Хайборийский мир: миф, легенда, история

[Кел-кор]

Эссе (http://craesh.narod.ru/text/hajmir/) Игоря Бабицкого, немного видоизмененное. Всем, кто неравнодушен к творчеству Г. Ф. Лавкрафта, К. Э. Смита, Р. И. Говарда и межавторским проектам «Кулл» и «Конан».

[Warlock]

Читал,весьма занимательно.

[Пелиас Кофийский]

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории. Идея, конечно, интересная, но как-то пробуждение людей не слишком стыкуется с описанной Робертом Говардом эволюцией человекообразных обезьян...

[Кел-кор]

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории.
А можно уточнить? Как роман называется, кто автор? А то я не в курсе...

[Пелиас Кофийский]

Ммм... какой-то российский, надо покопаться... Вообще-то чушь редкостная...

[Пелиас Кофийский]

Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен?
Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?
И ещё: кто придумал Эрук? Чем он примечателен?
Заранее спасибо!
Насколько я понял, Кушаф - это политическое образование (или самоназвание племён), живущих на территории Ильбарса. Что-то такое проскользнуло в "Огненном ноже". Но я могу и ошибаться!

[Константин Ф.]

Пелиас пишет:
Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен?
Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?


Кутхемес - это древний, разрушенный город, где был похоронен Тугра Котан, воскресший под именем Наток. Это из "Черного Колосса" Говарда.
Тотра, Андарра и Кут кроме Говарда никем не эксплуатировались. Это не реальные места, которые посещали наркоманы-сновидцы из Ксутала.

[Warlock]

Я уже честно говоря многое и позабывал про Хайборию,что-то вообще в последнее время душа к чтению не лежит.Сорри.

[Кел-кор]

Я тоже не фиг какой знаток Хайбории и произведений о Конане. Насколько мне помнится (или кажется), Кутхемес был упомянут самим Говардом; про остальные города (в том числе и город Мурилы) мало осведомлен; кто придумал Эрук — не в курсе; «Огненный нож» читал давно, деталей не помню...

[Пелиас Кофийский]

Жаль, ну да ладно :)

[Константин Ф.]

Dark Man, можно было изменять не чуть-чуть, а по полной.
Для говардовского сайта эти отсылки к Локниту и прочим нашим продолжателям, наверное, лишние. ))

Мне до сих пор нравится идея попытки написать единую хронологию событий описанных Лавкрафтом, Смитом и Говардом, на основании их многочисленных отсылок к творчеству друг друга, но теперь бы я уж точно не стал включать туда всякую средиземную ересь
Увы, увы - наши взгляды на некоторые вещи меняются: раньше взахлеб читал отечественную Сагу, теперь твёрдо убежден в том, что лучше б даже не начинали ее писать... видя во что это всё вылилось (


Всем привет, кстати )

[Кел-кор]

Рад, очень рад приветствовать, Jester!
Изменения там минимальные, и расхождений с текстом эссе Бабицкого (опубликованном в 97 томе) практически нет. Если удалить все элементы, касающиеся русской Саги, то эссе выглядело бы далеко неполным. Вот если взять и написать свое исследование, основываясь только на текстах Говарда, Смита и Лавкрафта — это было б хорошо!

[Константин Ф.]

Привет!
Я и есть автор. ) Весьма польщен, что моя писанина была кому-то кроме меня интересна. )

Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку. :)

[Пелиас Кофийский]

Спасибо за коментарий! Хотя насчёт "не реальных мест", я не вполне уверен. Это чем-то подкреплённая информация? Дело в том, что так вполне могли бы называться небольшие государства в районе Ксутала, уж больно легко ксуталиец их упоминает, словно вполне реальные места. Словом, если это не слова самого Роберта Говарда, ни за что не поверю :)!
_______
А за эссе отдельное спасибо! Хотя местами я и не согласен, но это очень интересная попытка привести мир Говарда в единую хронологию.
_______
Джестер, раз уж ты знаток, может, подскажешь, Курусун из "Людей чёрного круга", Хорузун из рассказов о Туране и Кхораджан Роберта Джордана в различных переводах - это одно и то же место, или всётаки разные места? :)

Вообще, переводы - это что-то :). Я вчера перечитывал "Людей чёрного круга", так там в первой главе написано "Ашур", а во второй - "Асур" (вендийский бог). Я так и сел бы от удивления, если бы уже не сидел :)

[Константин Ф.]

Пелиас, дело в том, что писалось это для себя и очень давно. Там помимо не нравящихся мне теперь идей из произведений наших авторов куча фактических ошибок по матчасти. Увы, имей я тогда на руках больше информации - всё выглядело б иначе.
Оно вообще случайно в издательство попало, причем ознакомительный вариант, который не дали дошлифовать. :)
Очень хочется переписать, но боюсь ой как не скоро будет время.

Насчет Ксутала - вечером найду отрывок, попробуем обмозговать. Я пока уверен, что это были места, которые они посещают во сне. Что-то наподобие лавкрафтовских стран Мира Грёз.

Khorusun, Khorosun и Khurusun в оригинале. Но это один и тот же город, просто написание разное. Случай не уникальный, у Говарда так же пишется и Kush, и Сush.
Насчёт Джордана, правда, не уверен. В каком произведении было?

Ашур и Асур - явная небрежность. ) Там, по-моему, всегда Asura без вариантов. :)

[Пелиас Кофийский]

Огромное спасибо! :)
_______
Ещё один вопрос: меня вот всё мучает вопрос: упоминающийся в Стальном демоне Сушан - это что такое, где находится и как вообще соотносится с другими странами? На картах его нет, написано только, что относительно Турана он находиться далеко на западе - это где-то между Шемом и Стигией, или между Шемом и Котхом, хотя... может, где-нибудь, между Коринтией и Заморой. Вряд ли он имеет отношение к Кушану из огненного ножа, мне кажется, Камп просто оставил название из оригинального рассказа (Кушан - это реальное государство где-то на востоке в конце средних веков), никаких пояснений он не оставил, разве что из одной фразы смутно следует, что Кушан - это вроеде как одно и итоже, что и Ильбарс, только ильбарс, если так можно выразиться, географически, а Кушан - этнографически или политически. Словом, я склоняюсь к мысли, что Кушан - это чась ильбарса, на которой проживали кушафиты.
_______
Ещё пара вопросов, не для немедленного ответа, просто если не сложно.

Кто такие Тарим и Эрлик? тарима точно упоминает Говард, а вот насчёт Эрлика - не припомню. Интересно, откуда взялись эти имена? Просто так, из головы, или у них есть какая-то предыстория? Как они соотносяться между собой? Что это ещё за чёрный Эрлик? Интересно, как вообще относились к религии в туране - всё таки прототипом было мусульманское государство, а это вам не какой-нибудть культ адониса :)?
_______
Кстати, Джестер, а ты не хочешь почитать мои произведения с точки зрения корректности гиборийского мира? :) Я бы был очень благодарен :) Обещаю, что они не слишком скучные :)

[Константин Ф.]

Не очень помню, о чём речь, но, кажется, это имелся в виду шемитский город Шушан (Shushan). Это так же реальное историческое название.
В "Огненном ноже" - Кушаф (Kushaf). Там у Вас, наверное, перевод такой. )

C Эрликом и Таримом ситуация такая. У продолжателей это превратилось в связку божество-пророк (Тарим - пророк Огненного Эрлика), причем, чем дальше, тем больше это стало походить на полный аналог Аллаха и Мухаммада.
На самом деле у Говарда и Тарим, и Эрлик - это вскользь упоминаемые божества без особого описания. Во всяком случае там нет связи между ними, и нет информации о Тариме, как о пророке. Впрочем, я тоже не уверен, что Эрлик упоминался Говардом непосредственно в рассказах о Конане, это надо уточнить. Он есть в "Огненном Ноже", но это работа де Кампа.

По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм.

_________
Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?

[Константин Ф.]

Вот обещанная цитата:

“Of all my rich visions, this is the strangest! Oh, girl of the golden locks, from what far dreamland do you come? From Andarra, or Tothra, or Kuth of the star-girdle?”

