убрал затянутость и учёл разнообразные замечания! :) Приглашает всех новых желающих к прочтению! :).

Добавлено через 4 минуты
Тут какой-то глюк с фонтами, сколько успел, исправил, заранее приношу свои извинения.

Константин Ф.

29.05.2008, 18:47

Касательно Адама и Евы.
Ну, главный аргумент против - это большинству режет глаз. Этого уже достаточно.

Это элемент обыденной и действующей по сей день религии - ну не к месту это. Причем да, это христианизм. Потому как у иудеев она Хавва, а не Ева.

Касательно "Мерзкого Святилища" - во-первых, это из фрагмента, который был дописан за Говарда, а во-вторых, это говорит христианский священник, в рамках его представлений это смотрится вполне органично. В случае с Шемом - нет.

Шемиты - это "добиблейские семиты". Причем писаны они не только с евреев, но с древних семитских народов вообще.
Когда Говард описывает чудовищного змея Сату (Satha), он говорит, что веками позже он войдет в библейскую мифологию под именем Сатаны. то есть библейская мифология на момент жизни Конана еще даже не начала оформляться (что, в общем-то очевидно - намеков на культ Яхве я что-то не видел в рассказах :D )

Если так хотите упомянуть шемитский миф о перволюдях - лучше покопайте что-нибудь подревней и поэкзотичней. Это будет органичнее смотреться.

Касательно Шайтана - да, нет его у Говарда. Спасибо горе-переводчикам. Впрочем, он появляется у де Кампа и Карпентера. Но не думаю, что он так уж нужен. Несмотря на то, что это не мусульманское изобретение, у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

По использованию слов "пекло", "чёрт" и т.д.
Я искренне не понимаю Вашего стремления писать в стиле откровенно халтурных переводов. Ну сказали же, что есть у Говарда исключительно "hell" и "devil", но эти слова не имеют религиозного окраса и для английского уха, возможно даже, не несут той же нагрузки, что и для нас (во всяком случае, ни разу не слышал, чтоб Говарда за это критиковали). Можно ведь использовать впоне нейтральные "преисподняя" и "демон".
Впрочем, я лично не против использования "дьявол" - лично для меня это слово лишней нагрузки не несет, когда с маленькой буквы.
Ну и кроме всего: "пекло" и "чёрт" - это лишние здесь славянизмы. Они рушат атмосферу.

Chertoznai

29.05.2008, 19:42

Пелиас Кофийский, мощно задвинул с цитатами!

«Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.
Блэйд, ради интереса, зачитай на оригинале

Ты попросил перечислить заимствования из греческой мифологии, я и перечислил . (Гиперборея и Ахерон, о, кстати, и ещё Пифон, - это наиболее очевидные, там их прудом пруди ). Об их смысле речи не было.
О, ещё одно заимствование вспомнил – Киммерия!!! )))
Киммерия - это реальная территория, а не плод чьего-то воображения или мифологизмов)

Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет. А мифы о всемирном потопе, скорее всего, восходят к повышению уровня океана, произошедшему около 15000 года до нашей эры.
все верно, только это по другой культуре, ты ж начал отталкиваться от христианства в своих суждениях, продолжай плясать от него. причем тут индейцы? речь не о индейских адаме и еве, верно?

с Константином Ф. согласен полностью.

Михаэль фон Барток

29.05.2008, 20:09

Касательно Шайтана - да, нет его у Говарда. Спасибо горе-переводчикам. Впрочем, он появляется у де Кампа и Карпентера. Но не думаю, что он так уж нужен. Несмотря на то, что это не мусульманское изобретение, у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

а это тот же случай когда более поздняя монотеистичная религия поглотила старые верования, но не уничтожила, просто "переписав" древних богов в "свои" демоны.
христианские демоны носят латинизированные имена древнееврейских, шумерских и проч. богов, та же фигня вышла и с Шайтаном в исламе.

а вообще...
Говард был человек в истории и миологи начитанный, и если ему надо было действовать в исторических декорациях, так он так и делал, причем воссоздавал их с тщательностью.
И Хайборею он НАРОЧНО сделал эклектичной.
Где Тортуга те так ддалеко от стран "викингов", а "как бы славная Франция" из Песни о Роланде граничит с явно Испанией колониальных времен, в явной Турции есть Запорожье, но нигде нет ни Украины ни России.

Germanik

29.05.2008, 20:35

А вот никем или ничем... ты знаешь, даже и в курсе, как на самом деле правильно! надо посоветоваться со специалистами Дело в том, что в русском языке одушевлённые предметы обозначаются словом "кто", а не одушевлённые - "что". Таким образом, если ты имеешь ввиду город, то значит он "стал ничем", а никоим образом ни "никем".
Во первых, Аргос всегда был королевством (король Мило), а во вторых у него случались конфликты, перероставшие в военные действия, и с Зингарой, и с Аквилонией. Ммм... возможно. Это по Говарду или по последователям? "Чёрный Сфинкс Нептху" де Камп Здесь захлебнулись в крови тщеславные мечтанья Панто, герцога Гварралидского, исполнившегося решимости занять пустующий королевский трон. На эту карту Панто поставил все. Вместе со своей бандой он завладел западными провинциями Аргоса и стал их владыкой. В битве с ним погибли и старый король Аргоса Мило, и его старший сын, который должен был взойти на королевский престол вслед за отцом.Разгромив аргоссцев, герцог Панто неожиданно перешел Алиману и напал на солнечный Пуантен. Считалось, что так он хотел укрепить свой тыл перед атакой на зингарскую столицу Кордаву. Впрочем, об этом можно было лишь гадать, ибо аквилонский меч навсегда лишил герцога дара речи.
В послесловии ты сам сказал, что брал во внимание творчество де Кампа и Картера. А о том, что Аргос республика, я не нашел даже в альтернативе.

Тут наоборот:Коринтия ,наподобие Шема, была федерацией городов-государств. Ммм... у Говарда не припомню. По последователям? Тут чуть сложнее, Гунтер и Ко умудрились даже сделать из Коринтии пртекторат Немедии. Но вот http://barbarian.agava.ru/pr002.shtml

По словам Говарда (письмо г. Миллеру 10 марта 1936 года) приключения происходят в городе и ": этот город был одним из небольших городов-государств где-то к Западу от Заморы, куда Конан явился покинув 'Город Воров'".
Конану 18 лет. По сюжетной линии Саги он путешествует на юг от Немедии в Коринфию. Действие происходит в Безымянном городке на торговом тракте, который называли "Дорогой Королей". Мурило (аристократ из этого базымянного города) дает Конану лошадь, которая в последствии встречается в новелле "Рука Нергала".
и вот http://barbarian.agava.ru/note_rulers.shtml По Говарду, вроде, не имеет единого правления. В других произведениях ссылок тоже не нашел. Я тоже нигде не слышал о королях Коринтии.

Насчёт коринтийского короля. Мне просто сомнительно как-то, что в окружении хищных гиборийских держав, в центре плодородных земель могла существовать какая-нибудь конфедерация городов. Вполне может быть:во-первых сам Говард писал Миллеру: этот город был одним из небольших городов-государств где-то к Западу от Заморы, куда Конан явился покинув 'Город Воров'".
, а во-вторых сколько история предоставляет нам примеров существования буферных государств. Вполне может быть, что Немедия не желает захватить Коринтию, из-за противодействия Заморы, и наоборот.
Тут какой-то глюк с фонтами, сколько успел, исправил, заранее приношу свои извинения. Та же проблема при цитировании из других источников. Исправляю вручную.
Не откажешься почитать ещё? Почему откажусь? С радостью почитаю, может, что дельное и подскажу.

Турлах Дув

29.05.2008, 21:36

Добавлю насчет Адама с Евой. Эти имена слишком известны рядовому читателю, и подобных популярных аналогий с очевидными ассоциациями Говард избегал. Ведь, несмотря на действительно многочисленные отсылки к греческой мифологии, не ввел он Геракла и Зевса, да и вообще никого из древнегреческого пантеона богов,, - скорее всего именно по причине его избитости.

В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера
«Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.
Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет.
Следует быть осторожней с формулировками. Наверное, говорят о периоде времени в 15000 лет?

Говард был человек в истории и миологи начитанный, и если ему надо было действовать в исторических декорациях, так он так и делал, причем воссоздавал их с тщательностью.
С последним никак не могу согласиться. Наоборот, обращение с историей у Говарда, мягко говоря, вольное. Одни викинги во времена заката Рима чего стоят. Потому я довольно прохладно отношусь к говардовским рассказам, где действия происходит в реальные исторические эпохи.

Chertoznai

29.05.2008, 22:36

Germanik

29.05.2008, 23:05

где учат такие "кадры"? В Академии Непогрешимой Альтернативы:)

Константин Ф.

29.05.2008, 23:10

Кстати да, Абысс - это реальная абыссака... :D Такого еще не встречал.

По 15000 лет... Какие индейцы сто пятьдесят столетий назад? :blink:

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 09:03

Это элемент обыденной и действующей по сей день религии - ну не к месту это. Причем да, это христианизм. Потому как у иудеев она Хавва, а не Ева.
Верно, спасибо, учту.

Добавлено через 1 минуту
Добавлю насчет Адама с Евой. Эти имена слишком известны рядовому читателю, и подобных популярных аналогий с очевидными ассоциациями Говард избегал. Ведь, несмотря на действительно многочисленные отсылки к греческой мифологии, не ввел он Геракла и Зевса, да и вообще никого из древнегреческого пантеона богов,, - скорее всего именно по причине его избитости.

Тоже, в общем верно. даже не так - согласен на все 100 %. Собственно, я ввёл Еву (пусть будет Хевва/Хавва) - исключительно из-за любопытной паралели со змеелюдьми. Ладно, подумаем над этим :)

Добавлено через 5 минут
По использованию слов "пекло", "чёрт" и т.д.
Я искренне не понимаю Вашего стремления писать в стиле откровенно халтурных переводов. Ну сказали же, что есть у Говарда исключительно "hell" и "devil", но эти слова не имеют религиозного окраса и для английского уха, возможно даже, не несут той же нагрузки, что и для нас (во всяком случае, ни разу не слышал, чтоб Говарда за это критиковали). Можно ведь использовать впоне нейтральные "преисподняя" и "демон".
Впрочем, я лично не против использования "дьявол" - лично для меня это слово лишней нагрузки не несет, когда с маленькой буквы.
Ну и кроме всего: "пекло" и "чёрт" - это лишние здесь славянизмы. Они рушат атмосферу.

Полностью согласен. Кстати - насколько я помню - я и не использую слова "пекло" и "чёрт". Исключительно "демон", "ад" и "пресиподняя" А также дьявол с маленькой буквы :).
Впрочем, может, где-то пекло где-то и проскочило, или слова типа "чертыхнуться", но ведь в данном случае это действительно чисто литературные явления и не несут смыловой нагрузки.

Константин Ф.

30.05.2008, 09:23

Если Вам именно для этого нужна Ева, то можно употребить нечто вроде "праматерь Хевья" или еще как.

Вот к примеру: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s12/a001294.shtml

Адама лучше вообще не упоминать.

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 11:09

«Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.

Ничего себе!!! Ну, насчёт анахронизмов я вообще молчу...

Добавлено через 23 секунды
Следует быть осторожней с формулировками. Наверное, говорят о периоде времени в 15000 лет?
Верно, спасибо :)

Добавлено через 2 минуты
Адама лучше вообще не упоминать.
Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже :)

Добавлено через 2 минуты
Если Вам именно для этого нужна Ева, то можно употребить нечто вроде "праматерь Хевья" или еще как.

Вот к примеру: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s12/a001294.shtml

Спасибо! Учту :)

Добавлено через 10 минут
Киммерия - это реальная территория, а не плод чьего-то воображения или мифологизмов)

На самом деле, это общепринятое заблуждение :) Изначально Киммерия - это мифиеская страна, на крайнем северо-западе (тое сть, там, где у Говарда), у входа в Аид. Уже позже данное название было адаптировано к Северному Причерноморью.

Добавлено через 13 минут
все верно, только это по другой культуре, ты ж начал отталкиваться от христианства в своих суждениях, продолжай плясать от него. причем тут индейцы? речь не о индейских адаме и еве, верно?

Ладно тогда так :)
Не считая морально-филофоского наполнения, Старый Завет - сборник мифов и преданий, неткоторые из которых намного старше 8000 лет. Собственно, я опираюсь и не на Библию, а "Рукописи мёртвого моря", самый древний из известных "предков" Библии, где еврейская мифология была сохранена в наиболее неизменном виде. Авторы "Рукописей мётрового моря" ничего не говорят о 8000 лет :)

Добавлено через 15 минут
И Хайборею он НАРОЧНО сделал эклектичной.
Где Тортуга те так ддалеко от стран "викингов", а "как бы славная Франция" из Песни о Роланде граничит с явно Испанией колониальных времен, в явной Турции есть Запорожье, но нигде нет ни Украины ни России.

В точку :)

Добавлено через 20 минут
Очередная порция :)

1. Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание.
Mea culpa. Прощаешь? На самом деле я очень ценю твои комментарии :)

Итак, новая порция спорных высказываний :)

Насчёт тигров и болот :).

Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

Насчёт бород :).
У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Но (насчёт тигров и бород) написано было, в сущности, непонятно поэтому исправления внёс и за замечания благодарю :).

Насчёт звона колокольчиков.
Тут не могу согласиться :).
Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков? :)

Насчёт эпохи Возрождения.
Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения, нежели Средневековья. Автор не утверждает, что атрибуты эпохи Ренессанса там присуствуют напримую, но некий аромат, аура их наличествует.
Вообще, Говард очень любил смешивать различные эпохи :).
Именно поэтому я ввёл своего рода примитивный театр – чисто исходя из аксессуаров, он вполне мог существовать. Не думаю, что в Аквилонии… А вот где-нибудь в Офире, Коринфии… Но, в общем, это вопрос не принципиальный :). Может, его и не было :).

Вообще, на самом деле, в произведениях Говарда содержиться огромное количество анахронизмов и терминов, характерных для той или иной эпохи. Мастер использовал их именно для того, чтобы создать своеобразный колорит. Например, кшатрии и Гиперборея, Аквилония и Гандерланд, префекты – всё это явные анахронизмы, причём внесённые намеренно.
В произведениях Говарда встречается и ещё ряд явных анахронизмов, но, поскольку, в отличие от выше приведенных, они могут объясняться как недостатком знаний в области исторической науки самого Говарда, так и состоянием самой исторической науки в его время, я их опускаю.
Кшатриев в Вендии быть не могло, поскольку слово «кшатрии» обозначает воинскую касту у ариев, которые пришли в земли Индостана намного позже Гиборийской Эры (что, кстати, признаёт и сам Говард). То же самое относится к термину Деви.
Корни и окончания слов Гиперборея, Аквилония и Гандерланд намного моложе Гиборийской эры. «Гандерланд» - земля псовой охоты (германский), Гиперборея – земля живущих дальше северных ветров (греческий), и т.п. Смешно думать, что древнегреческий и старогерманский языки в их почти неизменном виде сформировались уже во времена Гиборийской эры.
Возьмём, например, такие слова, как Пифон, Ахерон, Гиперборея. Они обладают всеми признаками греческого языка - корнями и окончаниями. В то же самое время известно, что древнегреческий выделился из прочей массы языков намного позже 15000 до нашей эры, и в своей архаичной форме ни данных окончаний, ни корней не содержал. Так что это явный анахронизм.
Мессантия, столица Аргоса – старое название Мессины.
Султанапур, сатрапии – всё это явные анахронизмы. Султаны и сатрапы возникли намного позже Гиборийской эры. Но зато как по-говардски! Перемешать Парфию, Бактрию, Персию и арабские султанаты для создания колорита Турана – по-моему, это просто отличное решение.
То же самое касается и имён. Очень многие их них взяты прямо из исторической действительности. Автор просто не верит, что они могли просуществовать в неизменном виде 15 тысяч лет.
В такой неприкосновенности могли ещё сохраниться имена богов, но никак не людей. Даже Сет потихоньку эволюционировал из Сутеху, если уж на то пошло.
Если одно и два слова ещё можно объяснит случайным совпадением, то в таком количестве становится очевидным их намеренное использование – с целью придания колорита.
Хотя, не могу не признать, что с точки зрения Вселенных это минус, но, как ни странно, с литературной точки зрения это плюс. Поскольку, как писал ещё С. Троицкий, Говард нарочно перемешал все времена и эпохи. Ему удалось создать мир, невероятный внешне и непротиворечивый внутренне. Читателю не нужно было привыкать к нему; всё сразу было ясно и понятно; мир оставлял ощущение старого знакомого. И это огромный плюс для любого произведения в жанре фантастики, и вообще, исключительное явление в литературе, насколько мне известно. Сходными приёмами пользуются только некоторые современные писатели жанров типа турбореализма и постомодернизма, насколько мне известно.
Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »

Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам :).
1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр! :)
2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску :).

Добавлено через 31 минуту
Шемиты - это "добиблейские семиты". Причем писаны они не только с евреев, но с древних семитских народов вообще.

Представь себе, автор в курсе! :) Именно поэтому он в качестве прототипов имён, а таккже реалий шемитских городов использовал мифологию/историю не только древних евреев, но и арабов, аккадцев, ассирийцев и вавилонян.

Добавлено через 32 минуты
у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

С ненужными ассоциациями можно бороться комментариями - читателей же нужно образовывать? :) Но, в сущности, может быть, ты и прав :)

Chertoznai

30.05.2008, 11:51

На самом деле, это общепринятое заблуждение Изначально Киммерия - это мифиеская страна, на крайнем северо-западе (тое сть, там, где у Говарда), у входа в Аид. Уже позже данное название было адаптировано к Северному Причерноморью.

точно, так и есть. открыли некие племена, сидят и думают, как бы их назвать и их страну. у тут один чел и грит: я намедни мифы древней греции читал - там слово красивое было, "киммерия". давайте так и назовем. ему в ответ - а это где? - да вообще у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием. - годится!
Пелиас Кофийский, - это так адаптировали?

Не считая морально-филофоского наполнения, Старый Завет - сборник мифов и преданий, неткоторые из которых намного старше 8000 лет.
да ну))) сцылки на подобное утверждение будут?

Собственно, я опираюсь и не на Библию, а "Рукописи мёртвого моря", самый древний из известных "предков" Библии, где еврейская мифология была сохранена в наиболее неизменном виде. Авторы "Рукописей мётрового моря" ничего не говорят о 8000 лет
так и должно быть, ты надеялся увидеть у авторов книги сколько ей лет? разумеется они ничего не говорят - должны сказать методы археологии, в том числе и углеродного анализа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D 1%8C
Каждый народ использовал свои способы датировки исторических событий. Одни пытались вести отсчёт лет от сотворения мира: евреи датировали его 3761 до н. э., александрийская хронология считала этой датой 25 мая 5493 до н. э. Римляне начинали отсчёт от легендарного основания Рима (753 до н. э.). Парфяне, вифиняне и селевкиды вели отсчёт лет от вступления на трон первого царя, египтяне — с начала правления каждой следующей династии. Каждая мировая религия основывала свой календарь (согласно иудаизму, сейчас идёт 5768 год от Сотворения Мира, в исламе 1426 год Хиджры, по буддийскому календарю сейчас 2549 год эры Нирвана, по календарю бахаи — 163 год.

раз уж ты перешел на иудеев
возраст рукописей сампонимаешь вопрос спорный. а вот если сама иудейская нация считает, что сейчас 5768 год, то как возраст рукописей, относящихся к этому народу может быть больше?

возвращаясь к твоей повести: во время хайбории ни о каких рукописях мертвого моря речь не идет. иудеев просто нет. есть протонация из которой они выйдут. как и их религия будет гораздо позднее. поэтому любое упоминание о Адаме, Еве и прочем - просто лишнее оно режет слух. а особого смысла в употреблении не несет.

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 11:51

Кстати, ребят, мне всё-таки интересно, кто-нибудь хочет попробовать ещё почитать? А то я так понял, что Турлах, Константин Ф. и Бальдур фон Барток судят о моём творчестве исключительно по комментариям Чертозная и Блейда, или я не прав? :)
Обещаю, что не пожалеете! :) А если не понравиться, после первой же страницы можете бросать читать :)

Добавлено через 2 минуты
точно, так и есть. открыли некие племена, сидят и думают, как бы их назвать и их страну. у тут один чел и грит: я намедни мифы древней греции читал - там слово красивое было, "киммерия". давайте так и назовем. ему в ответ - а это где? - да вообще у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием. - годится!
Пелиас Кофийский, - это так адаптировали?

А я ж почём зна? :). Я только знаю. что в наиболее древних мифах оно употреблется в значении только мифологическом, а спустя несколько столетий у Геродота - уже, пожалуйста, Причерноморье :) Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.

Chertoznai

30.05.2008, 12:03

а теперь загляни, что говорит гугл о возрасте того источника, на старость которого ты ссылаешься

найдешь ты примерно это. решительно непонятно при чем тут рукописи 2000 летней давности, до 15 000 летней хайбории)
Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х.
Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

Добавлено через 5 минут
Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.
я и говорю
у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием.

объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.
Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже

вот и интересно послушать, а причем адам? до него исчо ого-го)))

Добавлено через 16 минут
Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.
точно, запросто, только где-нибудь в Камбуе или Вендии

Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?
колокольчики звенят только при движении - а духи нет)))

Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения,
для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »
перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватная.

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 13:15

Насчёт Библии:
Ну ладно, это я погорячился :). Вернее, основания для данного заявления у меня есть, но приводить их не буду, поскольку они относятся к спорным областям исторической науки :).
Но, скажем так – никто не мешает этим мифам быть сколь угодно древними. По крайней мере, предание о потопе, с равной вероятностью может восходить к двум феноменам, имевшим место 7500 лет до н.э. и 15000 до нашей эры.
К тому, ещё раз повторюсь, в любом случае я основываюсь не на Библии, которая, судя по всему, представляет собой позднейшую редакцию первоначальных текстов, а на наиболее ранних, первоначальных текстах, которые представляют собой разрозненные отрывки, и в которых не идёт речь ни о каких 8000 лет.

Добавлено через 1 минуту
Насчёт звона колокольчиков:
ну, так она ж там и двигалась. если бы она сидела, я бы написал: из оджедды на ней были только изящные серебрянные браслеты на щиколотках и запятсьях, при каждом движении издававшие лёгкий печальный звон :)

Добавлено через 3 минуты
Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х.
Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

как всегда, мы друг друга не поняли. Я никогда и не говрил, что самому рукописному тексту 15000 лет. Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

Добавлено через 5 минут
объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.
Ну, вроде на этот вопрос я ответил :). Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву :)

Blade Hawk

30.05.2008, 13:21

Предвосхищая потенциальные возражения, хочу сразу отметить, что хотя использование элементов мусульманского мировоззрения в мире Говарда, безусловно, не вполне правомерно, но «демонология» мусульманства, как полагает большинство исследователей, намного древнее собственно религиозной части, и уходит корнями отчасти в древнееврейские верования, отчасти в мифологию кочевых арабских племён. А, следовательно, не исключено, что её истоки теряются в давно позабытых веках Гиборийской эры…

Возможно, однако то, что субъекты и имена этой "демонологии" от тогда, до сейчас остались в неизменном состоянии, были понятийно идентичны современным, я весьма сомневаюсь.

Огромное спасибо Блейду за его прямо-таки исчерпывающую критику. На самом-то деле, я «за», всеми руками :), и всегда жду этого от читателей, но вот впервые удалось нечто подобное получить

Всегда пожалуйста, правда я не совсем понял, к какой моей цитате (с ними и правда жесть!)) обращено твое высказывание. Давно публикуешься?

В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера, что пришёл из восточных степей и своей волей возглавил зуагиров.
«Родиться ведьма», часть 3.

Во первых все-таки родится, без мягкого знака, потому что вопрос заданный к глаголу, будет звучать как "что сделает?", а не "что делать?". Почему сказал, потому что у тебя в тексте неоднократно проскакивали такие дела.

По тексту

It is rumored that he has become the right-hand man of Olgerd Vladislav, the kozak adventurer who wandered down from the northern steppes and made himself chief of a band of Zuagirs. Как видим нет деревень, нет кондотьеров, нет Гаррета.

. Касательно джуббы. Первоисточника под руками, к сожалению, нет, но я почти уверен, что это «Рыло во тьме», то место, где в рассказе впервые появляется Конан. Там он одет в джуббу. Если я окажусь неправ, приношу свои извинения, посмотрю ещё раз.

Смотрим.

Tananda got a dizzy glimpse of a figure towering above the press, of a dark scarred face under a steel helmet, of a scarlet cloak unfurled from mighty mailed shoulders, and a great sword lashing up and down, spattering crimson splashes.
Джуббы нет.

Ещё раз насчёт кондотьеров. Как я уже писал, как мне кажется, Говард пишет с высоты своей эпохи, главным образом заботясь, чтобы читатели его понимали, а потому используя в том числе и современные слова – но в то же самое время никогда не забывает и про колорит, и именно поэтому, современные слова если и встречаются, то никогда в прямой речи, и всегда соответствуют смысловому наполнению. Например, термин кондотьеры употребляется только один раз (сам он возник где то между 16 и 18 столетием нашей эры), и только в письме одного гиборийского мудреца другому. В речи, например, Конана его представить немыслимо (по крайней мере до того, как он стал королём - тогда (в «Часе дракона») его речь заметно становиться богаче - сказывается накопленный опыт).

Как мы определили, кондотьеров в тексте нет в упор. Но вообще кондотьеры - это 14-16 века, и они слишком латинизированы, чтобы иметь отношение к Хайбории. Кондотта - это договор о найме на военную службу.

Змея подняла голову в саду Рая.[/font]
«Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.

Долина пропавших женщин, была доработана после смерти Говарда. В его куске ничего такого нет в упор.

Мой дух вылетел бы к тебе из Рая или выполз бы из пламени Пекла!
«Королева чёрного побережья», глава II Чёрный лотос.

whether my spirit floated with the purple sails on the crystal sea of paradise, or writhed in the molten flames of hell!Точно рай есть, только маленькой буквы. Не фигрура речи? И что это за христианский рай такой, в котором ходят под пурпурными парусами по хрустальному морю.

По правде говоря, у автора сложилось стойкое впечатление, что гиборийский культ Митры в понимании Говарда включал в том числе и вполне такой классический ад и рай, а также дьявола, дьяволов или нечто наподобие (или, правильнее сказать, Ангра-Манью? :)) В сущности, Говарду - как справедливо заметил Сергей Троицкий - нужно было нечто наподобие христианства для его псевдосредневековых держав, и его роль была отведена культу Митры. Но Говард его в значительной мере «христианизировал», что ли, если так можно выразиться.

А у меня складывается стойкое впечатление, что то, чего Говард не указал, того и нет. Вписал бы ад, рай и ангельские трубы, значит было бы у нас хайборийское христианство. Нет, значит нет. Видим Митру и Нергала. Я уже неоднократно говорил - да, довлеет митриансво к христианству, но наполнение смысловое, чисто христианский инструментарий, мифологическая структура, терминологическая начинка, развитая система взглядов, дихотомий, универсалий и прочая прочая прочая, в культе Миры отсутствует как таковое, априори.

Вот места, где Ад упоминается не как фигура речи, а напрямую:
Я, целовавший царицу ада!
Люди чёрного круга.
Глава 8. Жасмина безумно испугана.

Смотрим

The king dares not trample a worm in the road? Little fool, do you not realize that your royal pride is no more than a straw blown on the wind? I, who have known the kisses of the queens of Hell! You have seen how I deal with a rebel!Не фигура речи? И что это за христианский ад такой, в котором есть царицы, да еще и не одна, а много.

Если бы вам даже удалось вытащить корни, то на них обнаружились бы такие вещи, с которыми и ваш меч не справился бы, ибо корни Ятга были погружены в ад.
Алая цитадель, часть 3

Смотрим.

'Had you been able to tear it up, you might have found things clinging to the roots against which not even your sword would prevail. Yothga's roots are st in hell.И права ад. А есть какой-нибуть христианский источник, говорящий о том, что ад под землей находится?

Словом, это какое-то жуткое параллельное измерение, в которое вдобавок попадают ещё и грешники

Если честно, то я не помню где у нас Говард высказывается о том, что праведники попадают в рай, а грешники в ад. Соответственно да - хоть параллельное измерение, только не христианские рай и ад.
И тепреь по сути слов "ад" на русском и английском языках. Ад на русском не имеет никаое отношение к христианству, оно было заимствовано. Ад - это греческий Аид, подземное царство мертвых, где царит бог Аид, братишка Зевса, сынко Кроноса. Английское слово "hell" также было заимствовано. Hell, это ничто иное как hel, проще говоря Владения Хэль, Хельхейм, Helheim, это мир мертвых, в котором властвует скандинавская богиня Хэль.

Как видим никаким христианизмом здесь и не пахнет. Ведь по такой логике - в гр. - Олимп (небесная вершина горы)-Аид (подземный мир), в ск. Вальхалла-Хэльхэйм - тоже у нас христианство?

Наиболее древняя часть еврейской мифологии, в частности книга Бытия, вполне могла бы восходить ко временам Гиборийской эры. А то и дальше – к эре Турийской (Допотопной). Уж больно наводит на мысли тот факт, что Еву, по преданию, совратил с пути истинного Змей в человечьем обличье (персонификация греха и зла, некое антропоморфное существо), а само её имя (древнееврейское «чевва», арабское «хавва»), тесно связано с различными родственные словами, означающими «жизнь» или «змея». И, хотя имя Ева обычно переводиться как «матерь всего живого», выдающийся христианский богослов Климент Александрийский (ум. в 213 г. н.э.), писал, что «согласно строгому истолкованию этого еврейского слова, имя Хевия означает «змея-самка».

Ты сам здесь пишешь, что слово видоизменялось, так почему у тебя Адам и Ева.

Насчёт Азазаля я уже писал, но повторю: данное имя я заимствовал из еврейских апокрифических текстов, уходящих в немыслимую древность, так что его использование в контексте Гиборийской эры представляется автору вполне уместным.

В принципе да ладно но не сдеражалмся. Иы сам читал "еврейские апокрифические тексты"? В оригинале? С большой уверенностью, что в них ничегошеньки за такой огромный период времени не изменилось? И читается так и произносится, как это делали евреи написавшие эти тексты?

Речь, безусловно, идёт исключительно о первых главах Книги Бытия, в которых описываются события, отделённые от современности огромным промежутком времени. Никаких Содомов и Гоморр, а тем более Моисеев у меня не будет

А почему нет? Адам и Ева же есть. Какая разница?

Кстати, вот, нашёл ещё один анахронизм.
«Префект в бешенстве отшвырнул от себя секретаря». [/font]
Бог из чаши.

Вряд ли во времена Гиборийской эры уже могли существовать префекты (ну, то есть, существовать-то они могли, но само-то слово определённо возникло во времена Римской республики/империи). Это ещё раз подтверждает тот факт, что Говард пользовался словами определённого типа...

В Боге из Чаши помимо префекта есть полиция и инквизиция. Рассказ также дописывался после смерти Говарда. Рукописи Говарда у меня нет.

Блейд, а, в сущности, какая разница, в каком издательстве оно выйдет? Или ты думаешь, что в другом больше заплатят?
Всё-таки Конаном, к сожалению, интересуется вполне определённый круг людей....

Разницы где выйдет особо никакой нет, наверное, фишка в другом. Объяснять издательству "C-З", с какой глубиной и тщательностью были проведены исследования и выдержан стиль - это тоже самое, что метать бисер перед свиньями. Потому что они публикуют настолько ублюдочную альтернативу, что в ней идеи Говарда порваны на куски и уничтожены.

Blade Hawk

30.05.2008, 13:22

Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы:
Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти

…создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

Соглашусь, правда частично, почему объяснял выше.

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 13:24

для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах :)), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век :)

Добавлено через 1 минуту
перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватн

Чер, ты и прав и не прав одновременно. Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

Добавлено через 10 минут
Блейду: забавно, но я почти со всем согласен. Да, в общем-то, никогда и не спорил :)
Ева и Моисей - большая разница. Между этими частями книги Бытия огромный смысловой разрыв.
Апокрифиечские тексты читал, конечно, в перводе, отрывками.
Почему не меняю написание слов, которые должны были измениться со временем? Я там чуть дальше об этом ассказываю, сегодня выкладывал.
За замечания опять-таки спасибо. не хочешь почитать чего-нибудь ещё?
Кстати, Чер, Германик - а вы? :)

Константин Ф.

30.05.2008, 13:47

А по-моему чисто у Говарда культ Митры практически и не прописан. И митраизм там и есть митраизм Римской Империи.

Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Такое значение культа Митры и фигуры Нергала вообще появилось только начиная с Нахмансона.

Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров,
Ой нееет, ну нисколечки. :/

Турлах Дув

30.05.2008, 15:18

Chertoznai

30.05.2008, 15:19

Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.
события описывающие какую либо культуру не могут быть написаны, ранее создания самой культуры. по религии иудеев - выходит что сами иудеи как таковые появились через 9000 лет, после Хайбории. из-за того что Говард использовал несколько раз древнееврейские названия совсем не следует что нужно притащить Моисея, Голиафа и прочих. из-за того что в хайбории есть несколько греческих названий - сразу добавлять Трою, минотавров, из-за кельтского имени Конан - опять таки не следует, что киммерийцы все как один ходили в килтах, пили шотландское виски и играли на волынках.))))если ты будешь оставаться в рамках мира - к тебе исчезнет 90% вопросов.

Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву
вот это и не понятно, при чем Ева - до нее 9000 лет)

Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах ), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век
возрождение - это прежде всего возрождение культуры, скачок в развитии живописи, архитектуры и много другого. а потайные двери появятся и без Возрождения. интриги... интриги были столько - сколько существуют люди. хоть в наше время - хоть во время фараонов.

Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.
ты слишком расширяешь реалии, если есть Коф - это не значит что нужно перетащить сюда названия из "тысячи и одной ночи", если есть Офир - это не следует, что необходимо что-то из библии, адам и ева, моисей и ирод. а вот по стилю - накладка: ты отталкивался от "переведенного" Говарда, а он, как показала практика очень сильно отличается от оригинала, абыссы, кондотьеры и джуббы это хорошо показывают.

шли на адрес - зачитну

Добавлено через 3 минуты
Турлах Дув, познавательные замечания.

Blade Hawk

30.05.2008, 15:38

Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Тем более.

Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.
Да точно теперь нашел.

The forms were human but in the souls a strange change had been wrought; a change reflected in their glowing eyes. Fear descended on Livia in a wave. The serpent reared its grisly head in her new-found Paradise.
И разумеется, согласен - библейский смысл тут и не виден.

Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал.

Хз. Прочитал в вики.

Добавлено через 15 минут

Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание.
Mea culpa. Прощаешь?
Уже забыл.

Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

На самом деля я не такой уж и большой знаток животных. Бусть будут болота, но не проще ли было сказать "пиктских лесов" или "пиктских пустошей"?

У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Оговориться об этом надо было. Как вижу уже. )

Тут не могу согласиться :).
Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

По мне что звон, что шанель - все равно не по русски. Писал бы ты сочинение по русскому языку, на это не приминули бы указать. И действительно все равно "танцевать архитектуру" получается.

Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам

1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр!

2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску

Фишка в том, что это общепринятое название используемое у нас в России. Ефремов Евремовым, однако если термин обозначен, смысла архаизировать его я не вижу. У меня "электрон" вызывает ассоциацию не с цветом, а физикой и химией. И это не "ненужная" ассоциация, а правильная и естественная.

Germanik

30.05.2008, 16:41

Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот. Ну тут каждый по-своему прав. Для меня наиболее правдоподобна такая версия: ассирийцы первыми сообщают в своих источниках о киммерийцах под именем "гиммири". Греки, периода существования киммерийцев (гиммири) ( IX-VII вв. до н.э.) были по сути теми же варварами ( классическая эпоха Античной Греции началась только с VI в до н.э.), не знавшие географии сравнительно далёких стран. Поэтому они эти земли в своём воображении населили мифическими племенами киммерийцев, гипербореев, лестригонов и т.д. Когда в классическую эпоху греки стали вбирать в себя культуру более цивилизованых народов (тех же ассирийцев через персов), то незнакомое для них ассирийское название "гиммири" они отождествили с придуманным ими мифическим племенем киммерийцев. А уже после, когда греческая культура стала распространяться по миру, за племенем гиммири, закрепилось греческое название "киммерийцы". В таком виде это название дошло до нас, хотя самоназвания киммерийских племён, равно как ни одного личного имени, история не сохранила, так как у этого народа не было письменности. Таким образом видим, что "киммирийцы" это всё-таки чисто эллинское слово.

Добавлено через 30 минут
Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет. http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-left.gif Пелиас, будь поаккуратнее с датами. 15000 лет назад - это верхний палеолит. Люди занимаются охотой и собирательством, нет и речи о земледелии и скотоводстве, ещё не изобритены ни колесо, ни лук, о металлах нет и речи, до возникновения письменности осталось почти 10000 лет. О каком сохранении преданий может идти речь, когда полторы тысячи лет назад Великое переселение народов практически стерло греко-латинскую культуру, и если б не арабы неизвестно, что бы до нас дошло из культуры римлян. А за 15000 лет случались катаклизмы и по-хуже. И вообще ни окаких преданиях и легендах позже 4000 г до н.э. ни может быть и речи, историю до этого периода мы знаем только по черепкам, а религиями были примитивный анемизм и тотемизм.
Кстати, Чер, Германик - а вы? Я выше уже говорил, что согласен ( кидай на мыло), но ты наверное пропустил тот пост, потому что не прокомментировал не одного ответа, а как я заметил, ты стараешся отвечать на все вопросы.

Пелиас Кофийский

30.05.2008, 19:03

Да, наверно. Про 15000 лет - потом прокомментирую :)
Про книгу Еноха - мне казалось, что она и "Свитки мёртвого моря" - вещи разные. Но могу и ошибаться, посмотрю. Вообще, спасибо за примечания :)

Chertoznai

30.05.2008, 19:51

Про «Красного жреца». Интриги там, скорее, в духе Древнего Рима.
только что прочел, пожалуй так и есть

Турлах Дув

30.05.2008, 21:00

Про книгу Еноха - мне казалось, что она и "Свитки мёртвого моря" - вещи разные.
По большому счету да, хотя отдельные отрывки из книги Еноха были среди рукописей ММ. Вы упоминали, что взяли имя Азазела из апокрифических текстов, а книга Еноха и является как раз тем апокрифом, где фигурирует это имя.

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 10:51

Константин Ф., Турлах Дув, не хотите почитать? :) Мне были бы действительно очень интересны ваши отзывы :).

