Просмотр полной версии : Какой финал вы бы выбрали для Саги о Конане?
Откровенно говоря,лично я прекратил бы жизнеописание Конана уже после Конана Великого Л.Карпентера,чтобы оставить простор для собственных фантазий открытым.А все эти метаморфозы со старением Конана и превращением в мудрого аки старец монарха просто разрушили весь романтизм.Ваши мнения?
Согласен, хоть и «Конана Великого» не читал.
Конан — варвар, а когда стал королем, о каком варваре может идти речь? Он более так не воспринимается. В этом смысле антагонистом ему будет Кулл — король, владыка могущественной державы, а не варвар из Атлантиды.
Я бы оставил из тех произведений, что описывают жизнь Конана-короля, только говардовские. Еще (лично мне) был интересен роман «Конан-островитянин» («Тени ужаса»), и то только из-за того, что там действие происходит в Антилии. Теперь же, по его прочтении, можно с легким сердцем вычеркнуть и это произведение. «Час дракона» — и хватит!
А после «Часа дракона» много еще чего?..
Михаэль фон Барток
18.02.2008, 19:15
я бы Конана убил!!!
лет в 60 с гаком когда уже и годы наложили печать, молодой он непобедим.
он погиб бы в какой-нибудь грандиозной "битве народов" например при вторжении с Севера нордов или при вторжении пиктов, защищая свое королевство. Перед смертью успел бы нагородить вокруг себя трупов, но... великие тоже умирают. Только слава живет вечно.
А войну бы Аквилония выиграла. Получила б передышку на несколько сотен лет, пока все-таки не пала под ударами варваров.
написать что ль...
Бальдур фон Барток пишет:
написать что ль...
Давай!
Главное не делать из него степенного мудреца а оставить диким завоевателем(хоть и в королевской мантии),как например в Конане Великом.Вот это был true Conan.
Михаэль фон Барток
19.02.2008, 14:17
не степенный мудрец ни в коем разе!
но он все ж таки умный.
иначе не стал бы королем а до седых волос пиратствовал.
и кстати правил он весьма разумно.
но конечно же он не король-воин, король-герой, этакий Ричард Львиное Сердце.
Пелиас Кофийский
20.02.2008, 12:07
Это верно...
Вообще, после прочтения "Этим топором я буду править", мне подумалось, что Кулл - это этакий Конан на другое лицо. Фактически, в каком-то смыле можно воспринимать произведения о улле как рассказ о том, что могло бы стать с Конаном во время его преаления. Недаром же "Феникс на мече" и был перераьотан из "Сим топором..." Хотя тут и есть три тонких момента:
1. Произведения всё-таки
а. Намного слабее рассказов о Конане, потому что более ранние.
б. Куда более философичны, зачастую философская мысль занимает в них центральную основу повествования.
в. Куда более сказочны, недаром действие происходи в доисторические врмеена...
2. Кулл гораздо моложе Конана, и, соответсвенно, проблемы у него осовесем другие, часто вызваные неопытностью или склонностью к необдуманным порывам. Всё-таки, в большинстве ситуаций Конана представить очень сложно.
3. Изначально, как мне кажется, образ Кулла был куда ближе к образу самого автора - Роберта Говарда. Фактически, это его идеализированная ипостась. И они... более чисты и в них больше идеализма, что ли, поскольку писать в ранние годы. В рассказе "Сим топором.." же сильно чувствует другая направленность. Когда я читал его, мне казалось, что я читаю про Конана, а не Кулла...
Что же касается его смерти... Мне почему-то тоже кажется, что он где-то погиб. В какой-то войне, стычке... Вряд ли он бы высидел на троне без дела достаточно долгое время. Но погиб, сделав очень многое за время своей жизни и погиб небесполезно. Я думаю, его бы любили даже после смерти...
Пелиас пишет:
1. Произведения всё-таки
а. Намного слабее рассказов о Конане, потому что более ранние.
Что касается жанра героического фэнтези — да, так и есть (и то мог бы поспорить насчет моего любимого «Королевства Теней»). Что до всего остального... Просто рассказы о Кулле другие...
И также становится ясно, что рассказы о Кулле — это эксперимент (например, «Кошка Делькарды», заметно выбивающаяся из всего цикла, совершенно необычное «Проклятие золотого черепа», «Алтарь и скорпион», где о Кулле лишь упоминают...)
Пелиас пишет:
б. Куда более философичны, зачастую философская мысль занимает в них центральную основу повествования.
в. Куда более сказочны, недаром действие происходи в доисторические врмеена...
Да, точно.