Ксуталец думает, что всё еще видит сон и говорит явно не о земных странах.

[Кел-кор]

Jester пишет:
Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку.
Готов поучаствовать.

[Константин Ф.]

Я, собственно, и надеялся ))

___________
Пелиасу:

Вот по Тариму из "Людей Черного Круга"
“My acolytes in the temples of Turan, who are the priests behind the priests of Tarim, urged me to bestir myself in behalf of Yezdigerd"

Ну, то есть не знаю с чего его потом превратили в пророка Эрлика.

Вот по Эрлику из "Теней Замбулы"
"I worship Set, and the Turanians bow to Erlik, but Totrasmek sacrifices to Hanuman the accursed!"

Ну, то есть у Говарда он есть, но это единственный раз (я поиск по всем электронным текстам сделал)

[Пелиас Кофийский]

Спасибо!
Хотя насчёт ксутала не согласен. да, он думает, что видит сон, но вспоминает девушек из реальных стран. С тем, что с фантазией у него туговато, видно из того, что все девушки. которых он представлял, выглядели, в общем-то одинаково :). Натала оказалась первой светловолосой :).
На самом деле, конечно, можно понимать и так и так :). Хотя, кончено, вот слово dreamland свидетельсвует в пользу твоей точки зрения :).

[Константин Ф.]

А с какими реальными странами вообще контактирует Ксутал? :)
К тому же Kuth of the star-girdle слишком помпезное название.

[Пелиас Кофийский]

В Гиборийском мире - уже ни с какими :). Но меня вот удивило созвучие: Кут. Кутшем, Кутхемес. И, в общем-то, не так уже далеко от Ксутала. Может, есть какая-то связь? :).

[Константин Ф.]

А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.

[Пелиас Кофийский]

"По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм".
_______
Слушай, точно! Насчёт таснима (так, кажется) и Эрлик-хана - я ведь и сам это знал, но как-то не ожидал, что это будем использовано Говардом :) Большое спасибо.
_______
"Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?"
_______
Увы, в интернет не выкладываю, но могу выслать :) Спасибо огромное! Выложи, пожалуйста, в разделе Фанфики свой и-мейл, и я вышлю :)

[Константин Ф.]

doctorjest@one.lv
Для начала, если можно, один-два небольших рассказа. Чтение чего-то глобального я по времени не потяну. )

[Пелиас Кофийский]

Ну... попробую. Просто роман на 3/4 завершён, с рассказами несколько хуже. Для начала вышлю один, + роман - вдруг затянет? :)
_______
А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.
_______
Джестер, мы друг друга не поняли. Меня удивило созвучие слов Кут, Кутхемес, Кутшем. Про Ксутал речи не было :). Забавно, что Кутшем включает один географический корень, почему бы и второму не восходить к географии? Название, конечно, помпезное, ну а вдруг просто поэтическое?
Нет, на самом-то деле я уверен, что ты прав :). Прсото, я, как и Роберт Говард (он упоминал об этом в одном письме), не хочу отказываться от версий, интересных с литературной точки зрения, пусть даже и спорных :)
Спасибо за комментарии! :)
Кстати, Джестер, а ты не мог бы ме сбросить ссылку на лавкрафтские миры страны грёз? Было бы очень интересно почитать :)

[Константин Ф.]

Попробуйте поиском.
Оригиналы+Наиболее известные (мне) переводы:

"Polaris"/"Полярис"
"The Doom That Came to Sarnath"/"Рок, покаравший Сарнат"
"The White Ship" /"Белый корабль"
"The Cats of Ulthar" / "Кошки Ултара"
"Celepha?s" /"Селефаис"/"Целефаис"
"The Quest of Iranon"/"Искания Иранона"
"The Other Gods" /"Иные боги"
The Dream-Quest of Unknown Kadath /"Сновидческий поиск Неведомого Кадата" (либо "сомнамбулический")
"The Silver Key" /"Серебряный ключ"
"The Strange High House in the Mist" /"Странный дом в туманном поднебесье" (вроде как-то вот так перевели)
"Through the Gates of the Silver Key" /"Через Врата Серебряного Ключа"

[Кел-кор]

Пелиас, можешь посмотреть на фантлабе: http://www.fantlab.ru/work49979

[Пелиас Кофийский]

Спасибо!
Может, ещё подскажете, найти изначальный вариант "Бога из чаши" (на языке оригинала)? Буду премного благодарен :)

Касательно рабства. Мда, после феодальных времён я пересмотрел своё мнение. Но всё-таки, в глобальном смысле оно осталось неизменным. Я правда, пока что не изучил ещё на английском, выкладываю то, что написал вчера, основываясь на переводах. Заранее прошу прощения, если окажется недостоверным.
Вот мои аргументы.
Насколько я смог обнаружить, в рассказах о Гибории Говарда только два раза упоминаются рабы, и это Тот-Амон и Зенобия. Но оба этих примера нельзя счесть характерными, по следующим причинам.
Тот-Амон не мог считаться белокожим в полном смысле этого слова; подлинно белокожими гиборийцы считали лишь гиборийцев, по крайней мере, так указано в рассказе «Волки по ту сторону границы», и, я полагаю, это основано на каких-то словах Говарда. Во всяком случае, это удачно сочетается тем фактом, что, например, европейцы, времён Средневековья не считали арабов «белыми» в своём понимании этого слова.
Вдобавок, Тот-Амона нельзя считать и рабом в подлинном понимании этого слова; скорее, это вынужденная временная покорность. В любом случае, Аскаланте, почти наверняка, рассматривал его как «темнокожего», а тем сами боги велели быть рабами.
С Тот-Амоном всё ясно; немного сложнее ситуация с Зенобией. И всё же я готов отстоять свою точку зрения, согласно которой она не могла считаться рабыней в классическом понимании этого слова.
Во-первых, подозрительно, что, единственный белокожий раб, упоминаемый в произведениях Говарда на просторах Гибории – это девушка, девушка симпатичная, в гареме, и не просто гареме, но королевском гареме. Был бы где-нибудь указан белокожий раб-мужчина, я бы спорить не стал вообще.
Во-вторых, самый серьёзный аргумент в пользу её рабства – это слова Конана в конце романа, сама Зенобия не называет себя рабыней. Она называет себя «девушкой из королевского гарема», причём повторяет эту конструкцию дважды. Зачем, если гораздо проще (ровно в четыре раза короче) сказать – рабыня? Вывод таков – скорее всего, рабыней она себя не считает. А слова Конана в конце романа, если вдуматься – очень похожи на аллегорию, гиперболу: он называет её рабыней, чтобы подчеркнуть предстоящую ей грандиозную смену её статуса. Но почему же всё таки они выбирает именно это слово? А вот почему.
В-третьих, я полагаю, что рабство могло существовать в Гибории только в очень завуалированном виде. Например, мог использоваться труд заключённых; в каком-то смысле их можно назвать рабами. Или же, практически рабами могли являться… девушки из королевских сералей. Представим себе, как это на практике могло быть. Очевидно, король выбирал себе девушек на свой вкус. Возможно, даже из знатных семей. По крайней мере, один пример такого поведения у нас есть – Валерий. Очевидно, это считалось почётным; король оказывал девушкам честь, и отказываться было не принято. То есть это было этакое добровольное принуждение. На деле, скорее всего, всё зависело от самого короля. Если король оказывался человеком порядочным, то он выбирал девушек без принуждения - похоже, именно так поступал Конан – ведь он говорит о своих наложницах с истинной теплотой; похоже, что они его любили. Впрочем, часть их, могла ему достаться от Нумедидеса. Если же король мало интересовался чувствами подданных, то это превращалось в банальное рабство. De facto, но не de jure. Поскольку de jure рабства как бы не существовало. Ни в пассажах о Валерии, ни о Тараске, ни в Алой Цитадели девушки из гаремов ни разу не называются рабынями. «Женщины короля», «жёны (!!!) и наложницы», (то есть, жёны, как я понимаю, знатные и белые, наложницы – темнокожие и обыкновенные рабыни, на самом деле) (Алая цитадель).
В четвёртых, пассаж (… продают в неволю белых мужчин и женщин, как в древние времена), вкупе с негодованием Конана говорит, что при нём, по крайней мере, такого не было.
Более того, чуть выше этого контекста указано, что их продали за долги. При этом у Конана вспыхнул убийственный огонь в глазах. Похоже, что – по меньшей мере, при нём – такого не практиковалось.
Как мне кажется, наиболее вероятным является следующий вариант. Феодальные времена в понимании аквилонцев – времена феодальной раздробленности, раннее средневековье. В это время в Европе действительно существовали белые рабы, и продавали в рабство за долги. Но Аквилония короля Конана – это, скорее, развитое Средневековье, во времена которого рабства уже не существовало. В нём уже давно существует централизованная власть; так что феодальные времена – времена в любом случае давние. Впрочем, фрагмент действительно спорный – при желании его можно рассматривать как намёк на смуты при Вилере и Нумедидесе, но мне кажется это натяжкой. Во всяком случае, в самой фразе этого нет.
Не менее любопытная деталь из этого же пассажа – «в землях Шем и Турана их ждёт участь рабов». Почему именно в них? Как это понимать? А так, что нигде в других землях, более близко расположенных к Аквилонии, белых людей участь рабов ждать не может! Только – в землях Шем и Турана!
Иначе – почему не продать их ближе? Это элементарно выгоднее. Снижаются затраты на перевозку… В Туране с воцарением Ездигерда рабы вообще очень подешевели.
Здесь любопытно другое. Похоже, некоторые страны не гнушаются перекупкой рабов. Я почти уверен, что это Котх и Офир; у котхийцев немало стигийской крови, обычно они описываются Говардом как люди довольно опасные и лицемерные. У Офира нет европейского прототипа; из Алой цитадели ясно, что особого доверия он также не внушает.
Опять-таки, если мы признаём, что Зенобия – рабыня на практике, тогда и наложницы Конана должны быть рабынями. Ведь Немедия и Аквилония похожи, как два спорящих за престол брата. А это настолько не сходится с характером Конана, не говоря уже о ненависти, которую он должен был питать к рабству, со времён своего рабства в Гиперборее, что вовсе не лезет ни в какие рамки.
В пятых, Говард писал Час дракона для британских слушателей; это совершенно ясно, достаточно почитать «генезис». Параллели с Шекспиром, Артуром очевидны. Как бы отнеслись британские слушатели к появлению белокожих рабов в королевстве, королём в котором является человек, исподволь ассоциируемый с Гамлетом и королём Артуром? Не думаю, что положительно. А для Говарда было очень важно завоевать любовь этих читателей. Да и сам он, похоже, к рабству относился не сказать, чтоб положительно.
В шестых, для всех стран Гибории, кроме Офира и Котха, прототипами послужили европейские государства времён средневековья. Есть у них, конечно, и налёт чего-то римского, но он не столь уж велик. Для Европы развитого Средневековья – белый раб был почти нонсенсом; забавно, что арабы и негры при этом людьми как бы не считались. Варварами или вообще забавными зверушками. Но и их приток в земли Европы был весьма невелик, так что они считались скорее экзотикой. Именно нечто подобное и можно видеть в рассказах о Гибории.