Ребята, простите, что давно не комментировал, интернета дома нет, приходиться как получится :).

Так, теперь очередная порция :).

Блейд, увы, вообще пока что не публикуюсь :). Но пишу уже давно, где-то семь лет, и количество читателей перевалило уже за пятый десяток. И не критикуют же, редиски :) ! Я даже одному дяденьке носил, продавцу фантастики на книжном рынке, так он говорит: «О, счас раскритикую, обожаю это дело!» Так я никакой критики и не дождался :). Ну, он сказал только типа, что «идей новых нет, но написано хорошо, гладко, читается легко, это плюс». Но уже скоро пошлю, сборник рассказов на первую книгу есть, так что, может, опубликуют. По крайней мере, я на это надеюсь :).

Насчёт «Бога из чаши», дело, конечно, запутанное. Насколько я знаю, он действительно не переделывался, был полностью завершён самим Говардом, но не был принят издателем по причине «избытка жестокости» в повествовании. Надо будет уточнить у Кел-кора :).

Насчёт 15000 лет. Существует одно индейское предание, в котором повествуется об спустившемся на землю с небес огненном змее. В этом месте находится кратер. Возраст кратера 15000 (или 17000? - подзабыл) лет. Большинством исследователей это рассматривается как веский аргумент в пользу того, что предания могут сохраняться огромный промежуток времени. То же самое касается мифов о потопе в Полинезии. Насколько можно судить, они восходят к феномену повышения уровня мирового океана, который имел место в конце ледникового периода, то есть предания сохранились спустя 12000-15000 после своего возникновения. Насчёт европейских и азиатских преданий – не всё так ясно. Хотя потоп они также описывают - по крайней мере, евреи, греки и шумеры.
Иными словами, нет никаких оснований полагать, что легенды не могут просуществовать на протяжении 15000 лет. Разумеется, сначала они (например, легенды об потопе) были не еврейскими, скажем, а принадлежали какой-то другой, более древней народности. Но до евреев они дошли в виде преданий об Эдеме и Ное, до греков - в форме легенды об Девкалионе и Пирре, до шумеров - в форме мифа об Утнапишти, и так далее…

Насчёт индейцев 15000 лет назад. Вот какую справку даёт книга (Всемирная история: каменный век / А. Н. Бадак, И. Е. Войнич, Н. М. Волчек и др. – М.: Издательство АСТ, 2000) – «согласно данным науки, окончание ледниковой эры наступило 20000 лет назад, к этому времени относятся и первые признаки заселения Америки (через Берингию) человеком». Но, на самом деле, заселение Америки могло произойти и в более ранние эпохи. В настоящее время учёный мир начинает склоняться в пользу теории, что индейское население Америки, особенно Южной и Центральной - следствие последовательной метисации исходного меланезийского субстрата. Иными словами, за исключением монголоидов, её заселяли в том числе и меланезийцы. Известный гватемальский историк М. Галич пишет: «лучшим доказательством контактов с возможными меланезийскими родственниками предков индейцев является существование большой палеоамериканской этнической группы, родство которой с океанийцами совершенно очевидно». Доказательствами американо-меланезийского родства является наличие в крови коренных жителей Америки группы крови «О», или «тихоокеанской-американской». Были обнаружены и дополнительные доказательства в области сравнительной этнологии и лингвистики.

Добавлено через 49 секунд
Турлах Дув, спасибо за комментарий касательно Гандерланда :).

Насчёт книги Еноха. Да, проверил, ты прав :). Хотя там ещё нужно отметить, что, хотя она и была написана в I-II веке до нашей эры, она восходит к гораздо более раннему тексту, известному учёным под названием книги Ноя.
Но, в общем-то, сути это не меняет. Британский историк и археолог Эндрю Коллинз, полагает, что фрагменты древнееврейских текстов, где упоминается Азазаль, вполне могут восходить к 15000 до нашей эры (не сам текст, конечно, а его общая идея).
Прав он или не прав – сложно судить, но ведь автор пишет не исторический труд, а литературный, а потому может пользоваться любыми аргументированными гипотезами :). Так же, в своё время, кстати, поступал и Роберт Говард :).

В сущности, есть множество свидетельств в пользу того, что предания могут сохраняться на протяжении громадных отрезков времени. Если кому-то это любопытно, можем обсудить это в последующем, при обсуждении написанных автором рассказов из цикла про Джеймса Эллисона :).

Хотя нужно отметить, что в данном случае, это скорее научный спор, нежели литературный. В любом случае, в сущности, сохранение преданий в рамках концепции Гиборийской эры постулируется как бы априори :), ведь, в данном случае, мы говорим не о реальной исторической действительности, а о псевдомире со своими законами развития :).
Куда на самом деле восходят упомянутые автором предания - это вопрос достаточно интересный и сложный, но автор просто хотел подчеркнуть, что, если рассматривать историческую действительность через призму эссе «Гиборийская эра», то восхождение имён Азазаля и Азраила к шемитским прототипам выглядит вполне естественным – наряду с восхождением происхождения таких мифических или полумифических стран, как Гиперборея, Туле, Киммерия, Офир, Асгард ко временам Гиборийской и Допотопной/Турийской эры :).
Автор не стал менять их звучание главным образом потому, что это не всегда характерно и для самого Роберта Говарда (смотри приведённые выше примеры). Как правило, если слово несло какую-либо смысловую нагрузку, Говард сохранял его в неизменном виде – с одной стороны, для того, чтобы сохранить ту атмосферу, которую привносило использование данного имени, и, с другой стороны – в целях облегчения процесс понимания для читателей. В прочих случаях, автор, как и Говард, намеренно пользовался трансформацией названий с целью придания архаичного колорита :).
В плане исторической корректности, а также литературного смысла сохранения названий в неизменном виде в произведениях, принадлежащих перу Роберта Говарда, автор высказывается чуть ниже.

Германик: точно, нашёл пропущенный пост! :)
Насчёт конфедерации городов в Коринфии. Да, насчёт буферной роли пожалуй, ты меня убедил. Я и сам пришёл к аналогичной мысли в рассказе с участием Мурило (примерно 10 лет спустя событий, описанных в рассказе «Сплошь негодяи в доме»).
Насчёт Кампа и Картера: на самом деле, я пользуюсь только некоторыми из их идей. Всё-таки, временами они пишут что-то такое, что ни в какие ворота не лезет. Например, «клянусь бородой Ллира и молотом Тора» («Конан-корсар»). В скандинавских мифах Тор родился намного позже смерти Имира. До Имира была только космотворящая корова Аудумла. Одновременно с Имиром – только Аудумла, его сыновья (2 штуки) и, возможно, Бури-первочеловек.
Насчёт Аргоса - пожалуй, соглашусь тоже :).

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 10:52

Хотя, насчёт мирной обстановки в Аргосе - похоже, она всё-таки была - Говард в «Часе дракона» сам пишет: «в Аргосе царил мир и покой», «мир между Аргосом и Стигией… также, как и в древние времена». С Говардом противоречий нет, ну, а насчёт противоречий с Кампом – оставим это на совести автора :).
За предложенную помощь – спасибо! Воспользуюсь с удовольствием :).

Блейд, насчёт Аренжуна. Я вот заметил - в тексте рассказа (Багряный жрец/Сплошь негодяи в доме) указано: Конан встречается со шлюхой в Лабиринте. Чуть выше: В Аренжуне жил жрец бога Ану, храм которого стоял на краю Лабиринта. Это в переводе Карчевского. Зато в переводе Хаецкой Аренжуна вообще нет. Германик утверждает, что действие рассказа происходит в «Безымянном городе» - как мне, в общем-то, тоже всегда и казалось :).
Посмотришь, если не трудно? :) «Багряный жрец/Сплошь негодяи в доме», первая фраза третьего абзаца.

Насчёт моего ответа Чертознаю, почему я говорю о «Рукописях мёртвого моря», мой ответ был про Еву, - простите, это оговорка, там должно было стоять - для объяснения, откуда взялось имя Азазаль :).

Насчёт Неграла автор в курсе, поэтому данное имя у него нигде в произведениях и не встречается :). Точнее, автор подумывает, может, его где-нибудь и использовать, но исключительно в контексте руки Неграла. Например, упомянуть какую-нибудь древнюю секту поклонников Руки :).

Насчёт колорита эпохи мушкетёров - пожалуй, ты прав. С мушкетёрами я погорячился. Но всё-таки, что-то такое, несколько постмедиевальное чувствуется. Но и римский колорит там тоже, безусловно, есть. Словом, дело такое, субъективное :).

Чер, шут с ней, с эпохой Возрождения – касательно терминологии, ты, конечно прав, это просто у меня манера иногда выражаться немного туманно :) - я на самом деле просто хотел сказать, что в некоторых рассказах Говарда про Конан присутствует атмосфера времени более позднего, чем Средневековье, хотя традиционно принято и считать, что далее Средневековья в мире Гибории дело не идёт. Например, интриги Багряного жреца напоминают интриги кардиналов, и автор не удивится, если они были взяты в качестве прототипов (например, от сочетания характерной алой мантии и клубка запутанных интриг так и веет чем-то кардинальским, а Набонидус – это же типичный серый кардинал по сути). У Зингары - несомненный колорит Испании времён колониальных завоеваний - так показалось не только автору, но и, например, С. Троицкому. Автор может привести ряд фактов в защиту своей точки зрения, но, в сущности, я думаю, что-то любой человек, читавший «Драгоценности Траникоса», которые, насколько автору известно, были доработаны де Кампом совсем незначительно (фрагмент в пещере и небольшое дополнение в конце, для привязки рассказа к восстанию в Аквилонии) чувствовал нечто подобное, – усадьба графа, в местах, окружённых дикарями, пираты – типичный комплекс реалий колониальной эпохи. (Кстати, ту же традицию продолжили и де Камп с Картером в «Конане-корсаре», и это один из немногих случаев, когда я с ними полностью согласен. Сама идея «корсарства», как и термин – типичнейший атрибут эпохи колониальных завоеваний. А введённая ими (?) Тортега вообще вне всяких комментариев :)) Бараха и пиратские законы, упомянутые в «Тенях в лунном свете» Говардом тоже явно скалькированы с традиций пиратов колониальной эпохи, а отношение аргосцев к пиратству, описанное в романе «Час дракона», типично для взаимоотношений Англия-Испания эпохи колониальных завоеваний. Автор мог бы привести и другие факты, и, хотя каждый из них по отдельности ничего не доказывает, и может быть раскритикован, но в своей совокупности они создают несомненную атмосферу. При этом инструментарий остаётся, действительно, на уровне Средневековья. Но для меня, как для автора, очень важна в том числе и «аура», «аромат», иначе просто есть риск создать нечто столь же безликое, как и произведения многих других авторов :).

Добавлено через 21 секунду
Змея в саду рая, безусловно, фигура речи - я так с самого начала и предположил – (смотри ранее) :).

Насчёт звона колокольчиков. Блейд, ещё раз перечитал этот отрывок, и убедился, что ты прав – действительно, звучит немного как-то странновато. Как тебе такой вариант: «облачённая лишь в звон золотых колокольчиков»?
Звучит странновато, но зато необычно, поэтично, и сразу же привлекает внимание :). Вообще, должен сказать, что необычность – одна из характерных черт творчества автора :).

По поводу «электрона». Блейд - безусловно, не могу не согласиться со всем тем, что ты написал. Но… в то же самое время, у автора сложилось впечатление, что употребление данного слова в исторических произведениях стало уже своего рода традицией. Слово электрон я встречал несколько раз, словно электрум – ни разу. Слово «электрум» несёт уж слишком сильный не то что современный, но даже какой-то специфически-научный колорит. Это всё равно, что сказать – «поднял графин из синего полимерного оксида кремния» :). «Расшитое электроном», конечно, тоже вгоняет в дрожь :), но, после прочтения ссылки, начинает восприниматься вполне адекватно. Существуют и чисто литературные причины предпочесть слово «электрон». «Электрум» плохо ложиться в ритм фраз, внутри самого слова есть какое-то внутренне напряжение, даже словосочетание «расшитое электрумом» произноситься с некоторым напряжением, а вот «расшитое электроном» «течёт» свободно. Кроме того, аллюзии на Ефремова, на взгляд автора, не помешают – по личному мнению автора, у него есть с Говардом ряд общих черт (если кому-то интересно, автор потом объяснит, чем объясняется такая точка зрения). Короче, оставим это на совести автора :).

По поводу джуббы. Буду искать, где-то же я её видел :). Если не в «Рыле во тьме», то, скорее всего, в «Барабанах Томбалку». Хотя, возможно, шедевр переводчиков? :).
Хотя, в сущности, это не имеет значения. Джубба – это всего лишь вид исторической реалии, вполне аутентичной для государства, прототипом во многом которому послужили арабские султанаты. Если есть камзолы, туники, тоги, то должны быть и джуббы, симарры, абайи. Если Говард о них не писал, то, скорее всего, просто потому, что ничего об этом не знал :). В конце концов, его историческая подготовка была фрагментарной, и в ней было полно белых пятен – чего он, собственно, никогда и не отрицал.
Конечно, тут можно поспорить, что термины - тоги, туники - близки и понятны русскоговорящему читателю, а джуббы, симарры – нет*. И в этом, безусловно, что-то есть. Поэтому автор не слишком злоупотреблял их введением.

* (в принципе, сходными соображениями мог руководствоваться и Роберт Говард)

Не спорю, введение подобных терминов на первых порах настораживает - Блейд, тут ты верно подметил - но без них очень сложно обойтись при описании реалий Турана или Шема. А почему - я объясняю в следующем фрагменте (от «По поводу заимствований…» до «в основном мифологии или антуража»).
Хотя и можно попробовать, было бы любопытно :).

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 10:53

По поводу заимствований: «есть Котх, но нет заимствований из «Тысячи и одной ночи». Оно да. Ну…. Из «Тысячи и одной ночи», может и нет, но зато Арам Бакша, Джехунгир Ага - имена, взятые прямо из исторической действительности, тоже как-то настораживают :). Я выше писал, что для Говарда был важнее колорит, чем историческая достоверность, потому что тогда уж имена надо было бы для Гибории надо было бы выдумывать целиком. 15000 лет - огромный срок для языка, и никаких имён в неизменном виде сохраниться за такой срок не может. За подобную «некорректность» Говарда в своё время ругал ещё Спрэг де Камп. Но… даже он не понимал одной важной вещи, подмеченной намного позднее.
Говард писал не в историческом, а в псевдоисторическом мире, своего рода альтернативной реальности, а потому исторической достоверности в его произведениях принципиально быть не может.

Говард и не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): ««Ничего в нём не следует воспринимать, как попытку полемизировать с известными данными исторической науки. Это всего лишь более подробное изложение фона, на котором происходит действие ряда вымышленных приключений».
В произведениях Говарда содержится огромное количество анахронизмов. Кшатрии и Гиперборея, Мессантия и Султанапур, Арам Бакша и Джехунгир Ага, сатрапии и префекты. И если одно и два слова ещё можно объяснить случайным совпадением, то в использованном количестве становится очевидным их намеренное использование – с целью придания колорита.
Говард нарочно перемешал все времена и эпохи. Он не пытался создать мир, в котором историческая достоверность должна быть поставлено о главу угла. Вместо неё основным критерием было взято историческое правдоподобие. Говард как бы апеллирует к обычному читателю, не слишком отягощённому знаниями по истории. Ему удалось создать мир, невероятный внешне и непротиворечивый внутренне. Читателю не нужно было привыкать к нему; всё сразу было ясно и понятно; мир оставлял ощущение старого знакомого.
Именно это было целью Говарда, и я ощутил это на самом себе. Читая его произведения в первый раз, я никак не мг отделаться от ощущения, что речь идёт о чём-то знакомом - но, в то же самое время, уловить, о чём именно, представлялось почти невозможным :).
И это огромный плюс для любого произведения в жанре фантастики - и вообще, исключительное явление в литературе, насколько мне известно :). Сходными приёмами пользуются только некоторые современные писатели жанров типа турбореализма и постомодернизма, насколько мне известно :).

Спору нет, Говард отчасти замаскировал свой псевдоисторический мир под историческую действительность (довольно забавное явление в литературе :)), но не делал этого самоцелью. Историческая действительность никогда не была для него самоцелью :). А целью было творчество как таковое :).

О преимуществах и недостатках такого подхода я уже упоминал выше, но, на мой взгляд, в чисто литературном плане это скорее плюс, нежели минус.
Но, в сущности, насчёт уместности заимствований тех или иных имён и названий, трансформации их или сохранения в изначальном виде, а также ими колорита в конкретно взятом контексте – это настолько субъективное явление, что во многом его приходится оставлять на совести самого писателя.

Добавлено через 22 секунды
В сущности, Блейд, касательно умеренности заимствований, то ты, безусловно, прав. Я думал и продолжаю думать точно также :). Но тут нужно учитывать и ещё один нюанс. Говард написал едва ли по одному рассказу на каждую страну. При этом старался использовать такие места действия и схемы повествования, чтобы подробности, касающиеся местного колорита и особенностей страны, в которой происходит действие, были расписаны в минимальной степени. Исключения есть, но они немногочисленны – Замора, Замбула, Стигия – и только потому, что в данном случае Говард почти всё выдумывал с нуля. Замбула и Замора и без того изначально места без прототипов, а в Древнем Египте Говард разбирался плоховато, потому и антураж у него получился не очень-то египетский :).
Вдумайтесь – ведь из произведений Говарда мы почти ничего не знаем про тот же Туран. Очевидно, именно потому, что Говард понимал, что создание колорита с нуля – чудовищная задача, да и нужная ли читателю? :) Она лишь затруднит чтение текста и превратит его в сухое перечисление фактов или загромоздит множеством комментариев. А вводить явное калькирование с реальных исторических эпох в больших объёмах, очевидно, не хотел :).
Но такой подход мог оправдывать себя только какое-то время. Это годилось при написании рассказов «Стальной демон» и «Тени в лунном свете», действия непосредственно в Туране там кот наплакал, всё больше на безлюдных островах, но совершенно никуда не годиться, когда идёт речь о приключениях, например, в Аграпуре.
Вот, например, я хочу написать, как Конан пошёл в трактир в Аграпуре. И что же мне при этом писать? От каких реалий отталкиваться? У Говарда нет никаких намёков :). Что мне описывать – прототип чайханы или типичный средневековый трактир? Последователи пошли разными путями – выбрали либо полностью первое, либо полностью второе. Например, у Роберта Джордана в Сердце Хаоса – Туран, атрибутивно, почти калька Гибории. Собственно, протоарабское/персидское/турецкое/парфянское там можно перечислить на пальцах одной руки. Но подобный безликий Туран меня не слишком устраивает. Трактиры там, например, ничем не отличаются от Аренжунских, Шадизарских, Мессантийских… Если в случае Шадизара и Аренжуна это ещё можно понять – влияние соседских, гиборийских стран – то для Турана, отделённого от Гибории огромными расстояниями, пустынями, горами и тундрами, подобный подход не годиться. Всё-таки, он соседствует со Стигией, Иранистаном, Вендией, – это не могло не сказаться на исторических реалиях. Но и магометанизация Турана мне тоже не очень близка. Уж слишком многие особенности арабских и турецких государств объясняются именно спецификой их вероисповедания. Поэтому, мне пришлось фактически воссоздавать колорит Турана, опираясь на мифологию арабского и персидского мира, в осторожных пропорциях смешивая реалии султанатов и средневековой Европы, и, чтобы Туран не вышел безликим – идти на многочисленные заимствования в плане мифологии, фольклора и исторических реалий. Но, в то же самое время, употреблять их осторожно, чуть ли не виртуозно, чтобы не получилось безликого калькирования. Дело не простое, но я, по крайней мере, стараюсь :).
У меня, например, есть заимствования из «Тысячи и одной ночи» (в других рассказах), но достаточно осторожные, касающиеся в основном мифологии или антуража :).

В сущности, когда Конан прибывает в новую для него страну или город, прохожие действительно представляют для него «многоязычную разноцветную толпу» (Призраки Замбулы, 1. Барабан в ночи, 2 абзац), но, после того, как он пожил какое-то время в Туране, на службе у короля Илдиза, это многоцветье должно было неизбежно разделиться для него на никабы, джуббы, казаганды, химоры, халаты… :)

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 10:54

Впрочем, автор должен сразу же предупредить, что подобная атрибутика используется им в незначительном числе рассказов (5-6 из общих 40, в которых действие происходит во временном отрезке Гиборийской эры), и используется исключительно для того, чтобы подчеркнуть, что Конан хорошо знаком с обычаями той или иной местности, а также, иногда (чрезвычайно редко), в тех случаях, когда повествование ведётся как бы от лица автора.
В прочих рассказах автор придерживается характерной для Роберта Говарда схемы описания предметов материальной культуры :).

Кстати, почему бы, в конце концов, у произведений про Конана не появиться какой-нибудь образовательной ценности? :) Именно поэтому автор поставил своей целью описывать всё с максимальной долей достоверности. Если в рассказе есть львы, то они ведут себя именно как львы, а не как волки; если он описывает Пиктскую пущу, то описывает флору именно данного региона; если описывает обычаи чернокожих племён, то берёт их из исторической действительности :).
Единственный настоящий глюк содержится в фразе о том, что обезьяны не бьют своих женщин; но это был глюк намеренный. Собственно, когда автор писал эту фразу, он знал, что гориллы бьют своих самок; подразумевалось, что Конан об этом не знает. Вообще, данная фраза имела чисто моральный подконтекст. А поскольку это прямая речь, то внедрение заведомо ошибочных фактов допустимо, хотя и не суть хорошо – но, в сущности, это единственный раз, когда автор так сделал :). Кстати, если кто-нибудь подскажет ему фразу, не менее сильную по эмоциональному наполнению и уместную в данном контексте, автор её с удовольствием заменит, и выразит свою искреннюю признательность :).
Иными словами, почему бы читателям не узнать что-нибудь полезное из рассказов о Конане? Литература ведь должна помогать человеку развиваться :). Пусть это будут джуббы или абайи, основы выживания в заснеженных пустошах или африканских саваннах – всё это можно найти в моих произведениях.

Ещё парочка анахронизмов (так, чего-то, к слову, вспомнилось :)):
Вот, например, Ольгерд Владислав, атаман козаков - это же анахронизм страшнейший!

Ещё один, кстати, жуткий анахронизм - Иранистан, то есть «земля Ирана». Иран - сокращённое Арьяман, то есть «земля ариев». Мало того, что слово «земля» присутствует в дубликате, так ещё и какие-то непонятные арии, которые, по заверениям Говарда, ещё и не возникли! :)

Насчёт культа Митры полностью согласен. На самом деле, у Говарда он прописан так слабо, что в нём лишь смутно, очень смутно можно увидеть какие-то отголоски собственно митраизма и лёгкий налёт христианства :). В сущности, это, видимо, потому, что Говард не так уж хорошо разбирался как в зороастризме, так и в митраизме, а излишне усиливать аналогии с христианством не хотел :).

Насчёт конкретных взаимоотношений митраизма Говарда с митраизмом Римской империи и христианством Средневековья разнообразные мысли автор может выложить немного позднее, хотя, в сущности, это и не имеет особого отношения к обсуждаемому рассказу :). Давайте обсудим это при критике рассказов «Проклятие рода Торна» и «Врата преисподней» :).
Но, если кого-то заинтересует – выложу :).

Добавлено через 18 секунд
Касательно употребления слов «кондотьер», «префект», «инквизитор» и иже с ними. В сущности, автор полагает, что их применение вполне правомерно – почему бы и нет? :) В конце концов, это же просто слова :). Если уж на то пошло, никаких русских слов в Гиборийскую эру вообще не существовало :). Важна не столько форма слов, сколько их смысловое наполнение, и не в последнюю очередь колорит, который оно несёт. Например, префект в Немедии смотрится вполне аутентично, даже рядом с инквизитором и секретарем. Читатель ведь прекрасно понимает, что это никакие не префекты, инквизиторы и секретари на самом деле, а просто должности, очень близкие к ним - их аналоги в Гиборийскую эру - и потому Говард обозначил их этими словами, а заодно сразу и дал понять, что Немедия чем-то похожа на смесь Римской империи и Европы времён Средневековья.
Насчёт псевдоисторичности Гиборийского мира я уже говорил :).
По этой же причине, на мой взгляд, слово «кондотьер» в рассказе «Родится ведьма», хотя и было привнесёно переводчиком, но, в тексте послания странствующего мудреца, нисколько не нарушает атмосферу произведения*. Для русского уха оно малознакомо, и создаёт колорит какого-то иностранного, устаревшего, да ещё и редко употребляемого слова. Словом, для послания мудреца – в самый раз :). Примерно такой же колорит создают камергеры, гвардейцы, аристократы в рассказе «Сплошь негодяи в доме/Багряный жрец» в переводе В. И. Карчевского. Автор понимает, что всё это употребляется, ммм… как замена других, гиборийских слов, и избыток подобной лексики нарушает колорит Гибории, но при их умеренном использовании, они лишь усиливают колорит произведения.
Автор обещает использовать их осторожно, и по возможности не злоупотреблять. Если заметите подобный диссонанс – сообщайте, будем обдумывать, обсуждать и дорабатывать :).

* (в степени анахроничности с «Владиславом» ему никак не сравниться :)).

Итак, хотелось бы подвести некоторый промежуточный итог :).

1. Посетителями сайта было высказано большое количество замечаний, за которые автор хотел бы выразить им свою искреннюю признательность :). Не в последнюю очередь благодаря ним повесть наконец-то сдвинулась с мёртвой точки :).
2. Единственное, о чём автор жалеет, так это о том, что было маловато таких замечаний, как например, замечания тиграх Блейда или Коринфии Германика - так сказать, касающихся материальной части :) и таких, например, как замечания Блейда и Германика по корректировке отдельных фраз, например, ликвидации повторений и подобных нюансов. А также конструктивного плана – например, такого, как замечания о рабах Чертозная, они были бы автору совсем небесполезны :).
Автор благодарен за критику ещё и потому, что она заставила его ещё раз припомнить и заново осмыслить большинство из основополагающих постулатов, которые были выработаны перед процессом собственно творчества.
3. Благодаря, в первую очередь стараниям Блейда, а также других посетителей сайта автор убедился, что его представления мире Говарда несколько отличаются от реальных, чему виной излишне художественное переложение текста Говарда отдельными переводчиками :).
Поэтому, он честно убрал из текстов всех Шайтанов, кроме одного-единственного места, где он смотрится вполне уместно – раз уж последователи его упоминают :). Это то место, где его следует рассматривать в контексте «нечистых божков туранцев и шемитов». Автор также убрал «кесарей» повсюду, за исключением тех мест, где это слово приобретает характерный для русского языка иносказательный оттенок в значении «царь», со своеобразным архаичным оттенком. В дальнейшем он обещает постараться избегать употребления данных слов в контексте Гиборийского мира вообще :), поскольку они действительно несут излишнее специфическое «окрашивание», не вполне соответствующее миру Гиборийской эры.

Добавлено через 59 секунд
А также, по здравом размышлении, он убрал всех Адамов и Ев (в «Колодце Аншер» и «Тенях среди теней»), поскольку их упоминание в данных произведениях в использованном контексте действительно резало глаз. Блейд, ты был прав :).
Хотя, возможно, автор и вернётся к данной теме в контексте историй о змеелюдях либо использует «Хавву» в произведениях, имеющих отношение к Шему.
4. По подавляющему большинству прочих вопросов мы вроде бы пришли к консенсусу :).
5. В сущности, автор согласен с большинством замечаний, сделанных ранее Блейдом и Чертознаем касательно характерных черт творчества Говарда, и намеренное отступление им от данных особенностей (касательно внесения элементов, характерных для определенной эпохи и использования некоторых имён, которые слишком на слуху и «режут слух») в отдельных случаях было вызвано причинами, изложенными выше. Впрочем, автор хочет заверить, что подобных отступлений действительно немного.

Честно говоря, автору теперь больше всего бы хотелось, чтобы остальные посетители форума познакомились в его повестью, а Блейд, Чер и Германик продолжили знакомство с его творчеством, так сказать, вширь :).

Фуф! Хочу сразу извиниться, таких длинных постов больше не будет :). Автор просто решил сразу пояснить основополагающие постулаты своего творчества, так каккак во фрагментарном изложении они не совсем понятны :).

Chertoznai

02.06.2008, 11:23

Константин Ф.

02.06.2008, 11:41

Даже не знаю какие охреологи хуже: те, которые находят "факты", подтверждающие шеститысячелетний возраст Земли, или те, которые находят рукописи времен неолита. ))

Касательно потопов: а с какой стати в общем-то полагать, что все эти мифы говорят об одном и том же? Мало что ль было сильных наводнений, которые древним народам казались всемирными?
Собственно, для действительно всемирного -- на Земле столько воды не наберется.

Chertoznai

02.06.2008, 11:46

Даже не знаю какие охреологи хуже: те, которые находят "факты", подтверждающие шеститысячелетний возраст Земли, или те, которые находят рукописи времен неолита. ))
одинаково хороши и те, и те)

Касательно потопов: а с какой стати в общем-то полагать, что все эти мифы говорят об одном и том же? Мало что ль было сильных наводнений, которые древним народам казались всемирными?
Собственно, для действительно всемирного -- на Земле столько воды не наберется.
это ты литературу научную изучал, типа в курсе. а так если посторонний чел увидит воду до горизонта - то все - потоп, и обязательно всемирный.

Константин Ф.

02.06.2008, 11:55

Да, Пелиас, я читать уже начал, но пока ничего сказать не могу. Текст сырой, что чуток осложняет дело. Такштаждите :)

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 14:11

Константину: спасибо! Только, на самом деле, у автора уже отредактированный есть, его читать полегче, обращайтесь :)

Черу:

Точно, ты прав. сейчас пошлю :)
Кстати, Чер - но Офир же есть :). Почему бы и Азазалю не появиться? :) Понятия в сущности равнозначные :). Ну, в том плане, что оба упоминаются только в Библии :)
Слово вроде бы не затёртое :)

Константин Ф.

02.06.2008, 14:14

Потому что Офир там нравится, А Фандорин, тьфу, блин, Азазель - нет :))
По иррациональным причинам. )

Пелиас Кофийский

02.06.2008, 14:23

Убрал все эти дурацкие фонты в сообщении от 29.05.08 !!! :) Фуф.

Добавлено через 35 секунд
Потому что Офир там нравится, А Фандорин, тьфу, блин, Азазель - нет )
По иррациональным причинам. )

С этим не могу не согласиться :) Почти убедил :)

Добавлено через 7 минут
Чер, Блейд, а вы не могли бы сообщить остальным ребятам с форума, что я рад их здесь видеть? А то они, по-моему, в этот раздел просто не згалядывают :)

Blade Hawk

02.06.2008, 14:46

Иными словами, нет никаких оснований полагать, что легенды не могут просуществовать на протяжении 15000 лет. Разумеется, сначала они (например, легенды об потопе) были не еврейскими, скажем, а принадлежали какой-то другой, более древней народности. Но до евреев они дошли в виде преданий об Эдеме и Ное, до греков - в форме легенды об Девкалионе и Пирре, до шумеров - в форме мифа об Утнапишти, и так далее…

У меня нет оснований полагать, что могут. С точки зрения письменности - это источники, которые осталось и которые можно расшифровать. Мне такие источники неизвестны. С точки зрения устных преданий, то эти устные предания, есть ничто иное, как сарафанное радио. Представлять, что хоть что-либо осталось за акое время неизменным, абсолюно неправдоподобно.

Не могу не привести пример.

Константин Крылов

О бессмысленных религиозных запретах, а также о вреде филологии

1. ЗАВЕТ.

- Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее - разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары?
- Да, Господи, благодарен, и преизрядно.
- В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряженные, но, пожалуйста, исполни их.
- Да, Господи, всё исполню.
- Посмотрим-посмотрим... Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь таковые никогда - ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Не ешь луку. Каждый девятый
день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку.
- Кхм... Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Но, Господь, мне хотелось бы знать...
- Это выше твоего разумения, человек.
- Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будут когнитивный диссонанс.
- Это твои проблемы, человек.
- Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью.
- Это, опять же, твои проблемы, человек.
- Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы - и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю.
- А это будут уже их проблемы, человек.
- Хорошо, Господи. Но всё-таки - НА*ЕР ЭТО НАДО?!
- Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу.
- Зуб даю.
- Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Но это - простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно.
- Как это, Господи?
- Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей - ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Но это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым... Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Но если они будут прогуливаться вдоль реки...
- Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки?
- Ага, соображаешь... Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги.
- А шарфик-то зачем?
- Чтобы не простудиться, идиот... Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов... Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы... Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип?
- Ну да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему.
- Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению.
- Ага, понял.
- Ну так выполняй.
2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ.

- В Священной Книге сказано: "Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки". Здесь в тексте слово "ткукукуинуку", что означает "текущая вода". Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды...
- Нет, "ткукукуинуку" означает "вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой".
- Ты прав. Значит, к роду "ткукукуинуку" относятся любые ручьи, а также потеки воды на снегу, если они промыты водой...
- Является ли моча водой?
- Несомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это "ткукукуинуку". Также "ткукукуинуку" - это след от любой струи воды.
- Годится ли вода из-под крана?
- Конечно, ибо она течёт. Но необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала... А вообще, главное - это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.
Все эти легенды о потопах, картерах и, все остальное вовсе не свидетельствует о том, что были свидетели этих событий, напротив, они доказывают, что свидетелей то никах то не было, потому что свидетелей, наблюдавших воочию подобного рода катаклизмы, эти самые катаклизмы растерли бы в порошок. легенды и все прочее, свидетельствует только об одном из главных благ человека - фантазии. Попытаться объяснить.

Британский историк и археолог Эндрю Коллинз, полагает, что фрагменты древнееврейских текстов, где упоминается Азазаль, вполне могут восходить к 15000 до нашей эры (не сам текст, конечно, а его общая идея).
"Британский историк и археолог Эндрю Коллинз", насколько мне известно никакой не историк - а трепло, апологет альтернативной истории типа нашего акадЭмика ФАменкИ. У которого Петр I = Атилла = Македонский = Рамзес = Моисей. Ффтопку.

В сущности, есть множество свидетельств в пользу того, что предания могут сохраняться на протяжении громадных отрезков времени.

Ага сны о прошлой жизни, видения и остальные последствия травок, которые принимал Кастанеда. Для меня это не свидетельства, а ничто.

Хотя нужно отметить, что в данном случае, это скорее научный спор, нежели литературный. Там где есть альтернативная история и полеты под воздействием ЛСД, науки нет, извини.

Блейд, насчёт Аренжуна. Я вот заметил - в тексте рассказа (Багряный жрец/Сплошь негодяи в доме) указано: Конан встречается со шлюхой в Лабиринте. Чуть выше: В Аренжуне жил жрец бога Ану, храм которого стоял на краю Лабиринта. Это в переводе Карчевского. Зато в переводе Хаецкой Аренжуна вообще нет. Германик утверждает, что действие рассказа происходит в «Безымянном городе» - как мне, в общем-то, тоже всегда и казалось

Посмотришь, если не трудно? «Багряный жрец/Сплошь негодяи в доме», первая фраза третьего абзаца.

Ок.

There was a priest of Anu whose temple, rising at the fringe of the slum district, was the scene of more than devotions. The priest was fat and full-fed, and he was at once a fence for stolen articles and a spy for the police. He worked a thriving trade both ways, because the district on which he bordered was The Maze, a tangle of muddy winding alleys and sordid dens, frequented by the boldest thieves in the kingdom. Daring above all were a Gunderman deserter from the mercenaries and a barbaric Cimmerian. Because of the priest of Anu, the Gunderman was taken and hanged in the market-square. But the Cimmerian fled, and learning in devious ways of the priest's treachery, he entered the temple of Anu by night, and cut off the priest's head. There followed a great turmoil in the city, but search for the killer proved fruitless until his punk betrayed him to the authorities, and led a captain of the guard and his squad to the hidden chamber where the barbarian lay drunk.Нет Аренджуна.

Например, интриги Багряного жреца напоминают интриги кардиналов, и автор не удивится, если они были взяты в качестве прототипов (например, от сочетания характерной алой мантии и клубка запутанных интриг так и веет чем-то кардинальским, а Набонидус – это же типичный серый кардинал по сути).

По поводу интриг. Мушкетеры, римская империя, какая разница, в каждое время, в весь период существования человечества плелись интриги. Если так взять любую эпоху и любой народ и провести исследования - найдется столько аналогий, что страшно станет.

У Зингары - несомненный колорит Испании времён колониальных завоеваний - так показалось не только автору, но и, например, С. Троицкому.
Для меня это Италия времен ренессанса, правления Чезаре Борджа, Медичи, с легким налетом голландского, испанского, британского колониализма Нового света.

Насчёт звона колокольчиков. Блейд, ещё раз перечитал этот отрывок, и убедился, что ты прав – действительно, звучит немного как-то странновато. Как тебе такой вариант: «облачённая лишь в звон золотых колокольчиков»?

Все равно как то не так... Я бы сказал - "Облачённая лишь в золотые колокольчики, издающие нежный воздушный звон."

Говард и не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения....

Я думаю пользователи данного форума это (и то, что ты говоришь далее) знают и согласны с этим.

Blade Hawk

02.06.2008, 14:46

о этой же причине, на мой взгляд, слово «кондотьер» в рассказе «Родится ведьма», хотя и было привнесёно переводчиком, но, в тексте послания странствующего мудреца, нисколько не нарушает атмосферу произведения
Атмосферу? Ну как кому. В данном же случае термин не очень подходит, к тому, как Говард видел описываемого им человека. Прямо скажем переводчик наврал. Ложь, даже для поддержания, так сказать, колорита - недопустима. Пусть переводчик спустится на Серые Равнины и поговорит с автором, тот разрешит, выдаст письменное согласие тогда - да пожалуйста, заменяй. :D

Честно говоря, автору теперь больше всего бы хотелось, чтобы остальные посетители форума познакомились в его повестью, а Блейд, Чер и Германик продолжили знакомство с его творчеством, так сказать, вширь

Я даже не знаю, я не скажу что не хотел бы почитать, однако, как тебе известно, сам пишу текст по сабжу, и не хотел бы допустить невольных заимствований. Ты ведь согласен, что фон прочитанного слегка накладывается на собственные произведения.

Chertoznai

02.06.2008, 15:04

Пусть переводчик спустится на Серые Равнины и поговорит с автором, тот разрешит, выдаст письменное согласие тогда - да пожалуйста, заменяй.
пусть этот перевотчик там и остается!