Долговое рабство, как мы выяснили, встречалось; но это особый аспект рабства, чем-то сходный с преступниками, о которых речь шла выше. А вот насчёт того, что в рабов превращались военнопленные, я сильно сомневаюсь. Во всяком случае, ничего такого не нашёл. А ведь именно захват рабов в войнах – классический атрибут рабовладельческого государства.

Прямых доказательств, конечно, нет, но нет доказательств и обратного. Если бы мне кто-то привёл фрагмент, где описан аквилонский рабский рынок, или место, где можно увидеть какого-нибудь немедийского раба в Аквилонии же, я бы, конечно, поверил. Но ничего подобного в произведениях Говарда мне найти не удалось…
И, анализ произведений приводит нас к выводу, что суммарный массив данных говорит в пользу запрета на работорговлю белыми людьми в странах Гибории.

[Scorp]

Спасибо!
Может, ещё подскажете, найти изначальный вариант "Бога из чаши" (на языке оригинала)? Буду премного благодарен :)
У людей спросить. Вон у Blade Hawk'a поди есть.

[Константин Ф.]

Описаний рынков, естественно нет. По той простой причине, что Говард всё-таки не занимался детальной проработкой устройства своих государств.
Простых упомнинаний о рабах у него масса. Это далеко не две девушки.

Если в Немедии белому человеку задают вопрос свободный ли он, то это, скорей, говорит о том, что явление распространенное.
Валерий возвращает старые порядки и при нем продают аквилонцев сотнями.

Ну куда больше? Надо было посвятить работорговле полрассказа что ль? :)

[Пелиас Кофийский]

Пожалуй, ты прав. Насчёт немедии соглашусь :) Хотя насчёт Аквилонии и Бритунии меня всё равно как-то терзают смутные сомнения...

[Chertoznai]

а Бритуния-то чем цивилизованная настолько?

[Пелиас Кофийский]

не, даже не цивилизованная... менталитет столь любимых и несколько романтизированных Говардом бриттов в его понимании, в вымышленном мире, врдли стал бы включать рабство :)

[Chertoznai]

что-то я не замечал подобного

[Константин Ф.]

Хм... Где у него вообще хоть сколько-то Бритуния описана, если она "столь любимая" :)
Она как-то у всех по умолчанию считается отсталой и источником этих самых белых рабов (но это уже у продолженцев)

[Пелиас Кофийский]

Не описана, факт. Я имею в виду, любил вообще Говард всяких кельтов :)

[Chertoznai]

с чего бы это? при чем бритуния до кельтов?

[Пелиас Кофийский]

Бритты, кельты - он их всех обожал :) По-моему, это росдвтенные народности, нет? Слабоват я в европейской истории...

[Константин Ф.]

В основном ирландцев, своих предков.

А бритты - это и есть кельты. Кельты - это общее название.
Но тут о другом было: Бритуния - это только название и не обязательно это мыслилось как "страна бриттов". Ведь Немедия - это ж не задумано, как страна сыновей Немеда из ирландских легенд, а только источник имени.

[Пелиас Кофийский]

Насчёт Немеда да, а вот Вrythunia, это уж какой-то слишком явный намёк на унию бриттов. Да и потом, Немед - штука мифологическая, а если прототипы существовали в реальности, то Говард обычно из кожи вон не лез, а писал в сходном стиле. Смысл тогда вводить название, если, кроме названия, нет ничего общего? :)

[Константин Ф.]

Намек на "унию" - это Троицкий. :)
Больше ни у кого таких рассуждений не было. Скорей, просто удачное совпадение.

Смысл был вводить название Киммерия, если кроме названия нет ничего общего с настоящими киммерийцами? :)

[Пелиас Кофийский]

Это да-а... Просто у Говарда было своё виденье Киммерии. Но, если серьёзно, его Киммерия - не историческая, а мифологическая, а потому никаких особых связей у него и нет.

[Константин Ф.]

С мифологической тоже связей ноль целых, пять десятых. Равно как и с мифическим Офиром. Это только названия с минимумом ассоциаций.


Кстати, что значит "своё видение"? )

[Пелиас Кофийский]

Ну, там же в эссе, которое переводи Турлах, написано - да и очень похоже на правду - что образ Киммерии он взял из Dark Valley. А название присоединил к нему по аналогии. Так что его Киммерия правдоподобнеее всего описана в стихотворении Киммерия и черновике к Фениксу на мече, и к реальности и мифологии действительно имеет очень слабое отношение. он просто взял это слово как символ мрачной, безрадостной страны.

[Константин Ф.]

Стоп. С чего начиналось? С того, что в Бритунии не обязательно живет этнос, похожий на бриттов?
Ну так и в Киммерии не живут ни причерноморские кочевники, ни гомеровкие люди не видевшие солнца, живущие у врат в Аид.

[Пелиас Кофийский]

Константин, если с Блейдом у нас были споры в основном филологические, то с тобой философские :) Кто его знает, что там имел в виду Роберт Говард :) Мне так интуитивно кажется, что бритунцы всё же должны были быть похожи на бриттов, точно так же, напрмиер, как кхитайцы похожи на китайцев, пикты - на пиктов, иранистанцы - на иранццев, вндийцы - на индийцев. А киммерия не в счёт. поскольку её прототипом для Говарда служила не реальная страна (Причерноморье), а её мифлогический прообраз. В тех случаях, когда он брал за основу мифологические прообразы, он правда довольно сильно удалялся от оригинала :)

[Константин Ф.]

Не знаю, чего тут философского, конечно... :)

А я вот абсолютно неинтуитивно смотрю в эссе Говарда и вижу, что:

Бритуния времен Конана фигурирует в перечне хайборийских наций вместе с Аквилонией, Немедией и прочими.
А происхождение кельтов расписано во второй части, где описаны последствия переселения народов:

1) the AEsir who dominated Nemedia were called Nemedians, and later figured in Irish history, and the Nordics who settled in Brythunia were known as Brythunians, Brythons or Britons.

2) The Gaels, ancestors of the Irish and Highland Scotch, descended from pure-blooded Cimmerian clans.

[Пелиас Кофийский]

Ну ты даёшь!!! Не знаю, почему-то народ на форуме, за небольшим исключением, почему-то не просекает одной забавной вещи. В Хайбории Говарда есть двойственность. С одной стороны, это вроде как предыстория, и при этом она обладает некоей внутренней логикой. С другой стороны, это полупародия, полуаллюзия на реальную историю, в которой почти все страны имеют прототипы. Туран - тюрков, Зингара - то ли Испанию, то ли Италию, Стигия - Египет... и т. п. И относится к Хайбории нужно двойственно. С однйо стороны, надо, конечно, учитывать историческую достоверность. С дургой - если отбросить аллюзии, то получится что-то жутко безличное, и вообще не Говардское. Если задуматься, он для того и создавал такой мир, чтобы рассказать о турках, казаках, европейцах, пиктах, не слишком парясь по поводу строгой исторической достоверности. Его больше интересовал, так сказать, дух народа :). Недаром, все народы в его мире очень контрастны. У Бритунии совершенно чоевидный прототип - каккие-то северяне, бритты, скорее всего. И потом, в то же эссе: стала называться Бритунией, Бритонией, и позже - Британией. Преемственность налицо :)

Добавлено через 1 минуту
Просто эссе Говарда не имеет никакого отношения к реальной истории. Там все народы происходят не оттуда, откуда на самом деле. Бритты не кельты, зато кельты - киммерийцы, и т.д. и т.п. :)

Добавлено через 4 минуты
Да и вообще, спорные фрагменты будут всегда. Кое о чём Говард просто не написал. Если я пишу в его мире - приходимтся в любом случае додумывать :) Просто я пытаюсь сделать это в Говардском стиле, а тут уж всё становится очень субъективным и интуитивным :)

Добавлено через 5 минут
Просто, константин, ты выступаешь как ревнитель творчества Мастера. оно и неплохо. Но как писателю, всё равно приходится оперировать некоторыми предположениями. Ту жу ничего не поделаешь :)

Добавлено через 7 минут
Кстати, вот мой вердикт по поводу рабов: редко, но встречались. Соглашусь с Турлахом. мы точно знаем только, что их не было только в Пограничном королестве, зато они точно были в Немедии. Всё остальное сокрыто туманом тайны :)

[Константин Ф.]

Пардон, кто-то говорил о реальной истории?

А поиски явных и обязательных параллелей и прочей кальки уже довели некоторых до Франции и Германии на месте Аквилонии и Немедии.

[Пелиас Кофийский]

Константин, прости, я уже за ходом спора забыл, что конкретно тебя в моих рассужденияхне устравивает :)

Явных калек не будет, клянусь честью матери! :) тебе первому вышлю на проверку :)

[Константин Ф.]

По холодному пиву? :)

[Пелиас Кофийский]

А то :)

[Scorp]

Мужики, ну хорош уже :) Вернитесь к теме.

[Авгур]

Смысл был вводить название Киммерия, если кроме названия нет ничего общего с настоящими киммерийцами? :)Ну вообще-то валлийцы называли себя кимрамиB);)

[Михаэль фон Барток]

Ну вообще-то валлийцы называли себя кимрами


кажется страну свою они называли Камбрия.
так что камбрийцами скорее :)

[monah240683]

А я так и не понял про эссе Бабицкого: Константин там непосредственный автор, что-ли? :blink:

[Germanik]

Ага, Константин Фаустовский - это его псевдоним.

[Rock]

какое открытие:)

[monah240683]

Ага, Константин Фаустовский - это его псевдоним.

Епт!!! :blink:

...Чё - серъёзно?????????????

Ты реально сейчас не пошутил?

:D... И при этом Константин мне заявляет, что я переоцениваю его помощь в малеванием своей этой карты!!!

Не - вы видели такое???!!!

Я же первым делом прочёл эту историографию перед рисованием карты!!!

[Germanik]

Ну если не веришь можешь спросить его самого:-). Правда сейчас он говорит, что многое переосмыслил и на многие вещи сейчас смотрит по другому, чем в эссе.

[monah240683]

Ну если не веришь можешь спросить его самого:-). Правда сейчас он говорит, что многое переосмыслил и на многие вещи сейчас смотрит по другому, чем в эссе.

Я уже спросил...:)

Вот мне и интересно, что именно он там бы переделал?

[Germanik]

Вот мне и интересно, что именно он там бы переделал?Ну думаю про Средиземье и Нуменор, может быть ещё что-то. Но это уже вопросы точно к нему самому.

[monah240683]

Ну думаю про Средиземье и Нуменор, может быть ещё что-то. Но это уже вопросы точно к нему самому.

Спрашивал через мнение про карту...
Молчит...

Что ж - надоедать не в моих правилах...

[Germanik]

А вообще хочу сказать, что не смотря не на что эссе довольно качественное, чувствовалось, что человек действительно пытался разобрать в устройстве мира, а не писал, что первое прийдёт в голову. Более того, думаю не погрешу против истины, если скажу, что эта самая толковая статья изданная о Хайборийском мире Северо-Западом.

[monah240683]

Я потому и обращался к этой статье в процессе работы, когда по рассказам неясно и никто больше не в курсе как бы это пристроить на карте блее-мение правильно...

[Пелиас почти кофийский]

а вы кстати, в курсе, что Говард задним числом оказался почти прав: современная наука считает, что человечество имеет полигенное происхождение.
1) чистые кроманьонцы - негроиды,
2) смесь кроманьонцев и неандертальцев, или, возможно, северная ветвь кроманьонцев, близкая к неандертальцам - европеоиды,
3) смесь кроманьонцев и денисовцев - монголоиды.

кажется так, ижли я ничего не путаю)))

Добавлено через 1 минуту
Найдены следы гибридизации денисовского человека с Homo sapiens (современным человеком). В геноме меланезийцев[18] обнаружено около 5 % общих генов с прочитанным ядерным геномом денисовского человека. В то же время общих генов у современного человека и неандертальца от 1 % до 4 % в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют)[19].

Неандертальское «наследство» наиболее выражено в генах жителей Европы и Пакистана, денисовское — у обитателей южно-тихоокеанского региона, что косвенно указывает на территориальное распределение (ареал) этих видов[20]. Нельзя исключать, что уникальные языки папуасов Новой Гвинеи также связаны с наследством денисовцев

https://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек

[Vlad lev]

кстати, в курсе, что Говард задним числом оказался почти прав:
а як же шь;)
Писатели обладают пророческим даром...
И вообще: во всём виноваты ретилоиды с планеты Нибиру.devil_smile Они усю историю фальсифицировали

[Элменибо]

Здраствуйте, мир Р. Говарда в этом эссе расписан более чем, но все же это чисто языческий мир, что делает его скучным, доля креационизма добавила бы красок, интереса, дала бы смысловую нагрузку происходящим в эом мире событиям , ведь в конце в концов единобожие в истории Земли было всегда.

[Зогар Саг]

но все же это чисто языческий мир, что делает его скучным, доля креационизма добавила бы красок, интереса,

Как раз креационизм и сделал бы этот мир скучным и предсказуемым.