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 09:44

У меня нет оснований полагать, что могут. С точки зрения письменности - это источники, которые осталось и которые можно расшифровать. Мне такие источники неизвестны. С точки зрения устных преданий, то эти устные предания, есть ничто иное, как сарафанное радио. Представлять, что хоть что-либо осталось за акое время неизменным, абсолюно неправдоподобно.

Блейд, я с удовольствием это обсужу, но это не тема для разговора в этом разделе. Это тема для чоень долгого и серьёзного разговора, причём опираться надо не на чьи-то субъективные мнения, а на факты, а выводы делать самому.
Опять-таки, выражение - нет оснований полагать - фактически обозначает признание того, что и противоположных оснований тоже нет. Этот спор ведёться учёными уже, по меньшей мере, 100 лет, и я видел серьёзные доводы в пользу обеих гипотез. Это действительно, очень интересно, но я предпочёл бы вернуться к этой теме несколько позже, я сейчас хотелось бы вернуться к теме, указанной в названии раздела :)

Добавлено через 58 секунд
Все эти легенды о потопах, картерах и, все остальное вовсе не свидетельствует о том, что были свидетели этих событий, напротив, они доказывают, что свидетелей то никах то не было, потому что свидетелей, наблюдавших воочию подобного рода катаклизмы, эти самые катаклизмы растерли бы в порошок. легенды и все прочее, свидетельствует только об одном из главных благ человека - фантазии. Попытаться объяснить.

Да, это одна из равновероятных точек зрения, до относительно недавнего времени я и сам так думал :)

Добавлено через 3 минуты
"Британский историк и археолог Эндрю Коллинз", насколько мне известно никакой не историк - а трепло, апологет альтернативной истории типа нашего акадЭмика ФАменкИ. У которого Петр I = Атилла = Македонский = Рамзес = Моисей. Ффтопку.

Это, знаешь, заявление типа Говард - фуфло, сам где-то в нете читал. А я вот читал Коллинза - его труд, и читал комментарий россйского историка, который был очень положительным. Спору нет, Коллинз говорит о гипотезах, но его работы очень тщательны и продуманы.

Добавлено через 5 минут
Ага сны о прошлой жизни, видения и остальные последствия травок, которые принимал Кастанеда. Для меня это не свидетельства, а ничто.

БлейД. это твоё личное мнение, я ни о чём подобном не говорил. Хотя, возможно, неопоримость свидетелсьвт я и преувеличил, но их количество свидетельствует в пользу перехода в качество - как косвенные доказательсвтва в суде :) Но вообще, об этом можно спорить до бесконечности.

Хотелось бы привести два забавных примера касательно доверия к мифам. Никто не воспринимал Трою и лабиринт из греческих мифов всерьёз, пока один энтузиаст, пользуясь исключительно намёками, разбросанными в мифах, не нашёл оба. Причём Трою точно в том месте, которое было указано в мифе.

Добавлено через 7 минут
Нет Аренджуна.

Спасибо :)

Добавлено через 7 минут
По поводу интриг. Мушкетеры, римская империя, какая разница, в каждое время, в весь период существования человечества плелись интриги. Если так взять любую эпоху и любой народ и провести исследования - найдется столько аналогий, что страшно станет.

Да, но в сущности, тут речь шла об субъективном восприятии :)

Добавлено через 8 минут
Для меня это Италия времен ренессанса, правления Чезаре Борджа, Медичи, с легким налетом голландского, испанского, британского колониализма Нового света.

Очень может быть :) Любопытно :) Если буду писать про Зингару, поможешь? :)

Добавлено через 9 минут
Все равно как то не так... Я бы сказал - "Облачённая лишь в золотые колокольчики, издающие нежный воздушный звон."

Ладно, оставим этот спор на литературной советси автора :)

Добавлено через 10 минут
Я думаю пользователи данного форума это (и то, что ты говоришь далее) знают и согласны с этим.

ОК :)
Страно, правда, почему тогда возникает столько споров имено по поводу исторической достоверности, которая целью для автора никогда не стояла :)

Добавлено через 11 минут
В данном же случае термин не очень подходит, к тому, как Говард видел описываемого им человека.

Да, тут полностью согласн. Я, скорее, в глобальном плане.

Добавлено через 12 минут
Пусть переводчик спустится на Серые Равнины и поговорит с автором, тот разрешит, выдаст письменное согласие тогда - да пожалуйста, заменяй

:) :) :)

Добавлено через 13 минут
Я даже не знаю, я не скажу что не хотел бы почитать, однако, как тебе известно, сам пишу текст по сабжу, и не хотел бы допустить невольных заимствований. Ты ведь согласен, что фон прочитанного слегка накладывается на собственные произведения.

Есть такая маза. Спасибо за уже прожеланную работу! :)

Добавлено через 13 минут
пусть этот перевотчик там и остается!

:) :) :)

Хотя, должен заметить, что, в сущности, переводчики неплохие. Литературные качества перевода очень высоки.

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 10:07

Ребята, единственная просьба (касательно рассказов) – не пересылать их никуда без разрешения автора :). А то, уплывёт куда-нибудь через десятые руки, а автор, в общем-то, был бы не прочь это когда-нибудь и опубликовать :).
В интернете он не выкладывает по той же причине – многие издательства отказываются брать произведения, опубликованные в том числе и в интернете.

Итак…

Своего рода бонус :).

Отчёт о проделанной работе :)

В скобках размещены комментарии, перечисленные по следующему принципу: главные герои, последним – место действия. Если место является малоизвестным, через «слэш» приведена страна, в которой оно находится. Количеством звёздочек – от нуля до шести обозначена степень законченности произведения.
Словом «роман» для простоты помечены произведения большого объёма, в ряде случаев это скорее новеллы или повести :).

Конан. Гибория.

I. Замора

1. Без названия (Конан, Аренжун)*.
Конан решает ограбить загадочного жреца, стилистика рассказа «Сплошь негодяи в доме».

2. Сердце Алафдала (Конан, Аренжун)**.
Слово Алафдал поменяю на другое. Стилистика рассказа «Тени Замбулы+Башня слона». Конан решает выкрасть редчайшую драгоценность, которую везут караваном из Стигии в Замору. Возможно, попрошу у Локлита разрешения сделать напарником Конана Ши Шелама – уж больно имечко удачное, прямо так и веет ароматом Заморы :). Если откажется, поменяю имя, и все дела :).

3. Храм Азаг-Тота (Конан, Семирамис, Шадизар).
Конан и Семирамис в загадочном храме, стилистика рассказа «Башня слона+В зале мертвецов». В Заморе ведь полным-полно храмов, и многие из них используются для отправления культов, уходящих корнями в невероятную древность, а их толстые стены хранят страшные тайны… А что может быть соблазнительнее для вора – особенно, если это уверенный в себе киммериец – чем ограбить какой-нибудь древний и сказочно богатый храм? Но этот храм будет пострашнее предыдущего…

II. Город, в который прибывает Конан, распрощавшись с Мурило.

4. Рогатая богиня (Конан, Корапур/Туран)*.
Стилистика рассказа – как в «Тенях Замбулы».

III. Где-то перед «Королевой Чёрного Побережья», но после «Бога из чаши».

5. Белое пламя преисподней/Чудовище из белого пламени (Конан, Теренция, Нумалия/Немедия)***.

IV. Сразу после «Чёрного исполина».

6. Крылья во тьме/Чёрные крылья (Конан, Ясмела, Альмарик, Корайя)*****.

V. Цикл из 9 рассказов, посвящённый Натале.

7. Тени среди теней (Конан, Натала, Шем) – роман*****.
Конан встречает Наталу в Шеме.

8. Супруг/Жених из преисподней (Конан, Натала, Чёрные Королевства) ***.
Покинув один город, затерянный посреди песков пустыни, Конан и Натала тут же попадают в другой… Сюжетный ход, конечно, маловероятен, но уж очень близок сердцу автора :).

9. Багровый колодец/Колодец Аншар/Оазис Аншер (Конан, Натала, Чёрные Королевства)*****.
Второй по счёту оазис из тех, про которые им рассказывала Талис…

10. Дьяволы Красных Песков (Конан, Натала, Бааши, Чёрные Королевства)*.
Путь от второго оазиса до первого стигийского города на границе пустыни.

11. Обычаи страшного/старого/древнего города (Конан, Натала, Стигия).
Первый стигийский город, на границе степи и пустыни, в котором живут страшные боги, в далёкие времена пришёдшие из чёрных земель к западу от моря Вилайет, изгнанные рукой Кулла, Убийцы Змей …****

12. Старый дворец (Конан, Натала, Стигия)*.
Середина Стигии – заброшенный Старый Луксур.

13. Тайны Шушана/Города Городов (Конан, Натала, Шем) – роман.
Конан и Натала вновь прибывают в Шем – только для того, чтобы снова попасть в очередную/новую удивительную историю…

14. Мираж в пустыне/Волшебный мираж (Натала, Кутшем) ***
Конан расстается с Наталой, отправляя её к родственникам в Бритунию. Но по пути через пустынные области восточного Шема на них нападают зуагиры, грабящие караваны. Испугавшийся верблюд уносит Наталу прямиком в безжизненную пустыню…

14,5. Без названия (Натала, Эрук/Шем)**.
Натала-таки добирается до Эрука…

VI. Конан-пират.

15. Дикарка (Конан, Бараха)***.
В борьбе за капитанское место, Конана предаёт один из пиратов, ночью, во тьме, неожиданно сталкивая за борт. Киммерийца выбрасывает на жемчужный песок крохотного тропического острова. Впрочем, как оказалось, он не так уж и необитаем…

16. Тварь из колодца (Конан, Джума, Кулало/Куш)*.
Конан, зингарский корсар с королевским патентом, навещает своего старого приятеля Джуму в его «дворце» в Кулало…

VII. Конан в Чёрных королевствах. Время действия – непосредственно перед и сразу после «Драгоценностей Гуахара».

17. Львиная скала (Конан, Айо, Чёрные Королевства)****.
Рассказ, располагающийся непосредственно перед тем, как Конан встречает Муриелу. Конан спускается вдоль реки Стикс к границам государства Кешан.

18. Дьявол Чёрных Земель (Конан, Муриела, Чёрные Королевства)***.
Рассказ, располагающийся сразу после «Сокровищ Гуахара». Конан и Муриела на пути в Пунт.

19. Святилище Вечности (Конан, Чёрные Королевства)***.
Конан только что распрощался с Муриелой и путешествует далее к югу…

20. Проклятие пирамиды (Конан, Чёрные Королевства)*.
Вскоре после «Святилища вечности». Конан добирается до мест, ранее принадлежавших стигийцам.

21. Демон из леса/Юная королева (Конан, Чёрные Королевства)***.
В затерянном в глубине бесконечных африканских лесов месте, к северо-западу от Зембанте, Конан натыкается на крохотное волшебное королевство, населённое выходцами из далёкой загадочной Вендии…

22. Монстр из склепа (Конан, Чёрные Королевства)***.
И вновь затерянные места… Ещё далее к югу Конан попадает в изолированную от всего мира долину, где, в условиях каменного века живут почти не изменившиеся за пять тысячелетий древние племена гиборийцев, небольшая горстка которых во времена своей давней экспансии достигла даже этих далёких южных земель…

23. Тварь из бездны (Конан, Чёрные Королевства)*****.
Места, где и вовсе нет места человеку…На многие мили вокруг – ни единого человеческого поселения. Лишь густая зелень тропического леса…

24. Храм Жабы/Юйидиайи (Конан, Чёрные Королевства)****.
Ещё немного южнее…Конан и преследующая его банда разбойников-авантюристов неожиданно для самих себя натыкаются на неописуемо древний храм, о котором остались лишь смутные легенды…

25. Сокровище храма/Храм Древнего Бога (Конан, Чёрные Королевства)****.
Далеко-далеко на юге…За Великими Морями пресной воды Конан обнаруживает древний город, словно бы и не принадлежащий этому миру…

26. Люди-леопарды /Прачеловеческий юг (Конан, Чёрные Королевства).
Крайний юг. Место, где люди – не более чем легенда…

VIII. Конан на службе у короля Илдиза.

27. Без названия. Конан и Джума в Туране* (Конан, Джума, Нестор, Аграпур/Туран).
Конан на службе у короля Илдиза.

28. Багровые маски (Конан, Джума, Кусан)**.
Непосредственно перед «Проклятием монолита». Конан и Джума вместе отправляются в Кхитай, хотя Конан возвращается один – Джума остается выполнять другую важную миссию…

29. Глаза Бога (Конан, Кхитай).
Конан с дипломатической миссией отправляется на юг Кхитая…

29,5. Атакующий тигр (Конан, Кхитай)***.
Донельзя забавное произведение, являющееся одновременно продолжением анимэ-сериала «Наруто» и Конана-варвара. Конан попадает в деревню, затерянную в листве, и встречает Великого Учителя Конахамару, которому в «Наруто» ещё только 5 лет от роду…
Любопытно, что принципы миротворчества (конструкции миров) в «Наруто» довольно-таки близки к оным в Конане-варваре… Действие анимэ происходит «неизвестно где, неизвестно когда», на территории, похожей на средневековый Китай, с участием магии и демонов :).

IX. Конан – предводитель племён пустыни.

30. Секреты саркофагов (Конан, Намибия, Туран)****.
Конан – предводитель зуагиров.

31. Лампа Алафдала (Конан, Замбула/Туран)**.
Вскоре после «Призраков Замбулы». Юнгир Хана переводят в Чердпур, Конан возвращается в Замбулу по каким-то своим делам… Впрочем, чтобы избежать натянутости, место действия можно перевести в тот же Чердпур, а время действия сохранить неизменным :).

X. Конан-мунганин.

32. Заговор в Шахпуре/Колдун из Кутшема (Конан, Октавия, Шахпур/Туран)****.
Сразу после «Стального демона».

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 10:09

33. Посланник из преисподней/Стигийская бестия/тварь (Конан, Октавия, Мурило, Аренжун/ближний восток между Тураном и Заморой)***.
Конан решает отправить Октавию домой, к любящим родителям…

34. Пещера Аль-Тарика/Аль-Тарик и сорок разбойников/пещера Ал ад-Дина (Конан, Аграпур/Туран)***.
Конан всё ещё предводитель мунган. Предвижу гневные комментарии :). Но, вообще-то, это типичная ирония в стиле Говарда :). Явных параллелей там нет, то есть, на поверку всё оказывается простым случайным сходством :).

35. Король мошенников (Конан, Ахмед ад-Данаф, Аграпур/Туран)**.
То же.

36. Проклятие города (Конан, Яксуланн/Туран)***.
То же.

XI. Конан-пират из Красного Братства на море Вилайет.

37. Древний город/Бестия из колодца (Конан, Оливия, Иванос, восточное побережье моря Вилайет)*.
Конан и Оливия. Спасаясь от преследования туранцев, пираты прячутся в укромной бухте среди скал на юго-восточном побережье моря Вилайет. Однако они не подозревают, что, возможно, здесь их подстерегает опасность неизмеримо большая…
Сверхъестественная опасность угрожает не только их телу, но и душе. Древняя тварь, выпущенная на свет забытыми чернокнижниками, захвалила доисторический город, и, в атмосфере реликтового ужаса, среди разрушенных храмов и разбитых колонн, правит несчастным народом и терпеливо поджидает свои новые жертвы…

38. Обитатели бездны (Конан, Оливия, море Вилайет)**.
Конан и его команда, спасаясь от преследования туранского капера – охотника на пиратов, попадают в странное место на крайнем, безлюдном юге моря Вилайет – развалины подводного города. В них их и настигают туранцы, однако вскоре оказывается, что древним обитателям этих мест нет дела до расовой принадлежности…

38,2. Чёрный храм (Конан, Оливия, море Вилайет)**.
Конан в поисках сокровищ.

XI. Конан в Иранистане.

38,5. Цитадель Безумия (Конан, Нанайя, Тубал, Иранистан)***.
Король Иранистана, уже давно находящийся с Конаном не в самых лучших взаимоотношениях, посылает их с Тубалом на практически верную смерть – атаковать Цитадель Безумия в Чёрных горах, где более пяти тысячелетий обитают загадочные и жуткие древние колдуны… Должен заранее предупредить, что сходства с Имшем почти никакого :).

39. Колдун из Айодии (Конан, Нанайя, Иранистан)*.
На границе Иранистана и Косалы… Некий могущественный колдун решает захватить власть в Косале…

39,4. Без названия (Нанайя, Косала)*.
Нанайя отправляется домой, на родину гуядири, но по пути оказывается в древнем заброшенном храме, где можно блуждать часами, и где звучат голоса духов и умерших…

39,6. Без названия (Конан, Иранистан)***.
Конан попадает в заброшенный в джунглях храм, где встречает прелестную юную дикарку, живущую в нём более 8 лет, и питающуюся приношениями, которые оставляют ей суеверные крестьяне… Всё было бы хорошо, если бы незадачливый киммериец случайно не разбудил древнего бога…

40. Рассказ без названия (Конан, Нанайя, граница Зембанте и Иранистана).

XII. Конан в Вендии.

42. Без названия. Конан на юге Вендии, в одном из приморских городов.

Добавлено через 19 секунд
XIII. Цикл о Конане и Валерии.

43. Таинственное видение/Мираж/Волшебный/Таинственный замок/Зелёная/волшебная цитадель /Мираж/Натиск иных измерений (Конан, Валерия, Аяла, Кулл, Чёрные Королевства) – роман**.
Валерия и Конан пытаются добраться до моря, но на их пути встаёт таинственное видение – загадочный эфемерный замок, словно существующий на границе между измерениями…
Должен сразу пояснить, что Конан и Кулл в рассказе действуют параллельно и не пересекаются.

43,5. Без названия (Конан, Валерия, Чёрные Королевства).
Конан и Валерия помогают коричневокожим, живущим в пещерах, избавиться от чудовищного хищника, похожего на громадную плотоядную лягушку.

44. Храм пра/до/нечеловеческой расы (Конан, Валерия, Чёрные Королевства)**.
Конан и Валерия натыкаются на странное чёрное строение посреди леса…
Это своего рода ответ де Кампу и Картеру – демонстрация того, КАК надо писать о храмах змеелюдей :).
Наверно, автору нужно сразу же пояснить своё отношение к последователям: автор берёт за основу только тексты Говарда, хотя, в знак уважения, руководствуется некоторыми талантливыми произведениями последователей, например, отдельными романами Джордана, а также, опять-таки, в знак уважения, использует наиболее удачные идеи некоторых последователей. Но откровенно неудачные, написанные слабо или неправдоподобно, в стиле, сильно разнящемся от стиля Говарда, отметает. Именно поэтому, в его повести «Тени среди теней» есть явная связь с описанием стигийских работорговцев, упомянутых в рассказе де Кампа и Картера про храм змеелюдей (жаль, названия нет под рукой), а также есть бамула, упоминающиеся в этом же рассказе, но в то же самое время, описание самого храма, как явно неудачное, автор в расчёт не берёт.

45. Древний храм/Таинственное святилище/Священный храм (Конан, Валерия, Чёрные Королевства)****.
Конан и Валерия, спасаясь от преследования людоедов-дарфарцев, невольно уклоняются в пути к югу…

XIV. Конан в Пиктской Пуще.

46. Мерзкий храм **** (Конан, потомок Брула пикинёра, Пиктские Дебри).
Конана в пиктской пуще, преследуемый воинами племени Орла, натыкается на древнее, построенное Забытым народом святилище. В нём его настигают преследователи, но из развалин выползает такое зло/нечто настолько жуткое, что воины племени и Конан вынуждены объединиться, чтобы дать ему отпор…

47. Древнее капище (Конан, Пиктские Дебри).
Конан в роще Иргала Зага. Кстати, в рассказе автора «Дьявол Чёрных Земель» содержится разговор Конана и шамана, про который варвар вспоминает в рассказе «По ту сторону чёрной реки», а в рассказе автора «Бестия из колодца» Конан впервые сталкивается со знаком Играла Зага, который просит шамана растолковать в рассказе «Дьявол Чёрных Земель» :).

XV. Конан и Диана.

47. Без названия. Конан и Диана в развалинах древнего храма.
Сразу после «Рыло во тьме».

XVI. Конан-король.

48. Проклятие рода Торна (Конан, Просперо, Альбиона, Аквилония)***

49. Врата преисподней (Конан, Зенобия, Просперо, Палантид, Пелиас, Тараск, Аквилония)*** – роман.

Здесь перечислено не всё :). Кое-что ещё ждёт внесения в список. Ещё так штук пять :)

Добавлено через 40 секунд
Конан. 6 век до нашей эры.

Далёкий потомок Конана, полукимвр, полукельт, которого тоже зовут Конан, отправляется в своё странствие по загадочным и чарующим местам Древнего Мира…

1. Город в песках (Конан, Древний Египет)*.
Конан и сбежавшая гречанка-рабыня попадают в город, затерянный в песках Ливийской пустыни, где люди поклоняются Ашу, Ха и Сету, описанный в «Странствиях Одиссея» под именем «лотофагов» – увлекающихся лотосовыми снами…

2. Зелёный алмаз (Конан, Египет)*.
Конан и его друг Яхмос крадут зелёный алмаз из храма Сета. Но они понятия не имеют, какими силами он наделён …

3. Чёрный гонг/Бронзовый гонг/Гонг из чёрной бронзы (Конан, Аравия)**.
Конан попадает в таинственный город, уже многие тысячелетия затерянный среди песков, охраняемый страшными демонами и управляемый нечеловечески злым колдуном, призвавшим себе на помощь бестий из преисподней…

4. Врата Бога (Конан, Вавилон)***.
(Описание есть ниже).

5. Дети Сета (Конан, Древний Египет)*.
В развалинах старого храма, Конан, древнеегипетский жрец и То-Мери сталкиваются со странными созданиями, порождениями злого бога/духа зла…

6. Проклятие храма (Конан, Древний Египет)*****.
(Описание есть ниже).

7. Чёрные пирамиды Юга (Конан, Куш)*****.
(Описание есть ниже).

8. Озёрные города (Конан, Скандинавия).

9. Боги снегов (Конан, Скандинавия).

10. Боги города Гермополь (Конан, Древний Египет)**.
(Описание есть ниже).

11. Заброшенный храм (Конан, остров Фарос)**.
На море начинается буря, и суеверные аргосцы пытаются выкинуть чужеземца за борт, чтобы умилостивить морских богов. Но ярящаяся стихия смывает их за борт первыми, корабль выбрасывает на скалы, а Конана – на безлюдное побережье острова Фарос…

12. Без названия. Конан в центральной Африке.
Конан спасает африканскую деревню от нападения «» – реликта мелового периода, огромного тираннозавра.

Конан, 6 век нашей эры.

Потомок вышеупомянутого Конана, как ни странно, тоже Конан :), отправляется в странствие по Римской империи, Африке и загадочному востоку…

1. Жрецы Гора/Дитяти (Конан, Харут, Хадрат, Аравия, Эфиопия)*.
Продолжение одновременно романа Р. Хаггарда «Дитя из слоновой кости» и «Конана-варвара».

2. Символ/Богиня мудрости (Конан, Китай)*.
(Описание есть ниже).

3. Цокот во тьме/в коридорах (Конан, Испания)*****.
Своего рода продолжение, или даже скорее, предыстория «Мерзкого святилища».

4. Жрецы спящего бога/Аколиты мумии (Конан, Кархемиш)****.

5. Заснеженная цитадель/Храм в снегах (Конан, Аль Хазред, Аравия, Шумер, Заполярье)**.

6. Сон в храме (Конан, Индокитай).

7. Без названия. Конан в индийском храме (лунные звери).

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 10:10

Джеймс Эллисон.

1. Чёрная тень (Ханвульф, Гудрун, Европа)*.
2. Грёзы минувшего (Ханвульф, Гудрун, Европа)*** – роман.
3. Город мечты (Хайльмар, сын Ханвульфа, Балканский полуостров, Малая Азия, Крит, Североафриканское побережье, побережье западной Африки)** – роман.
4. Несбыточная надежда/Секреты бытия (Джеймс Эллисон, Гудрун, Иштар, Техас)*.
5. Затерянный храм (одна из реинкарнаций Джеймса Эллисона, Сахара (в то время – густой лес)).
6. Время перемен (одна из реинкарнаций Джеймса Эллисона – временной промежуток Малой Катастрофы – между Допотопной и Гиборийской Эрой)*.

Соломон Кейн.

1. Культ Чёрного Бога (Соломон Кейн, центральная Африка)*.
2. Средоточие древнего зла (Соломон Кейн, Н’Лонга, Юкатан)*.

Кулл.

1. Чёрная бездна (окончание)**.
2. Предрассветные всадники (окончание)**.
2. Волшебная цитадель (Конан, Валерия, Кулл, Чёрные королевства)**.
4. Без названия – борьба со змеелюдьми.

Всё это, было, в сущности, написано за 3-4 месяца, + 3-4 месяца на моральную и материальную подготовку (поиск и анализ литературы).
Рассказы просто, как писал Роберт Говард, «вылились из кончиков пальцев» :).

Добавлено через 1 минуту
Любые комментарии и предложения по рассказам привестствуются! :)

Очередной небольшой пакет :).

Ребята, кстати, было очень приятно встретить знатоков творчества Говарда :). Может быть, поможете некоторыми советами?

Я недавно узнал, что Тарим, по мнению Спрэга де Кампа – переиначенное Тасним, река, падающая в раю с высоты. Таким образом, это довольно-таки позитивное мировоззренческое явление, а у меня в произведении оно употребляется в негативном контексте. Может быть, подскажете какого-нибудь туранского или шемитского божка, изобретённого последователями, с ярко выраженным негативным оттенком, кроме чёрного Эрлика (он у меня уже есть :)). Или даже нескольких? Буду очень признателен :).

Не предложите какое-нибудь название для Безымянного города, в котором происходит действие рассказа «Сплошь негодяи в доме/Багряный жрец» :)? На мой взгляд, это должно быть что-то такое, то ли римское, то ли с лёгким восточным колоритом, но я готов выслушать любые предложения :).
Возможно, идеальным вариантом, было бы название какого-нибудь малоизвестного города в Малой Азии времён Римской Империи, слегка переделанное либо сохранённое в неизменном виде (если уж он совсем малоизвестен :)).

И несколько просто вопросов :).

Надеюсь, вы меня просветите? :)

Как правильно пишется - Баал-птеор или Баалптифер - а то я видел оба варианта написания :). В частности, меня особенно интересует, откуда взялась буква «ф» :).
Как правильно - Иргал Заг или Джеббал Саг? Не представляю, как можно Иргала переиначить в Джеббала :).
Что такое Кушаф? Как он соотноситься с Ильбарсом (горным массивом)?
Кто придумал Эрук? Какими отличительными чертами он обладает? Если не сложно, бросите ссылку на первоисточник, в котором он появляется ? :).
Зуагиры - чисто вымышленное название или имеет некий прототип?
Мунгане и козаки - почему два разных названия?
Река Алиман или река Алимана? Очень уж часто у русских переводчиков окончания куда-то выпадают :).
Где находиться Тауран? А то на одних картах он между Велитриумом и Танасулом, а на других – плавно смещается на границу с Зингарой :). После «Часа дракона» мне почему-то казалось, что с Зингарой граничит исключительно Пойнтайн/Пуантен :).

Искренне благодарен, Пелиас :)

Кстати, ребята, сейчас я пишу несколько рассказов по зуагирам, мунганам и Турану. Буду раз выслушать любые мысли – касательно Говардского колорита и вообще:). Что должно быть в рассказах и чего не должно быть? Как должны одеваться мунгане, зуагиры и собственно Конан? Какие элементы антуража, сцены или персонажи вы хотели бы видеть в этих рассказах? Мне это безусловно интересно :).
Правда, мунгане будут присутствовать лишь на заднем плане, так что насчёт колорита их ставок и одежды можно лишь вскользь, а вот насчёт Турана и зуагиров было бы интересно послушать. Не обязательно выкладывать ссылки на творчество других авторов – хотя, если считаете, что оно действительно основополагающее, почитаю. Меня гораздо больше интересуют ваши личные мысли :). Если хотите, можете выбирать из прочитанных произведений, на ваш взгляд, удачные идеи – в любом случае воплотить их все одновременно просто невозможно :).

Искренне Ваш, Пелиас :).

Добавлено через 7 минут
Жаль, обсуждение как-то затихло :) А автор хотел выслать ещё парочку рассказов :). И Турлах Дув с Германиком что-то не заходят...

Добавлено через 9 минут
Про Арка и прочих я уж и не говорю...

Константин Ф.

03.06.2008, 10:22

Ох... А хоть что-то из этого к завершению близко? :)

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 11:22

В сущности, роман в новой, проведённой автором редакции уже довольно близок к завершению :). Из рассказов... ну, есть парочка, хотя и не вполне... но, в принципе, есть фрагменты, которые почти завершены :). Вообще, автор хотел бы по поводу многих вещей, в том числе и сюжетных ходов, отдельных сцен посоветоваться с Вами (всеми посетителями сайта) :)

Добавлено через 8 минут
В сущности, автор же никуда не торопиться. Пишет, как пишется :)

Blade Hawk

03.06.2008, 12:56

Хотелось бы привести два забавных примера касательно доверия к мифам. Никто не воспринимал Трою и лабиринт из греческих мифов всерьёз, пока один энтузиаст, пользуясь исключительно намёками, разбросанными в мифах, не нашёл оба. Причём Трою точно в том месте, которое было указано в мифе.

Ну, вобщем завершая спор, хотел бы отметить, что греческие мифы, несмотря на то, что это все-таки мифы нельзя сравнивать с "устными преданиями переходящими из уст в уста в течении 15000 лет". Античная Греция была вовсе не так давно по историческим меркам, но самое главное - это была в первую очередь философская цивилизация, цивилизация прото-ученых, что записывала свои мысли на носитель. Так сохранились в относительно неизмененном виде не только мифы и легенды, но и труды величайших философов и литераторов. Когда я говорил о том, что доверяю только источникам - это означает, что к греческому и римскому наследию у меня меньше всего претензий. Источников достаточно. Спасибо арабам! А вот средневековой христианство чуть все это чудо не уничтожило до корня.

Очень может быть :) Любопытно :) Если буду писать про Зингару, поможешь? :)

Постараюсь. )

Страно, правда, почему тогда возникает столько споров имено по поводу исторической достоверности, которая целью для автора никогда не стояла :)

Потому, что иногда псевдоисторичность сталкивается с исторической уместностью. )

P.S. Конан и Наруто. До этого еще никто не додумывался!

P.P.S.
В сущности, автор же никуда не торопиться. Пишет, как пишется :)
Задавай вопрос. Что делает? Без мягкого знака. Торопится

Константин Ф.

03.06.2008, 13:36

Ну если хотите мнений по последним постам, то сами напросились.
Прошу прощения, для начала будет выборочно, только за что глаз зацепился. Всё в целом и сразу охватить - это сложно.

1. Тарима - используйте его как хотите. У Говарда кроме имени ничего нет. (кстати, когда я говорил о реке, я и говорил о Тариме в Китае. Да и то, это только предположение де Кампа)

2. Кто-то там и сорок разбойников плюс пещера Аладдина... Вы уверены, что это в духе Говарда? :/

3. Храм Азаг-Тота. Учитывая, какое место Азатот занимает в лавкрафтовской мифологии, сомнительно, что на Земле мог быть его культ или храмы. Тут бы кого поприземленней (тока ради всего святого не Медве... не Ктулху:D )

4. Jhebbal Sag. То есть ровно наоборот: не очень понятно откуда "Иргал"

5. Baal-Pteor. Тоже не знаю как туда "ф" умудрились запихнуть.

6. Ши Шелам вообще-то появился еще до Локнита, но зачем Вам конкретно он? Обычный, типовой "смешной и слабый спутник сурьёзного и сильного Главного Героя".

Всё пока. Следующая порция позже.

_______
PS
Вы тут где-то обмолвились, будто Коф - это из "Тысячи и одной ночи". Это вряд ли так. В английском переводе сказок есть "Mount Kaf", что мало похоже на "Koth". :)

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 13:44

Постараюсь. )

Спасибо!

Добавлено через 26 секунд
Потому, что иногда псевдоисторичность сталкивается с исторической уместностью. )

Сильно завернул! :)

Добавлено через 57 секунд
P.S. Конан и Наруто. До этого еще никто не додумывался!

Ну тык :) Я ж говорил насчёт необычности :)

Добавлено через 1 минуту
Задавай вопрос. Что делает? Без мягкого знака. Торопится

Спасибо :) Я правила, вообще-то знаю, но, тем не менее, почему-то постоянно пишу неправильно :)

Добавлено через 3 минуты
1. Тарима - используйте его как хотите. У Говарда кроме имени ничего нет. (кстати, когда я говорил о реке, я и говорил о Тариме в Китае. Да и то, это только предположение де Кампа)
Спасибо :) Всё знать невозможно...

Добавлено через 6 минут
2. Кто-то там и сорок разбойников плюс пещера Аладдина... Вы уверены, что это в духе Говарда? :/

Ну, по правде сказть, я наверно всё-таки не на 100% пишу в стиле Говарда. Всё-таки, я не Говард :).
Вообще-то это шутка. ну, 40 разбойников. Ну, Ал ад-Дин. Правда, совершенно не похожие на свои прототипы :). Зато читать веселее. В остальных смылсах - полностью в стиле Говарда :)

Добавлено через 8 минут
3. Храм Азаг-Тота. Учитывая, какое место Азатот занимает в лавкрафтовской мифологии, сомнительно, что на Земле мог быть его культ или храмы. Тут бы кого поприземленней (тока ради всего святого не Медве... не Ктулху )
Спасибо, учтёмс :)
Хотя мой Азаг-Тот взят из шумерской мифологии, не из Лавкрафта. Гмм... Но, в общем, замечание верное. Надо подумать :)

Добавлено через 8 минут
4. Jhebbal Sag. То есть ровно наоборот: не очень понятно откуда "Иргал"

Жуть!!! :) Спасибо.

Добавлено через 8 минут
5. Baal-Pteor. Тоже не знаю как туда "ф" умудрились запихнуть.

:) :) :)

Добавлено через 10 минут
6. Ши Шелам вообще-то появился еще до Локнита, но зачем Вам конкретно он? Обычный, типовой "смешной и слабый спутник сурьёзного и сильного Главного Героя".

Ну, там, вобщем-то по сюжету рассказа почти такой и получается. Хотя ты прав, легче просто придумать новое имя :)

Добавлено через 10 минут
Всё пока. Следующая порция позже.

Жду с нетерпением! :)

Добавлено через 12 минут
Вы тут где-то обмолвились, будто Коф - это из "Тысячи и одной ночи". Это вряд ли так. В английском переводе сказок есть "Mount Kaf", что мало похоже на "Koth".

Вообще, заявление взял из Троицкого, но подозреваю, что он ошибся. Если мне не изменяет память, Коф - в представлении средневековой арабской космографии - кольцо гор, окружающее землю :)

Константин Ф.

03.06.2008, 13:56

Ваш Азаг-Тот взят из Некрономикона Саймона, который является пасквилем как на Лавкрафта, так и на шумерскую мифологию. :)
Не было у шумеров ничего подобного.

__
Попробывал гуглем. На запрос "гора Коф" выдана куча еврейских фамилий и ссылок на Конана. Вместе с предложением посмотреть "гора Каф". :)

Пелиас Кофийский

03.06.2008, 13:57

Но тут вообще, с трансслитерацией с арабского, да ещё с любовью Говарда к переделыванию слов (типа Томирис - Тарамис) наврядли уже разберёшься :)

Константин Ф.

03.06.2008, 14:02

Почему навряд ли? Берем Лавкрафта и встречаем у него Sign of Koth. Кажется более логичным заимствование именно оттуда. )

Добавлено через 1 час 9 минут
Еще парочка, если позволите:
1.
22. Монстр из склепа (Конан, Чёрные Королевства)***.
И вновь затерянные места… Ещё далее к югу Конан попадает в изолированную от всего мира долину, где, в условиях каменного века живут почти не изменившиеся за пять тысячелетий древние племена гиборийцев, небольшая горстка которых во времена своей давней экспансии достигла даже этих далёких южных земель…

Вот лично у меня вопрос: за каким лешим они припёрлись в дебри Африки-то? :) Что за потерянное колено Бори? :D

_______
2.
Аль Хазред, хоть персонаж и выдуманный, но всё же "жил" в седьмом-восьмом веке, кажется.

Пелиас Кофийский

04.06.2008, 08:45

Почему навряд ли? Берем Лавкрафта и встречаем у него Sign of Koth. Кажется более логичным заимствование именно оттуда. )

А что это обзначает у Лафкрафта, не напомнишь?

Вот лично у меня вопрос: за каким лешим они припёрлись в дебри Африки-то? Что за потерянное колено Бори?

Ну, типа, они ж расселялись с севера. Вот и забрели :)
Там, на саммо деле, рассказ, в сущности, не о том :) Это так, чисто развлектельное чтиво, где я изобразил примитивные белокожие племена, с этаким... эротическим уклоном :)

Добавлено через 42 секунды
Аль Хазред, хоть персонаж и выдуманный, но всё же "жил" в седьмом-восьмом веке, кажется.

Я, в сущности, пользовался версией Саймона, где он ролился в Шумере, а потом уже жил... довольно долго :)

Добавлено через 1 минуту
Ваш Азаг-Тот взят из Некрономикона Саймона, который является пасквилем как на Лавкрафта, так и на шумерскую мифологию.
Не было у шумеров ничего подобного.

Гмм?! :)

Константин Ф.

04.06.2008, 08:52

Знак Кофа? А ничего не означает. Просто выдуманное слово.
_______
Я, в сущности, пользовался версией Саймона, где он ролился в Шумере, а потом уже жил... довольно долго

Ну и зря. Пользоваться источником от которого все плюются?

Гмм?!

Сюрпрайз? :)
Если не согласны, то, возможно, укажете независимые от Саймона источники? ))

Пелиас Кофийский

04.06.2008, 10:47

Сюрпрайз?
Если не согласны, то, возможно, укажете независимые от Саймона источники? ))

Сюрпрайз :) Я имел в виду, я и правда искал аналоги у шумеров, ещё ранее, самостоятельно.и ничего не нашёл. Выходит, Лавкрафт все имена просто выдумал? Жаль...

Добавлено через 40 секунд
Ну и зря. Пользоваться источником от которого все плюются?
А почему плюються? Я читал две рецензии, обе положительные :)

Добавлено через 1 минуту
Знак Кофа? А ничего не означает. Просто выдуманное слово.
Кстати, у Говада есть Коф - в русском переводе, конечно :), в пламени ашшурбанипала: "И Ктулху, и Кофа, и Яо-Софофа". Это что-нибудь значит, иил так, случайность?