Впрочем, на англо-форуме выдвинули предположение, что одно существо/божество все же доминирует в этом мире - и не только в Хайбории, но и в нашей современности (в представлении о ней Говарда.)


дала бы смысловую нагрузку происходящим в эом мире событиям ,

Со смысловой нагрузкой там и так все в порядке.


ведь в конце в концов единобожие в истории Земли было всегда.

Правда? Еще трилобиты знали бога единого?

Добавлено через 3 минуты
А впрочем. Все что вы описали привнес в мир Хайбории отечественный автор Михаил Ахманов, сиречь Майкл Мэнсон. И при всем при том, что автор безусловно маститый и талантливый на выходе получилась хрень.

[Элменибо]

Как раз креационизм и сделал бы этот мир скучным и предсказуемым.
Это вопрос вкуса, спор здесь бессмыслен.
Со смысловой нагрузкой там и так все в порядке.
Не знаю в чем смысл похождений Конана для вас, но для меня его подвиги выглядят как мессианские.
Правда? Еще трилобиты знали бога единого?
Трилобиты? у Говарда? не знаю таких.

[Зогар Саг]

Это вопрос вкуса, спор здесь бессмыслен.

Это вопрос уместности в данной Вселенной.

Не знаю в чем смысл похождений Конана для вас, но для меня его подвиги выглядят как мессианские.

Как интересно. А в чем заключается мессианство? Что вы вообще вкладываете в это слово? В чем, например, проявляется мессианство Конана в "Красных гвоздях"?

Трилобиты? у Говарда? не знаю таких.

Единобожие у Говарда тоже не просматривается, но вы его тем не менее хотите видеть в Хайбории. И да речь была не о Говарде, а о "истории Земли". В истории нашей планеты трилобиты были однозначно.

[Элменибо]

Как интересно. А в чем заключается мессианство? Что вы вообще вкладываете в это слово? В чем, например, проявляется мессианство Конана в "Красных гвоздях"?
Мессианство - установление справедливости, мира, изгнание зла, магии, дикарства и прочих непотребных вещей, что Конан и делает, в тех же "Красных гвоздях".
Единобожие у Говарда тоже не просматривается, но вы его тем не менее хотите видеть в Хайбории. И да речь была не о Говарде, а о "истории Земли". В истории нашей планеты трилобиты были однозначно.
Да, единобожие не просматривается, но причем тут трилобиты? я вас не понимаю, язычество не атеизм и дарвинизм ему чужд. Атеизм возник недавно, а единобожие и язычество были как до Адама так и после него, так что линия Иерусалима в параллельном мире Говарда вполне может быть.

[Зогар Саг]

Мессианство - установление справедливости, мира, изгнание зла, магии, дикарства и прочих непотребных вещей, что Конан и делает, в тех же "Красных гвоздях".

Нет, не делает. Особенно в "Красных гвоздях". И установлением справедливости он не занимается и с магами борется ровно постольку поскольку они встают на его пути. А насчет того, что Конан "изгоняет дикарство", это особый лол.

Да, единобожие не просматривается, но причем тут трилобиты?

А причем тут единобожие?

я вас не понимаю, язычество не атеизм и дарвинизм ему чужд.

Зато Говарду не чужд.


Атеизм возник недавно, а единобожие и язычество были как до Адама так и после него, так что линия Иерусалима в параллельном мире Говарда вполне может быть.

Может и Иерусалим был в мире Говарда?

[Элменибо]

Нет, не делает. Особенно в "Красных гвоздях". И установлением справедливости он не занимается и с магами борется ровно постольку поскольку они встают на его пути. А насчет того, что Конан "изгоняет дикарство", это особый лол.
В самом первом произведении Говарда - ФМ, Эпимитреус заявляет ему что он должен бороться с Сетом и прочей нечистью, что Конан и делал до этого, в тех же "Красных гвоздях". И дикарем Конан не является, Конан вполне образован, везде где он руководит есть кое-какая справедливость, самыми его злейшими врагами с которыми в принципе он не может договориться являются - пикты,в Хайборийской эре Говарда они описаны как абсолютные дикари.
А причем тут единобожие?
А притом что Хайборийская эра, это типа понарошку историческое прошлое Земли, в связи с чем единобожие вполне может быть.
Зато Говарду не чужд.
Я не знаю каких взглядов придерживался Говард, но атеизм в Хайборийскую эру не мог быть по определению, Конан уж точно не мог быть. Так что может быть, Говард все-таки был язычником?
Может и Иерусалим был в мире Говарда?
Ну это так образно выражаясь. Вообще вы правы, у Говарда не было нигде народа придерживающегося единобожия, я всего лишь высказал мысль что это было бы по крайней мере интересно.

[Зогар Саг]

В самом первом произведении Говарда - ФМ, Эпимитреус заявляет ему что он должен бороться с Сетом и прочей нечистью,

Ну он-то заявил, но Конан так без особого энтузиазма на то согласился- и вообще Эпимитреуса тут больше судьба Аквилонии волновала, чем борьба с мировым злом. Которая Конана на тот момент не волновала вовсе - по факту Тот-Амон и Эпимитреус сработали тут вместе на пользу Конану, а заговорщики на мировое зло не тянут особо.
Ну и потом- это первый рассказ, а в дальнейшем эта идея особого развития не получила- разве что в "Черном колоссе" мелькнула.
Конан побеждает колдунов и демонов ради самого себя, а не ради какой-то высокой идеи или великой миссии.

что Конан и делал до этого, в тех же "Красных гвоздях".

В "Красных гвоздях" он боролся с Сетом и его нечистью? Тоже поди по идейным соображениям?

самыми его злейшими врагами с которыми в принципе он не может договориться являются - пикты,в Хайборийской эре Говарда они описаны как абсолютные дикари.

А в "По ту сторону Черной Реке" киммерийцы названы такими же варварами как и пикты. И вообще как-то Конан, хоть и воююет на аквилонской стороне, пиктов понимает куда лучше и сравнивает свой народ с ними, а не с аквилонцами.

А притом что Хайборийская эра, это типа понарошку историческое прошлое Земли, в связи с чем единобожие вполне может быть.

Хайбория это прежде всего мир придуманный Говардом и раз уж он не описал там монотеизма, значит его не было.

Я не знаю каких взглядов придерживался Говард, но атеизм в Хайборийскую эру не мог быть по определению,

Вопрос дискуссионный. В "Королеве Черного Побережья" упоминаются немедийские скептики, например.


Конан уж точно не мог быть.

Конан старался не заморачиваться на этой теме. О чем в той же "Королеве" говорится достаточно ясно.

Так что может быть, Говард все-таки был язычником?

Он был религиозно неопределившимся человеком с очень туманными взглядами на эту тему:

В моей душе, если таковая у меня имеется, борются идеалист и материалист. Чем больше я узнаю, тем меньше я знаю; чем лучше мне удается формулировать собственные мысли, тем меньше мне хочется это делать. В любой вещи наличествует масса правдивого и ложного. Иногда мне кажется, что все вокруг - порождение какой-то чудовищной шутки, и достижения человека, и его знания, приобретаемые им постепенно, ценой невероятных усилий на протяжении веков, - это всего лишь колеблющаяся дымка над песками Времени, песками, которые однажды поглотят меня. Значит ли это, что мой облик изменится, что нынешняя форма уступит место более легкой и прекрасной, или все сведется к тому, что пыль смешается с пылью? Я не могу дать ответа на этот вопрос.

Какой-нибудь чертов идеалист не видит в эволюции ничего, кроме мерзости, - но что может быть чудеснее во всей Вселенной, чем теория самозарождения? Человека, произошедшего от одной единственной клетки?

ну и так далее. Много у него противоречивых мыслей было на эту тему, порой приближенных чуть ли не к сатанизму- вернее в к тому, что мы сегодня понимаем под этим словом.

. Вообще вы правы, у Говарда не было нигде народа придерживающегося единобожия, я всего лишь высказал мысль что это было бы по крайней мере интересно.

Ну, я говорю- попытка уже была сделана Ахмановым/Мэнсоном. Не сказал бы что это получилось сильно здорово, скорей наоборот.

[Элменибо]

Ну он-то заявил, но Конан так без особого энтузиазма на то согласился- и вообще Эпимитреуса тут больше судьба Аквилонии волновала, чем борьба с мировым злом. Которая Конана на тот момент не волновала вовсе - по факту Тот-Амон и Эпимитреус сработали тут вместе на пользу Конану, а заговорщики на мировое зло не тянут особо.
Ну и потом- это первый рассказ, а в дальнейшем эта идея особого развития не получила- разве что в "Черном колоссе" мелькнула.
Конан побеждает колдунов и демонов ради самого себя, а не ради какой-то высокой идеи или великой миссии.
Ну это все детали, неважно, как Конан относится к тому что он борется со Злом, важно то, что некие силы избирают его для этого, как например, в ФМ, РН, ЧК и др. произведениях, и, самое главное он соглашается, не без материальной выгоды конечно, но это тоже неважно т.к. значительно большую выгоду он получил бы встав на сторону зла.
В "Красных гвоздях" он боролся с Сетом и его нечистью? Тоже поди по идейным соображениям?
Ну Ползуна то он прибил? идейность не в том что Конан объявляет себя мировым борцом со злом, а в том что это его предначертание, как и говорил об этом Эпимитреус, что он и выполняет в тех же КГ и др. произведениях.
А в "По ту сторону Черной Реке" киммерийцы названы такими же варварами как и пикты. И вообще как-то Конан, хоть и воююет на аквилонской стороне, пиктов понимает куда лучше и сравнивает свой народ с ними, а не с аквилонцами.
Ну, по мнению хайборийцев, варварами являются все нехайборийцы, а сам Конан не считает пиктов за белых людей, но не в этом суть Конану скучно среди дикарей, даже среди своих, недаром он всегда возвращается в цивилизацию, вот что я хотел сказать под "борется с дикарством".
Хайбория это прежде всего мир придуманный Говардом и раз уж он не описал там монотеизма, значит его не было.
Согласен.
Вопрос дискуссионный. В "Королеве Черного Побережья" упоминаются немедийские скептики, например.
Это те которые говорят что душу человека поглотит темнота? а про богов что они говорят?
Конан старался не заморачиваться на этой теме. О чем в той же "Королеве" говорится достаточно ясно.
Оттого что Конан не заморачивался по этому поводу, не значит что он в них не верил, уж после всех событий что с ним произошло, и если бы к нему подошел бы кто-то и сказал бы что ничего сверхъестесственного нет, то он поглядел бы на него с удивлением.
ну и так далее. Много у него противоречивых мыслей было на эту тему, порой приближенных чуть ли не к сатанизму- вернее в к тому, что мы сегодня понимаем под этим словом.
Так я и предполагал.
Ну, я говорю- попытка уже была сделана Ахмановым/Мэнсоном. Не сказал бы что это получилось сильно здорово, скорей наоборот.
И какие это произведения? признаюсь конана я много не читал, лишь основные книги.

[Vlad lev]

признаюсь конана я много не читал, лишь основные книги.
и чьи это интересно?

[Элменибо]

и чьи это интересно?
Говард, Камп, Джордан, и др. но это было давно, сейчас перечитываю Говарда. Из отечественных читал Ахманова, Хаецкую, др. не могу вспомнить. С радостью прочитал продолжение серии "Конан и Великая душа" Толуэлла. Но я не настолько сильный фанат Конана чтобы читать все подряд.

[Vlad lev]

читать все подряд.
про это нет и речи
но настораживают Хаецкая и др.

[Элменибо]

но настораживают Хаецкая и др.
Давно я последний раз читал Конана, лет 15-20 назад, помню про гномов читал, про мораддина, тигры хайбории и еще какие-то рассказы которые как оказалось были отечественные, далее не читал.

[Зогар Саг]

Ну это все детали, неважно, как Конан относится к тому что он борется со Злом,

Как раз это очень важно.

важно то, что некие силы избирают его для этого, как например, в ФМ, РН, ЧК и др. произведениях, и, самое главное он соглашается,

А вот "некие силы" как раз и не важны- они могут ему что-то предлагать, а могут не предлагать, рассказ может и без них протекать- собственно большинство рассказов Говарда прекрасно обходится без привнесения в них сил мирового добра.
Конан действует исходя прежде всего из собственных интересов, а не из того что ему велят какие-то силы. Он и без них будет бороться с тем кто перейдет ему дорогу- будь то колдун или демон или кто еще.
Говард ставит его против них не потому, что хочет показать, что Конан карает зло, а потому что хочет показать хитрость, силу и смекалку своего героя, показать, что он в состоянии победить самого сильного врага- а в Хайбории таким врагом чаще всего оказывается колдун или демон. Но в то же время Конан не гнушается и принять помощь от Пелиаса, ни одеть колдовской пояс, явно посвященный Сету.


но это тоже неважно т.к. значительно большую выгоду он получил бы встав на сторону зла.

"Зло" просто ему не предлагало встать на его сторону. Ну кроме Ксальтотуна- но Конан его отверг не потому, что он "злой колдун", а потому что не хочет быть чьей-то марионеткой. А так он был готов обсуждать условия поначалу.

Ну Ползуна то он прибил?

А что Ползун? Большая змея - это мировое зло чтоли? Может еще и обезьяну он замочил потому что ему "высшие силы" это велят.


идейность не в том что Конан объявляет себя мировым борцом со злом, а в том что это его предначертание, как и говорил об этом Эпимитреус, что он и выполняет в тех же КГ и др. произведениях.

Это у Эпимтреуса- предначертание ( а может и нет, может он сам так выбрал). А у Конана единственное предначертание указанное в ФМ - править Аквилонией. Эпимитреус его просто поставил перед фактом- мол, ты поможешь мне в борбе с Сетом, а тому ничего не оставалось как согласиться иначе было бы худо. Он принимает любую помощь, которая приходится к месту.
А в Замбуле, например, он спасает вполне себе поклонницу Сета.

но не в этом суть

Суть в этом. Конан варвар и поэтому он понимает пиктов как варваров. И пикты и Конан в данном случае- воплощения варварства, пусть и антагонистичного друг другу. И это варварство в итоге всегда побеждает- это главная мысль рассказа и всей философии Говарда. Естественно Конан с этим не борется, потому что иначе ему пришлось бы бороться самому с собой.


Оттого что Конан не заморачивался по этому поводу, не значит что он в них не верил,

Он четко заявил, что не знает ничего определенного и особо забивать этим голову не собирается.

[Vlad lev]

омню про гномов читал, про мораддина, тигры хайбории и еще какие-то рассказы которые как оказалось были отечественные, далее не читал.
как раз этого лучше было б не читать

[Элменибо]