Добавлено через 9 минут
Так что всё-тки значит "Знак Кофа"? в каком контексте оно употребляется?

Чер, так как тебе "Колодец Аншер"? Что-то тебя давно не было слышно :)

Кел-кор

04.06.2008, 11:11

Кстати, у Говада есть Коф - в русском переводе, конечно , в пламени ашшурбанипала: "И Ктулху, и Кофа, и Яо-Софофа"
В оригинале — «Cthulhu and Koth and Yog-Sothoth».

Константин Ф.

04.06.2008, 11:15

Да вообще ничего не значит. Просто "Башня со Знаком Кофа" или как-то так. И фантазируй что хочешь. :)

У Говарда в "Пламени Ашшурбанипала" так:
And crying out on the forgotten gods, Cthulhu and Koth and Yog-Sothoth, and all the pre-Adamite Dwellers in the black cities under the sea and the caverns of the earth
Ну, тут вроде как божество. )

________
Ого! Я хочу посмотреть на положительные рецензии на Саймона. Честно. :)
Среди любителей Лавкрафта он однозначно предан анафеме.:D
а) это грубая подделка, да еще выданная за настоящий древний текст (не знай на каких дураков рассчитанная)
б) Скучно, неинтересно, бездарно. Не? Или этот текст показался хоть сколько-то захватывающим? Эта нудятина похожа на книгу "при чтении которой рискуешь сойти с ума"? (от скуки, разве что)

Пелиас Кофийский

04.06.2008, 13:29

В оригинале — «Cthulhu and Koth and Yog-Sothoth».
Благодарю!

Добавлено через 1 минуту
Ого! Я хочу посмотреть на положительные рецензии на Саймона. Честно.
Среди любителей Лавкрафта он однозначно предан анафеме.

Собственно, вроде на российском сайте поклоников Лавкрафта и читал :) Но, вообще, дело было давно, не уверен :)

Добавлено через 2 минуты
а) это грубая подделка, да еще выданная за настоящий древний текст (не знай на каких дураков рассчитанная)
б) Скучно, неинтересно, бездарно. Не? Или этот текст показался хоть сколько-то захватывающим? Эта нудятина похожа на книгу "при чтении которой рискуешь сойти с ума"? (от скуки, разве что)

:) :) :) Всё правда :).

Добавлено через 2 минуты
Насчёт Кофа сегодня посмотрю в "тысяча и одной ночи".

Константин Ф.

04.06.2008, 13:59

Тогда уж следует смотреть сборник "Arabian Nights", Говард ведь не с русским вариантом знакомился. :)
Но там, уверяю Вас - "Kaf"

Scorp

04.06.2008, 14:48

Так, я думаю это надо в "Творчество" перенести.

Germanik

05.06.2008, 01:18

Пелиас, извини, что задержался с комментариями "Колодца Аншар", только вчера заглянул на ящик. Итак, в принципе, сильных боков нет, но отдельные замечания имеются. Этот рассказ написан, конечно, более в Говардовском духе, чем "Тени среди теней". Возможно, это мне показалось из-за меньшего количества исторических отступов и большей сжатости самого рассказа, хотя излишняя детализация присутствует и здесь, особенно в первой половине. Теперь по-поряку по тексту.Казалось, жажда и жара последних дней совсем не замучила/измучила его. Тут всё-таки лучше будет "Казалось, жажда и жара последних дней совсем не измучили его".

Девушка в золотистой шёлковой накидке и воин в шёлковой набедренной повязке с широким поясом
Посреди зелени пестрели палатки,....
шёлковые шатры
Слишком много шёлка. Надо где-то убрать.Иногда шемиты везли также страусиные перья, чёрное дерево и скорлупу страусиных яиц. А скорлупу яиц зачем? (просто интересно). в стигийский город Себехтет, возведённый ещё в незапамятные времена, древнее Кеми и Луксура, и переходивший в руки то шемитов, то стигийцев, то кушитов на протяжении более чем четырёх столетий, У Шема и Куша (или любого из Чёрных королевств) не было общей границы, между ними широкой полосой тянулась Стигия, поэтому мне кажется маловероятным, что они за последние 400 лет попеременно владели этим городом. Стигия была слишком сильна, чтобы разрешать шемитом или кушитам вторгаться в центр своих владений, а тем более хоть на время оставлять во владении этих племён.

Аншер.
На старошемитском это обозначает "присутствие смерти"
?:blink: ? А старошемитский ты сам придумал? Не встречал даже в альтернативе использования слов из языков Гиборийской эры ( это же не Средиземье, где Толкиен придумал даже несколько фэнтезийных языков, Говард таким не занимался). Да и шемиты, по-моему, не такая древняя нация, что б у них был старошемитский язык. Кстати, название "оазис Аншер" вызывает не нужные ассоциации с оазисом Амшер из "Мумии". Может всё-таки лучше остановиться на предложенном тобой названии "Аншар" (не такое затасканое, хоть и является именем шумерского божества).товар, не пользующийся спросом в гиборийских городах, но широко востребованный в варварских королевствах Заморы, Стигии, Турана, Это гиборийцы, по-сравнению с той же Стигией, у которой, культура насчитывала несколько тысячилетий, варвары. Заморийцы, тоже берут своё начало от ещё Допотопного народа земри. Туран времён Конана тоже нельзя назвать варварским государством. Восточным - да, но никак не варварским. Варвары этой эпохи киммерийцы, асиры, ваниры, народы Чёрных королевств, пикты. Внутри шатёр Бецалела/начальника каравана был убран с роскошью, достойной наместника/сатрапа Турана/истинно/исконно/подлинной шушанской роскошью. По-моему "сатрап" анахронизм.

Девочка, если твой спутник не против/согласится, я бы нанял его на/для охрану/ы каравана.
Тут не понятно, почему шемит сразу обращается к Натале, если хочет нанять Конана. У семитских народов и сейчас ко мнению женщины прислушиваются в последнюю очередь. Плечи - почти как мои, талия - считай девическая, не то что у меня, У Конана, почти девичья талия? Ну, не толстый он, но не до такой же степени.Завтра мы отправляемся. Я велю Кеназу накормить вас и дать бурдюки с водой. Все мы ходим под Дамбалахом. Дамбалах - это аналог Сэта в Чёрных королевствах http://barbarian.agava.ru/GOD_6.shtml Не понятно, почему шемит во фразу, которая в наше бы время звучала, как "Все мы ходим под Богом" вставляет имя иноземного злого божества.
* Предвосхищая гневные комментарии поклонников J: хотя изложенная версия происхождения киммерийца и кажется невероятной, она составлена на основе комментариев, изложенных Робертом Говардом в письме, адресованном мистеру Миллеру. Когда читал, уже думал, что напишу гневный комментарий по-этому поводу, пока не увидел твоего примечания:D . А ссылки у тебя случайно на эти письма нет? А то сам ссылаюсь на них (вернее ссылаюсь на ссылки на них ( не слишком запутано?)), а в оригинале не читал.А эта вставка из биографии Конана я считаю всё-таки лишняя. Основные моменты любители Саги и так знают, а о происхождении Конана Говард всё-таки писал в письмах, а не в рассказах, так что тебя могут не так понять, приписав тебе альтернативу.
как стигийцы, упившиеся сока чёрного лотоса. А почему ты всему народу приписываешь наркоманию?

Собакоголовость Сета у дарфарцев – нововведение автора. Это попытка нивелировать противоречие между гиборийским змееголовым Сетом и собако/шакалоголовым Сетом древних египтян, являющимся богом пустыни.
Дарфарцы поклонялись Дамбаллаху, одному из олицетворений Сета, тоже Змее. А шакалоголовым был Анубис, а не Сет.Сет был с ослинной головой. http://www.countries.ru/library/ancient/panteon.htm http://godsbay.ru/egypt/seth.html http://godsbay.ru/egypt/anubis.html Вызывает также вопросы то, что при появлении демона всех свалил непробудный сон, а на Конана это не подействовало. В общем же этот рассказ мне понравился больше, чем предыдущий. Так держать! Если тебе показалось, что я где-то придерался по мелочам, то это, как сказал Блэйд, из-за отсутствия серъёзных косяков.

Пелиас Кофийский

05.06.2008, 10:52

Этот рассказ написан, конечно, более в Говардовском духе, чем "Тени среди теней". Возможно, это мне показалось из-за меньшего количества исторических отступов и большей сжатости самого рассказа, хотя излишняя детализация присутствует и здесь, особенно в первой половине.

Да, это действительно так. Я перечитал Тени среди теней после некотрого перерыва, и понял, что многое нужно убрать :)

Добавлено через 26 секунд
Слишком много шёлка. Надо где-то убрать.

Да, согласен :)

Добавлено через 1 минуту
А скорлупу яиц зачем? (просто интересно).

Древние египтяне вырезали на ней узоры, вроде как резьба по кости - для украшений :)

Добавлено через 2 минуты
? ? А старошемитский ты сам придумал? Не встречал даже в альтернативе использования слов из языков Гиборийской эры ( это же не Средиземье, где Толкиен придумал даже несколько фэнтезийных языков, Говард таким не занимался). Да и шемиты, по-моему, не такая древняя нация, что б у них был старошемитский язык. Кстати, название "оазис Аншер" вызывает не нужные ассоциации с оазисом Амшер из "Мумии". Может всё-таки лучше остановиться на предложенном тобой названии "Аншар" (не такое затасканое, хоть и является именем шумерского божества).

Ладно, уговорил, Аншар :). Хотя ассоциации с Мумией - не самое страшное, что может произойти с рассказами про Конана :). А что, Аншар, правда шумерский бог? Я, вообще-то ввёл совершенно случайно :)

Добавлено через 3 минуты
Касательно старошемисткого. Ну, у любой нации, проходящей становление в течении несколькоих тысячелетий, должны быть какоие-то архачиные формы языка. Старостигийский, старошемисткий, и так далее... :)

Добавлено через 6 минут
Это гиборийцы, по-сравнению с той же Стигией, у которой, культура насчитывала несколько тысячилетий, варвары. Заморийцы, тоже берут своё начало от ещё Допотопного народа земри. Туран времён Конана тоже нельзя назвать варварским государством. Восточным - да, но никак не варварским. Варвары этой эпохи киммерийцы, асиры, ваниры, народы Чёрных королевств, пикты.

По сути верно. наверно, из текста рассказа просто непонятно, но слово "варвасркий" употреблено в переносном смысле, именно из-за того, что, с точки зрения гиборийцев - торговля белыми людьми - варварство (примерно, как в средневековой Европе).

Добавлено через 7 минут
У Конана, почти девичья талия? Ну, не толстый он, но не до такой же степени.

Да, это верно. Подумаем. Но вот у Кулла же была девичья! Хотя про Конана, пожалуй, соглашусь :)

Добавлено через 9 минут
По-моему "сатрап" анахронизм.

Слово сатрап два раза встречается в рассказе "Тени Замбулы". е знаю, на совестили переводчиков или самого Говарда...

Добавлено через 10 минут
Тут не понятно, почему шемит сразу обращается к Натале, если хочет нанять Конана. У семитских народов и сейчас ко мнению женщины прислушиваются в последнюю очередь.

Ну, Алеф не вполне типичный шемит. Живя в Эруке, и странствуя по свету, он много общался с гиборийцами. В данном солучае он просто пошутил :)

Добавлено через 10 минут
Он имел ввиду, что. в крайнем случае, такая девушка, как натала, сможет его уломать :)

Добавлено через 11 минут
Дамбалах - это аналог Сэта в Чёрных королевствах http://barbarian.agava.ru/GOD_6.shtml Не понятно, почему шемит во фразу, которая в наше бы время звучала, как "Все мы ходим под Богом" вставляет имя иноземного злого божества.

Учту :)

Добавлено через 12 минут
. Когда читал, уже думал, что напишу гневный комментарий по-этому поводу, пока не увидел твоего примечания . А ссылки у тебя случайно на эти письма нет? А то сам ссылаюсь на них (вернее ссылаюсь на ссылки на них ( не слишком запутано?)), а в оригинале не читал.А эта вставка из биографии Конана я считаю всё-таки лишняя. Основные моменты любители Саги и так знают, а о происхождении Конана Говард всё-таки писал в письмах, а не в рассказах, так что тебя могут не так понять, приписав тебе альтернативу.

Может, просто ссылку сделаю :) Будем повышать у народа образрвание!

Письмо у меня дома есть, могу отсканировать. Если не забуду , на выходных :)

Добавлено через 13 минут
А почему ты всему народу приписываешь наркоманию?

Не, тут относится не ко всему народу. Я просто имел в виуд, чтодля стигийцев это наиболее характерно :)

Добавлено через 14 минут
В общем же этот рассказ мне понравился больше, чем предыдущий. Так держать! Если тебе показалось, что я где-то придерался по мелочам, то это, как сказал Блэйд, из-за отсутствия серъёзных косяков.

Благодарю! Высылаю ещё :)

Сон Конана не свалил, потому что он единсвтеный не стал пить воду. Решил помучиться :)

Добавлено через 15 минут
Слушай, насчёт Сета... 15 лет я был уверен, что он шакалоголовый. Фантастика! посмотрю :)

Добавлено через 16 минут
Тогда уж следует смотреть сборник "Arabian Nights", Говард ведь не с русским вариантом знакомился.
Но там, уверяю Вас - "Kaf"

Да. наверно... Не понятно, просто, с чего это Говард переработал бога в страну. Странно как-то :)

Добавлено через 1 час 30 минут
Хотя, вообще-то Германик, ты прав: я вспоминл тот фрагмент, с детством Конана, он смотрится не вполне уместно в данном рассазе. Уберём :)

Добавлено через 1 час 31 минуту
Константин, очень хотелось бы послцушать твоё мнение по поводу Теней.Можно даже неполное :)

Константин Ф.

05.06.2008, 12:57

Пелиас, я к сожалению, не очень далеко продвинулся, чтобы что-то дельное сказать. Обстоятельства не способствуют тому, чтобы сесть и почитать. Но я прочту, обещаю.

Пока по мелочам:

Имя бен Бецалел... А что если среди читателей конины всё-таки да попадётся человек, если не читавший Майринка, то хотя бы слышавший легенду об этом пражском раввине? :)

Дамбалла и правда не к месту. (именно Дамбалла, а не Дамбаллах, кстати. Это как имя певицы "Mariah Саrey" передать на русский "Мариах". Кроме того, это вудуистское божество, и его можно найти в мифологической энциклопедии. Разумеется без "х" на конце)

Шакалоголовый Сет - это я даже знаю откуда. Из русской конины. Там был в одном из ранних томов справочник, который на самом деле был разработан для настольной РПГ. Вот оттуда и пошло.
Думаю, не стоит использовать эту идею :)

_______
Да. наверно... Не понятно, просто, с чего это Говард переработал бога в страну. Странно как-то

Он просто взял слово, да и всё. Коф стал божеством у самого же Говарда. У Лавкрафта это просто какое-то слово для таинственности. Кроме того, Лавкрафт, Смит и Говард, они ведь на самом деле не писали на полном серьезе в едином литературном континууме. Все ссылки и заимствования у них - не более чем литературная игра. Вряд ли они вообще думали, что когда-нибудь приобретут столь широкую популярность, что их тексты будут исследовать до мельчайших деталей. :)

Пелиас Кофийский

05.06.2008, 13:47

Имя бен Бецалел... А что если среди читателей конины всё-таки да попадётся человек, если не читавший Майринка, то хотя бы слышавший легенду об этом пражском раввине?

Это будет забавно :) Заодно он и мне расскажет, кто это такой :)
Нет, серьёзно, я понятия не имею :) А что, это какой-то реальный персонаж?

Добавлено через 47 секунд
Дамбалла и правда не к месту. (именно Дамбалла, а не Дамбаллах, кстати. Это как имя певицы "Mariah Саrey" передать на русский "Мариах". Кроме того, это вудуистское божество, и его можно найти в мифологической энциклопедии. Разумеется без "х" на конце)

Э, учтём. Хотя я тут и мог бы прокомментировать, но и правда, не к месту.

Добавлено через 4 минуты
Понимаешь, тут приходится выбирать - максимальная достоверность или понимание читателя. Раз Аллах в русском с буквой х", то и Дамбаллах должен быть тоже. Корень, я почти уверен, одинаковый. Лексема алла(х) входила во многие имена богов. Это переводиться как-то, подзабыл... кажется, просто, "бог".

Насчёт вудуизма.... почему бы его и не использовать? Вообще, конечно, не вполне корректно в такой неизменной форме, но раз уж последователи ввели (сам Камп :)), то пусть будет :)

Добавлено через 6 минут
Кроме того, Лавкрафт, Смит и Говард, они ведь на самом деле не писали на полном серьезе в едином литературном континууме.

Во! во! Во! Поставлю памятник. Я и сам о том же писал :)

Добавлено через 7 минут
Все ссылки и заимствования у них - не более чем литературная игра.
Абсолютно точно :)

Вряд ли они вообще думали, что когда-нибудь приобретут столь широкую популярность, что их тексты будут исследовать до мельчайших деталей.

Во как. А сейчас-то... :)

Добавлено через 10 минут
Куда-то подевались Турлах, Чер, Блейд и Кел-кор. Без них как-то скучновато... :)

Добавлено через 12 минут
Слушай, константин, я ведь решил переделать, давай я тебе вышлю другой вариант, который я, наверно, возьму за исходный. Хотя, мне, конечно, я по этому любопытно всё, что можно услышать. Словом, решай сам :)

Добавлено через 13 минут
Вообще, конечно, приставка бен меня немного смущает. Но ибн ненамногим лучше. Предложите что-нибудь промежуточное, этакое архаичное, только не сликом неприличное? А то оно так и получается... :)
Можен, бан? Или баан? Или всё-таки оставить бен? Словом, надо думать. Да и имя Алеф моджно заменить, слишком уж современное :)

Константин Ф.

05.06.2008, 14:04

Лев бен Бецалел - реальный исторический персонаж, талмудист и ученый. И в общем-то он достаточно известен в связи с легендой о том, что он якобы оживил глиняного голема для защиты пражского гетто.

Сама же легенда о пражском големе, переложенная Густавом Майринком - это вообще классика литературы. :)

______
Я, учитывая еще и созвучие Алеф/Лев, думал Вы знаете )

Пелиас Кофийский

05.06.2008, 14:05

Увы :) Как видишь :)
Кстати, Констанстин, можно на ты :)

Добавлено через 1 минуту
Сама же легенда о пражском големе, переложенная Густавом Майринком - это вообще классика литературы.

Возможно, когда-нибудь почитаю :) Видимо, я вместо класссики читал Говарда :)

Константин Ф.

05.06.2008, 14:29

Можно приколоцца и прописать Алефу хобби: лепку глиняных фигурок. :D

Пелиас Кофийский

05.06.2008, 14:39

Гм. По аналогии? Если в текст влезет, поместим :)

Константин Ф.

05.06.2008, 15:46

Понимаешь, тут приходится выбирать - максимальная достоверность или понимание читателя. Раз Аллах в русском с буквой х", то и Дамбаллах должен быть тоже. Корень, я почти уверен, одинаковый. Лексема алла(х) входила во многие имена богов. Это переводиться как-то, подзабыл... кажется, просто, "бог".

Нет.
Дамбалла-Уэдо - это вудуистский бог(дух) Змей.
Во-первых, это так пишется по-русски.
Во-вторых, зачем типично африканскому Дамбалле арабское звучание?
В третьих, даже в северо-западном переводе он был "Дамбалла" (второй том, кажется, цикл "Ветра Аквилонии"). "Дамбаллах" появился в халтурно переведенном справочнике по богам, откуда это написание уже брали все последующие авторы.
Почему халтурно переведен? Потому что, следуя этой логике имя Jeremiah будет не Джеремия, американский штат Utah из Юты превратится в Утах и т.д.
И устоявшееся "Аллах" тут слабое оправдание. Не факт, далеко не факт, что это имя раскладывается на "Дамб" и арабский "аллах". :)

А тем более, что и вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Damballah
Даже по-английски не всегда с "h". (которая, кстати говоря, русскому "х" не тождественна)

Scorp

05.06.2008, 20:09

Пелиас, я тебе поражаюсь.. Ты всегда такие вопросы задаешь... Ну неужто сложно ввести в поисковике сначала, а потом спрашивать?

Это собственно про то, где он похоронен:
http://www.travelprague.cz/prague-hotel-419.html

Это собственно сама легенда о големе, маленькая, так что можно без Майринка за 10 минут прочитать:
http://www.lechaim.ru/ARHIV/126/golem.htm

Нагуглилось первой же ссылкой все.

Пелиас Кофийский

06.06.2008, 09:28

Арк, шли согласие на SupermazMozaic@yandex.ru
а я вышлю :)

Добавлено через 1 минуту
Scorp: спасибо! :)

Добавлено через 8 минут
Насчёт Дамбаллаха: почти убедил. Хотя лексема, я почти уверен, аналогичная. У африканцев сплошь я рядом встречаются арабизированные имена и названия, вплоть до... ну, почти до Центральной Африки.

Добавлено через 9 минут
Довольно любопытное письмо, проливающее свет на целый ряд аспектов как собственно хайборийской эры, так и биографии, а также облика самого Конана.

Письмо Роберта Говарда
10 Марта 1936 года
Дорогой мистер Миллер!
Я польщен Вашим и доктора Кларка интересом к Конану. Я благодарен Вам за то, что Вы взяли на себя труд составить описание жизни моего варвара и нарисовать карту его мира. И жизнеописание, и карта на удивление точны, если принять во внимание ту небольшую информацию, которой Вы располагали. Оригинальная карта — имеется в виду та, которую я нарисовал сам, когда только начал писать о Конане, — вероятно, где-то валяется. Я попробую ее отыскать, чтобы Вы взглянули на нее. К сожалению, на ней Вы найдете только страны западнее моря Вилайет и севернее Куша. У меня не было времени изобразить южные и восточные государства, несмотря на довольно ясное представление об их географическом положении. Когда я пишу о них, то позволяю себе некоторые вольности, ибо представляю себе народы западных хайборийских стран так, как в средневековой Европе представляли Африку и Азию. Когда я пишу о хайборийском Западе, то чувствую себя связанным неколебимыми рамками и канонами, в то время как при описании других частей древнего мира я даю своей фантазии полный простор. Полно и четко разработанная география, а также этимология, таят в себе угрозу сковать автора по рукам и ногам, когда все уже предопределено и ничего не изменить. Так что о Востоке и Западе я не могу сказать ничего определенного или остановиться на какой-то одной картинке.
Что касается Куша, то это одно из черных королевств к югу от Стигии, которое, чтобы быть точным, дало свое имя всему побережью к северу от него. Поэтому, когда человек хайборийской эры говорит о Куше, он подразумевает под этим, как правило, не само королевство, а черное побережье в целом, и легко может случиться так, что «кушитом» он назовет любого, у кого черная кожа, не разбираясь, кто он в действительности — кешани, дарфари, пунтиец или в самом деле кушит. Это легко объясняется тем, что кушиты были первыми черными, с кем познакомились хайборийцы — бараханские пираты, которые нападали на чернокожих и грабили.
Какова дальнейшая судьба Конана? Честно говоря, я и сам этого пока не знаю. Описывая его приключения, я постоянно испытываю такое чувство, будто он сам мне все рассказывает. Поэтому у моих произведений нет настоящего хронологического порядка. Когда бродяга говорит о своей беспокойной жизни, он обычно не придерживается определенной последовательности. Он вспоминает лица и события, отстоящие друг от друга и по времени, и территориально.
Ваше описание жизни Конана выглядит примерно так же, как и я её себе представляю. Конану едва исполнилось 17 лет, когда он предстает читателю в «Слоновой башне». Это еще не вполне взрослый, однако уже гораздо более зрелый человек, нежели юноша его возраста из цивилизованных областей.
Конан родился на поле боя во время битвы между его родом и грабительской ордой. Страна, которую его клан считал своей, лежала к северо-западу от Киммерии. Кровь Конана была смешанной, но по рождению и по духу он киммериец. Его дед принадлежал к южному киммерийскому роду, покинул родной очаг из-за кровной мести и после долгих скитаний прибился к одному из кланов севера. Перед тем, как покинуть свою прежнюю родину, в юности, он участвовал в многочисленных разбойничьих набегах в хайборийские пределы. Может быть, рассказы деда пробудили в мальчике Конане потребность увидеть эти земли собственными глазами?
В жизни Конана много такого, чего я и сам толком не знаю. Я, например, не знаю, когда он впервые столкнулся с цивилизованными, если их можно так назвать, людьми. Может быть, в Венарии или, возможно, еще задолго до этого он нанес дружеский визит какому-нибудь пограничному городу. В Венарии Конан в свои 15 лет был уже противником, достойным внимания — довольно рослым и 170 фунтов весом.
Между Венарией и его жизнью в городе воров лежит временной промежуток примерно в один год, за это время он вернулся на север к своему племени, а после предпринял свою первую вылазку за пределы Киммерии. Как это произошло, я точно не знаю, во всяком случае, он провел несколько месяцев у одного племени под названием «эсир». Вместе с ними он сражался против ваниров и гипербореев. Наверное, в это время в нем и проснулась ненависть к последним, которую он не смог преодолеть до конца своей жизни. Он попал к гипербореям в плен, однако ему удалось бежать на юг, и он прибыл в Замору как раз вовремя, к самому своему дебюту в развлекательной литературе.
Я не могу сказать определенно, произошло ли приключение с Багряным Жрецом именно в Заморе. Описанное мною противоборство политических группировок говорят против этого, потому что в Заморе царил деспотический абсолютизм, в условиях которого какие-либо политические движения были бы просто немыслимы. Я держусь того мнения, что этот город был одним из небольших городов-государств где-то к западу от Заморы, куда Конан явился, покинув город воров.
Хронологическая последовательность его приключений примерно такова, как Вы и мистер Кларк описали, с той только поправкой, что они заняли несколько меньший объем времени. Конану было сорок, когда он надел корону Аквилонии.
У моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у него было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола.
Царствовал Конан, я думаю, много лет. Будучи королем Аквилонии в бурное время, когда хайборийская цивилизация достигла своего наивысшего развития и каждый правитель мечтал о предельном расширении своей державы. Конан воевал сначала только обороняясь, но под конец ив чувства самосохранения он, наверное, был вынужден перейти к нападению. Я не знаю, удалось ли ему создать мировую державу, или же эта попытка привела варвара к гибели.
Он много пережил, не только до того, как сел на трон, но и после, когда стал королем. Он посетил Кхитай и Гирканию и еще менее известные области к северу и к югу от них, а также безымянный континент в западном полушарии. Сколько еще приключений Конана появится в печати, нельзя точно предсказать.
Большой интерес вызвали Ваши замыслы относительно находок на полуострове Ямал. Я слышу об этом впервые. Без сомнения, Конан вступал в контакт с народом, который развил эту культуру, или, по крайней мере, с предками этого племени.
Я надеюсь, что «Хайборийская эра» и далее будет находить отклик в Вашем сердце.
К письму я прилагаю копию своей карты. Да, кстати, Наполи представляет Конана довольно хорошо, несмотря на то, что он то и дело придает ему южные черты, которые не подходят этому типу лица. Но это важно не настолько, чтобы беспокоиться по этому поводу.
Я надеюсь, что полностью ответил на Ваши вопросы. Помните, я всегда буду рад обсудить любые вопросы, касающиеся жизни Конана, хайборийской истории и географии.
Еще раз большое спасибо за Ваш интерес.
С лучшими пожеланиями Вам и доктору Кларку, сердечно Ваш,
Роберт Говард.

Пелиас Кофийский

06.06.2008, 09:38

Точно! Сет часто изображался ослиноголовым. Ладно, тогда я переделаю этот фрагмент следующим образом: «Сету, который почитался племенами Дарфара в облике скорпиона». Скорпион действительно считался символом Сета. При этом я признаю, что большинство племён Дарфара поклонялись Дамбалаху. Всё таки Дарфар – это довольно большая территория, да ещё примыкающая к цивилизованной Стигии, что неизбежно должно было создать полиморфизм верований.
Вся эта задумка – чисто моя, она была претворена в жизнь исключительно с целью примирить противоречивые облики стигийского и древнеегипетского Сета.

Должен сразу пояснить, что у меня существует некая трихотомия рассказов о Конане. Некоторые ведутся в полном соответствии стилю, духу и миру Роберта Говарда. Иногда я позволяю себе некие несоответствия, но их необходимость я пояснял выше. Классическим примером такого подхода являются те же «Тени среди теней», «Колодец Аншар». Неклассическим – с введением небольших несоответствий – «Пещера Аль-Тарика». Вторым вариантом написания рассказов о Конане является тот тип произведений, когда в произведения о Конане у меня как-то случайно просочились элементы творчества Роберта Говарда, характерные для рассказов о Соломоне Кейне. Забавно, но почему-то ими оказались именно те произведения, в которые я решил добавить Лавкрафтские элементы. Таков, например, «Храм Древнего Бога» и «Обычаи Старого Города». Впрочем, вряд ли это сильно бросается в глаза, и подобный нюанс способны заметить только поклонники творчества Роберта Говарда. Третьим вариантом написания рассказов о Роберте Говарде являются те рассказы, которые я написал совершенно не в стиле Роберта Говарда. Единственное, что там есть говардского – это сам Конан. Возможно, кто-нибудь помнит, что Н. Перумов в своё время писал, что очень любит этого героя, и мог бы с удовольствием написать, например, о том, как Конан попал в наше время, и устроился, например, охранником в какую-нибудь частную фирму. Хотя я ничего подобного написать бы не смог, но общий смысл этого пассажа для меня очень близок. Я бы, например, мог с лёгкость написать о том, как Конан действует во временных рамках Звёздных войн. Причём, если говорить начистоту, мне нравится не столько образ Конана, разработанный Робертом Говардом, сколько именно те моменты, когда сквозь литературного героя прорывается личность самого Говарда. И я люблю в Конане именно Говарда, точно так же, как люблю в Скиве Р. Л. Асприна. И иногда я пишу рассказы… фактически о Говарде, так же, как я пишу рассказы о своих друзьях, потому что я воспринимаю Говарда и Асприна своими друзьями – так же, как и они воспринимали своих читателей. Стилистика подобных рассказов довольно сильно отличается от творчества Говарда, но у меня есть ощущение, что он бы написать так – если бы у него было чуть более широкое историческое образование; но самое главное - если бы его жизнь была более счастливой. Если бы он женился на Новалин Прайс… или не на Новалин Прайс :), если бы его матери хватило денег на лекарства; если его мать и отец в конце концов нашли бы общий язык друг с другом. Мне кажется, что эти рассказы понравились бы Роберту Говарду. По крайней мере, я на это надеюсь – потому, что я пишу в первую очередь для его поклонников – и для него самого.
Подобных расказов в чистом виде не так уж и много, скорее их фрагменты встречаются по прочим рассказам; но наиболее близким, является, пожалуй «Конан и Айо. Львиная скала».

Константин Ф.

06.06.2008, 10:07

Вплоть до того, что африканцы "семитизировали" своих богов? Что-то не встречал имен вроде Шангоэль или Нъямбаллах. Заимствования да, могли быть, но чтоб прям сложное словообразование? Чтобы "Аллах" понималось не просто как имя арабского бога, а до такой глубины, чтоб уже мыслить как семиты? :)
Кроме того, Дамбалла, возможно, вообще "родился" только на Гаити. А там влияние оказывало католичество, а не арабы.

Пелиас Кофийский

06.06.2008, 10:26

Возможно, ты и прав :) Но, вобще, это, знаешь, такой спор ни о чём. Всё равно никто из нас точно не знает :)
Надо будет как-нибудь поискать.
А те имена, которые ты привёл, просто отпад. азрешишиь, я их где-нибудь использую? В контексте шемитизирования африканских племён, вроде как в барабанах Томбалку? :)

Добавлено через 1 минуту
Арк, к сожалению, интернета у меня дома нет, поэтому я пошлю Кел-кору, а он потом перешлёт тебе. Договорились? :)

Добавлено через 9 минут
Ребята, меня ещё вот что интересует. Когда шлёшь личное сообщение, уведомление о нём высылается человеку на почту? Я просто очень хотел бы связаться с Турлахом Дувом, но не представляю, как это сделать :(

Константин Ф.

06.06.2008, 10:38

Ааааа... я создал чудовищ! :D :D :D

Лучше будет смотреться шемитизи... э... ошемичивание в стиле Баал-Шанго или Бел-Олорун. :)

Пелиас Кофийский

06.06.2008, 10:41

Спасибо! Учтёмс :)

Добавлено через 56 секунд
Ну, тыж не пугайся так! :) Зато как звучало-то :) :) :)

Добавлено через 6 минут
Понимаешь, то, что ты написал во творой раз, звучит, конечно, удачно, и очень... ммм... корректно... но при этом первое звучало как-то больше по-говардски. В контексте его слабой исторической грамотности и не особого желания придерживаться строгой исторической корректности. Я, когда начинал писать, тоже думал, - вот, подправлю Говарда местами... а потом понял, что тогда теряется, некий привкус, аромат... Его псевдоистория именно и характеризуется такими неожидаными, на первый взгляд нелепыми сочетаниями. Но при этом включаются чисто психологические механизмы. Человек начиает воспринимаь мир, как старого знакомого: Баал-птеор... где я что-то похожее слышал... Хануман... ведь, де-то читал... Поначалу это повергает в шок, а потом... Понимаешь, это ведь не история. Это, как и любое хорошее фэнтези, в первую очередь сказка. А у сказки свои законы развития. Она игнорирует здравый

Константин Ф.

06.06.2008, 10:49

Плохо звучало, неорганично. :)

Пелиас Кофийский

06.06.2008, 10:49

смысл и логику; она обращается к наиболее глубинным, скрытым, древним аспектам человеческого сознания.

Добавлено через 37 секунд
В сказке гооворяшщий волк может соседствовать с доровсесками, а гворящие кот и пёс - со стрельцами и боярынями.

Добавлено через 1 минуту
В сказке нет вешней логики развития; есть лишь внутренняя, подспудная, алегорическая.

Добавлено через 2 минуты
В своё время очень верно подметил Троицкий: мир Говарда чем-то похож на мир Гаргантьюа, где за обычной деревней может соять мир дипсодов или обитать великаны.

Добавлено через 4 минуты
В его мире всё парадоксально, почти невозможно - лишь люди остаются в нём сами собой - подлецы, предатели и негодяи - подлецами, предателями и егодяями, используют ли они автоматическое оружие или чрную магию; храбрость, благородство и вера в себя не меняются от того, что главным героям предстит сразится не с террористами, а с колдунами из чёрного круга. И именно этим он и дорог сердцам миллионов читателей.

Добавлено через 5 минут
Плохо звучало, неорганично.

Да, ты отчасти прав :)

Добавлено через 45 минут
И Чер чего-то не заходит :(
Может, я его чем-то обидел?

Добавлено через 4 часа 2 минуты
Арк, у Кел-кора нет твоего адреса, тогда я пошлю Блейду и Чертознаю, у кого-нибудь возьмёшь? :)

Germanik

06.06.2008, 17:32

Древние египтяне вырезали на ней узоры, вроде как резьба по кости - для украшений Спасибо, буду знать. Отдельное спасибо за письмо Говарда Миллеру.
А что, Аншар, правда шумерский бог? Что ИМЕННО шумерский - это спорный вопрос. Возможно, аккадский или ассирийский. Короче. смотри сам http://izbakurnog.historic.ru/enc/item/f00/s01/a000114.shtml http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s00/e0000397/index.shtml http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s03/a000318.shtml
Касательно старошемисткого. Ну, у любой нации, проходящей становление в течении несколькоих тысячелетий, должны быть какоие-то архачиные формы языка. Ну, может быть и был. Меня больше интерисовало другое:ты сам придумал, что "Аншер" переводится со старошемитского, как "присутствие смерти", нашел в каком-то произведении о Хайбории или взял из какого-то современного семитского языка?
По сути верно. наверно, из текста рассказа просто непонятно, но слово "варвасркий" употреблено в переносном смысле, именно из-за того, что, с точки зрения гиборийцев - торговля белыми людьми - варварство (примерно, как в средневековой Европе). Да, из текста совершенно не понятно, что говориться в переносном смысле. Но думаю, что в глазах германцев времён Переселения народов, которые жили первобытно - общинным строем, римляне, у которых было очень развито рабовладение, не казались варварами.
Слово сатрап два раза встречается в рассказе "Тени Замбулы". Не знаю, на совестили переводчиков или самого Говарда... Скорее всего переводчиков. По-моему Блэйд об этом где-то уже говорил.
Ну, Алеф не вполне типичный шемит. Живя в Эруке, и странствуя по свету, он много общался с гиборийцами. В данном солучае он просто пошутил Добавлено через 10 минут Он имел ввиду, что. в крайнем случае, такая девушка, как натала, сможет его уломать Всё равно не понял смысл шутки. В любом случае первым надо было спрашивать Конана. Он мог бы "обидется", что в его присутствии в вопросе о нём сразу обращаются к кому-то другому, пусть даже к Натале, а не к нему лично, и только из-за этого не согласиться пойти на службу.
Письмо у меня дома есть, могу отсканировать. За это, как я писал выше, большое спасибо.
Благодарю! Высылаю ещё Принимаю. Не большой по величине, так что может быть сегодня прочитаю и отпишусь.
Слушай, насчёт Сета... 15 лет я был уверен, что он шакалоголовый. Такое впечатление сложилось не только у тебя. Даже в некоторых источниках, правда сомнительных, говориться о шакалоголовости Сета. Это мнение, возможно, сложилось в связи с той мрачностью которая свойственна культу Сета, хотя он не всегда был злым богом, и не соответвие этой мрачности образу осла. Шакал сюда куда более подходил бы. А так как, головы осла и шакала в египетской скульптуре были почему-то достаточно похожи, и сложился такой ошибочный стериотип. Тем более что его попросту могли спутать с Анубисом, который хоть и не был злым богом, но являлся проводником душ умерших, то есть мрачный элемент присутсвовал и в нём. А потом ещё своё чёрное дело сделало кино...
Сон Конана не свалил, потому что он единсвтеный не стал пить воду. Решил помучиться Опа! Да, значит я не внимательно прочитал этот кусок.
Можен, бан? Или баан? Так действительно выглядит архаичнее.