А вот "некие силы" как раз и не важны- они могут ему что-то предлагать, а могут не предлагать, рассказ может и без них протекать- собственно большинство рассказов Говарда прекрасно обходится без привнесения в них сил мирового добра.
Конан действует исходя прежде всего из собственных интересов, а не из того что ему велят какие-то силы. Он и без них будет бороться с тем кто перейдет ему дорогу- будь то колдун или демон или кто еще.
Говард ставит его против них не потому, что хочет показать, что Конан карает зло, а потому что хочет показать хитрость, силу и смекалку своего героя, показать, что он в состоянии победить самого сильного врага- а в Хайбории таким врагом чаще всего оказывается колдун или демон. Но в то же время Конан не гнушается и принять помощь от Пелиаса, ни одеть колдовской пояс, явно посвященный Сету.
Конан конечно сильный и хитрый, но все-таки в некоторых случаях благодаря только "неким силам" он чудесным образом спасается, так например в ЖД, где ему ниспосылается видение как можно уничтожить демона, то Белит его спасает, то сердце таммуза и др. случаи. Конан хоть и действует из собственных интересов и не гнушается принять помощь от магов, но цель то у него при этом всегда уничтожить большее зло.
"Зло" просто ему не предлагало встать на его сторону. Ну кроме Ксальтотуна- но Конан его отверг не потому, что он "злой колдун", а потому что не хочет быть чьей-то марионеткой. А так он был готов обсуждать условия поначалу.
Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра. А магию он люто ненавидит, так что я бы не назвал его материалистом соглашающимся на все.
А что Ползун? Большая змея - это мировое зло чтоли? Может еще и обезьяну он замочил потому что ему "высшие силы" это велят.
Отродье Сета как-никак.
Это у Эпимтреуса- предначертание ( а может и нет, может он сам так выбрал). А у Конана единственное предначертание указанное в ФМ - править Аквилонией. Эпимитреус его просто поставил перед фактом- мол, ты поможешь мне в борбе с Сетом, а тому ничего не оставалось как согласиться иначе было бы худо. Он принимает любую помощь, которая приходится к месту.
А в Замбуле, например, он спасает вполне себе поклонницу Сета.
Править Аквилонией это конечно большое достижение, но это явно не те давным-давно предначертанные , великие события вплетенные в судьбу Конана о которых толкует Эпимитреус.
Суть в этом. Конан варвар и поэтому он понимает пиктов как варваров. И пикты и Конан в данном случае- воплощения варварства, пусть и антагонистичного друг другу. И это варварство в итоге всегда побеждает- это главная мысль рассказа и всей философии Говарда. Естественно Конан с этим не борется, потому что иначе ему пришлось бы бороться самому с собой.
А я вот Конана варваром бы не назвал. Да, по происхождению Конан -варвар, но за годы проведенные в цивилизации с ним произошла трансформация, он как я писал вполне образован может прочитать древние письмена в "Сокровищах Гвалура", рассуждает, размышляет, и мудро правит, что дикарю совсем несвойственно.
Он четко заявил, что не знает ничего определенного и особо забивать этим голову не собирается.
Но он также не заявляет что этого нету, что дает поле для размышлений и некоего маневра в сторону монотеизма, что было бы для меня интересно.

[Vlad lev]

Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра.
с какого это беса?

А я вот Конана варваром бы не назвал. Да, по происхождению Конан -варвар, но за годы проведенные в цивилизации с ним произошла трансформация, он как я писал вполне образован может прочитать древние письмена в "Сокровищах Гвалура", рассуждает, размышляет, и мудро правит, что дикарю совсем несвойственно.
На сей счёт ранее уже приводил на форуме цитату Говарда на английском из Феникса на мече:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3265&page=4

Конан Говарда - не мушкетёр и не "благородный варвар". Это - придумки всяческих дописал. Одного из опять них называть не буду, дабы Зогара не раздражать.:big_smile:

[Зогар Саг]

Конан конечно сильный и хитрый, но все-таки в некоторых случаях благодаря только "неким силам" он чудесным образом спасается,

Ключевое слово "в некоторых случаях" и "неким силам". Силы эти могут быть совсем не благостные, на минутку.


так например в ЖД, где ему ниспосылается видение как можно уничтожить демона

Это не "видение ему посылается". это на него голос самого демона так подействовал.


то Белит его спасает,

Белит- тоже не некая сила. Белит это Белит. Да и спасает она его не от потусторонней силы.


то сердце таммуза

А это вобще не Говард.

но цель то у него при этом всегда уничтожить большее зло.

Нету у него такой цели. Цели у него всегда приземленные и конкретные, "зло" он уничтожает только в силу необходимости.

Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра.

Он этого не делает, потому что ему
а) никто этого не предлагал
б) он вообще не любитель действовать по указке того или иного бога. Когда ему надо - он и рявкнуть на жреца Митры может и вопреки желаниям митраистов гонения на асуритов прекратить.
Ему никакой бог не указ, на самом деле.
Да и сдается мне, что и "Багряный Жрец" - служитель Митры.

А магию он люто ненавидит,

Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.

Отродье Сета как-никак.

Обычная змея, без всякой магии- вы что считаете, что Конан каждого зверя, что ему встречается рубит только с указания "высших сил"?
И то Конан ее рубанул, потому что она ему угрожала, а не потому что "отродье Сета". Ему до этого было не влом в стигийском пограничном отряде служить.

Править Аквилонией это конечно большое достижение, но это явно не те давным-давно предначертанные , великие события вплетенные в судьбу Конана

Явно те.

А я вот Конана варваром бы не назвал.

Неважно как его называете вы, важно что так, в каждом рассказе и вполне определенно называет его Говард.

Но он также не заявляет что этого нету, что дает поле для размышлений и некоего маневра в сторону монотеизма, что было бы для меня интересно.

Там все сказано четко и ясно, никакого маневра там не предусмотрено, а монотеизма тем более. Он верит во множество богов, но старается держаться от них подальше.

[Элменибо]

с какого это беса?
"...Митра видит — здешние боги мне гораздо милее..." ФМ.
На сей счёт ранее уже приводил на форуме цитату Говарда на английском из Феникса на мече:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3265&page=4

Конан Говарда - не мушкетёр и не "благородный варвар". Это - придумки всяческих дописал. Одного из опять них называть не буду, дабы Зогара не раздражать.
Что ж по вашему он законченный ублюдок, который может ради горсти медяков убить какого-нибудь бедолагу?

[Элменибо]

Это не "видение ему посылается". это на него голос самого демона так подействовал.
А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?
А это вобще не Говард.
Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.
Нету у него такой цели. Цели у него всегда приземленные и конкретные, "зло" он уничтожает только в силу необходимости.
Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев, случайность скажете вы, но я так думаю, случайных случайностей не бывает) и кстати что он выиграл в "Башне Слона"
Он этого не делает, потому что ему
а) никто этого не предлагал
б) он вообще не любитель действовать по указке того или иного бога. Когда ему надо - он и рявкнуть на жреца Митры может и вопреки желаниям митраистов гонения на асуритов прекратить.
Ему никакой бог не указ, на самом деле.
Да и сдается мне, что и "Багряный Жрец" - служитель Митры.
а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.
б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.
Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.
Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.
Явно те.
Если те, то почему тогда Говард не указал на то, что Конан должен помочь в спасении Аквилонии, а не "...в борьбе с ним, его слугами и приверженцами..."
Неважно как его называете вы, важно что так, в каждом рассказе и вполне определенно называет его Говард.
Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.
Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.
Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

[Vlad lev]

"...Митра видит — здешние боги мне гораздо милее..." ФМ.
это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ


Что ж по вашему он законченный ублюдок, который может ради горсти медяков убить какого-нибудь бедолагу?
нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель, чтящий чужих богов

[Зогар Саг]

А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?

Представьте себе- да!

Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.

Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев,

Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

случайность скажете вы,

Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

и кстати что он выиграл в "Башне Слона"

Жизнь.

а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.

Автор не предусмотрел по иной причине- смотрите выше.


б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.

В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл.
А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.

Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.


Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.

Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

[Элменибо]

Чувствовал себя неважно (как раньше), поэтому только сейчас отвечаю
Представьте себе- да!
А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?
Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.
Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.
Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".
Согласен.
Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.
Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.
Жизнь.
У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает, так что понятно, что Говард рассматривал Конана больше как положительного персонажа.
В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл.
А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?
В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло. Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.
Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.
Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.
Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.
Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".
От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.
Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Добавлено через 5 минут
это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ
Другого перевода у меня нет, а по иностранному я не разумею. Просветите если не лень.
нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель
про это нет и речи
чтящий чужих богов
вообще-то он и своих не жалует.

[Vlad lev]

Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.
С чего это вдруг?


Просветите если не лень.
в "Фениксе..." Гоовард недвусмысленно указал:
Конан стал прежним дикарём - подозрительным и недоверчивым, как матёрый волчара, оказавшийся в безвыходной ситуации

И про "милей боги..." - совсем другое

[Зогар Саг]

А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?

Видение с Эпимитреусом это видение с Эпимитреусом, оно ни с Белит, ни с Хосатра Хелом никак не связано.

Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.

Он может выступить и за и против черного мага- по ситуации. Как оно и происходит- в разных рассказах по разному.

У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает,

Какбы он понимает, что попал в такую ситуацию, где подобные простые решения не подходят. Убил бы он Яг-кошу- кто сказал, что он потом также легко справился бы с Ярой.
Ну и это- то, что он пожалел пришельца говорит только о его неприятии пыток над живым существом- но никак не о том, что он рассматривал это событие как великую миссию по искоренению сил зла.
К тому же он тупо не вырвался бы без помощи Яг-коши.