Добавлено через 2 часа 2 минуты
Видимо, я вместо класссики читал Говарда Главное альтернативой сильно не увлекаться.:):):)
Сет часто изображался ослиноголовым. Ладно, тогда я переделаю этот фрагмент следующим образом: «Сету, который почитался племенами Дарфара в облике скорпиона». Скорпион действительно считался символом Сета. Не спорю, может скорпион и был символом Сета, но это ещё меньше что скажет рядовому читателю, чем шакалоголовый Сет. Тем более, что в данном контексте ты наоборот утверждаешь, что сразу Сет был шакалоголовый (скорпион), а потом уже стал змеем Это явление называют «флейтой Сета», — согласился Бааши. — Говорят, что до того, как стать змееголовым богом, Сет был шакалоподобным богом пустыни. То есть тут наоборот ты связываешь Сета Хайбории с древностью, а не современностью. Хотя общепринято (я имею ввиду худ. литературу о мире Говарда), что Сет представлялся в образе змеи ещё далеко до Допотопной эры ( когда дарфарцев ещё в помине не было), толь тогда назывался он по другому - Йиг и т.п.
Стилистика подобных рассказов довольно сильно отличается от творчества Говарда, но у меня есть ощущение, что он бы написать так – если бы у него было чуть более широкое историческое образование; но самое главное - если бы его жизнь была более счастливой. Если бы он женился на Новалин Прайс… или не на Новалин Прайс , если бы его матери хватило денег на лекарства; если его мать и отец в конце концов нашли бы общий язык друг с другом. Ну это довольно спорный вопрос. Не известно о чём бы писал Говард и писал бы он вообще, если бы его жизненный путь принял другой ход. Ведь известно, что общество, воспитание и преодаление жизненных трудностей, формируют характер человека, и таким образом его интересы и направление работы, ни чуть не меньше, а может даже и больше, чем гены. А насчёт того, что твои рассказы возможно бы понравились Говарду - весьма возможно.

ArK

06.06.2008, 19:40

Можно на slil.ru залить.

Scorp

06.06.2008, 21:04

Ребята, меня ещё вот что интересует. Когда шлёшь личное сообщение, уведомление о нём высылается человеку на почту? Я просто очень хотел бы связаться с Турлахом Дувом, но не представляю, как это сделать :(
По умолчанию не шлется. Если сам включит - то шлется.

Добавлено через 1 минуту
Пелиас, давай ты мне пришлешь, я на сайт положу (без ссылки), ссылку тебе скажу в приват, будешь всех кого хочешь оделять ссылкой. Чем слать каждый раз на мыло.

Мое мыло тут: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?goto=newpost&t=438

Germanik

07.06.2008, 00:08

Как и обещал, мои комментарии к "Пещере Аль-Тарика". Как я понял это наименее доработаный рассказ из всех трёх, которые я читал. Из плюсов можно назвать то, что в нём внимание не рассеивается на подробности. Так что мой совет, при дописании этого рассказа не так сильно уделяй внимания мелочам, как в предыдущих двух, это более соответствует говардовскому стилю - показать не описание в малейших подробностях окружающей обстановки, а передать её дух. В тоже время, хотя Конан и выглядит вполне каноничным, но такое ощущение, что действует он не в Хайбории, а в какой-то из сказок "Тысячи и одной ночи", сильно много арабизмов : гурии, сорок разбойников, типично арабские имена и т.д. В общем, если это не учитовать, то замечаний по тексту не так уж и много. Поэтому опять буду придираться по мелочам.
копоть от факелов вздымалась к сводам пещеры, пятная их письменами забытых народов
Наверное, лучше так: "копоть от факелов вздымалась к сводам пещеры, пятная письмена забытых народов".
Над ними горело/мерцало/подымалось волшебное зарево. Лучше оставить мерцало. И ещё я заметил, что и в предыдущих рассказах, а особенно в этом, ты немного злоупотребляешь словом "волшебный": "волшебное зарево", "волшебный старик", "волшебная пещера" и т.д. Дело в том, что Говард позиционировал свой мир, как исторический (псевдоисторический), а не как волшебный (сказку), у него, в принципе, были колдуны, но не было волшебников, а всё сверхъестественное оценивалось, в основном, с отрицательной стороны (в отличии от того же Толкиена, у которого было как злое волшебство, так и доброе). В принципе, я не против, что б и в Хайбории присутствовало прилагательное "волшебный", но не в такой концентрации.
У него было грустное сморщенное лицо и тонкие жёлтые руки, похожие на жёлтый пергамент. Тут, как и в предыдущих рассказах присутствует повторение. В данном случае слово "жёлтый". По-моему, лучше, что-то в этом роде: "У него было грустное сморщенное лицо и тонкие жёлтые руки, похожие на сухой пергамент." Мельджбек аль Тарим! Это ты сам придумал имя пророку (богу) Тариму, или взял у какого-то автора? Опять же, излишняя арабизация.

Он там, но тамли он?
Достаточно не плохое выражение. +10:)
Сорок разбойников Ар-Мардука и
Аль-Тарик и сорок разбойников Я понял, что ты не определился с именем главаря шайки. Но тут ты говоришь Говорят, она была необыкновенно прекрасна, и откуда-то из гиборийских королевств, как и сам главарь.

Так почему же гибориец носит туранское ( арабское ) имя? Опять же "сорок разбойников" - насквозь сквозит Али-бабой из "Тысячи и одной ночи".

Кощунственная, святотатственная, нечестивая жизнь горела в его глазах, нарушая все законы природы и естества (человеческие и божеские законы)
Если учитовать, что действие происходит всё же в Хайбории, лучше убрать "человеческие и божеские", и оставить, как было сразу.
Оно нападает, только если кто-то покушается на сокровища. Вы же оставляете их на произвол судьбы. По-моему не сильно удачное сравнение. Создаётся впечатление, что сокровища только того и ждут, что бы о них кто-то позаботлся, а иначе погибнут. Общее впечатление - довольно не плохо, если не брать во внимание, что действие должно происходить всё же в Хайбории. Очень похоже на то, как в своих первых произведениях о Конане ( к стати всё же лучших, чем её последующие), Хаецкая (Дуглас Брайан) вставляла Конана в другие произведения мировой литературы - "Золото гномов" ("Золото Рейна" Вагнера, "Песня о Нибелунгах"), "Песня снегов" ("Сага о Вёлсунгах"), "Тайна замка Амрок" (тут вообще мешанина "Десяти негритят" Агаты Кристи и "Вия" Гоголя с "Сагой о Конане", причём в пропорциональном отношении "Саги" здесь меньше всего)(Хотя в авторстве Хаецкой последнего произведения я не уверен). Так, что на любителя, хотя переносить Конана в другие реалии, я бы, лично, не советовал. Ну, в принципе, всё. Пока что, больше ничего не могу сказать, так как рассказ в значительной степени сырой. Так что, Пелиас, желаю тебе удачи в доработке конкретно этого рассказа и в продолжении твоего творчества в целом.

Константин Ф.

07.06.2008, 00:42

Ну и плюс три копейки: туранцы, это, наверное больше "тюрки", нежели "арабы".

Scorp

07.06.2008, 00:51

Хотя в авторстве Хаецкой последнего произведения я не уверен
Это почему же? Прилюдно она заявляла, что писала.

Germanik

07.06.2008, 13:43

Это почему же? Прилюдно она заявляла, что писала. Точно, Scorp, ты прав. Значит "Тайну замка Амрок" писала всё-таки Хаецкая. http://haez.livejournal.com/48235.html Меня сбило то, что я читал в инете (где уже не помню) то, что некоторые ставят под сомнение написание "Тайны замка Амрок" Хаецкой. Да и мне показалось это произведение на много слабее двух предыдущих (особенно "Песни снегов"), хотя и они особой шедевральностью не блещат. Кстати, Пелиас, заметил в твоих произведениях (по крайней мере тех трёх, что читал, одну повторяющуюся закономерность - Конан попадает в какое-то загадочное, мрачное, древнее место, где сражается и побеждает демона. Может в других произведениях у тебя иной сюжет, а мне попались такие похожие случайно, но предсказуемость сюжета настораживает.

Scorp

08.06.2008, 00:12

Знаете, идеалом фэнтези-детектива я считаю "Убийство в Тарсисе" Дж.М.Робертса и "Волк в овчарне" Саймона Грина. Поэтому я очень предвзято к этому отношусь и считаю, что хотя бы тень правдоподобия должна присутствовать :)

Пелиас Кофийский

09.06.2008, 09:49

Ну, может быть и был. Меня больше интерисовало другое:ты сам придумал, что "Аншер" переводится со старошемитского, как "присутствие смерти", нашел в каком-то произведении о Хайбории или взял из какого-то современного семитского языка?

Сам придумал, конечно. Всё-таки я не историческій труд пишу :) Да и шемитский мог со временем измениться до неузнаваемости.

Добавлено через 1 минуту
А вот за Аншара отдельное спасибо. Возможно, в тескст придёться внести некоторые коррективы. Не может же имя бога неба переводиться как "присутствие смерти". Хотя, это, конечно, по-говардски (сравнис Хануманом и Асурой :))

Добавлено через 2 минуты
Да, из текста совершенно не понятно, что говориться в переносном смысле. Но думаю, что в глазах германцев времён Переселения народов, которые жили первобытно - общинным строем, римляне, у которых было очень развито рабовладение, не казались варварами.

э-Э, ДА, НО ТУТ СКОРЕЕ ИДЁТ СРАВНЕНИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДЕРЖАВ С РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМИ. пАРДОН, кАПС ЛОК :)

Добавлено через 37 минут
Всё равно не понял смысл шутки. В любом случае первым надо было спрашивать Конана. Он мог бы "обидется", что в его присутствии в вопросе о нём сразу обращаются к кому-то другому, пусть даже к Натале, а не к нему лично, и только из-за этого не согласиться пойти на службу.

Германик, этой действительно самый недоработанный фрагмент рассказа. Он будет дорабатываться :)

Добавлено через 38 минут
Такое впечатление сложилось не только у тебя. Даже в некоторых источниках, правда сомнительных, говориться о шакалоголовости Сета. Это мнение, возможно, сложилось в связи с той мрачностью которая свойственна культу Сета, хотя он не всегда был злым богом, и не соответвие этой мрачности образу осла. Шакал сюда куда более подходил бы. А так как, головы осла и шакала в египетской скульптуре были почему-то достаточно похожи, и сложился такой ошибочный стериотип. Тем более что его попросту могли спутать с Анубисом, который хоть и не был злым богом, но являлся проводником душ умерших, то есть мрачный элемент присутсвовал и в нём. А потом ещё своё чёрное дело сделало кино...

Да уж... :)

Добавлено через 38 минут
Главное альтернативой сильно не увлекаться.

:) :) :)

Константин Ф.

09.06.2008, 10:38

Полной калькой с конкретных средневековых государств Хайборию сделали наши производители.
Зенобия была рабыней в Немедии. Белой. Есть еще упоминания о рабстве, но точных цитат не помню :)

Пелиас Кофийский

09.06.2008, 10:47

Не читал, конечно, в оригинале, но в переводе она была не рабыней, а в гареме. А это не суть одно и то же. Точнее, в реальном мире, может, и так, но Говард почему-то прижерживался именно такйо точки зрения.

Если в Гибории были белые рабы, как ты прокомментируешь следующий пассаж:
- продали в рабство...
Глаза Конан грозно сверкунли. Он привстал.
- Да, тысячи белых мужчин и женщин продали в рабство в Туран и Шем, как в старые времена, - вздохнул....

Цитьировано по памяти, но смысл передан. То есть а) Конан был потрясён подобным заявлением; б) фрагмент - как в древние времена - подразумевает, что в настоящее времена ничего подобного не происходило.

А теперь откроем и внимательно почитаем все проивзедения Говарда про Конана. белые рабы, там, где это написано прямым текстом (то есть намёки в виде сералей исключаем), есть только в Шеме, Туране. Никогда они не упоминаются в Аквилонии, Немедии. Возможно, были на юге Гибории - в Аргосе, Офире, Котхе. Да, и почитав Час дракона, понмиаешь, что это классические средневековые государтва. Я пришёл к этому выводу самостотельно. Там, конечно, есть элементы Древнего Рима, но в данном вопросе.

Добавлено через 18 секунд
Вспомнишь - кинь :)

Добавлено через 3 минуты
Не спорю, может скорпион и был символом Сета, но это ещё меньше что скажет рядовому читателю, чем шакалоголовый Сет. Тем более, что в данном контексте ты наоборот утверждаешь, что сразу Сет был шакалоголовый (скорпион), а потом уже стал змеем

Это можно оставить на совести автора. Он просто хотел подчеркнуть, ч то сущестовал некоторый полиморфизм в облике Сета. Тогда более логичной выглядит его трансформация его в ослиноголового в историческую эппоху. Касательно Скорпиона - сделаем ссылку. думаю, читателям будет небезинтересно, что Царь-скорпион из Мумии существовал в действительности, и был посвящён Сету.

Добавлено через 4 минуты
Ну это довольно спорный вопрос. Не известно о чём бы писал Говард и писал бы он вообще, если бы его жизненный путь принял другой ход. Ведь известно, что общество, воспитание и преодаление жизненных трудностей, формируют характер человека, и таким образом его интересы и направление работы, ни чуть не меньше, а может даже и больше, чем гены. А насчёт того, что твои рассказы возможно бы понравились Говарду - весьма возможно.

Благодарю!!! :)

Добавлено через 5 минут
Можно на slil.ru залить.

Арк, прости, я в Интерент не выкладываю - просто потому, что издательсва потом не принимают :). Скинь мне мыло, и я сброшу :) Прости, что не сделал раньше - Нэта дома нет, увы :)

Добавлено через 7 минут
По умолчанию не шлется. Если сам включит - то шлется.

Добавлено через 1 минуту
Пелиас, давай ты мне пришлешь, я на сайт положу (без ссылки), ссылку тебе скажу в приват, будешь всех кого хочешь оделять ссылкой. Чем слать каждый раз на мыло.

Да ладно, я уж по-старинке. Спокойнее как-то :) За советы спасибо!

Добавлено через 23 минуты
Как и обещал, мои комментарии к "Пещере Аль-Тарика". Как я понял это наименее доработаный рассказ из всех трёх, которые я читал. Из плюсов можно назвать то, что в нём внимание не рассеивается на подробности. Так что мой совет, при дописании этого рассказа не так сильно уделяй внимания мелочам, как в предыдущих двух, это более соответствует говардовскому стилю - показать не описание в малейших подробностях окружающей обстановки, а передать её дух. В тоже время, хотя Конан и выглядит вполне каноничным, но такое ощущение, что действует он не в Хайбории, а в какой-то из сказок "Тысячи и одной ночи", сильно много арабизмов : гурии, сорок разбойников, типично арабские имена и т.д. В общем, если это не учитовать, то замечаний по тексту не так уж и много. Поэтому опять буду придираться по мелочам.

Конан в Тысяча и одной ночи - чем не альтернатива?! :) В хорошем смысле этого слова :)

Добавлено через 25 минут
Так почему же гибориец носит туранское ( арабское ) имя? Опять же "сорок разбойников" - насквозь сквозит Али-бабой из "Тысячи и одной ночи".

Слушай, это конкретный глюк! не заметил :)
Но, вообще, Аль-Тарик можно рассматривать как кличку. В переводе с арабского - "Зло дороги", разбойник.

Добавлено через 26 минут
Ну и плюс три копейки: туранцы, это, наверное больше "тюрки", нежели "арабы".

Может быть :)

Константин Ф.

09.06.2008, 11:16

Мы еще не выяснили, что переводы - не аргумент?

I will come to Belverus for her as I promised. She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!

Кроме того, даже без слова "slave" объясни почему "это не суть одно и то же"?

Пассаж не прокомментирую. Я не знаю откуда это и что там было на самом деле. Кроме всего, позиция Конана относительно рабства - не показатель. )
Рабы были, и не по расовому признаку.

Пелиас Кофийский

09.06.2008, 11:23

Да, там точно, была рабыня, я забыл. Но это просто глюк Говарда. Они у него встречаются время от времени. Нет унего рабов в Аквилонии и Немедии. Просто ни рауз не встречаются в рассказах. А из пассажа ка раз всё ясно. Могу привести позже целиком. Вдобавок ... э-э... рабыни в серяалях - это наверно единственные белые рабы в Гибории, на их основании нельзя делать вывод о рабстве в целом. Я склоняюсь к точке зрения, что к ним было отношение как к крепостным крестьянам - некая иллюзорная свобода.
Вдобавок, в приведённой тобой фразе это могла быть фигура речи. Нет, возможно, рабы могли быть - проданные в рабство за долги. Но вряд ли это принимало большие маштабы. А вото продавать в рабство военнопленных - явно такого не было. Опять-таки, нигде не упоминается. Впрочем, если я ошибаюсь, прошу прощения и выслушаю аргументы :)

Константин Ф.

09.06.2008, 11:38

Возьми "Час дракона" на английском и будет тебе там этих "глюков Говарда" вагон и маленькая тележка.

Пассаж я уже сам нашел. Там говорится о том, что Валерий, став королем, продал множество людей кофийским работорговцам.
"Старые времена" - это похоже на то, что так было принято до того как Конан стал королем.

Пелиас Кофийский

09.06.2008, 12:24

на сказал бы... Так и веет какой-то действительно древностью. Прежние времена - да, а вот старые...
Короче, всё упирается в субъективную трактовку :)

На английском обязательно почитаю.

Добавлено через 1 минуту
Но глюки у него есть, тут дело не в английском, у него просто от рассказа к рассказу немного меняется представление о мире Гибории, чего стоит одна замена Илдиза на Ездигерда! Пусть это даже и глюк намеренный (смотри genesis в переводе Турлаха Дава). Так это только самый заметный, а их там и правда вагон и маленькая тележка :)

Добавлено через 3 минуты
Насчёт рабов. Ни разу рабы не упоминаются в Аквилонии. Белые, по крайней мере. Уже само по себе достаточный довод, так как рассказы о юге или востоке ими так и пестрят.

Добавлено через 5 минут
Касательно арабизмов - всё верно :) Местами подчистим. Мельджек аль Тарим - ругателсьвто, а не имя. Надо просто "аль" поменять на какой-нибудь "ар", это небольшая недоработка. То есть это что-то вроде "Тарим всемогущий!" Или: "Во имя Тарима!"

Добавлено через 12 минут
Почему арабизация... почти все рассказы говарда о Конане под что-нибудь стилизованы. Вот ия стилизовал :). Просто надоел безликий Туран. Хотя Константин прав насчёт тюрков. Но тут ещё вот какой нюанс. С одной стороны - тбрки, арабы - в данном случае, в общем-то, субъективно, а потму можно оставить как есть. Колорит арабской сказки очень даже неплохо вписывается в Гиборию. Куда лучше, чем гномы :). Отчасти нечто из Тысяча и одной ночи есть, например, в Башне слона или Тенях Замбулы, хотя и не так явно, конечно.
Во-вторых. Автор бы с удовольствием придал тюркского колорита, но он, увы, в нём полный профан. А для тго, чтобы писать нужно не просто более-менее разбираться - нужно разбираться хорошо. Поэтому рассказы про туран были для автора самыми сложными. Во многомКонстантин, касательно тюрков, прав, и заставил меня задуматься.

Константин Ф.

09.06.2008, 12:50

Ну правильно, веет. Какой смысл вложил переводчик, тем и веет.
В оригинале там:

Aye, white men sell white men and white women, as it was in the feudal days.

В другом куске поясняется, что люди страшатся возвращения этих самых "feudal days", когда каждый барон был сам себе закон.
Чего с большей вероятностью опасаются: того, о чём свежи воспоминания или древности?

_____
В чём глюк с туранскими правителями? Они не могут сменить один другого?

_____
Насчёт рабов. Ни разу рабы не упоминаются в Аквилонии. Белые, по крайней мере. Уже само по себе достаточный довод, так как рассказы о юге или востоке ими так и пестрят.

Ну ёлки! Верю, что ни разу. Если у тебя это переведено как слуги.

Турлах Дув

09.06.2008, 13:54

Кто придумал Эрук? Какими отличительными чертами он обладает? Если не сложно, бросите ссылку на первоисточник, в котором он появляется ?
Эрук упоминается у Говарда один-единственный раз в числе городов симитов-ашшуров в «Черном колоссе». Между прочим, в самом первом и самом большом по объему черновике «Колосса» Эруку уделялось больше внимания.

Мунгане и козаки - почему два разных названия?
Все как всегда – одно оригинальное, другое – результат вдохновенного перевода.

Река Алиман или река Алимана? Очень уж часто у русских переводчиков окончания куда-то выпадают .
В оригинале Alimane :) . Так что оба варианта перевода имеют право на существование. Лично мне Алимана нравится больше. В древнегреческом существительные именительного падежа (в т. ч. именные) оканчивались на «e» только в женском роде, в латинском – только в среднем, за исключением заимствованных из греческого.

Где находиться Тауран? А то на одних картах он между Велитриумом и Танасулом, а на других – плавно смещается на границу с Зингарой . После «Часа дракона» мне почему-то казалось, что с Зингарой граничит исключительно Пойнтайн/Пуантен .
Тауран, очевидно, одна из западных провинций к востоку от Боссонского пограничья – точнее не локализуешь. Есть основания считать, что был ближе к Гундерланду, чем к Пуатану.

По поводу Koth и Kaf. В английском сходство между фонемами «th» и «f» отсутствует в принципе, оно могло появиться только в русской адаптации. Так что общего между Koth и Kaf ровно столько же, сколько между словами рай и *уй.

А белые рабы в гиборийских странах редко, но встречались. В Немедии, например – кучер в «Боге в чаше».

Что-то еще хотел сказать. Вспомню позже.

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 08:59

Ну ёлки! Верю, что ни разу. Если у тебя это переведено как слуги.

Э. Константин, спасибо! :) Может, ты и прав. Почитаю-ка я на английском :)

Константин Ф.

10.06.2008, 09:07

Дык, я тебе с неделю назад "Бога из чаши" выслал. Найди диалог инквизитора и возничего Энаро. Энаро на вопрос "Свободный ли он человек" показывает на клеймо долгового раба.
:)

Пелиас Кофийский

10.06.2008, 10:41

Турлах Дав, спасибо, замечания очень интересные :)

Добавлено через 2 минуты
Да, касательно долговых рабов я что-то уже оговаривал. То есть, турлах Дав, пожалуй, прав - редко, но встречались. Вообще, у меня возникло ощущуение, что немедия тяготела к этому несколько больше, чем аквилония. Её римский колорит отражён в проивзедениях немного сильнее. Но, по сути, это не так важно, чтобы по этому спорить :)
Я думаю, что похищение Наталы с целью продажи в рабство было в любом случае незаконным.

Добавлено через 4 минуты
(разумеется, в контексте моего произвевдения :) - Говард не укзаывает, как Натала там очутилась :))

Добавлено через 5 минут
Но я подумал, что это вполне уместо, в свете истории с похитителем женщин из Заморы. Может, он как раз про наталу говорил, нет ? :)

Добавлено через 6 минут
Турлах Дав, а ты не хочешь почитать мои произведения? Мне было бы очень интересно узнать твоё мнение :)

Добавлено через 9 минут
Касательно кофа и кафа. да, тут я уж признал свою неправоту :)

Добавлено через 18 минут
Некоторые размышления касательно рабства я выложил в Хайборийский мир: миф, легенда, история, чтобы не засорять тему :)

Добавлено через 22 минуты
Касательно Илдиза. Если читать внимательно рассказы «Тени в лунном свете» и «Стальной демон», то получается, что сын Илдиза Ездигерд правил раньше самого Илдиза. Это заметили многие критики и читатели ещё при жизни Говарда. Наверняка заметил и он сам; но подобная замена ему была нужна исходя из литературных целей. Кстати, это отмечено в эссе, которое переводил Турлах Дав.

Добавлено через 23 минуты
Касательно Илдиза. Если читать внимательно рассказы «Тени в лунном свете» и «Стальной демон», то получается, что сын Илдиза Ездигерд правил раньше самого Илдиза. Это заметили многие критики и читатели ещё при жизни Говарда. Наверняка заметил и он сам; но подобная замена ему была нужна исходя из литературных целей. Кстати, это отмечено в эссе, которое переводил Турлах Дав.

Добавлено через 1 час 10 минут
Эрук упоминается у Говарда один-единственный раз в числе городов симитов-ашшуров в «Черном колоссе». Между прочим, в самом первом и самом большом по объему черновике «Колосса» Эруку уделялось больше внимания.

Турлах Дув, а у тебя случайно, нет черновиков Говарда или ещё каких-нибудь критических статей? С огромным удовольствием бы почитал... :)

Добавлено через 1 час 11 минут
Константин, прости, если ошибаюсь - как я понимаю, ты и Джестер - один и тот же человек? :)

Добавлено через 1 час 14 минут
Зашёд ещё ради любпытсва по ссылке:
http://barbarian.agava.ru/pr002.shtml

Про лошадь меня умилило. Этакая биография лошади :)...

Добавлено через 1 час 16 минут
И вот по этой:
http://barbarian.agava.ru/note_rulers.shtml

Хаген (Сердце Аримана, 17, 22). Вилер (сын Хагена). Нумедидес (сын Вилера). Конан Великий (кое-где - Конан Первый), Апелло, Конан, Валерий, Конан, Конн (стал после коронации Конаном Вторым, или остался Конном?). (тут я просто пробежался, ссылок море, лень рассусоливать:) )

По-моему, тут некоторые глюки. Нумедидес, если мне не изменяет память, племянник Вилера. Но это надо проверить - то ли Барабаны томбалку, то ли Долина пропавших женщин.
Конн был коронован как Конан, вчера читал.

Добавлено через 2 часа 48 минут
Константин, кстати, насколько я знаю, ты в своё время составлял список богов Хайбории. Ты не мог бы его выслать, было бы очень интересно ознакомится :)
Заранее благодарен, Пелиас :)

Константин Ф.

10.06.2008, 18:36

"Боги" мертвы :D
В смысле, нет больше у меня этого файла. Да, если честно, не велика потеря.

Scorp

10.06.2008, 18:40

А жаль. У нас как раз раздел на сайте недоделанный...

Константин Ф.

10.06.2008, 18:48

У меня комп украли, и с ним, понятно, кучу инфы. В принципе, когда не было флешек, я файлы с работы домой на дисках носил, может там и есть, но к куче из неподписанных болванок даже подходить страшно )

Scorp

10.06.2008, 19:28

Вот, как раз повод разобраться с неподписанными болванками :) А может у друзей-знакомых имеется?

Константин Ф.

10.06.2008, 20:03

Не, друзья попросту не увлекаются. :) Я поищу как-нибудь у себя.
Ну, в самом крайнем случае у Лекса точно есть.

Scorp

10.06.2008, 21:28

Ну Лекс это очень крайний случай... Полгода ждать, не меньше.

Chertoznai

10.06.2008, 22:00

у меня есть "Боги" Лекса, 43 страницы. Скорп, слать?

Scorp

10.06.2008, 22:21

шли.

Турлах Дув

10.06.2008, 23:31

Турлах Дув, а у тебя случайно, нет черновиков Говарда или ещё каких-нибудь критических статей?
Нет, про Эрук я прочитал на официальном говардовском форуме.

Насчет своих фанфиков – глянь в личку, еще позавчера написал туда.

Scorp

10.06.2008, 23:38

Так, про Йилдиза мы уже в соседней теме говорили. Всем туда с этими выяснениями, не надо одно и то же в разных темах обсуждать.

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=35&page=3

Пелиас Кофийский

11.06.2008, 11:15

Насчет своих фанфиков – глянь в личку, еще позавчера написал туда.

Да, спасибо, я уже послал :)

Добавлено через 22 секунды
у меня есть "Боги" Лекса, 43 страницы. Скорп, слать?

Можно и мне? :)

Добавлено через 1 минуту
Так, про Йилдиза мы уже в соседней теме говорили. Всем туда с этими выяснениями, не надо одно и то же в разных темах обсуждать.

Ты не представлялешь, чего мы тут только не обсуждаем... :) Я уж и то стал развёрнутые темы в другие разделы форума отсылать :)

Добавлено через 1 минуту
Кстати, Скорп, ты ещё не созрел почитать? :)

Scorp

11.06.2008, 11:31

Я созрею когда на сайте не останется ни одной битой ссылки и заработают все разделы.

Пелиас Кофийский

11.06.2008, 11:37

Можно только пожать руку :)

Germanik

12.06.2008, 20:02

Наконец смог выделить время, что бы прочитать "Чёрный храм". Сразу скажу, что по большому счёту его оценивать ещё рано, так как большая часть рассказа очертана схематично. Поэтому и комментариев будет не так много. Описание боя с чудовищем выглядит вполне не плохо (действие передается легко, без лишнего детализации), как и сам сюжет в целом (хотя всё же, как и в предыдущих рассказах прослеживается некая схожесть сюжетов: загадочное древнее место, чудовище (демон), девушка). Меня заинтригавало вот это предложение:
Вблизи храм производил удручающее впечатление (посмотреть Корсара в переводе Хаейкой)
Это ты написал как комментарий для читателей или сделал пометку для себя: почитать "Корсара"? И при чём "Конан-корсар" (да ещё в переводе именно Хаецкой) к описанию храма. Ляпов не нашёл вообще ( может их нет, а может виновата моя невнимательность, хотя подозреваю, что не последнию роль сыграло то, что ты не пытался использовать такие противоречивые и вызывающие споры инструменты, как использование местного колорита, углубление в историю Хайбории и т.д.). Хотя одно предложение я бы всё же переделал Они мчались, как грешные души. Почему грешные души должны мчаться? Более корректно и понятно выражение "Они метались как грешные души", хотя в данном контексте не уверен, что оно подойдёт. И в заключении: Кто плывёт на этой лодке? Чудовище или киммериец? А разве это не одно и то же:D :D :D ? Удачи в продолжении твоего творчества. P.S.Пелиас напиши, где лучше оставлять комментарии: продолжать на форуме или может быть лучше всё-таки в личку?

Пелиас Кофийский

13.06.2008, 08:50

Как тебе удобнее :) По-моему, лучше, на форуме, чтоб народ мог тоже подключиться к обсуждению. так интереснее :)

Добавлено через 54 секунды
(хотя всё же, как и в предыдущих рассказах прослеживается некая схожесть сюжетов: загадочное древнее место, чудовище (демон), девушка)
Пожалуй :) Наверно, фантазии маловато. А какую альтернативу ты можешь предложить? :)

Добавлено через 21 минуту
Касательно Хаецкой :) У неё Конан-корсар так сильно отличается от классического, что это почти два разных проиведения. То есть, для перевода описания храма змеелюдей используются несколько другие фразы. А в писательскую копилку вссё сгодится :)

Добавлено через 21 минуту
Почему грешные души должны мчаться? Более корректно и понятно выражение "Они метались как грешные души", хотя в данном контексте не уверен, что оно подойдёт. И в заключении:

Тут чё-то типа, за которым гонится дьвол. Но корректно написать так и не удалось :) Буду думать :)

Добавлено через 22 минуты
А разве это не одно и то же ?

Ага :) :) :)

Добавлено через 22 минуты
Ну, шлю ещё, пока интересно :) Как надоест, скажи :)

Добавлено через 3 часа 21 минуту
В общем, всем всё вроде бы разослал :) Надеюсь, в понедельник будут отзывы :)

Константин, я выслал сокращённую версию, к которой планирую вернуться :)

Добавлено через 3 часа 21 минуту
Надеюсь, Чер и Турлах тоже найдут пару минут :)

Germanik

14.06.2008, 14:57

А какую альтернативу ты можешь предложить? АЛЬТЕРНАТИВУ предлагать не буду :) :). Ну не знаю: ты автор - тебе виднее. Хотя, в качестве главных антагонистов Конана в конкретных рассказах можно использовать главарей банды, тех же пиратов, жестоких правителей, злых колдунов (хотя это тоже довольно заезженный сюжет) и т.п.
А в писательскую копилку вссё сгодится Согласен.Только главное сильно не увлекаться.
Ну, шлю ещё, пока интересно Как надоест, скажи Пока не надоело, читаю с удовольствием:).

Михаэль фон Барток

14.06.2008, 15:13

Пожалуй Наверно, фантазии маловато. А какую альтернативу ты можешь предложить?
королевский период жизни Конана.
только никаких сюжетов "отрекуся ка я от трона и в обличье простого наемника сгоняю на край света косточки размять"
мятежи в провинциях, заговоры баронов, пробуждение какой-нить нехорошей темной силы (в провинции ***ской начали человеки пропадать без счета, и поговаривают, что...), пара хороших приграничных конфликтов, набеги пиктов... эх-ма...;)
тока большую войну не бери:mad:

Пелиас Кофийский

16.06.2008, 10:13

Ужо один есть :) Правда, увы, с большой войной, ничего не попишешь :)
Там, где Троцеро всех спасасет, успевая в последнюю минуту :) А так - всё точно, как ты описал :) Почитаешь? :) Вышло неплохо :)

Добавлено через 1 минуту
Пока не надоело, читаю с удовольствием.

Урраа!!! :)

Добавлено через 2 минуты
пробуждение какой-нить нехорошей темной силы (в провинции ***ской начали человеки пропадать без счета, и поговаривают, что...)

Тоже есть :)

Добавлено через 3 часа 51 минуту
Но вообще, хорошие идеи. Мож, ещё что напишу.

только никаких сюжетов "отрекуся ка я от трона и в обличье простого наемника сгоняю на край света косточки размять"

Ни в жисть! В характер Конана это никак не впесывается :)

Добавлено через 3 часа 52 минуты
Насчёт пробуждения тёмной силы мне понравилось :) Какая-нибудь зловещая древняя гробница/башня, никто уже не помнит кого, и тут начинаются твориться страшные вещи...

Добавлено через 3 часа 54 минуты
Этакое в стиле Башни/Черепа молчания из рассказов о Кулле. Какаяниюудь марчная тайна жрецов Мирты, когдта митраизм только укреплялся на этих землях, и загонял чудовищ в жуткие ямы... Многие из них скрылись в Царстве Тьмы, в сжигающей ненависти, готвые выйти и уничтожить всё живое...

Добавлено через 3 часа 55 минут
мятежи в провинциях, заговоры баронов,

Вот это бы с удовольствием написал, но боюсь, смогу это сделать, только если ты согласишься стать соавтором :)

Добавлено через 3 часа 56 минут
Самя такое не потяну, слабоват я в описании средневековья, и всяких батальных сцен и заговоров :), хотя сама идейка мне нравится :)

Добавлено через 3 часа 58 минут
Ты как, не против написать что-нибудь вместе? правда, немного попозже, тут бы хотя бы с тем, кто уже начал, разобраться :)...

Добавлено через 22 часа 14 минут
Ребята, случилось нечто невиданное! Я написал законченный рассказ :) Корректировка, конечно, ещё будет, но очень хотелось бы узнать ваше мнение :)

Пелиас Кофийский

17.06.2008, 14:28

Мда. прочитал я Брента и ужаснулся. (про Северо_запад). Платят мало и странно. Может, и правда поискать другое издательство? :) Некоторые рассказы я конечно могу опубликовать про Конанна в историческом мире, но многие даже не переарботаешь...

Добавлено через 4 минуты
Может, изваять на ридной ангельской мове? И послать в нормальное амараканское издательство? В приципе, будь у меня все проивзедения Говарда на английском плюс Шекспир, Берроуз и ещё парочка авторов, я бы попробовал :)

Blade Hawk

17.06.2008, 14:32

Я ж говорил.

Chertoznai

17.06.2008, 17:32

Может, изваять на ридной ангельской мове? И послать в нормальное амараканское издательство? В приципе, будь у меня все проивзедения Говарда на английском плюс Шекспир, Берроуз и ещё парочка авторов, я бы попробовал
нет препятствий патриотам)

Михаэль фон Барток

17.06.2008, 17:37

Ты как, не против написать что-нибудь вместе? правда, немного попозже, тут бы хотя бы с тем, кто уже начал, разобраться ..

я в принципе за, ибо в идеях и написанных на вдохновении сценах запутался как пьяный рыбак в неводе, а тебя видимо более "рабочий" подход к творчеству.

Пелиас Кофийский

18.06.2008, 10:43

я в принципе за, ибо в идеях и написанных на вдохновении сценах запутался как пьяный рыбак в неводе, а тебя видимо более "рабочий" подход к творчеству.

Отлично! :) На самом деле у меня подход вольно простенький: у меня есть несколько идей, что я хочу написать, и я их потихоньку разрабатываю. Иногда пишутся какие-то сцены непонятно куда, типа на вдохновлении :), я их ставляют до лучших времён, а потом они неожиданно пристраиваются в нужны места :) Писать без вдохновления - гиблое дело. Пишу только когда оно есть :)

Добавлено через 1 минуту
Чер, ты не пробовал чё-ниуть почитать? :)

Блейд, как там твой сабж? :). А то я тут соверешнно неожиданно для себя написал небольшой (5 с половиной страниц) почти законченный рассказ. Было бы очень интересно узнать твоё мнение :)

Всех желающих приглашаю! :)

Blade Hawk

18.06.2008, 12:42

Блейд, как там твой сабж? :). А то я тут соверешнно неожиданно для себя написал небольшой (5 с половиной страниц) почти законченный рассказ.

Мой сабж? Так это - тут http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=275 Позавчера выложил очередной кусок.

5 страниц. Ну кидай.

Chertoznai

18.06.2008, 13:34

Чер, ты не пробовал чё-ниуть почитать?
в процессе, завтра в личку кину отзыв

Пелиас Кофийский

19.06.2008, 07:41

Мой сабж? Так это - тут http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=275 Позавчера выложил очередной кусок.

Просмотрел. Прикольно. А что потом собираетесь с этим делать? :)

Добавлено через 8 минут
Чер, ответы на некоторые вопросы :)

король Туран
король для восточной страны не звучит

Да, но там, по-моему, в оригинале так и есть :). Я там как-то уже говорил, что рассказы про Конана у Говарда - это скорее пересказ для современных слушателей. Чего он там только не использует! Я начал читать в оригинале. и уже нашёл и comrad и даже, что меня сразило наповал, biceps. Просто у Говарда возникла проблема - придумывать ли всю терминологию с начала (как Картет или Берроуз), или воспользоваться уже существующей. Он пошёл вторым путём, ненавязчиво намекая, что лишь обозначения, на настоящие названия, а так сказать, переведённые для современного читателя, безусловно :)

Добавлено через 9 минут
Конан рухнул со скоростью стенобитного орудия
поэтично, но скорость у него мала. мощь - это да. а скорость... не при делах. камень из пращи или исчо что-нибудь подобное

Верное замечание :) Чер, находить подобные штуки - прям твой фирменный знак :)

Добавлено через 10 минут
инклюз
камень с уникальным янтарем и не заметили?

Переписал :) Спасибо!

Добавлено через 12 минут
Цокот в темноте

не совсем понял откуда взялся Конан в реалиях Древнего Рима?