В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло.

Не "большее зло", а "зло" которое наносит вред непосредственно ему и его королевству. Кто там из двух колдунов "большее зло" еще хрен его знает.


Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.

Но не убил же.

Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.

Цель поставленная перед Конаном была явно ему внове и обращение Эпимитреуса для него было явной неожиданностью. О "борьбе с Сетом" он явно не помышлял- иначе он бы воспринял такое появление в порядке вещей. Да и в дальнейшем он в этом не сильно усердствовал- он даже понятия не имел, что там за колдун и вообще к чему о нем вспомнил Эпимитреус

Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".

Ключевое слово "тонкий". А еще более ключевое слово "налет".
Наносное. Временное. Маскировочное. Не суть.

Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Он привлек внимание потому что он король Аквилонии. Которую сам Эпимтиреус какбы обязался охранять.

[Элменибо]

С чего это вдруг?
Да, действиетльно если так, то с чего это вдруг?
в "Фениксе..." Гоовард недвусмысленно указал:
Конан стал прежним дикарём - подозрительным и недоверчивым, как матёрый волчара, оказавшийся в безвыходной ситуации

И про "милей боги..." - совсем другое
Хочу внести разъяснение, как бы Конан к хайборийским богам не относился, не признавать он их не мог. Вот о чем я толкую, Конан не мог отрицать сверхъестесственное, т.е. не мог быть атеистом в современном понимании.

[Элменибо]

Видение с Эпимитреусом это видение с Эпимитреусом, оно ни с Белит, ни с Хосатра Хелом никак не связано.

Они связаны между собой целью выживания Конана.
Он может выступить и за и против черного мага- по ситуации. Как оно и происходит- в разных рассказах по разному.
Не знаю, я такого не замечал.
Какбы он понимает, что попал в такую ситуацию, где подобные простые решения не подходят. Убил бы он Яг-кошу- кто сказал, что он потом также легко справился бы с Ярой.
Ну и это- то, что он пожалел пришельца говорит только о его неприятии пыток над живым существом- но никак не о том, что он рассматривал это событие как великую миссию по искоренению сил зла.
К тому же он тупо не вырвался бы без помощи Яг-коши.
А вот в этом я сомневаюсь, Конан легко мог уйти обратным путем не убивая ни Яг-кошу, ни Яру, захватив камень и другое добро. Или же сжалившись убить Яг-кошу, но не давая ему обещание отомстить за него, уйти тем же путем. Но он почему убивает Яру и в итоге не получает ничего, хотя существовал более безопасный вариант.
Не "большее зло", а "зло" которое наносит вред непосредственно ему и его королевству. Кто там из двух колдунов "большее зло" еще хрен его знает.
Ну, судя по тому что в дальнейших произведениях Говарда он сидит тихо-мирно, Пелиас явно "меньшее"
Цель поставленная перед Конаном была явно ему внове и обращение Эпимитреуса для него было явной неожиданностью. О "борьбе с Сетом" он явно не помышлял- иначе он бы воспринял такое появление в порядке вещей. Да и в дальнейшем он в этом не сильно усердствовал- он даже понятия не имел, что там за колдун и вообще к чему о нем вспомнил Эпимитреус
Как бы то не было, Говард указал на это, возможно в дальнейшем он бы разъяснил этот момент.
Ключевое слово "тонкий". А еще более ключевое слово "налет".
Наносное. Временное. Маскировочное. Не суть.

Что же по-вашему он лицемер?
Он привлек внимание потому что он король Аквилонии. Которую сам Эпимтиреус какбы обязался охранять.
Если быть точным Эпимитреус не говорил что он обязался защищать Аквилонию, из его речи можно понять что он долгое время боролся с Сетом, а Аквилония это форпост борьбы с ним.

[Зогар Саг]

Они связаны между собой целью выживания Конана.

Выживанию Конана много чего способствует- стигийский колдовской пояс, например. И сны пророческие не только ему снятся "Тени в лунном свете"- что, кстати, никак особо на его судьбу не повлияло.

Не знаю, я такого не замечал.

Зато я замечал.

А вот в этом я сомневаюсь,

А я нет.

Конан легко мог уйти обратным путем

Не мог. Он и так забрался в такую переделку из которой просто так не выберешься.

Или же сжалившись убить Яг-кошу, но не давая ему обещание отомстить за него, уйти тем же путем.

Так он его и убил.


Ну, судя по тому что в дальнейших произведениях Говарда он сидит тихо-мирно, Пелиас явно "меньшее"

В каких дальнейших? Много героев Говарда переходят из рассказа в рассказ- за вычетом самого Конана.
Вы высасываете интригу из пальца и ищите черную кошку там где ее нет. Каждое произведение о Конане вполне самодостаточно ( у Говарда) нечего придумывать еще натянутые объяснения- где там кто есть.
В "Алой Цитадели" Конан четко сказал, что не хочет больше видеть Пелиаса и этого достаточно, чтобы он больше нигде не появлялся.

Как бы то не было, Говард указал на это, возможно в дальнейшем он бы разъяснил этот момент.

если бы да кабы. ФМ- первый рассказ Говарда о Конане- первый из более чем двадцати. Была бы у него мысль развить эту идею- времени было более чем достаточно.

Что же по-вашему он лицемер?

Скажем так- ему приходится сдерживаться. Часто.

Если быть точным Эпимитреус не говорил что он обязался защищать Аквилонию,

если быть точным это говорит Конан:

"But why?" bewilderedly asked Conan. "Men say you sleep in the black heart of Golamira, whence you send forth your ghost on unseen wings to aid Aquilonia in times of need, but I—I am an outlander and a barbarian."

"Peace!" the ghostly tones reverberated through the great shadowy cavern. "Your destiny is one with Aquilonia. Gigantic happenings are forming in the web and the womb of Fate, and a blood-mad sorcerer shall not stand in the path of imperial destiny. Ages ago Set coiled about the world like a python about its prey. All my life, which was as the lives of three common men, I fought him. I drove him into the shadows of the mysterious south, but in dark Stygia men still worship him who to us is the arch-demon. As I fought Set, I fight his worshippers and his votaries and his acolytes. Hold out your sword."

Кстати, как и следовало ожидать, в оригинале Эпимитреус говорит только о себе, поминая борьбу с Сетом, о том, что в нее должен включиться Конан речи не идет. У Эпимитреуса его собственная борьба и Конану он помогает в рамках нее же- чтобы помочь Аквилонии.

[Blade Hawk]

Конан - "повиновался"? Митра - "милее"?

Фэйспалм.

Переводчикам точно руки надо было оторвать. Уже миллион раз муссировалась эта тема, но истоки сей туфты по-ходу, неискоренимы.

[Vlad lev]

истоки сей туфты по-ходу, неискоренимы.
мне кажется, что по крайней мере сз-шники и их последыши спецом такое выдавали. Дабы свои соплежуйные творения позже прилепить на подобное.

[Сэм]

Не раз ловил себя на мысли, что пародийный Коэн-варвар Пратчетта гораздо ближе к Конану Говарда, нежели Конаны последователей Мастера.

[Vlad lev]

нежели Конаны последователей Мастера.
ЭТО ГЛЯДЯ - КОГО!:big_smile:

[Сэм]

Они конечно разные, да.



Но вообще с проектами по произведениям Говарда видимо есть нерешаемая проблема. Из книг последователей ушел аромат тайны, сменившийся техникой описания. Мир говардовских героев не расширился из-за книг других авторов, а скорее тьма на его границах, покров тайны, делавший его книги более притягательным, стал исчезать как будто осветили прожектором эту тайну и это наоборот сузило Хайборию.

Что было бы с рассказом "Тварь на крыше", если выписать тщательно все ТТХ бога-твари? Так и в рассказах о Конане потеряла долю очарования своего магия, скажем. Конан сам из героя превратился в символ, который по разному трактуется и вводится порой как предмет антуража в произведение.

[Птоломей1973]

у гОВАРДА МИРЫ ОЧЕНЬ ПРОДУМАНЫ