На самом деле я вначале планировал написать серию рассказов именно про этого Конана :). Он полукельт-полукимвр, но сам зовёт себя по-гречески - киммерийцем :). Далёкий потомок и реинкарнация нашего всеми любимого Конана :)

Добавлено через 12 минут
червонным кушитским золотом
откуда золото-то?

Тампо-моему, где-то у Говарда (Час дракона, если не ошибаюсь), указывалось, что кушиты торговали золотом. Мыли, наверно.

Добавлено через 13 минут
скорлупу страусиных яиц
какой прок от них?

Древние египтяне вырезали на них узоры :)

Добавлено через 13 минут
через голубые степи
???это как?

Трава в Африке местами имеет голубоватый цвет :)

Добавлено через 14 минут
афгулы, шемиты, гирканцы и гиборийцы.
гиборийцы это кто?

От Каурана на юго-востоке до Аквилонии на северо-западе.

Добавлено через 15 минут
надо полагать ты снова читал мега перевод на русский язык? к тому же в письме могли быть первоначальные ориентировки, которые затем изменились

Тут не факт. само письмо можно почитать в этой теме, на пару страницы раньше :) Написано, насколько я знаю, незадолго до смерти Говарда, так что врядли там что-то могло измениться.

Добавлено через 16 минут
традиционная женская еврейская одежда.
)))только до появления самих евреев исчо ой как далеко, а до одежды исчо дальше.

Ага :). Ну не знаю... Я сам ещё думаю. Но писать всякие безликие накидки надоело. Тоги же есть, есть хитоны, камзолы. Среди всего этого и симарра смотрится вполне уместно :)

Добавлено через 16 минут
Шем владел многими землями к востоку и югу, и простирался почти от холмов современного Офира на севере до империи Зембанте на юге
а эт откуда?

Что-то такое подразумевается в раскказе "Барабаны Томбалку"

Chertoznai

19.06.2008, 10:15

Просмотрел. Прикольно. А что потом собираетесь с этим делать?
нажиться конечно и стать мультимиллиардерами.

Чер, находить подобные штуки - прям твой фирменный знак
это не мой фирменный знак, а авторов, которые стараются писать красиво, но в ущерб смыслу.

реинкарнация нашего всеми любимого Конана
разве что так

Древние египтяне вырезали на них узоры
зачем?) да и то египтяне... эдак по аналогии можно киммерийцев шотландским виски споить

Трава в Африке местами имеет голубоватый цвет
мне не случалось бывать на черном континенте, тебе виднее

по остальному вопросы спорные, но не такие значимые.

Blade Hawk

19.06.2008, 11:22

Просмотрел. Прикольно. А что потом собираетесь с этим делать?
Посмотрим.

Пелиас Кофийский

19.06.2008, 11:43

это не мой фирменный знак, а авторов, которые стараются писать красиво, но в ущерб смыслу.

Я не о том... Я том, что ты всегда находишь какие-то практические моменты, которые у других (в том числе и у меня), ускользают из поля зрения :) Ну, вроде как с инклюзом (хотя это не обязательно янтарь), с рабами или с стенобитным орудием. кстати, со скоростью - да, неправдоподобно, а как тебе вариант: пролетел, словно снаряд, выпущенный из стенобитного орудия, и, рухнув на ...., ... их на куски?

Добавлено через 21 секунду
нажиться конечно и стать мультимиллиардерами.

В долю возьмёте? :)

Добавлено через 2 минуты
зачем?) да и то египтяне... эдак по аналогии можно киммерийцев шотландским виски споить

Чер, ну если совсем ничего нового не выдумывать, то и писать и жить неинтерсено :) Скорлупу яиц украшали самые древние египтяне :) - считай, стигийцы :)
И не скажи, виски и скорлупа яиц - явления несколько разного порядка... скажем так по технологичности... :)

Добавлено через 4 минуты
Чер, я ещё кое-что выслал :)

Blade Hawk

19.06.2008, 11:48

кстати, со скоростью - да, неправдоподобно, а как тебе вариант: пролетел, словно снаряд, выпущенный из стенобитного орудия, и, рухнув на ...., ... их на куски?

Я попытаюсь ответить за Чертозная. ) Тут непонятно - опять же скорость имеется ввиду, (а представив скорость стандартного снаряда, опять же видим неправдоподобность), или траектория, соответственно зависит от орудия, баллиста стреляет одним макаром, катапульта другим, а требуше третьим.

И не скажи, виски и скорлупа яиц - явления несколько разного порядка... скажем так по технологичности... :)

А килты и клейморы?

Пелиас Кофийский

19.06.2008, 11:51

Кстати, я не пишу красивости в ущрб сысмлу. Я стараюсь их совмещать :) А то смысл, лишённый красивостей, это знаете ли, инструкция по пользованию микроволновой печью :)

Blade Hawk

19.06.2008, 11:51

Пелиас, по тому что ты выслал, сразу глянув на самый конец - заявляю. На английском лучше не пиши! :D

Кстати, я не пишу красивости в ущрб сысмлу. Я стараюсь их совмещать :) А то смысл, лишённый красивостей, это знаете ли, инструкция по пользованию микроволновой печью :)
Так пиши красивости уместные месту, времени, событиям . ) Красивостей же много.

Пелиас Кофийский

19.06.2008, 11:54

Я попытаюсь ответить за Чертозная. ) Тут непонятно - опять же скорость имеется ввиду, (а представив скорость стандартного снаряда, опять же видим неправдоподобность), или траектория, соответственно зависит от орудия, баллиста стреляет одним макаром, катапульта другим, а требуше третьим.

Да ладно. я понял впринципе суть его замечания :) Ну, решим что это литературная гипербола :). Она носит некоторый оттенок иронии, так изначально и было задумано :) Ёжику ясно, что Конан не мог лелеть со скорость стенобитного орудия - масса не позволяла :) тут передано, скажем так, суюъективное восприятие зуагира, несколько потрясённого всеми этими событиями на тот момент :)

Добавлено через 28 секунд
Так пиши красивости уместные месту, времени, событиям . ) Красивостей же много.

Стараюсь! :)

Добавлено через 3 минуты
Пелиас, по тому что ты выслал, сразу глянув на самый конец - заявляю. На английском лучше не пиши!

Чё, совсем всё так плохо? :) Ну, это ж только черновой вариант :) да ладно, я пока всерьёз и не собирался. Английский я уже немного подзабыл, вдобавок, у меня скорее занание технического английского. А может, вы согласились бы помочь? :)

Добавлено через 20 минут
Гмм... ну, там ещё не очень удачно было :) А как тебе такая попытка?

Натала испуганно держалась за руку Конана. Дрожащий свет факелов выхватывал улицы, мерцающие призрачным светом, горящие жарким золотым пламенем открытые двери домов. Из них повсеместно доносились крики ругани, звон сталкивающегося оружия, топот множества ног, стоны насилуемых женщин. Варвар вёл её по этому багровому аду, и рядом с его могучей, уверенной фигурой она чувствовала себя в безопасности.

Blood rivers flows across the town; damnations, steel tinkling, tramping and groans are blending into a horrible mixture. Conan leads her throw this red madness, and the amazing feeling of safety embarrassing her near his confident figure.

Или:

The shivering light elucidates scarlet streets; the eerie ghosts arises from darkness - the faces distorting by hatred and fury, the bodies that covered with crimson and scarlet.

Гм. Стихами получилось. Бывает :).

Я даже знаю, откуда эпиграф взять. У меня одна знакомая на английском написала блестящий стих про танец теней.

Правда, не знаю, хватит ли у меня терпения и знания литературного английского, чтобы сделать нормальный перевод.

Blade Hawk

19.06.2008, 12:22

Чё, совсем всё так плохо? :) Ну, это ж только черновой вариант :) да ладно, я пока всерьёз и не собирался. Английский я уже немного подзабыл, вдобавок, у меня скорее занание технического английского. А может, вы согласились бы помочь?
Это никакой вариант. ) Я прочитал и ничего не понял, кроме набора слов, испугавшись за свой язык, дал прочесть брату - он переводчик, он тоже нихрена не понял. )

Помочь текст переводить? Переводить на английский явно сложнее, чем переводить на русский. А у меня на последнее времени нет.

На примере первого предложения рассмотрим твой перевод:

Всё затихло в оазисе Акель; текучий мрак и покой южной ночи воцарились над вечным морем пустыни.

У тебя. Гм.

Oasis lulled; the fluid gloom prevails upon the velvet sands.

А надо примерно так.

It became quiet in Akel Oasis. The flowing darkness and peace of the Southern Night ascended over the ethernal sea of the desert.

Может коллеги меня и поправят.

Сразу скажу перводить цветистый русский на цветистый английский, задача архи-сложная. Лучше сразу писать (или переписывать) меняя смысл на английском.

Добавлено через 58 минут

Гмм... ну, там ещё не очень удачно было :) А как тебе такая попытка?

Натала испуганно держалась за руку Конана. Дрожащий свет факелов выхватывал улицы, мерцающие призрачным светом, горящие жарким золотым пламенем открытые двери домов. Из них повсеместно доносились крики ругани, звон сталкивающегося оружия, топот множества ног, стоны насилуемых женщин. Варвар вёл её по этому багровому аду, и рядом с его могучей, уверенной фигурой она чувствовала себя в безопасности.

Blood rivers flows across the town; damnations, steel tinkling, tramping and groans are blending into a horrible mixture. Conan leads her throw this red madness, and the amazing feeling of safety embarrassing her near his confident figure.

Или:

The shivering light elucidates scarlet streets; the eerie ghosts arises from darkness - the faces distorting by hatred and fury, the bodies that covered with crimson and scarlet.

Лучше, но тоже не фонтан. Куча орфографических и стилистических ошибок.

Брат вообще сказал - лучше не показывай. :D По первому куску

Blood rivers flows across the town

Две s. Может или river flows или rivers flow. Так как у тебя реки, то последний вариант.

тра-ля-ля are blending into a horrible mixture. Все эти звуки не живые, он не могут сами что-то делать. Поэтому - тра-ля-ля blend into a horrible mixture.

Последнее предложение состоящее из двух частей - где действия и где лирика лучше разделить.

Conan led her through (а не кидать) that (имхо, лучше) red madness. Near his confident figure she felt the amazing and embarrassing (раз уж решил впихнуть смущение) sensation of safety.

Короче, на следующий кусок у меня сил нет.:D

Chertoznai

19.06.2008, 13:34

Ну, вроде как с инклюзом (хотя это не обязательно янтарь)
залезь в гугл, у альтернативы и сапфиры инклюзы)))))

а как тебе вариант: пролетел, словно снаряд, выпущенный из стенобитного орудия, и, рухнув на ...., ... их на куски?
стенобитные орудия, в реалиях хайбории - это http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/008/8364.htm
стало быть никаких снарядов нет и быть не может.
стенобитные пушки были, но гораздо позднее.

И не скажи, виски и скорлупа яиц - явления несколько разного порядка... скажем так по технологичности...
на кой стигийцам скорлупа-то?)))при чем тут технологичность. ты наделяешь предков чертами потомков. так и с шотландским брэнди)

Чер, я ещё кое-что выслал
шли на личку, зря что ли Скорп приделывал эту возможность?

Тут непонятно - опять же скорость имеется ввиду, (а представив скорость стандартного снаряда, опять же видим неправдоподобность), или траектория, соответственно зависит от орудия, баллиста стреляет одним макаром, катапульта другим, а требуше третьим.
тоже верно. тогда уж лучше "как камень из баллисты".

А то смысл, лишённый красивостей, это знаете ли, инструкция по пользованию микроволновой печью
а как назовешь красивости лишенные смысла?))) инструкцией по капитальному строительству воздушных замков?

Ёжику ясно, что Конан не мог лелеть со скорость стенобитного орудия - масса не позволяла
так если понятно зачем эдакое писать?

Blade Hawk

19.06.2008, 14:06

стенобитные орудия, в реалиях хайбории - это http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/008/8364.htm
стало быть никаких снарядов нет и быть не может.
стенобитные пушки были, но гораздо позднее.

Так это, Аквилония и Немедия - это развитое средневековье. Поэтому, должны быть осадные орудия метательного типа. Да и причем тут средневековье, античная римская военная машина и придумала баллисты (и соответственно баллистику, как таковую). А слово римляне взяли у греков, ballo - это бросать камни, следовательно баллиста - камнеметалка.

Может я что не так понял в твоем комментарии? Если так, то сорри.

Пелиас Кофийский

19.06.2008, 14:19

ладно, с английским ясно :). Каюсь, я на нём вообще-то редко пишу, и то в основном научные тексты - там вроде получается неплохо :). Слушай, а может заказать нормальный перевод? Ну по-любому жалко, что текст пропадает.

Добавлено через 47 секунд
А утебя, кстати, нормально получилось - или это брат помогал? :)

насчёт стенобитных орудий (комент Чера) я тоже чё-то не врубился :)

Добавлено через 4 минуты
Касательно красивостей :). Не знаю, как бы это объяснить... В литературном языке далеко не всегда так просто. Скажем, пассаж, "словно камень, выпущенный из стенобитного орудия" ничем не хуже, чем "камень из баллисты", а в данном контексте даже предпочтительнее, потому как был введён для того, чтобы подчеркнуть разрушения, которые причинил Конан своим падением. Скажем так, потрясёныому зуагиру падение Конана напомнило эффект стенобитного орудия. Только напомнило - по треску и шуму, и разрушительному воздействию на мебель, ничего более. Никто не говоит, ч о эффект был аналогичен :) Большинство метафор, они на самом деле несколько вольные :)

Добавлено через 15 минут
Вообще говоря, если б кто-то помог перевести, я б его взял в соавторы. Атору не жалко :), это во-первых, а во вторых, тут хороший перевод - это почти соавторство и есть. Можешь передать это своему брату, если что :) Написать бы я с нуля хотел, но боюсь, не смогу - тут надо очень хорошее знание литературного английского. Собственно, это и есть основная закавыка. Ведь нужно передать не только общий смысл, но и атмосферу проивзедения - ну, по крайней мере, в идеале :). Боюсь, на деле это посильная работа, скорее всего, для хорошего английского переводчика Но и произведения жалко бросать. Ведь, по хорошему, про Конана надо писать в первую очередь для англичан/американцев :)....

Blade Hawk

19.06.2008, 14:59

ладно, с английским ясно :). Каюсь, я на нём вообще-то редко пишу, и то в основном научные тексты - там вроде получается неплохо

Слушай, без обид, но как-то не верится, что получается неплохо. Язык он есть или его нет. Не бывает такого - иногда переводить хорошо, а иногда набором слов.

А утебя, кстати, нормально получилось - или это брат помогал?

Пасиба канешна - сам. Брат потом посмотрел, проверил, вставил один предлог.

Не знаю, как бы это объяснить... В литературном языке далеко не всегда так просто. .... Большинство метафор, они на самом деле несколько вольные
Объяснять не надо. Мы тут тоже не лыком шиты. Просто литературный язык, тоже должен быть более менее логичен. И метафора - метафоре рознь.

Терь по твоему тексту (текстам)

Первая страница посвящена описаниям природы. Целиком. Ну, для определенных произведений это еще нормально, но там череда сплошных повторений, переходящих и на вторую страницу. Упорядочить надо небо, пальмы песок, в один блок, без повторений.

бешеной деятельности - зуагиры укладывались на ночлегПодобные эпитеты уместны по отношению к приготовлению например к внезапному бою. Бешеная подготовка ко сну вызывает улыбку, стоит только это представить. )))

в антрацитовом небе, негромко шепча что-то струям нежного ветра. Они выглядели, словно пятна тьмы на опаллесцирующем небе; они затмевали собой звёзды. Так антрацитовом (чернильно черном с блестящими звездами) или опаллесцирующем (не черном, а разбавленным рассеяным светом, больше подходящим поздней северной ночи лета, а никак не южной) небом? Да и с терминами - может все-таки как-то попроще?

лицо, становилось видно, что ярким огоньком сияют его неукротимые голубые глаза. Огоньком. Сиять. Это уж слишком черезчур. Так сиять в ночи могут только кошачьи глаза. А уж огнем, так только, фонари.

страстную дочь Акобы
....В шатрах зуагиров в военное время царили довольно-таки вольные нравы.Вообще-то у южан, тем более у шатровых зуагиров, традиционно мега-строгие семейно-половые отношения. В любое время. Не так глянешь, зарезать могут. Женится надо, чтобы развлекаться "со страстной дочерью". Подобные отношения логичны для рабынь, невольниц, падших женщин.

Ну, в принципе она могла залезть Конану в постель. Только вряд ли бы они это афишировали.

быстрее оформленной мысли, скользнул в сторону киммерийца. Ну это уж слишком, я думаю существу, двигающемуся со скоростью мыли не смог бы противостоять даже Конан. Мысль быстрее, намного быстрее любого движения, да и не то что движения, а быстрее того, как импульс дойдет из головного через спинной мозг до мышц. Какова бы реакция не была. Или демон олигофрен?

со скоростью вендийского тигра А скажем, гирканские тигры - не такие стремительные?

него глазами цвета изменчивого пламениИзменчивое пламя на то и изменчивое, что у него единого цвета нет. Или у твоего демона глаза переливались?

В целом рассказик нормальный. Однако опять это клише - древнее зло, с которым борется Конан.

По следующему отрывку. Тоже клише про затерянный город, да еще и с приставкой "Проклятый". Дружно вспоминаем "Черные слезы" и Ахлат таки Проклятый.

восточной остроконечности Каурана – оттуда, где золото песка перемежалось нефритом пальмовых рощ, где женщины горды и независимы, а мужчины проводят всё своё время в набегах, - в сторону Буккуба, Чердрура и Маупура, гирканских фортов, Да и в следующем - гирканские форты к востоку от Хаурана? Гирканские - это в смысле туранские, народа ранее бывшего гирканцами? Тогда уместно ли? Или гирканские в смысле гирканские - тогда зуагиры поперли аж через Вилайет та на лошадях?

Следующий отрывок. Про руки из песка - зачет, понравилось.

Ну и последний. Очень похож на первый рассказ. Опять пустыня, демоны, пусть несколько, древнее зло.

Добавлено через 48 минут
Ведь, по хорошему, про Конана надо писать в первую очередь для англичан/американцев :)....
Не хотелось бы тебя расстраивать, но англичане/американцы практически перестали читать. И "крутость" автора не имеет к этому никакого отношения. О тебе мы пока и не говорим, но вот знаешь такого Гарри Гаррисона? Интервью с ним.

— Сейчас в фантастике наблюдается странная ситуация, когда популярные на всем протяжении ХХ века жанры — science fiction, космическая опера — вытесняются более легкими жанрами, в частности фэнтези. Как вы думаете, с чем это связано? Может быть, здесь кроется какое-то разочарование итогами научного прогресса? Ведь если еще 20—30 лет тому назад освоение космоса казалось делом ближайшего будущего, то теперь совершенно очевидно — никаких полетов к другим галактикам на нашем веку уже не будет.
— Не могу согласиться с тем, что научная фантастика вымирает как жанр. Тут скорее общая тенденция: люди на Западе перестают читать книги. Россия — единственная страна, где все еще читают. Например, 30 лет назад мои книги продавались в Америке пачками, а в СССР их знали довольно слабо. Но сейчас ситуация изменилась: за тот же самый период времени, когда в США худо-бедно продается одна моя книга, а в Великобритании — в лучшем случае две с половиной, в России продается десять. Американцы почти совсем перестали читать: книгу вытеснили телевидение, кино, Интернет. Та же ситуация наблюдается, например, в Японии, где молодежь в основном смотрит мангу, разнообразные фэнтезийные сериалы, а книги уже не в чести. Но русские — действительно самый читающий в мире народ: у вас в стране мне доводилось встречать, например, продавщиц в продуктовых магазинах, которые хорошо разбираются в фантастике. Вот почему для литератора-фантаста Россия становится все более мощным полюсом притяжения.
http://www.rbcdaily.ru/2008/05/23/lifestyle/345510

Chertoznai

19.06.2008, 21:01

Так это Аквилония и Немедия - это развитое средневековье. Поэтому, должны быть осадные орудия метательного типа. Да и причем тут средневековье, античная римская военная машина и придумала баллисты (и соответственно баллистику) как таковую. А слово римляне взяли у греков - ballo - это бросать камни.
не такое прям развитое, как 15-16 век конечно)
катапульты и прочие требюшеты - это прежде всего метательное оружие:
баллиста - метательная машина для настильного метания снарядов
аркбаллисты - большие самострелы
онагр - механизм с рычагом и пращой
фрондибол - тот же принцип пращи
катапульты - механизм с "ложкой", навесная траектория
бриколь - по принципу действия схож с аркбаллистой

стенобитное орудие на то и стенобитное, чтобы проламывать в стене бреши, а не бомбардировать неделями крепости, постепенно разрушая стены. таран же - подкатили - пробили проход в стене и все. и никаких снарядов.

поэтому во избежание неправильного понимания я предлагаю такой вариант "как камень из катапульты".

"словно камень, выпущенный из стенобитного орудия"
вот именно из стенобитного оружия ни камень, ни стрелу, ни что-либо другое не выпустишь. вот такой пассаж)))))))

Scorp

19.06.2008, 23:25

Сразу скажу перводить цветистый русский на цветистый английский, задача архи-сложная.
Абсолютно согласен. Предварительно все же лучше проконсультироваться у издательств - хотят ли? И предупредить о трудностях перевода. Если согласятся - тогда смысл есть. Иначе не вижу. Опять же - обратиться надо не менее чем в 20 издательств.

Пелиас Кофийский

20.06.2008, 07:30

Слушай, без обид, но как-то не верится, что получается неплохо. Язык он есть или его нет. Не бывает такого - иногда переводить хорошо, а иногда набором слов.

Ну,я ж не претендую на гениальность. научный язык, он всё-таки сильно отличается от оитературного. В литературном я часто даже не представляю, как строить фразы. В научном - там всё намного проще. По правде сказать, я в Универе был лучшим в группе по англ. С тех пор, конечно, прошло 6 лет... :) Да ладно,я не обижаюсь... :)

Добавлено через 1 час 26 минут
Первая страница посвящена описаниям природы. Целиком. Ну, для определенных произведений это еще нормально, но там череда сплошных повторений, переходящих и на вторую страницу. Упорядочить надо небо, пальмы песок, в один блок, без повторений.
Согласен, я уже пытаюсь :)

Добавлено через 1 час 28 минут
Подобные эпитеты уместны по отношению к приготовлению например к внезапному бою. Бешеная подготовка ко сну вызывает улыбку, стоит только это представить. )))

Тож согласен. У меня там промелькунла мысль, что это типа что-то подготовки перед завтрашним походом, но, по здравом размышлении решил, что врядли Конан перд поход стал бы себя так вести. Исправим :)

Добавлено через 1 час 30 минут
Так антрацитовом (чернильно черном с блестящими звездами) или опаллесцирующем (не черном, а разбавленным рассеяным светом, больше подходящим поздней северной ночи лета, а никак не южной) небом? Да и с терминами - может все-таки как-то попроще?

Спасибо, небольшой глюк :) А чёрт его знает... Слушай, а от чего вообще зависит - небо опаллесцирующее или бархатисто-чёрное? Или это субъективизм восприятия? Пожалуй, наверно опаллесцирующее вскоре после заката, а потом темнеет. Я прав или ошибаюсь? :)

Добавлено через 1 час 31 минуту
Огоньком. Сиять. Это уж слишком черезчур. Так сиять в ночи могут только кошачьи глаза. А уж огнем, так только, фонари.

Читсо глюк :) Насчёт полыхать огнём - глаза вполне могут, сам видел, да и у Говарда такое сравнение встречается повсеместно :)

Добавлено через 1 час 32 минуты
Вообще-то у южан, тем более у шатровых зуагиров, традиционно мега-строгие семейно-половые отношения. В любое время. Не так глянешь, зарезать могут. Женится надо, чтобы развлекаться "со страстной дочерью". Подобные отношения логичны для рабынь, невольниц, падших женщин.

У арабов да. А кто знает, как было у арабов до введения мусульмаснвта? Честно говоря, я неплохо знаю обычаи примитивных обществ. Как раз там ОЧЕНЬ свободные нравы. И свободнее всего у самых что ни на есть южан - негров и папуасов :)

Добавлено через 1 час 36 минут
Ну это уж слишком, я думаю существу, двигающемуся со скоростью мыли не смог бы противостоять даже Конан. Мысль быстрее, намного быстрее любого движения, да и не то что движения, а быстрее того, как импульс дойдет из головного через спинной мозг до мышц. Какова бы реакция не была. Или демон олигофрен?

Для офрмеления мысли надо не так уж и мало времни. Конан начинает действовать рефлекторно, не раздумывая, и, кстати, в Людях Чёрного Круга Говард писал, что Конан действовал так быстро, что чернокнижкники даже не успели прочесть его мысли и отреагировать, что, в сущности, сходно с описываемой мной ситуацией. Это во-первых. Во-второых, это литературная метафора, призванная передать ВОСПРИЯТИЕ Конаном поведения противника. Ему показалось, что они движеться быстрее мысли. В-третьих, они уже действовали в нереальном мире, где не действую законы природы. Дальнейшие события совершенно нереальны, полу-бессмысленны :)

Добавлено через 1 час 37 минут
А скажем, гирканские тигры - не такие стремительные?

Вендийские тигры ближе усего к описыаемой территории. Не уверен, что в Гиркании вообще есть тгиры :). В Кхитае, Кусане, Уттаре - да :)

Добавлено через 1 час 37 минут
Изменчивое пламя на то и изменчивое, что у него единого цвета нет. Или у твоего демона глаза переливались?

Да, цвет постоянно менялся :)

Добавлено через 1 час 38 минут
В целом рассказик нормальный. Однако опять это клише - древнее зло, с которым борется Конан.

Это не клише, а суть филофии Говарда :). О чём и пишем... :)

Добавлено через 1 час 39 минут
По следующему отрывку. Тоже клише про затерянный город, да еще и с приставкой "Проклятый". Дружно вспоминаем "Черные слезы" и Ахлат таки Проклятый.

Есть малёхо :) Но... почему нет? :)

Добавлено через 1 час 40 минут
Да и в следующем - гирканские форты к востоку от Хаурана? Гирканские - это в смысле туранские, народа ранее бывшего гирканцами? Тогда уместно ли? Или гирканские в смысле гирканские - тогда зуагиры поперли аж через Вилайет та на лошадях?

Э-э, тут вот что имелось ввиду. Есть пустыня. На западном краю - Ханария (город в Корайе, и, по предположению автора, навзание окрестных песков). На восточном краю - Туран

Добавлено через 1 час 43 минуты
Зуагиры живуь в оазисах в пустыне, в данной части пустыни - ближе к Ханарии, так как там оазисов больше. туранские форты уж слишком глубоко углубились в пустыню.

Добавлено через 1 час 43 минуты
Следующий отрывок. Про руки из песка - зачет, понравилось.

Благодарю :)

Добавлено через 1 час 44 минуты
Не хотелось бы тебя расстраивать, но англичане/американцы практически перестали читать. И "крутость" автора не имеет к этому никакого отношения. О тебе мы пока и не говорим, но вот знаешь такого Гарри Гаррисона? Интервью с ним.

Спасибо :). ну, будем публиковать в России :) авто не такой уж и жадный :) Хотя когда-нибудь всё равно бы хотелось пеервести на язык оригинала... Может, удасться? :)

Добавлено через 1 час 46 минут
вот именно из стенобитного оружия ни камень, ни стрелу, ни что-либо другое не выпустишь. вот такой пассаж)))))))

Прикол :))))

Слушай, а точно баллсита - не стенобитное? По мне, так обрушить стену им можно на ура...

Добавлено через 1 час 46 минут
Абсолютно согласен. Предварительно все же лучше проконсультироваться у издательств - хотят ли? И предупредить о трудностях перевода. Если согласятся - тогда смысл есть. Иначе не вижу. Опять же - обратиться надо не менее чем в 20 издательств.

Да, над эти мнадо подумать, спасибо :)

Добавлено через 1 час 53 минуты
Мне ещё вот чё интересно :). Так сказать, общее мнение. Про руки из песка понял, а остальное? :)

Добавлено через 1 час 54 минуты
А, ещё, клише :) Ну. есть малёхо. У меня есть парочку и без клише, но, в общем-то, это тогда уже не совесм Говард :)

Blade Hawk

20.06.2008, 13:11

не такое прям развитое, как 15-16 век конечно)
катапульты и прочие требюшеты - это прежде всего метательное оружие:
баллиста - метательная машина для настильного метания снарядов
аркбаллисты - большие самострелы
онагр - механизм с рычагом и пращой
фрондибол - тот же принцип пращи
катапульты - механизм с "ложкой", навесная траектория
бриколь - по принципу действия схож с аркбаллистой

стенобитное орудие на то и стенобитное, чтобы проламывать в стене бреши, а не бомбардировать неделями крепости, постепенно разрушая стены. таран же - подкатили - пробили проход в стене и все. и никаких снарядов.

Ок, понял, что ты имел ввиду.

Ну,я ж не претендую на гениальность. научный язык, он всё-таки сильно отличается от оитературного.

Структурой, может быть, но методикой подбора слов и составлению предложений, путем использования своего словарного запаса и знаний грамматики - не очень отличается. Что естественно.

А чёрт его знает... Слушай, а от чего вообще зависит - небо опаллесцирующее или бархатисто-чёрное? Или это субъективизм восприятия?
Опалесцирующее, как я уже сказал - это самое темное время ночей северного лета, потом так может казаться в ночном современном городе из-за ярких электрических огней и т.п.

Пожалуй, наверно опаллесцирующее вскоре после заката, а потом темнеет.
Тоже вариант.

[quote=Пелиас Кофийский;8927]
У арабов да. А кто знает, как было у арабов до введения мусульмаснвта? Честно говоря, я неплохо знаю обычаи примитивных обществ. Как раз там ОЧЕНЬ свободные нравы. И свободнее всего у самых что ни на есть южан - негров и папуасов

Зуагиры, это все-таки не негры и папуасы. И если уж использовать аналогии, то этот кочевничий семейно-половой уклад семитов, более подходящ.

Для офрмеления мысли надо не так уж и мало времни.

Ну это, типа, у кого как. )))

кстати, в Людях Чёрного Круга Говард писал, что Конан действовал так быстро, что чернокнижкники даже не успели прочесть его мысли и отреагировать,

Прочитать мысль - это одно, подумать совсем другое, второе явно быстрее.

В Кхитае, Кусане, Уттаре - да

Да без разницы. ))) Просто "как тигр" имхо лучше.

Это не клише, а суть филофии Говарда

Ну разбавлять то чем-то надо.

Зуагиры живуь в оазисах в пустыне, в данной части пустыни - ближе к Ханарии, так как там оазисов больше. туранские форты уж слишком глубоко углубились в пустыню.

Я не о этом спрашивал. ) Я спрашивал гирканские форты - они туранские или гирканские?

Мне ещё вот чё интересно . Так сказать, общее мнение. Про руки из песка понял, а остальное?

В смысле? В руках из песка были в основном только руки из песка. А так- общая канва везде одинакова. Конан бъет рожи. ) В принципе ничего так. НО раз уж заговорили про философию Говарда - у него в произведениях было нечто такое, помимо общей схемы битв с монстрами, есть хз, как назвать, ну - так назваемые смежные дополнительные квесты, спелетнные с основным, что мысли о самаоповторах не лезут в голову. Только потом может, банально вспоминая основные черты призведения, забыв про детали, нечто такое начинаешь чувтвовать, впрочем перечитав - это чувство сразу испаряется.

Пелиас Кофийский

20.06.2008, 13:41

Структурой, может быть, но методикой подбора слов и составлению предложений, путем использования своего словарного запаса и знаний грамматики - не очень отличается. Что естественно.

Не скажи!!! Но потом поспорим, а то у меня Нета нет дома :)

Добавлено через 1 минуту
Зуагиры, это все-таки не негры и папуасы. И если уж использовать аналогии, то этот кочевничий семейно-половой уклад семитов, более подходящ.

Нда, но мне кажется, запрет на любовные связи - это чисто от мусульманства :) А может и прав, допускаю :)

Добавлено через 1 минуту
Да без разницы. ))) Просто "как тигр" имхо лучше.

May be :)

Добавлено через 2 минуты
Ну разбавлять то чем-то надо.

ту ты прав :) Предложишь идейки? :)

Добавлено через 3 минуты
Я не о этом спрашивал. ) Я спрашивал гирканские форты - они туранские или гирканские?

туранские - по политическим причинам, гирканские - по этнографисеким. говард называет туранцев гирканцами довольно часто, т. е., это название нации, а вот туран и Гиркания - названия государсв :)

Добавлено через 4 минуты
В смысле? В руках из песка были в основном только руки из песка. А так- общая канва везде одинакова. Конан бъет рожи. ) В принципе ничего так. НО раз уж заговорили про философию Говарда - у него в произведениях было нечто такое, помимо общей схемы битв с монстрами, есть хз, как назвать, ну - так назваемые смежные дополнительные квесты, спелетнные с основным, что мысли о самаоповторах не лезут в голову. Только потом может, банально вспоминая основные черты призведения, забыв про детали, нечто такое начинаешь чувтвовать, впрочем перечитав - это чувство сразу испаряется.

Полностью согласен :) Я имел в виду, как тебе остальные рассказы (кроме рук :)) ?

Blade Hawk

20.06.2008, 14:01

ту ты прав :) Предложишь идейки? :)
Ну что я могу сказать - я автор, и ты автор. Такие идеи должны возникать в процессе написания, имхо. )

Полностью согласен :) Я имел в виду, как тебе остальные рассказы (кроме рук :)) ?
Так я и сказал нормально. ) но черезчур прямолинейно на мой взгляд, помимо пассажа про затерянный город. Конан - зло - бой - победа. Дополнительных "квестов", вуалирующих эту самоповторяющуюся схему - пока нет, но в принципе и из завершенного у тебя только один расказ и судить пока нельзя.

Пелиас Кофийский

20.06.2008, 14:06

ОК :)

Добавлено через 6 минут
Блейд, а, кстати, если тебе понравилось про руки, то, возможно, понравится то, что я последнее выслал Черу. Моежшь взять у него, если вдруг возникнет желание :) Сам послаить увы, до понедельника не смогу :)

Добавлено через 7 минут
Хотя, могу, в принципе сбросить сейчас, а ты сам решай :) Насчёт сабжа понимаю, поэтому не настаиваю :)

Chertoznai

20.06.2008, 15:58

Слушай, а точно баллсита - не стенобитное? По мне, так обрушить стену им можно на ура...
к сожалению не стенобитное. в основном применялось против людей, и для разрушение верхней части крепостной стены, которая была тоньше, чем стена у основания. между баллистой и стенобитным орудием такая же разница как между молотом и пикой. пикой можно пробить насквозь, молотом же причинить увечье, но не пробить.

Germanik

20.06.2008, 18:02

У арабов да. А кто знает, как было у арабов до введения мусульмаснвта? Я не думаю, что быт арабов так уж сильно изменился после введения мусульманства. Ислам - это как бы попытка арабов сиситематизировать свои религиозные и социальные взгляды. Конечно, я не отрицаю, что ислам являл на тот момент революционную религию, но не до такой степени, что б коренным образом влиять на быт рядового бедуина, в противном случае он бы не был так легко принят населением. Тем более, что шемиты (зуагиры) - это не только арабы, а будущие семиты в целом, в том числе и евреи, а у тех, как мы видим из Торы, ещё задолго до нашей эры, разврат, мягко говоря, не приветствовался.
Это не клише, а суть филофии Говарда Ну разбавлять то чем-то надо. Ну тут довольно спорный вопрос: где заканчивается следование духу основателя Саги и начинается тупое копирование, и с другой стороны, где заканчивается разумное привнесение новых креативных идей в Сагу и начинается оголтелая альтернатива? Очень трудно не переступить этих границ. Тем более, что границы эти чётко не определены, и сколько читателей столько и мнений. Хотя, в целом, я согласен с Блейдом, некая прямолинейность в твоём творчестве прослеживается, и я об этом уже говорил: древнее зловещее место - демон (чудовище) - Конан побеждает демона - плюс, конечно, наличие, в рассказе девушки Конана.

Scorp

20.06.2008, 21:51

Женщины Конана. С подробным описанием бдсм-актов.

Пелиас Кофийский

23.06.2008, 07:36

к сожалению не стенобитное. в основном применялось против людей, и для разрушение верхней части крепостной стены, которая была тоньше, чем стена у основания. между баллистой и стенобитным орудием такая же разница как между молотом и пикой. пикой можно пробить насквозь, молотом же причинить увечье, но не пробить.

Спасибо, понял :)

Добавлено через 2 минуты
Германик, можно поспорить :)
Прямолинейность, скорее, кажущаяся. Просто в большиснтве рассказов я прописал пока только основные сцены. Это ж не значит, что остальных там не будет.
Конан - зло (чудовище/колдун/равнодушные боги/человеческая подлость) - незыблемая для Говарда схема. Это ведь не просто разлекательные рассказы, а рассказы о чём-то.
Девушки довольно часто присуствуют. Так что я просто следовал заветам Мастера.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, если бросить объективный взгляд на мой творчество, то можно увидеть, что из прочитанных тобой (Германик) на данный момент 4 рассказов, только в 3 присуствует девушка, и только в трёх - загадочное место. Есть 1 рассказ с девушкой, но без загадочного места, и одни рассказ с загадочным местом, но без девушки.

Добавлено через 6 минут
Хотя, в целом, я согласен с Блейдом, некая прямолинейность в твоём творчестве прослеживается, и я об этом уже говорил: древнее зловещее место - демон (чудовище) - Конан побеждает демона - плюс, конечно, наличие, в рассказе девушки Конана.

В целом есть такая тема. Но это не значит, что я не собираюсь написать что-то ещё :). да и потом, у меня начато около 30 рассказов - так что у Вас пока просто маловата выборка для анализа :). Хотя и не спорю, что приведённая Германиком схема мне импонирует. Но она явно импонировала и Говарду :)

Добавлено через 7 минут
Женщины Конана. С подробным описанием бдсм-актов.

И как это расшифровывается? :)

Chertoznai

23.06.2008, 09:13

по "Зуагирам"

высокие, статные воины
это зуагиры-то? люди степей и пустынь наоборот высоким ростом не отличаются

дикие лица его соплеменников
ну зачем же дикие))дикие могут нравы, а лица - вряд ли

взошёл на стены Венариума, аквилонской крепости, держа в зубах свой меч
)))дык у киммерийцев я так полагаю были ножны. а в зубах клинок весом в несколько килограмм удержать...можно, но нужно ли?)

Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе
Замора же полупустынная страна, откуда снег?

Жрецы Митры, Тарима и Ханумана изгнали их из исконных земель
а что жрецы Митры забыли в пустынях?

на серый песок
перед этим он был золотым

словно куница, защищающая своих детёнышей
)))прямо беда со звериными сравнениями

Внезапно один из дьяволов прыгнул в обход.
построй фразу по другому

Зуагиры, грабители караванов, позволяли себе одеваться, как короли
с каких пор?

И как это расшифровывается?
набери в гугле "BDSM скачать"))))))))

Пелиас Кофийский

23.06.2008, 09:50

По порядку :)

Внезапно один из дьяволов прыгнул в обход.
построй фразу по другому

Согласен :)

Зуагиры, грабители караванов, позволяли себе одеваться, как короли
с каких пор?

Да, тут я немного перефантазировал. Хотя теоретически, не вижу объективных помех - если они грабили кмараваны с тонкой кхитайской тканью

высокие, статные воины
это зуагиры-то? люди степей и пустынь наоборот высоким ростом не отличаются

Может быть. По правде говоря, просто не знаю :)

дикие лица его соплеменников
ну зачем же дикие))дикие могут нравы, а лица - вряд ли

Э... ну, в приципе,такое выражение встерачается в литератцуре. Подразумевается - с диким выражением лица

взошёл на стены Венариума, аквилонской крепости, держа в зубах свой меч
)))дык у киммерийцев я так полагаю были ножны. а в зубах клинок весом в несколько килограмм удержать...можно, но нужно ли?)

Ну дык - Говард написал! :) Я тоже с трудом представляю :)

Добавлено через 1 минуту
Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе
Замора же полупустынная страна, откуда снег?

Это заблудение, внесёное последователями. К юго-западу от Заморы лежали болота, а не пустыни - Окровавленный бог, Рука Неграла, сама Замора - это где-то Украина, а северныве горы вполне могли быть заснеженными :)

Добавлено через 2 минуты
на серый песок
перед этим он был золотым

Это глюк :)

Жрецы Митры, Тарима и Ханумана изгнали их из исконных земель
а что жрецы Митры забыли в пустынях?

Чисто фантазия автора :) Дошли во время экспансии Гиборийцев, а потом были вытеснены жрецуами Сета и Ханмуана. В принципе, можно и убрать :)

Добавлено через 3 минуты
набери в гугле "BDSM скачать"))))))))
В Википедии посмотрел :)

Добавлено через 22 минуты
Я не думаю, что быт арабов так уж сильно изменился после введения мусульманства. Ислам - это как бы попытка арабов сиситематизировать свои религиозные и социальные взгляды. Конечно, я не отрицаю, что ислам являл на тот момент революционную религию, но не до такой степени, что б коренным образом влиять на быт рядового бедуина, в противном случае он бы не был так легко принят населением. Тем более, что шемиты (зуагиры) - это не только арабы, а будущие семиты в целом, в том числе и евреи, а у тех, как мы видим из Торы, ещё задолго до нашей эры, разврат, мягко говоря, не приветствовался.

В общем-то, довольно сложный вопрос. Не вижу особого смысла делать из зуагиров арабов, так как там почти все особенности менталитета определяются именно мусульмаснтвом, и никак иначе. Должен сказть, что у кочевых примитивных плмён были обычно довольные вольные нравы, а вот арабы и евреи как раз - пример редкого исключения, объясняющегося монотеизмов обоих народов, что тоже, (по меркам Древнего Мира), огромная редкость.

Chertoznai

23.06.2008, 10:56

Да, тут я немного перефантазировал. Хотя теоретически, не вижу объективных помех - если они грабили кмараваны с тонкой кхитайской тканью
что награбили обычно продавали, а не натягивали на себя. хотя как единичные случаи быть могло. да и что-то не припомню по произведениям классики о таком вопиющем богатстве у пустынных кочевников)

Э... ну, в приципе,такое выражение встерачается в литератцуре. Подразумевается - с диким выражением лица
стало быть у Конана тоже дикое выражение лица?))))))))как у всех киммерийцев

Ну дык - Говард написал! Я тоже с трудом представляю
Говард -то написал, да вот беда что косорукие мега-переводчики "перевели", случаи с абыссом и прочим очень показательны. на такие сомнительные перлы, якобы написанные Говардом, лучше не ориентироваться.

Это заблудение, внесёное последователями. К юго-западу от Заморы лежали болота, а не пустыни - Окровавленный бог, Рука Неграла, сама Замора - это где-то Украина, а северныве горы вполне могли быть заснеженными
к юго-западу от Заморы вообще то горы, болота же характерны для низменностей. а вспомнив "Гиборийскую эру" и смуглость заморийцев болота сходят на нет. а вот с чего ты взял что Замора это Украина... одному Крому известно. культура, обычаи, быт, архитектура, рельеф, природные условия и многое другое совершенно не такое. стало быть и снегу взяться особо негде. разве что если не привнесешь местный аналог Эвереста или Монблана)

Чисто фантазия автора Дошли во время экспансии Гиборийцев, а потом были вытеснены жрецуами Сета и Ханмуана. В принципе, можно и убрать
митраизм распространен в западных странах, восточному человеку подобная религия будет просто непонятна. поэтому жрецов Митры лучше убрать.

а вот арабы и евреи как раз - пример редкого исключения, объясняющегося монотеизмов обоих народов
евреи то как раз и политеистичны. религия считает что богов много, но поклоняться нужно только Яхве. а вообще странно, что ты ставишь в зависимость политеизм и вольные нравы.

Пелиас Кофийский

23.06.2008, 11:16

Говард -то написал, да вот беда что косорукие мега-переводчики "перевели", случаи с абыссом и прочим очень показательны. на такие сомнительные перлы, якобы написанные Говардом, лучше не ориентироваться.

Ну не скажи, лучше их просто выяснять :)
К тому же с трудом представляю, как можно перврать такой прямолинейный пассаж :)

Добавлено через 35 секунд
к юго-западу от Заморы вообще то горы, болота же характерны для низменностей.

Чер, перечитай рассказы, я же их не зря указал :)

Добавлено через 1 минуту
а вот с чего ты взял что Замора это Украина... одному Крому известно.

Карта Тима Конрада. Ну, может, и нет, но на севере Замора граничила с Гипербореей. Гиперборея - это в лучшем случае фины, а то и севернее. ты считаешь, у них не было снега? :)

Добавлено через 2 минуты
митраизм распространен в западных странах, восточному человеку подобная религия будет просто непонятна. поэтому жрецов Митры лучше убрать.

Да, тут, пожалуй, соглашусь :)

Добавлено через 2 минуты
евреи то как раз и политеистичны. религия считает что богов много, но поклоняться нужно только Яхве.

Ну это ты приврал!!! Евреи считают, что прочие боги - псевдобоги, не существующие.

Добавлено через 4 минуты
вообще странно, что ты ставишь в зависимость политеизм и вольные нравы.

тут знаешь, есть какая-то странная свзяь. Наверно, потому, что в монотеизме, как правило, более строгий моральный устав, чем в политеизме. В политеизме, соверашая какой-то поступок, ты как бы полагаешься на милость одних богов и игнорируешь других. Вот и получается, что под каждый (почти) поступок можно найти покровительствующего бога.

Добавлено через 5 минут
Чер, а вообще, замечания любопытные, но хотелось бы узнать ещё и общее мнение :)

Добавлено через 6 минут
стало быть у Конана тоже дикое выражение лица?))))))))как у всех киммерийцев

А то! :) Чер, по правде, я не помню, в каком там контескте упоминаются эти лица, так что пока ничего толкового сказать не могу :)

Добавлено через 6 минут
что награбили обычно продавали, а не натягивали на себя. хотя как единичные случаи быть могло. да и что-то не припомню по произведениям классики о таком вопиющем богатстве у пустынных кочевников)

Ну да, тут ты в общем-то прав, я просто подмуал, может им на праздник какой-нибудт захотелось бы принарядится, а тут как раз и оказия есть :)

Chertoznai

23.06.2008, 12:00

К тому же с трудом представляю, как можно перврать такой прямолинейный пассаж
очень просто, никакого меча во рту не было)))))))))

Чер, перечитай рассказы, я же их не зря указал
щас зачитну

Карта Тима Конрада. Ну, может, и нет, но на севере Замора граничила с Гипербореей. Гиперборея - это в лучшем случае фины, а то и севернее. ты считаешь, у них не было снега?
))))))))а Бритуния стало быть где? я считаю не было снега в полупустынной стране, причем тут юго-запад Заморы до Гипербореи не совсем понимаю.

Ну это ты приврал!!! Евреи считают, что прочие боги - псевдобоги, не существующие.
"Религии мира" 2008 год, стр. 94 Иудаизм "...глава Вера в одного бога становится верой в единственного бога - патриархи и Моисей поклонялись только одному Богу, но полагали, что существует еще множество других божеств. они обязаны служит лишь одному. лишь поздние пророки осудили многобожие и начали утверждать веру в существование единственного бога".

так что как минимум у иудеев был генотеизм - предположение, что хотя существуют многие боги, поклоняться следует только одному. вот какие божества были во времена Авраама на Ханаане: верховный бог - Эль (Дагон), бог грозы и дождя - Ваал, Элохим (Яхве) - сын Эля. Богиня любви - Астарта (обряды в честь которой являлись сексуальными оргиями)

Наверно, потому, что в монотеизме, как правило, более строгий моральный устав, чем в политеизме. В политеизме, соверашая какой-то поступок, ты как бы полагаешься на милость одних богов и игнорируешь других. Вот и получается, что под каждый (почти) поступок можно найти покровительствующего бога.
давай я найду тебе тоже самое в политеизме: с одной стороны не убий, с другой око за око, зуб за зуб)))

Пелиас Кофийский

23.06.2008, 12:23

Бритуния на запад от Заморы. Заомра никакая не пустынная, это последователи, навернро, присобачили. Северная граница Заморы обращена к Гиперборее, на большинстве карт они граничат :)

Blade Hawk

23.06.2008, 12:29

Чер, а вообще, замечания любопытные, но хотелось бы узнать ещё и общее мнение
Чета, как-бы согласен с Чертознаем.

По Заморе, я уже выкладывал карту, не нашу. Вообщем хз, здесь не выкладывается.

Blade Hawk, вы не имеете прав для доступа к этой странице. Это может быть вызвано несколькими причинами:
Ваш аккаунт имеет недостаточно прав для доступа к этой странице. Вы пытаетесь редактировать чье-то сообщение, использовать административные полномочия или прочие опции ограниченного доступа?
Вы пытаетесь написать сообщение, но ваш аккаунт отключен администрацией или ожидает активации.Сюда короче. http://www.conan.com/hyboria.jpg
Что там с пустынями и болотами?

Chertoznai

23.06.2008, 13:07

очень повеселился читая "Окровавленного бога" и "Руку Нергала" - оба рассказа дописывали де Камп и Лин Картер - а значит это уже не Говард.
ну да ладно,"окровавленный бог":

Рассвет застал их в пути, когда они проезжали по неровной поверхности бесплодных Кезанских гор, отделяющих восточные оконечности болот Котха и Заморы от туранских степей. Хотя и Котх, и Замора претендовали на обладание этой областью, никто не мог покорить их жителей и подчинить их себе. Город Аренжун возвышающийся на высоком крутом холме, дважды успешно выдерживал осаду туранских войск.

стало быть восточные, а это и есть стык границ Заморы, Кофа, Хаурана и Таурана. а что у тебя?
Кровь, крики и раны; рабство среди серых домов, сложенных из огромных каменных глыб; его бегство на юг; безумное соревнование с закованными в сталь воинами и волками, сыновьями дикой природы. Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе.

отсюда вопрос: причем болота юго-востока Заморы до заснеженного перевала из Гипербореи? Бритунии стало быть вообще нет?) в описанном тобой месте можно перевалить только из Турана в Замору, или наоборот. с севера уж точно перевала нет)

теперь "Рука нергала":
и он сможет купить себе дорогу прочь из владений Манхассем Хана и вернуться в Замору не с пустыми руками.
А Аграпур, столица Йилдиза, лежит в сотнях лиг к югу…
В седельных сумках была провизия, а верхом на доброй лошади у него было куда больше шансов пересечь пустую и безжизненную тундру и добраться до границ Заморы.
У Конана появился шанс добраться до Заморы с пригоршней драгоценных камней в кошеле.

более того: Аграпур, столица Йилдиза, лежит в сотнях лиг к югу…
это про Яралет
вывод: дейсвие рассказа происходит не в Заморе, поэтому и Подобно наводящим ужас предвестникам Судьбы неровная линия цапель медленно пролетела низко над горизонтом, направляясь к заросшим тростником берегам реки Незвая.
относится тоже не к Заморе.

Добавлено через 14 минут
пересмотрел пять карт - ни на одной Замора и Гиперборея не граничат. Пелиас - ты уж выложи свою карту, полюбопытствуем.

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 08:17

Чер, а вообще, замечания любопытные, но хотелось бы узнать ещё и общее мнение

Чета, как-бы согласен с Чертознаем.

Блейд, не совсем понял :)

Добавлено через 4 минуты
В общем и целом: Замора на карте, нарисованой Робертом Говардом, находится на одной широте с Аквилонией. Её юг - это где-то Пойнтайн, причём тут у неё на границе с Тураном болота, те же болота продолжаются и в самом Туране вплоть до Яралета, а её север - это примерно на одной широте с Гандерландом или Киммерией. На карте Тима Конрада, где он попытался совместить карту Говарда с меркаторской проекцией, он немного сместил Замору на юг, но не так, чтобы сильно. Там она у него на месте Украины-Смоленской области :). Конан, после бегства из Гипербореи, оказывается в Заморе, а значит они граничат - смотри в том числе и карту Роберта Говарда. Гиперборея всегда расссматривалась как довольно северная страна. Смуглокожесть заморян не обязательно говорит о южном расположении; она просто говрит об их происхождении. Цыгане смуглые, где бы они не жили; смуглыми были, также, кельты, которые жили не так уж и далеко на юг.

Добавлено через 5 минут
Бритуния находится на запад, а не на север от Заморы и вобюще не граничит с Гиперборей - это отчётливо видно из карты самого Говарда.

Добавлено через 6 минут
В седельных сумках была провизия, а верхом на доброй лошади у него было куда больше шансов пересечь пустую и безжизненную тундру и добраться до границ Заморы.

Сам видишь, рядом с Заморой скорее тундра, нежели пустыни.

Добавлено через 8 минут
пересмотрел пять карт - ни на одной Замора и Гиперборея не граничат. Пелиас - ты уж выложи свою карту, полюбопытствуем.

Речь идёт о карте, предположительно составленной на основе карты, высланной Робертом Говардом своим поклоникам, Мюллеру и Кларку. Насколько можно судить, всю часть к северу от Стикса они оставили нетронутой, дорисовав самостоятельно только земли к югу от Стикса. Во всяком случа, эта карта наиболее близка к той, по которой стоило бы ориентироваться.

Добавлено через 9 минут
Блейд. на товю карту я посмотрел, она красивая. но там н%

Chertoznai

24.06.2008, 10:01

ты много говоришь о карте нарисованной самим Говардом, так выложи ее. не мне одному это будет интересно. и если уж пляшем от Говарда, то никаких Конрадов не должны принимать во внимание.

Там она у него на месте Украины-Смоленской области
с чего бы это вдруг? может распишешь какая область России где находится на карте Хайбории?))) причем Украина до Хайбории? да и к тому же между Украиной и Смоленском - Беларусь, ты ее метишь в праобраз Заморы? все смуглые и т.д.? ах да и смуглые не потому, что климат такой, а потому, что из другой местности)) Пелиас, это несерьезно
Цыгане смуглые, где бы они не жили; смуглыми были
посмотри "большой куш", а заодно и на цыган Англии)

Бритуния находится на запад, а не на север от Заморы и вобюще не граничит с Гиперборей - это отчётливо видно из карты самого Говарда.
вот и выложи ее, заодно с доказательством, что это карта именно самого Говарда.

Сам видишь, рядом с Заморой скорее тундра, нежели пустыни.
да ну?!))) смотри сам рассказ. сражение было не в Заморе, и не то чтобы рядом с ней.

Речь идёт о карте, предположительно составленной на основе карты, высланной Робертом Говардом своим поклоникам, Мюллеру и Кларку.
что-то я не понял, кто все - таки автор карты, на которую ты ссылаешься? сам Говард, или его фанаты? "предположительно составленной" заставляет задуматься.

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 11:17

Так, разбираемся с картой :) Вот её история :)

Добавлено через 1 минуту
Письмо Роберта Говарда
10 Марта 1936 года
Дорогой мистер Миллер!
Я польщен Вашим и доктора Кларка интересом к Конану. Я благодарен Вам за то, что Вы взяли на себя труд составить описание жизни моего варвара и нарисовать карту его мира. И жизнеописание, и карта на удивление точны, если принять во внимание ту небольшую информацию, которой Вы располагали. Оригинальная карта — имеется в виду та, которую я нарисовал сам, когда только начал писать о Конане, — вероятно, где-то валяется. Я попробую ее отыскать, чтобы Вы взглянули на нее. К сожалению, на ней Вы найдете только страны западнее моря Вилайет и севернее Куша. У меня не было времени изобразить южные и восточные государства, несмотря на довольно ясное представление об их географическом положении.

Добавлено через 2 минуты
....

К письму я прилагаю копию своей карты. Да, кстати, Наполи представляет Конана довольно хорошо, несмотря на то, что он то и дело придает ему южные черты, которые не подходят этому типу лица. Но это важно не настолько, чтобы беспокоиться по этому поводу.
Я надеюсь, что полностью ответил на Ваши вопросы. Помните, я всегда буду рад обсудить любые вопросы, касающиеся жизни Конана, хайборийской истории и географии.
Еще раз большое спасибо за Ваш интерес.
С лучшими пожеланиями Вам и доктору Кларку, сердечно Ваш,
Роберт Говард.

Добавлено через 3 минуты
Уже после смерти Говарда, Мюллер и Кларк опубликовали карту. Сложно сказать, что они там домыслили и что взяли из оригинальной карты, но большиснтво исследователей творчества говарда склоняются к мысли, что они оставили незименной ту часть, которая севернее Стикс и западнее моря Вилайет, и добавили только то, что было на запад и на восток.

Добавлено через 4 минуты
Хотя здесь и нет 100%-ной верротяности, но эти лбюди хотя бы видели нарисованную говардом крату, так что именно им я склонен поверить в первую очередь.

Добавлено через 5 минут
Ксати, Туран и Замора изображена на отдельных черновиках говарда, и примерно там, где я и опсиываю, если взять за основу предположение (более чем вероятное, и , как правило, не оспариваемое, что южное побережье моря Вилайет и Каспийского моря более-менее совпадает).

Добавлено через 7 минут
Черновики Говарда можно посмотреть вот здесь:

http://www.dodgenet.com/~moonblossom/Cmuse15.html
http://www.dodgenet.com/~moonblossom/Cmuse18.htm

Chertoznai

24.06.2008, 11:41

не пускают на эти адреса))
нашел на старом форуме Лекса вот такую карту

котрая противоречит эссе самого Говарда "Хайборийская эра", а именно этому: "завоеватели обогнули Вилайет с севера и обрушились на западные королевства. они наводнили и поработили Бритунию, разорили южную Гиперборею и Коринфию. и ворвались в Киммерийские горы."
о порабощении Заморы ни слова, а ведь без нее дорога в Бритунию закрыта - с этой карты-то.
не знаю что там видели всякие продолжатели, и как восприняли черновики Говарда, но если карта противоречит словам Говарда, надо полагать дело в карте.
как то так.

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 11:59

Chertoznai

24.06.2008, 12:05

Не, не факт. Скорее всего, имелось в виду это: прошли к северу от Заморы, через южную Гиперборею, и уже отуда попали в Бритунию. Так, кстати, и проще - вдоль всей восточной границы Заморы - горы, а у самой Гипербореи они обрываются.
ты будешь спорить с Говардом?) мне отсканировать этот текст? "прошли к северу от Вилайета, вторглись в Бритунию и т.д." - о заморе ни слова)
а теперь рассмотрим твою версию - кочевники огибают Вилайет, затем через южную гиперборею попадают в бритунию. вопрос - не много ли ты хочешь от степняков, чтобы они перебирались через северные горы, с ледниками и лавинами? когда гораздо проще (по этой же карте) пройти через Замору в Бритунию? зачем кочевникам такой огромный крюк в расстоянии? все равно нужно пересекать земли заморы, так почему же ее сразу не прибрать к рукам? пусть только северную часть, но все же...
что имеем по Говарду - захваченную бритунию, и разоренные коринфию, и южную гиперборею. Замора почему-то остается нетронутой и в тылу... зачем и почему?
только потому, что замора находится гораздо южнее)

Blade Hawk

24.06.2008, 12:27

Блейд. на товю карту я посмотрел, она красивая. но там н%
Весьма странные слова, да еще и с намеками на маты. )))) Оставим домыслы, связанные с гирканией и проч., мы же, в первую очередь, рассматриваем северо-запад, а там все вменяемые картоделы оставили все без изменений. Из карты в карту, из цвета в цвет следуя заветам Говарда. Приведенные тобою ссылки мертвые.

Вот та самая карта Говарда

306

Смотрим очертания материка и где Замора.

Смотрим на напечатанное на обложках книг С-З - очертания материка и где Замора.

Вот еще 307

Смотрим очертания материка и где Замора.

И еще.
308

Что -то никакой "н%" я не заметил.

Chertoznai

24.06.2008, 12:59

Вот та самая карта Говарда
Говарда? или по мотивам карты Говарда?)))))

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 13:05

ты будешь спорить с Говардом?) мне отсканировать этот текст? "прошли к северу от Вилайета, вторглись в Бритунию и т.д." - о заморе ни слова)

Почему спорить? Я ж не спорю :) Я просто поясняю, как они умудрились миновать Бритунию. Кстати, глядя на карту Мюллера, оно как раз и очевидно: обогнули Вилайет, ну и оказались как раз напротив Гипербореи - чего ж в Замору-то тягаться? Вдобавок она со всех сторон, кроме южной, запакована в горы. Прошли через Гипер, ну а там уже и углубились на юг - в Бритунию :)

Добавлено через 1 минуту
чтобы они перебирались через северные горы, с ледниками и лавинами? когда гораздо проще (по этой же карте) пройти через Замору в Бритунию? зачем кочевникам такой огромный крюк в расстоянии? все равно нужно пересекать земли заморы, так почему же ее сразу не прибрать к рукам? пусть только северную часть, но все же...

Чер, чтобы попасть в Замору, как бы и пришлось переваливать через горы. А так они просто обогнули их с севера.

Blade Hawk

24.06.2008, 13:11

Говарда? или по мотивам карты Говарда?)))))
Ну там сказано на основе карты сделанной Говардом. Короче - н видимо нарисовал ручкой или карандашом, то что мы видим - типографская.

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 13:12

Весьма странные слова, да еще и с намеками на маты. ))))

пардон, это где-товылезла опечатка :) Матов не было, клянусь честью матери! :)

Добавлено через 1 минуту
Вот та самая карта Говарда

Похожа, но не она. Похожа, но не она. Это опять какая-то по мотивам. Могу отсканить, но не знаю, как выложить :)

Добавлено через 3 минуты
Смотрим очертания материка и где Замора.

Все эти карты, которые ты привёл, это жуть :) Как они вообще согласуются с тем фактом, что Конан, бежав из Гипербореи, оказался в Заморе? никаких промежуточных этапов что-то никто не упоминает, даже камп и прочие последователи. А о чём это говорит? Что Замора и Гиперборея граничили.

Chertoznai

24.06.2008, 13:18

Я просто поясняю, как они умудрились миновать Бритунию.
они Бритунию и не миновали, они захватили ее. или ты с Заморой ее спутал?

глядя на карту Мюллера
а причем Мюллер?)) у нас авторитет один - сам Говард.

Вдобавок она со всех сторон, кроме южной, запакована в горы.
Коринфия тоже "запакована", но разграблена теми же самыми людьми

ну а там уже и углубились на юг - в Бритунию
это степняки то, и через заснеженные горы?))))))))))

Чер, чтобы попасть в Замору, как бы и пришлось переваливать через горы. А так они просто обогнули их с севера.
см. про Коринфию.
обогнуть с севера можно только через гиперборею, там горы стало быть не такие высокие? или не такие крутые?))) зачем нападать через гиперборею, если проще через замору и бритунию, да и природные условия помягчей... смысл ломится через ледники и снега?

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 13:18

Вот та самая карта Говарда

Вот эта карта ближе всех к натуральной. Она больше смахивает на карту по черновикам Говарда, но не на карту Мюллера. Как видим, Замора и Гиперборея таки контачат, хотя и краешком. Ну ладно, Замора чуть южнее, но не так. чтобы сильно из-за этого париться :)

Добавлено через 36 секунд
они Бритунию и не миновали, они захватили ее. или ты с Заморой ее спутал?

Да, пардон :)

Добавлено через 1 минуту
а причем Мюллер?)) у нас авторитет один - сам Говард.

Тык большиснтво говардоведов сходятся во мнении, что карта Мюллера к северу от Стикса - это просто перерисованная карта Говарда :)

Добавлено через 2 минуты
это степняки то, и через заснеженные горы?))))))))))

А с чего ты решил, что между Бритунией и Гиперборей есть какие-то горы? Я вот лично в этом сомневаюсь. Это домыслы последователей. Гипеерборея - как правило, ассоциируется у большинства хайборийских картографов с Финляндией. и какие у неё на южной границе горы? :)

Добавлено через 3 минуты
обогнуть с севера можно только через гиперборею, там горы стало быть не такие высокие? или не такие крутые?)))

Ныкаких гор. Финляндия. Степь, тундра и болота.

Chertoznai

24.06.2008, 13:36

Похожа, но не она. Похожа, но не она. Это опять какая-то по мотивам. Могу отсканить, но не знаю, как выложить
в расширенном ответе есть функция прикрепления файлов

Все эти карты, которые ты привёл, это жуть
это из-за того что Замора не Беларусь?)))))))

Как они вообще согласуются с тем фактом, что Конан, бежав из Гипербореи, оказался в Заморе? никаких промежуточных этапов что-то никто не упоминает, даже камп и прочие последователи. А о чём это говорит? Что Замора и Гиперборея граничили.
наоборот, Пелиас, де Камп как раз и упоминает. "поединок в гробнице" -

Уже свободный, юноша понял, что между ним и его родной Киммерией простирается половина неприятельского королевства. Поэтому он бежал на юг в дикую гористую местность, которая отделяла северные пограничные области Гипербореи от плодородных равнин Британии и Туранских степей. Там, где-то на юге, как он слышал, лежало сказочное королевство Замора

Вчера на заходе солнца, они догнали его на льду замерзшей реки возле границ Британии.

вот тебе и промежуточные этапы)

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 13:46

это из-за того что Замора не Беларусь?)))))))

Ага :))) Да не, просто они страдают конвульсиями и тератомами :)

Добавлено через 49 секунд
наоборот, Пелиас, де Камп как раз и упоминает. "поединок в гробнице" -

Да, но это спустя совсем немного времени после бегства из Гипербореи. Я полагаю, территориально, это ещё пока юг Гипера. Никаких других стран там не упоминается.

Добавлено через 2 минуты
Уже свободный, юноша понял, что между ним и его родной Киммерией простирается половина неприятельского королевства. Поэтому он бежал на юг в дикую гористую местность, которая отделяла северные пограничные области Гипербореи от плодородных равнин Британии и Туранских степей. Там, где-то на юге, как он слышал, лежало сказочное королевство Замора

Вчера на заходе солнца, они догнали его на льду замерзшей реки возле границ Британии.

вот тебе и промежуточные этапы)

Прикольно! Ну вот по той катре, что по черновикам Говарда, что выложил Блейд, похоже, что Бритуния и Гиперборея всё же контачили. Но, как видишь, Замора и Гиперборея - тоже.

Добавлено через 2 минуты
Конан видимо, как-то прошёл по краешку :)

Chertoznai

24.06.2008, 13:49

Как видим, Замора и Гиперборея таки контачат, хотя и краешком. Ну ладно, Замора чуть южнее, но не так. чтобы сильно из-за этого париться
я как вижу ее рисовал не лично Говард, больше из нее ничего не видно)

Тык большиснтво говардоведов сходятся во мнении, что карта Мюллера к северу от Стикса - это просто перерисованная карта Говарда
а я так полагаю, что раз рисовал Мюллер - это уже не карта Говарда.

А с чего ты решил, что между Бритунией и Гиперборей есть какие-то горы? Я вот лично в этом сомневаюсь.
эти горы есть на 90% карт Хайбории.

Гипеерборея - как правило, ассоциируется у большинства хайборийских картографов с Финляндией. и какие у неё на южной границе горы?
давай не будем подгонять нынешний мир под Хайборию. я ж не спрашиваю у тебя, где ты между украиной и смоленском нашел горы?)))))))))и причем тут Финляндия до Гипербореи? давай тогда вообще наделим предков чертами потомков. из киммерийцев сделаем шотландцев в килтах, с виски и волынками...

Ныкаких гор. Финляндия. Степь, тундра и болота.
никакой финляндии нет и быть не может, это хайбория) никаких степей и болот, тундра только на севере.

Пелиас Кофийский

24.06.2008, 13:50

А насчёт гор - ну, Камп это ж Камп, а не Говард, при анализе эссе Гиборийская эра, я его в расчёт не беру :)

Добавлено через 39 секунд
я как вижу ее рисовал не лично Говард, больше из нее ничего не видно)

Чер, могу выслать черновики Говарда по турану и Заморе - могу сразу сказать - очень похоже :)

Добавлено через 1 минуту
а я так полагаю, что раз рисовал Мюллер - это уже не карта Говарда.

Мююлер не исовал, он скопировал. Они только добавили области к югу от Стикса.

Добавлено через 2 минуты
эти горы есть на 90% карт Хайбории.

Флаг им в руки :). Я ещё могу учитывать последователй при написании своих рассказов, но считаешь же ты, чо последоватлеи повлияли на эссе Гибоийсая эра?! :)

Добавлено через 3 минуты
давай не будем подгонять нынешний мир под Хайборию. я ж не спрашиваю у тебя, где ты между украиной и смоленском нашел горы?)))))))))и причем тут Финляндия до Гипербореи? давай тогда вообще наделим предков чертами потомков. из киммерийцев сделаем шотландцев в килтах, с виски и волынками...

В общем-то согласен. Но по-любому, говард ни про какие горы не писал, а все прочие для меня не авторитет :)

Добавлено через 3 минуты
никакой финляндии нет и быть не может, это хайбория) никаких степей и болот, тундра только на севере.

А чё, Гиперборея - это не север?! У Мюллера утндры начианются ещё в Туране, что и логично - ты ж сам там приводил, из Руки Неграла.

Chertoznai

24.06.2008, 14:03

Я полагаю, территориально, это ещё пока юг Гипера
да ну?!
Вчера на заходе солнца, они догнали его на льду замерзшей реки возле границ Бритунии.

а граница Бритунии тебе что-нибудь говорит?

по черновикам Говарда
скорее по мотивам черновиков)))))))а потому и доверия к ним нет.

Конан видимо, как-то прошёл по краешку
да нет
Там, где-то на юге, как он слышал, лежало сказочное королевство Замора
Замора в данном контексте на юге от Бритунии)

кстати вот что пишет Говард по Хайбории: "... одно из этих племен открыло для себя строительные возможности камня. постпенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея, началам котрого послужили грубо сляпанные крепости из СКАЛЬНЫХ БЛОКОВ"
ниже
"люди переселились в каменные дома..."
"начал сооружать себе жилища из камня, обнося их толстыми стенами"
вот тебе и скалы)

Добавлено через 9 минут
А насчёт гор - ну, Камп это ж Камп, а не Говард, при анализе эссе Гиборийская эра, я его в расчёт не беру
а чего ж ты его тогда приводил в примере?
никаких промежуточных этапов что-то никто не упоминает, даже камп и прочие последователи

черновики Говарда
у тебя есть лично его черновики? без обид, но сомнительно.

Мююлер не исовал, он скопировал.
ты рядом похоже стоял, когда он копировал. ты ж сам в предыдущих постах писал:
Мюллер и Кларк опубликовали карту. Сложно сказать, что они там домыслили и что взяли из оригинальной карты, но большиснтво исследователей творчества говарда склоняются к мысли
откуда стало быть берется твоя уверенность?

но считаешь же ты, чо последоватлеи повлияли на эссе Гибоийсая эра?!
с чего ты взял? я считаю что миллер и прочие не учли в своих "якобы копированиях" эссе Говарда.

Но по-любому, говард ни про какие горы не писал, а все прочие для меня не авторитет
все таки писал. ты ж надеюсь не полагаешь что скальные блоки валяются посреди степи, тундры или болота?)
кстати вот что пишет Говард по Хайбории: "грубо сляпанные крепости из СКАЛЬНЫХ БЛОКОВ" вот тебе и скалы)

А чё, Гиперборея - это не север
разумеется север, но не Финляндия - до Финлядии исчо тысячелетия.

У Мюллера утндры начианются ещё в Туране
а причем тут мюллер? если ты принимаешь в качестве источника Говарда, мюллеры здесь ни к чему))

Добавлено через 1 час 17 минут
Пелиас, у тебя так наверно уже почти готовый цикл по Гиперборее? раз так сопротивляешься)

Germanik

25.06.2008, 00:05

Наконец нашёл время прокоментировать "Секреты саркофагов". Прочитал ещё несколько дней назад, а оставить коммент дошли руки только сегодня. Общие замечания такие же , как и у предыдущих рассказов: схожая сюжетная линия, слишком детальное описание гробницы ( этого б описания действительно хватило бы ни на один рассказ, хотя не советую как ты предполагал делить его на два произвдения - лучше использовать описания деталей храма в нескольких других рассказах, а сюжет для них построить совершенно в другом ключе, так как я уже говорил из прочитанного мной создаётся впечатление некой шаблонности). фрагмент с шакалом, будет, очевидно, изъят и заменён на обычное желание Конана обследовать руины в поисках сокровищ А зачем? Думаю, что этот эпизод вполне органически вписывается в повествование.

Автор был бы благодарен за любые комментарии касательно кхарийцев, поскольку его сведения об этом народе достаточно скудны, хотя и должен заметить, что разработка образа кхарийцев вышла у последователей какой-то не слишком говардской, а потому автор упоминает об них лишь вскользь.
А вот этот вопрос меня тоже сильно интерсует. Я не помню что-бы у Говарда о кхарийцах вообще что-то говорилось. Если не прав - поправте меня. Если кто знает, скажите в чьём творчестве они впервые появились. Но у меня создалось впечатление (возможно ложное), что это дело рук нашей альтернативы. Считалось, что их предки в незапамятные времена пришли с земель современной Корайи, породнившись исконными жителями этих мест, в жилах которых текла немалая доля крови выходцев из далёкой Вендии Значит всё-таки то были не исконные жители тех мест (аборигены), если в их жилах текла вендийская кровь.Её верные почитатели - распорядитель царского гардероба Имиль Шах и огромный негр-кушит Тобаг устроили ей побег, при этом ей удалось обставить это такк, что каждый из них полагал, что действует исключительно в своих интересах. Намибия же действовала исключительно в своих. Тут повторяется слово "исключительно". Мне кажется, что лучше так: "... каждый из них полагал, что действует только в своих интересах. Намибия же действовала исключительно в своих. А вот тут идёт несоответвиее этого: Она скрывала, что их прикосновения вызывают у неё лишь дикую дрожь отвращения, и что она, гордая наследница традиций/обычаев Игшафа, вынуждена проводить время в объятиях жалких собак трусливого чужеземного короля. С этим: Намибия даже испытывала чувство сострадания к огромному эбеновотелому кушиту, который с детства был лишён своих родных и искреннего дружеского участия, и в стонах страсти срывавшиеся с её нежных губ в часы их свиданий, не было ничего притворного. Как можно совмещать отвращение со страстью? Далее следует излишне подробное описания побега Намибии. Я, честно говоря, даже запутался в порядке действий Намибии и в не нужных для общей нити повествования именах. Я бы ограничился просто укзанием того, что Намибии удалось бежать при помощи Имиль Шаха и Тобага. Тут опять не соответствие: Намибия, переодетая в мужскую одежду, привлекала внимание своей утончённой красотой, но подобные юноши не редки в южных землях Турана, и она не вызвала подозрения. и Беда была только в том, что к моменту спланированного побега она не успела раздобыть мужской одежды.
На ней были только тонкие прозрачные шаровары - больше она ничего не усела надеть, ибо евнухи уже прочёсывали сад в её поисках. Металлические диски, прикрывающие её грудь, она отбросила сразу: они только натирали грудь и мешали движениям. Не говоря уже о том, что они весили довольно не мало, несмотря на тонкую ковку, а ночью наверняка неприятно холодили бы кожу.

Бамад ал-Аптх, - завыли зуагиры.
что значило на искажённой смеси стигийского и шемитского/туранского и стигийского "лев, который бредёт через пески"

Если не ошибаюсь по-стигийски Лев - Амра.

развалины были известны у западных зуагиров и туранцев под именем Джаратского храма, причём этимологию этого названия не могли проследить даже седобородые туранские мудрецы, а у восточных под именем "Туай-эль-Харрат" и «Бель-Голь», что в переводе с восточного диалекта шемитского обозначало "Смерть в песках" и «Отец Ужаса»

Тут ты загнул с научными терминами. Даже с учётом, что Говард тоже этим не гнушался - тут перегиб (этимология, диалект). Так же чувствуются арабизмы.

Конан с любопытством рассматривал причудливые барельефы, где стигийские цари, вельможи и их наложницы жили, любили, воевали, занимались охотой или предавались развлечениям.
Может лучше "охотились", а то получается, как "занимались любовью":)

собакоголового Анубиса.

Вообще-то Анубис шакалоголовый. Хотя тут не принципиально. А вот с древнеегипетскими богами действительно перебор.Ими предводительствовал высокий человек, закованный в золотые доспехи. Я сомневаюсь, что в поход даже самый большой военачальник одевал бы золотые доспехи: во-первых дорого, в-вторых не практично и не удобно. Также сомнительно, что такого высокопоставленного человека, как эмир послали гоняться за наложницей (пусть даже и короля) - это же не жена (намекаю на "Бог-паук" де Кампа).Вот фараон ловит... Слово "фараон" появилось значительно позднее и первоначально означало "большой дом".

Саркофаги майя из нефрита
Индейцев что ли? А они здесь причём? Но ещё больше, чем оживающих/живых/...их мертвецов, она боялась отряда живых туранцев. Она живо представляла, что произойдет в случае поимки. Вначале они её слегка изобьют - не сильно, чтобы не покалечить - а затем натешатся ей всем отрядом. Ну, может, не всем. Поделят на дни дороги. Солдат так по десять на один привал... Нет , не сделали бы они с ней этого (побоялись бы, что потом это с ними сделают, а в завершении посадят на кол - наложница царя всё-таки):D .

Конан за время своих бесконечных странствий нахватался самых разнообразных знаний, а поэтому с некоторым сумел трудом прочитать:
Смерть на своих крыльях придёт к тому, кто нарушит покой фараонов
Меня почему-то всё-таки терзают смутные сомнения, что он разбирался в древнестигийском. Сейчас и то - не каждый проФФессор археалогии разбирается в древнеегипетском - куда уж не образованному варвару:) .

проход перекрывали тонкие кисеи из прозрачного китайского шёлка, считающегося вечным
Наверное всё-таки "кхитайского". Хотя на мой взгляд во время сооружения гробницы и Кхитая ещё не было, а только шёл процесс разделения лемурийцев на кхитайцев и гирканцев.

- Я - вождь зуагиров, этих пустынных шакалов, что ждут меня снаружи, - пояснил он. - Сами они бояться посещать стигийские гробницы - они опасны, как змея, неслышно скользящая в траве. А ты что здесь делаешь, прекрасное видение?
По-моему, слишком утончённые речи для Конана.

Germanik

25.06.2008, 00:22

Чтобы автора не заподозрили во всякого/разного рода извращениях, он хочет честно/просто предупредить, что это всего лишь обычные практики, распространённые в гаремах Индии и Китая :).
Но не у арабов или тюрок, служивших праобразом туранцев.

- Тише, тише, малышка! Я не собираюсь ни о чём подобном тебя просить. Никогда в жизни не принуждал женщину. / Такое/Подобное вообще не в моих правилах. Просто идём со мной, и я... Мои головорезы/пустынные крысы не любят туранцев ещё больше, чем ты. Поверь, с армией моих головорезов ты гораздо быстрее и безопаснее доберёшься до выбранной (тобой) цели, если только это разве не людные города Турана. тут уж, извини, помочь тебе ничем не смогу. Моих шакалов не заманишь туда ни за какие сокровища Вендии/даже за корону короля Вендии/ни за какие коврижки. - он ухмыльнулся. - А за мою голову в каждом из городов назначена награда весом с доброго стигийского скакуна. Хотя ради тебя можно было и/стоило бы попробовать...
ИМХО ну не стал бы Конан её так уговаривать. Он просто бы сказал, что если бы хотел бы взять её силой, то так бы и сделал, а если она не хочет с ним идти - так пусть тут подыхает. Ну не был он джентельменом:D .

Внезапно часть стены позади её бесшумно/беззвучно отошла в сторону.
Наверное всё-таки "позади неё". Ещё хотелось бы отметить частоту употребления выражения "умопомрачительная попка": и само выражение вроде бы не вполне литературное, и употребляется слишком часто.:) Так же можно отметить излишнюю мягкость Конана: в его общении с Намибией и не желание убивать своего врага - эмира (кстати тоже арабизм). Вроде всё. Как всегда желаю удачи в продолжении творчества.:)

Blade Hawk

25.06.2008, 02:21

Кошмар - Анубис, фараоны(sic!), майа (sic!!!!), ужас. ) Махровой альтернативой попахивает, Одином и монгольскими конями. )))

Chertoznai

25.06.2008, 08:22

меня "саркофаги" вниманием обошли))) но GERMANIK, ты нашел немало интересного, было любопытно прочитать твое мнение.

Кошмар - Анубис, фараоны(sic!), майа (sic!!!!), ужас. ) Махровой альтернативой попахивает, Одином и монгольскими конями. )))
это типа уже "продолжение творчества махровой альтернативы"?

Пелиас Кофийский

25.06.2008, 08:32

кстати вот что пишет Говард по Хайбории: "... одно из этих племен открыло для себя строительные возможности камня. постпенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея, началам котрого послужили грубо сляпанные крепости из СКАЛЬНЫХ БЛОКОВ"
ниже
"люди переселились в каменные дома..."
"начал сооружать себе жилища из камня, обнося их толстыми стенами"
вот тебе и скалы)

Чер, не будем спорить, я вчера внимательно изучил все карты и рассказы, имеющие хоть какое-то отношение к Говарду и Заморе, и пришёл к ряду выводов. Вы во многом правы, есть и некорорые прочие нюансы, я уже набрал, вот только, беда, флэшку забыл, завтра выложу :)
Заодно выложу и все карты :)

Добавлено через 1 минуту
все таки писал. ты ж надеюсь не полагаешь что скальные блоки валяются посреди степи, тундры или болота?)

Да, тут меня уел :) правда, не известно, где эти горы были :)

Добавлено через 3 минуты
Пелиас, у тебя так наверно уже почти готовый цикл по Гиперборее? раз так сопротивляешься)

Да не, я так, из принципа сопротивляюсь :)

Добавлено через 4 минуты
А зачем? Думаю, что этот эпизод вполне органически вписывается в повествование.

Да, ты прав, недавно перечитывал, спасибо :)

Добавлено через 5 минут
А вот этот вопрос меня тоже сильно интерсует. Я не помню что-бы у Говарда о кхарийцах вообще что-то говорилось. Если не прав - поправте меня. Если кто знает, скажите в чьём творчестве они впервые появились. Но у меня создалось впечатление (возможно ложное), что это дело рук нашей альтернативы.

Ты знаешь, я наш1ёл упоминание про кхари в эссе Риппке. А поскольку он брал исклюбчительно творчество говарда, выходит они где-то упоминались в черновиках или синописисах :)

Добавлено через 7 минут
Значит всё-таки то были не исконные жители тех мест (аборигены), если в их жилах текла вендийская кровь.

Да, спасибо - глюк :)

Добавлено через 8 минут
Тут повторяется слово "исключительно". Мне кажется, что лучше так: "... каждый из них полагал, что действует только в своих интересах. Намибия же действовала исключительно в своих.

Да, согласен :) тескст действительно немного сыроватый, акт что за все найденные глюки отдельное спасибо :)

Добавлено через 10 минут
А вот тут идёт несоответвиее этого:

Да, я тоже, перечитывая, это заметил :) Спасибо, поправим :)

Добавлено через 12 минут
Если не ошибаюсь по-стигийски Лев - Амра.

С Амрой целая история. Говард пишет, что это по-кушитски. Но на самом деле это не по-негритянски - у большиснтва африканских племён, лев - Симба, а по арабски. Зуагиры же - смесь шемитов и гиборийцев, живут рядом со Стигией, поэтому я решил так написать :)

Добавлено через 13 минут
Тут ты загнул с научными терминами. Даже с учётом, что Говард тоже этим не гнушался - тут перегиб (этимология, диалект). Так же чувствуются арабизмы.

Согласен. Трохи отьредактируем. Но уж очень мне нравится "Отец ужаса" :) (это арабское название Сфинкса :))

Добавлено через 14 минут
Хотя тут не принципиально. А вот с древнеегипетскими богами действительно перебор.

Немножко есть, подправим :)

Добавлено через 17 минут
Я сомневаюсь, что в поход даже самый большой военачальник одевал бы золотые доспехи: во-первых дорого, в-вторых не практично и не удобно. Также сомнительно, что такого высокопоставленного человека, как эмир послали гоняться за наложницей (пусть даже и короля) - это же не жена (намекаю на "Бог-паук" де Кампа).
Тут имелось в виду, выглядящих как золотые, они были просто позолочены, как у Артабана :).
Я там просто забыл прописать: он гонялся не за Намибией, его снарядили наконец очитсить пески от пустынных шакалов-зуагиров, которые окончательно достали короля Турана, ну а по пути, раз уж такое дело, перехватить и нахальную наложницу - виданное ли это дело, чтобы наложницы бежали из сераля самого короля?! :)

Добавлено через 19 минут
Слово "фараон" появилось значительно позднее и первоначально означало "большой дом".

Согласен :)

Про майя, я там пишу, что Говард использовал для описания стигийских саркофагов и масок эпитеты, более годящиеся для майянских, чем для древнеегипестких, ну я продолжил его традицию :)

Добавлено через 20 минут
Нет , не сделали бы они с ней этого (побоялись бы, что потом это с ними сделают, а в завершении посадят на кол - наложница царя всё-таки) .

Точно, ты прав :) Для Намибии это большое облегчение :) Она тебе благодарно улыбается :) (это знаешь, у меня, как у говарда, все персонажи стоят за спиной и комментируют :))

Добавлено через 21 минуту
Меня почему-то всё-таки терзают смутные сомнения, что он разбирался в древнестигийском. Сейчас и то - не каждый проФФессор археалогии разбирается в древнеегипетском - куда уж не образованному варвару .

Ты совершенно прав :). Это я перегнул. Хотя, ты занешь, по анлогии с древнекитайским, можно предположить, что у стигийцев менялось тролько звучание, но не написание. О, а это идея :) Например, китайцы, сейчас могут читать древние тексты :)

Chertoznai

25.06.2008, 08:55

Заодно выложу и все карты
а что, Говард их нарисовал много?)

правда, не известно, где эти горы были
в Гиперборее были)и причем раз каменные дома строились да исчо и в немаленьких масштабах, наверно недостатка в строительном материале явно не было.

Пелиас Кофийский

25.06.2008, 08:55

Наверное всё-таки "кхитайского". Хотя на мой взгляд во время сооружения гробницы и Кхитая ещё не было, а только шёл процесс разделения лемурийцев на кхитайцев и гирканцев.

Точно, ты прав :)

По-моему, слишком утончённые речи для Конана.

И тут соглашусь :) Недоработка :)

Добавлено через 42 секунды
Но не у арабов или тюрок, служивших праобразом туранцев.

Кром его знает :) Но я, скорее всего, всё равно вырежу, слишком уж эпатирующе :)

Добавлено через 2 минуты
Ну не был он джентельменом .

Э, ну не скажи! тут бы я поспорил :) Он же там хвалился, что не одну женщину не брал силой :). Он их просто сжимал в объятих и целовал, пока они не соглашались :) (это как в анекдоте: иногда проще переспать, чем объяснить, чем он тебе не нравится :)) Шучу :)

Добавлено через 4 минуты
Наверное всё-таки "позади неё". Ещё хотелось бы отметить частоту употребления выражения "умопомрачительная попка": и само выражение вроде бы не вполне литературное, и употребляется слишком часто. Так же можно отметить излишнюю мягкость Конана: в его общении с Намибией и не желание убивать своего врага - эмира (кстати тоже арабизм)

Это у меня просочилось из моих юморичтически-эротчисеких проивзедений :), как-то бессознательно. Спору нет, уберём :) Эмиры вроед и у Говарда есть - по крайней мере, в переводах :)

Добавлено через 6 минут
Кошмар - Анубис, фараоны(sic!), майа (sic!!!!), ужас. ) Махровой альтернативой попахивает, Одином и монгольскими конями. )))

Фараонов уберём, Анубиса тоже, они тма не играют осбой ролиЮ просто проиведение большое, писалось быстро, мелкие огрехи неизбежны :) Насчёт майя я пояснил, они встречаются только в комментариях, в тексте же просто фигурируют саркофаги из зелёного камня и маски из нефрита :)

Добавлено через 6 минут
в Гиперборее были)и причем раз каменные дома строились да исчо и в немаленьких масштабах, наверно недостатка в строительном материале явно не было.

Не, я хочу сказать, может, они и не на южной границе были :)

Добавлено через 7 минут
меня "саркофаги" вниманием обошли))) но GERMANIK, ты нашел немало интересного, было любопытно прочитать твое мнение.

Чер, выслать? :)

Добавлено через 8 минут
а что, Говард их нарисовал много?)

Ты занешь, вместе с черновиками прилично :). но суть не в этом, когда выложу, всё станет ясно :)

Добавлено через 22 часа 57 минут
Чер, я тщательно изучил все карты, которые имеют хоть какое-то отношение к самому Говарду. К ним я отнёс 1) карту Миллера; 2) карту, приведенную Блейдом и, видимо, основывающуюся на черновиках Мастера) и 3) карту Риппке, основанную на черновиках Говарда; 4) частично доступные мне черновики самого Говарда. Из этих карт я извлёк следующую информацию:
1. Бритуния действительно находится несколько севернее Заморы (хотя и не сильно) и граничит с Гипербореей, Чер и Блейд, вы были правы, приношу свои извинения.
2. Замора также граничит с Гипербореей, хотя и небольшим фрагментом.
3. На всех изученных мной картах расположение Заморы совпадает с Украиной. В лучшем случае её самая южная часть могла вдаваться в Чёрное море. На черновиках Говарда чётко видно, что она находится на территории Украины.
4. Замора занимает примерно одну широту с Аквилонией, хотя тут надо учесть, что её наиболее широкая часть вместе со столицей (Шадизаром) и Аренжуном лежит в широте Пойнтайна.

Карты Риппке и черновики Говарда прилагаю.

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 07:55

Вот :)

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 07:55

Изучив произведения Говарда, я могу сказать следующее:
1. Говард никогда прямо не писал, но как бы всегда косвенно подразумевал, что Замора была первой цивилизованной страной (если, конечно, не считать Гипербореи), в которой очутился Конан. По крайней мере он никогда не упоминал никаких промежуточных этапов. Да и, если внимательно прочитать письмо мистеру Миллеру, никаких сомнений не остается. Письмо есть в этой теме, надо только отлистнуть на страниц 10 назад :).
2. Горы в Заморе определённо были, по крайней мере, с восточной стороны. Это упоминается в рассказе Сплошь негодяи в доме и повторяется в Окровавленном боге. Неизвестно, как далеко они на север тянулись, хотя современные картографы Гиборийской эры имеют обыкновение рисовать их вплоть до самой северной границы Заморы – то есть, до Гипербореи. Теоретически, он вполне могли быть заснеженными, особенно зимой, поскольку северу Заморы по самым оптимистичным выкладкам соответствует центральная часть европейской России, а скорее даже – район Санкт-Петербурга. Впрочем, я не думаю, чтобы север Заморы был кем-то плотно населён.
3. Болота в Заморе упоминаются в Окровавленном боге. Не могу судить, внесены ли они были Говардом или Кампом. Однако они опять упоминаются в рассказе Рука Неграла (Говард + Картер), в городе, лежащем на севере Турана, в который попадает Конан после Коринфии. Вполне логично предположить, что это один и тот же массив болот, что даёт очко в пользу того, что это всё-таки идея самого Говарда. Кстати, вот ещё одно свидетельство в пользу единого массива болот на территории юг Заморы - север Турана: («мятежный наместник заморанских болот в северном Туране», Рука Неграла).
По принципу бритвы Оккама я вынужден склониться к мнению, что юг Заморы был скорее заболочен.
Упоминания о пустынях нигде не нашёл.
4. Смуглокожесть заморян, очевидно, объясняется их происхождением от земри или некоего таинственного племени (а уж почему те были тёмными – одному Крому известно).
Негры, в общем-то и на северном полюсе не светлеют :). Чер, ты приводил в пример цыган, но их ПРОСВЕТЛЕНИЕ просто обусловлено межрасовыми браками. Сами по себе цыгане смуглые, потому что происходят от индийцев, а те - мулаты, помесь негроидных дравидов с индоевропейцами восточной группы (ариями). Поэтому они и тёмные, и светлеть от внешних условий никак не могут. Поверь профессиональному генетику :).
5. Камп отправил Конана по краю Бритунии в Замору. Выглядит вполне логично, особенно если он пользовался картой Миллера. По ней иначе и не получится. Если бы он пользовался картой, которую привёл Блейд (очевидно, по черновикам Говарда), так мог бы и прямиком в Замору отправить - там есть контакт.
6. В принципе, интуитивно могу согласится, что Замора могла бы прилегать к пустыням. Её южная часть - это Крым и Чёрное море, там было довольно тепло. Болота могли идти к востоку, пустыня - к югу. И Говард воспринимал Замору как южную страну… это я говорю бездоказательно, просто интуитивно. По совокупности факторов. При этом на картах поместил довольно-таки далеко на севере. Парадокс. Словом, я почти уверен, что это просто небольшой глюк Говарда :). Так что я намереваюсь так и писать: прямо - что она была такой, какой и должна быть, исходя из данных географии, а намёками - что она была южной. Прям в стиле Говарда :).

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 08:02

Вот, кстати, карта Мюллера:

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 08:03

Блейд, чтобы между нами не осталось никакого непонимания: вот тот фрагмент, который был мной набран, но, очевидно, абортировался при передаче, и был заменён знаком процента :).
(набрано по памяти): Блейд, я посмотрел ту карту, которую ты выслал. Она, конечно, спору нет, красивая, и даже чем-то мне симпатична, но не вполне удачная. Некоторые недочёты бросились мне в глаза даже при беглом ознакомлении.
Например: в рассказе Люди чёрного круга говориться: «Когда-то туранцы прорвались через Химелии, но сколько их вернулось в Курусун (Хорузун)?» Вполне логично расположить Курусун рядом с Химелиями, то есть неподалеку от Секундерама (Секундерам указан Говардом в синопсисе к данному рассказу как гулистанский город, перешедший под власть Турана). Именно так его и располагает Риппке. А на приведённой тобой карте Курусун унесло аж почти на границу с Заморой. Во-вторых, в рассказе Рука Неграла написано, что Яралет располагался в «северном Туране». А на приведенной тобой карте он по какой-то странной прихоти находится в Коринфии. Это только наиболее очевидные огрехи, которые тут же бросились мне в глаза. Общие очертания материка и отдельных регионов также оставляют желать лучшего, однако, чтобы не заниматься схоластикой и не встревать в бесконечные расплывчатые споры, я этот вопрос опускаю :).
Не знаю, какие принципы были использованы при создании этой карты, но для меня, по правде говоря, существуют следующие авторитеты:
1. Черновики Говарда.
2. Карта Мюллера, по всей вероятности, в том, что касается земель к северу от Стикса, основанная на финальном варианте карты Говарда.
3. Карта Тима Конрада – первая попытка изобразить весь мир Гиборийской эры, а не только Северо-Запад.
Должен отметить, что карты Мюллера и Конрада среди поклонников Говарда считаются каноническими. Последняя учитывает также добавления, внесённые Картером и Кампом.
4. Карты Риппке по югу и востоку, основанные на тщательном анализе произведений, синопсисов, черновиков текста и черновых карт Говарда. Я не менее тщательно изучил его аргументацию и выложил свои комментарии в разделе Карта Хайбории. Со многими замечаниями Риппке должен согласиться.
Эссе Риппке я могу выслать, ссылки на них в своё время давал Константин в разделе Карта Хайбории.
Все прочие варианты карт - это лишь размышления на тему. Многочисленные огрехи, нелепицы, несуразности в них, как правило, очевидны.

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 08:04

Вот первая часть эссе Риппке:

Пелиас Кофийский

26.06.2008, 08:05

Вторая - Blue East, приведена выше :)

Добавлено через 17 секунд
Кстати, хотел бы пояснить по поводу прямолинейности и схожести :)
Блейд полностью прав, Демоны Йога действительно один из прямолинейных рассказов, ещё один рассказ такого типа – Колодец Аншер. В большинстве других рассказов прямолинейность скорее кажущаяся, данный эффект вызван тем, что автор вначале прописал ключевые схемы, а уже потом собирается дописывать остальные :).
Теперь касательно сходства (схема Конан-девушка-чудовище-затерянное место). Ну, объективно говоря, автор не может не признать, что нечто подобное имеется :). Есть у него всё-таки тяга к подобным вещам :). На самом деле, далеко не все рассказы таковы.
Но должен сказать, что и Роберт Говард тяготел к данной схеме :). Я вот ради любопытства подсчитал, и получилось, что из 26 произведений Говарда, посвящённых Конану, в 9 действия разворачиваются именно в затерянных загадочных местах, ещё в 9 загадочные места хотя и не превалируют, но занимают довольно существенную, как правило, ключевую часть рассказа, в 2 занимают подчинённую роль, но всё-таки присутствуют, в 2 присутствуют в некоем завуалированном виде (Дочь Ледяного Гиганта, Феникс на мече) и только в 4 – Волки по ту сторону границы, Бог из чаши, Родится ведьма… и Рыло во тьме отсутствуют напрочь :).
Чудовища (изредка, как вариант, их роль играют колдуны или последователи тайных культов) имеются в абсолютно всех рассказах, причём борьба с ними (зверями, демонами или колдунами) является центральным моментом и кульминацией повествования во всех произведениях, кроме Дочери ледяного гиганта, Родится ведьма…, и Волках по ту сторону границы. При этом, я, безусловно не утверждаю, что борьба с ними является основным философским наполнением рассказа – скорее наоборот, мысли высказывались как бы вокруг, а борьба чаще всего служила, так сказать, спецэффектами для лучшего усвоения идеи :).
Впрочем, интуитивно я понимаю, что мне хотели сказать Германик и Блейд и согласен с ними. Просто рассказы ещё не закончены, и я обещаю, что когда доведу их до того состояния, в котором я останусь ими доволен, прямолинейность уйдёт, и если мне это удастся, уступит место неожиданному и захватывающему сюжету. Но это уж как получится – я могу лишь обещать, что буду стараться :).

Чер, Германик, хотелось бы, чтобы вы хотя бы пару слов сказали по поводу восприятия самих рассказов – ну, типа, понравилось или нет? :).

Добавлено через 3 часа 35 минут
Ребята, у меня ещё вот какая небольшая просьба :)
Я пишу рассказ чёрный храм - Германик, и, кажется, Чер, уже читали набросики :)
Начало примерно таково: спасаясь от преследования туранского капера - охотника на пиратов, Конан и пираты уплывают в места, как правило ими не посещаемые. Здесь высится угрожающая громада Чёрного острова. Он окутан аурой суеверий, пираты его избегают, но Конану удаётся удбедить их, что водой заправится лучше здесь и нарубить дерева для починки потрепённого кробая, пока удалось вроде бы оторваться от туранцев. Аура сверхенстсевнного ужаса послужит им дополнистельной защитой.
Как на ваш взгляд? Правлдоподобно?
Что именно могло быть повреждено у пиратского кораля, чтобы он всё-таки мог плавать на всёслах и парусах?
Где бы на субтропичксом острове они могли найти воду? Могли ли они на нём охотится для пополнения запасов еды, и если да, то на кого? Какиие деревья бы ни рубли дла починки обшвики и проч.?
Буду рад любым советам :)

Chertoznai

26.06.2008, 20:14

Не, я хочу сказать, может, они и не на южной границе были
ты контекст видел? там речь о всей Гиперборее)

Чер, выслать?
шли

2. Замора также граничит с Гипербореей, хотя и небольшим фрагментом.
не было такого)

На всех изученных мной картах расположение Заморы совпадает с Украиной. В лучшем случае её самая южная часть могла вдаваться в Чёрное море. На черновиках Говарда чётко видно, что она находится на территории Украины.
а причем тут украина?!)))))а может все-таки Беларусь? или степи в низовьях Волги? ты климат, культуру, быт сопоставлял? я вот лично на карте Хайбории не вижу прообразов ни России, ни Украины)) их просто нет.
ты снова упоминаешь о черновиках Говарда, хотя опять таки рисовали всякие Миллеры) ну неинтересно мне мнение Миллера)))

Замора занимает примерно одну широту с Аквилонией, хотя тут надо учесть, что её наиболее широкая часть вместе со столицей (Шадизаром) и Аренжуном лежит в широте Пойнтайна.

это верно, только при чем тут это? что-то я не припомню, чтобы говард наряжал СМУГЛЫХ заморрийцев в тулупы и валенки... не подскажешь, почему? если уж Замора такая прям холодная страна, аки Киммерия

Архив правда странноватый - в мозилле ни одной карты нет)

Говард никогда прямо не писал, но как бы всегда косвенно подразумевал, что Замора была первой цивилизованной страной (если, конечно, не считать Гипербореи), в которой очутился Конан. По крайней мере он никогда не упоминал никаких промежуточных этапов. Да и, если внимательно прочитать письмо мистеру Миллеру, никаких сомнений не остается. Письмо есть в этой теме, надо только отлистнуть на страниц 10 назад
продолжим твою логику? так он никогда и не писал обратного, что Конан по пути из Гипербореи в Замору не пересекал Бритунию.

Теоретически, он вполне могли быть заснеженными, особенно зимой, поскольку северу Заморы по самым оптимистичным выкладкам соответствует центральная часть европейской России, а скорее даже – район Санкт-Петербурга. Впрочем, я не думаю, чтобы север Заморы был кем-то плотно населён.
нехило отмочил)))))))Пелиас, так все-таки Украина или Питер?))) определяйся! ну какой Петербург в степях-пустынях Заморы? а вот зиму ты к месту упомнянул - напомни мне как Говард "одевал" заморицев?

Однако они опять упоминаются в рассказе Рука Неграла (Говард + Картер), в городе, лежащем на севере Турана, в который попадает Конан после Коринфии.
Рука Нергала не про Замору)), а наоборот Конан только после выполнения задания разживается деньгами, КОТОРЫХ ХВАТИЛО БЫ НЕ ПУТЬ ДО ЗАМОРЫ. так что лучше не приплетать болота на севере Турана к болотам в Заморе.

мятежный наместник заморанских болот
мега-переводы рулят, что и говорить)))))))) вдумайся - это болота назначили его наместником)))))))))

Смуглокожесть заморян, очевидно, объясняется их происхождением от земри или некоего таинственного племени (а уж почему те были тёмными – одному Крому известно).
Негры, в общем-то и на северном полюсе не светлеют . Чер, ты приводил в пример цыган, но их ПРОСВЕТЛЕНИЕ просто обусловлено межрасовыми браками. Сами по себе цыгане смуглые, потому что происходят от индийцев, а те - мулаты, помесь негроидных дравидов с индоевропейцами восточной группы (ариями). Поэтому они и тёмные, и светлеть от внешних условий никак не могут. Поверь профессиональному генетику
профессиональный генетик хочет сказать что в условиях (по его же мнению северной страны) заморицы на протяжении веков оставались смуглокожими? а ты в курсе что колыбель человечества Африка? и прародители белых - негры? обьяснишь как? учитывая конечно, что светлеть не могут)))))))

Камп отправил Конана по краю Бритунии в Замору. Выглядит вполне логично, особенно если он пользовался картой Миллера. По ней иначе и не получится. Если бы он пользовался картой, которую привёл Блейд (очевидно, по черновикам Говарда), так мог бы и прямиком в Замору отправить - там есть контакт.
не придумывай - про край ни слова не сказано, зато сказано о далекой стране на юге, сиречь Заморе.

Её южная часть - это Крым и Чёрное море, там было довольно тепло. Болота могли идти к востоку, пустыня - к югу.
)))))))))))ерунда от начала и до конца. прочитай эссе Говарда, о нашем отчестве там ни слова. дана вязь проторас - с современными народами, но славян там нет. поэтому не городи огород, на пустом месте.

Вот, кстати, карта Мюллера:
а на что мне карта Мюллера? он же не Говард, эдак можно и карту Мартьянова выложить))) ты же Кампа не захотел в расчет брать - типа продолжатель. вот и Мюллер - продолжатель карт говарда, а стало быть карта продолжателя не покатит.

Карта Мюллера, по всей вероятности, в том, что касается земель к северу от Стикса, основанная на финальном варианте карты Говарда.
ты же сам сказал, что считается что скопирована. а теперь уже преподносишь этот источник, как основание. непоследовательно.

Добавлено через 7 минут
Что именно могло быть повреждено у пиратского кораля, чтобы он всё-таки мог плавать на всёслах и парусах?
зачем мудрить - снеси мачту, пусть гребут на веслах. а рубить на острове стало быть надо дерево, на новую мачту.

Где бы на субтропичксом острове они могли найти воду?
ручей))

Могли ли они на нём охотится для пополнения запасов еды, и если да, то на кого? Какиие деревья бы ни рубли дла починки обшвики и проч.
привязку к местности дай) только про Украину и Крым больше не надо, достаточно климатического пояса)

Chertoznai

26.06.2008, 22:51

заценил карту продолжателя карт Говарда))

Шамар на границе с Офиром. Аренжун почему – то стал находится на границе с Хаураном. Хотя города на границах не строят, а тут на границе сразу 4 –х стран. косячок. причем как упоминается туранцы дважды осаждали Аренджун. ну на кой его вообще на границе строить?

Замбула, по Говарду: Замбула была самой западной туранской сторожевой заставой. А на карте Мюллера она самая южная)))
Дальше – больше, в конце рассказа Конан скачет на запад, по карте Мюллера – в СТИГИЮ. Покинув Замбулу, Конан со Звездой Хорала отправился на запад, в луговые земли Шема. (Дьявол из железа)

Кстати, по одежде. Отчего-то а Заморе Конан щеголяет в сандалиях и тунике (неплохо, для страны, соседствующей с Гипербореей). а вот в Нордхейме – с мехах и сапогах. А ведь разница в широтах – миль 200-250. не слишком ли большая разница в одежде? может чего-то между ними не хватает?

Пелиас Кофийский

27.06.2008, 07:59

ты контекст видел? там речь о всей Гиперборее)

Чер, ну где ты видел втрану сплошь в горах? Этож только Непал :). И потом, я помню эту фразу, там из контекста видно только, что горы были, а где - неизвестно :)

Добавлено через 3 минуты
не было такого)

Ну как же, смотри внимательно - я про карту, приведённую блейдом :)

Добавлено через 4 минуты
а причем тут украина?!)))))а может все-таки Беларусь? или степи в низовьях Волги? ты климат, культуру, быт сопоставлял? я вот лично на карте Хайбории не вижу прообразов ни России, ни Украины)) их просто нет.
ты снова упоминаешь о черновиках Говарда, хотя опять таки рисовали всякие Миллеры) ну неинтересно мне мнение Миллера)))

Чер, в эсе Рипке приведены черновики Говарда. Там видно, что территории современной Украины - Замора. Но боись, паралелей с Украиной не будет :), это ж так, для объяснения :)

Добавлено через 5 минут
это верно, только при чем тут это? что-то я не припомню, чтобы говард наряжал СМУГЛЫХ заморрийцев в тулупы и валенки... не подскажешь, почему? если уж Замора такая прям холодная страна, аки Киммерия

Ну, не такая уж холодная, я ж там ниже писал :). А по поводу несоотвествия я тоже ниже писал :)

Добавлено через 14 минут
продолжим твою логику? так он никогда и не писал обратного, что Конан по пути из Гипербореи в Замору не пересекал Бритунию.

Чер, да я не против, пусть себе пересекал, теоретически это возможно, но Говард ничего такого не подразумевал. Не писал об этом.

Добавлено через 16 минут
нехило отмочил)))))))Пелиас, так все-таки Украина или Питер?))) определяйся! ну какой Петербург в степях-пустынях Заморы? а вот зиму ты к месту упомнянул - напомни мне как Говард "одевал" заморицев?

Чер, ну ты б читал, что ли, внимательно :) - плотно заселённый юг Заморы - широта Пойнтайна - а вот узкая, гористая, северная часть судя по черновикам Говарда, где-то широта Ростова. Там вполне могут быть заснеженные зимой горы :)

Добавлено через 17 минут
не придумывай - про край ни слова не сказано, зато сказано о далекой стране на юге, сиречь Заморе.

Камп мне не указ :) Чёрт его знает, чем он вообще пользовался :). Но в целом, может, ты и прав. По черновикам так вроде Бритуния севернее. По карте Мюллера - не сильно. Я всё-таки склоняюсь к карте Мюллера, она всё таки основана на финальном варианте карты, а не на черновиках :)

Добавлено через 18 минут
)))))))))))ерунда от начала и до конца. прочитай эссе Говарда, о нашем отчестве там ни слова. дана вязь проторас - с современными народами, но славян там нет. поэтому не городи огород, на пустом месте.

Чер, смотри на черновики Говарда. Всё чётко видно - где Чёрное море и где Замора :). А связи рас нет, тут я и не спорю ни капли :)

Добавлено через 19 минут
ты же сам сказал, что считается что скопирована. а теперь уже преподносишь этот источник, как основание. непоследовательно.

Ну, обычно её правомерность не оспаривается :) Но может, ты и прав, не спорю :)

Добавлено через 20 минут
зачем мудрить - снеси мачту, пусть гребут на веслах. а рубить на острове стало быть надо дерево, на новую мачту.

Слушай, гениально :) Выражаю благодарность :)

Добавлено через 20 минут
ручей))

Эт да :) А где он на субтропическом острове течёт ? :)

Добавлено через 21 минуту
привязку к местности дай) только про Украину и Крым больше не надо, достаточно климатического пояса)

Примерно одна широта с Крымом :) субтропики :)

Добавлено через 22 минуты
Шамар на границе с Офиром.

Он там и был - Алая цитадель :)

Добавлено через 22 минуты
Аренжун почему – то стал находится на границе с Хаураном. Хотя города на границах не строят, а тут на границе сразу 4 –х стран. косячок. причем как упоминается туранцы дважды осаждали Аренджун. ну на кой его вообще на границе строить?

тут глюк не спорю :) Ноговард на картах Городо не указывал, это уже последователи распихали :)

Добавлено через 24 минуты
Замбула, по Говарду: Замбула была самой западной туранской сторожевой заставой. А на карте Мюллера она самая южная)))
Дальше – больше, в конце рассказа Конан скачет на запад, по карте Мюллера – в СТИГИЮ. Покинув Замбулу, Конан со Звездой Хорала отправился на запад, в луговые земли Шема. (Дьявол из железа)

Кстати, по одежде. Отчего-то а Заморе Конан щеголяет в сандалиях и тунике (неплохо, для страны, соседствующей с Гипербореей). а вот в Нордхейме – с мехах и сапогах. А ведь разница в широтах – миль 200-250. не слишком ли большая разница в одежде? может чего-то между ними не хватает?

Про Замбулу согласен, писал выше :) (города распихали псоледователи :))

Про Замору тоже писал - это своего рода глюк говарда. НЕ волнуйся, я его буду поддреживать :) Хотя в Крыму летом тепло, джае жарко :)

Константин Ф.

27.06.2008, 09:16

Йа не знаю, зачем вы тут копья ломаете, но оригинальные наброски карт, сделанные самим Говардом, есть в этом издании:
http://btjunkie.org/torrent/Conan-Robert-E-Howard-Complete-Collection/3778080c9e34957310729ce37e51a50c517f88a58c68

Chertoznai

27.06.2008, 09:45

из контекста видно только, что горы были, а где - неизвестно
перечитай эссе, гиперборейцы стали строить каменные дома. причем без указания на области. стало быть жилье из камня - стало нормой для Гипербореи.

Ну как же, смотри внимательно - я про карту, приведённую блейдом
на которой именно?

Чер, в эсе Рипке приведены черновики Говарда. Там видно, что территории современной Украины - Замора.
приведи всю фразу - из которой явно видно Замора - это назалежняя Украина
но Говард ничего такого не подразумевал. Не писал об этом.
как и не писал, то что Конан Бритунию не пересекал)

Чер, ну ты б читал, что ли, внимательно - плотно заселённый юг Заморы - широта Пойнтайна - а вот узкая, гористая, северная часть судя по черновикам Говарда, где-то широта Ростова. Там вполне могут быть заснеженные зимой горы
)))))))))Пелиас, совсем недавно говоря про север Заморы ты упоминал Петербург, по тем же самым черновикам , якобы Говарда))поскольку северу Заморы по самым оптимистичным выкладкам соответствует центральная часть европейской России, а скорее даже – район Санкт-Петербурга.
не сочти за иронию, но что это за черновики, если по одному и тому же документу, у тебя выходит и Ростов на Дону и Петербург, между ними 1500 км? дальше, ты в Ростове зимой был?) а я живу не так уж далеко от него. смею тебя уверить зимы там очень мягкие, с Москвой не сравнить. ты говорил про тундры на севере Турана? ну так стало быть в Гиперборее настоящий морозный ад.
странная у тебя граница - Гиперборея чуть ли не аналог Финляндии с морозами под -40 зимой, а перешел через горы - и все, климат Ростова... не притягиваешь ли ты за уши кое-что?

Камп мне не указ Чёрт его знает, чем он вообще пользовался . Но в целом, может, ты и прав. По черновикам так вроде Бритуния севернее. По карте Мюллера - не сильно. Я всё-таки склоняюсь к карте Мюллера, она всё таки основана на финальном варианте карты, а не на черновиках
хорошо сказал, а Мюллер выходит указ? с тем что его карта противоречит Говарду? ты сам сказал - он использовал черновики, а уж что он оставил, что привнес, можно только догадываться. мое мнение - раз труд Говарда правил некто - это уже не Говард.

Чер, смотри на черновики Говарда. Всё чётко видно - где Чёрное море и где Замора
причем тут Говард до карты Мюллера?

Ну, обычно её правомерность не оспаривается
так посмотри где Мюллер, на которого ты так часто ссылаешься расположил Замбулу. и это типа карта по Говарду?)))

Примерно одна широта с Крымом субтропики
как тебя на юг тянет)))))кипарис - вполне сойдет.

Он там и был - Алая цитадель
цитату, что город Шамар на границе.

тут глюк не спорю Ноговард на картах Городо не указывал, это уже последователи распихали
))))Пелиас, как ты отважно защищаешь Мюллера. ты уж определяйся - или это единственная и неповторимая карта Говарда, или к ней приложили руку последователи.

Про Замбулу согласен, писал выше (города распихали псоледователи )
очень хорошо, стало быть ты и сказал то, чего так ждали "распихали последователи", так вот этот Мюллер и есть последователь, а стало быть как в случае с Кампом - нам его мнение не интересно.

Про Замору тоже писал - это своего рода глюк говарда. НЕ волнуйся, я его буду поддреживать Хотя в Крыму летом тепло, джае жарко
никаких глюков. если юг Заморы у тебя субтропики, типа аналог Крыма - оттолкнемся от этого. отталкиваясь от слов Говарда, в "Зале мертвецов" от Заморы до Гандерланда - 1500 миль. откладываем от субтропиков (типа крыма) расстояние на север до Гипербореи. у меня вышло 750 миль. и приложим к современной карте. ты не поверишь Пелиас, Гиперборея, с тундрами и прочими холодными атрибутами Финляндии, типа "ляппин культа" находится на широте Москвы... странновато да?
а тепрь сделаем тоже самое, с "неправильной картой" - не по Мюллеру. и уже Гиперборея получается на широте будущей Архангельской области, Финляндии и т.д.
вывод: карта Мюллера противоречит Говарду и заодно, логике.