Пелиас пишет:
2. Кулл гораздо моложе Конана, и, соответсвенно, проблемы у него осовесем другие, часто вызваные неопытностью или склонностью к необдуманным порывам. Всё-таки, в большинстве ситуаций Конана представить очень сложно.
Ну, я бы не сказал, что в рассказе, который часто ставят последним в цикле, «Зеркала Тузун Туна», Кулл слишком молодой. Но действительно, Конана в такой ситуации не представишь...
Пелиас пишет:
3. Изначально, как мне кажется, образ Кулла был куда ближе к образу самого автора - Роберта Говарда. Фактически, это его идеализированная ипостась. И они... более чисты и в них больше идеализма, что ли, поскольку писать в ранние годы.
Точно. Солидарен целиком и полностью.
Пелиас пишет:
В рассказе "Сим топором.." же сильно чувствует другая направленность. Когда я читал его, мне казалось, что я читаю про Конана, а не Кулла...
А вот тут Говард перешел на новый уровень. Видимо, сам понимал, что рассказ «Сим топором я буду править!» не очень вписывается в цикл о Кулле (весьма похожи на него в этом и «Мечи Пурпурного Царства»). И переделал!
Из всех известных на сегодняшний день рассказов, наиболее поздний это вроде Ник Перумов название не помню, так вот Конан попадает на другую планету в другое измерение и начинает там все сначала со своим непобедимым отрядом женщин:D
Пелиас Кофийский
10.06.2008, 11:07
С ума сойти...
Chertoznai
10.06.2008, 13:29
такой Конан нам не нужен! по мне так типа концовка "13 воина" типа самое то.
Пелиас Кофийский
10.06.2008, 13:45
Не, Конан на другой планете - в этом что-то есть :)... Разве что, 50 лет для этого поздновато :)
Не, Конан на другой планете - в этом что-то есть :)... Разве что, 50 лет для этого поздновато :)
Он в том рассказе вторую молодость получил, так что 25 Конан ягодка опять...
Как жаль что Перумов перестал писать про Конана, особенно в стиле рассказа про Свайолевую рощу, такого побоища с монстрами я нигде в Саге не читал...
Константин Ф.
10.06.2008, 18:42
Как жаль что Перумов перестал писать про Конана...
Я бы сказал: какое счастье...
О да, только глобальных катаклизмов с тотальным геноцидом богов в стиле "Гибели богов" и "Войны мага" Хайбории и не хватало :) Не, у Перумова свои герои, вот он их и разрабатывает. Да он и сам я думаю это понял давно.
Михаэль фон Барток
11.06.2008, 07:34
Я бы сказал: какое счастье...
я бы сказал - вовремя он остановился...
именно вовремя.
ибо побоище с монстрами было конечно на зашибись но в Карусели Богов его начало нести откровенно "нести". В "перумовщину"... Я тогда когда КАрусель читал впервые, еще не знал про историю с псевдонимами нашими\ненашими, но почуял - несет автора!!! Неправильный какой-то роман. Сам-то Конан вроде как ничего, но все схождения сфер.
так что Пол Уинлоу прекратил своё земное существование вовремя!
Добавлено через 3 минуты
такой Конан нам не нужен! по мне так типа концовка "13 воина" типа самое то.
эй!
кто-то же был против великой "Битвы народов"?!;)
Я так понимаю что по Перумову Конан - это на самом деле аватар Ракота.
Пелиас Кофийский
11.06.2008, 12:49
Однако :)
imhep-aton
02.07.2008, 14:08
Не надо лучше убивать Конана! Пусть он лучше будет жив и по сей день!
Lefthander
03.07.2008, 20:59
Если выбирать между смертью в бою или смертью от старости в собственной постели, то, я уверен, Конан выбрал бы первое.
Поэтому убить нужно ;)
А вообще мне кажется, что было бы логично, если бы Конана за заслуги сделали каким-нить Младшим Богом. И как раз тогда можно было бы описывать похождения Конана-Бога..
Пелиас Кофийский
08.07.2008, 14:20
Не надо лучше убивать Конана! Пусть он лучше будет жив и по сей день!
А он, собственно, и жив. Как бессмертная мифологема :)
а про Конана-Бога интересная мысль )
Demonolog
30.03.2009, 18:27
Можно сделать Конана и богом, только писать про это рассказы не нужно. Пусть на этом всё и завершится. Ну, или пусть Конан умрёт героической смертью, положив вокруг себя бесчисленно врагов.
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 15:18
Конан, владыка{1} Аквилонии, в возрасте 54 лет погиб в бою, убитый узурпатором, собственным сыном от Лахи, гиперборейской ведьмы. Узурпатору также не удалось пережить этот бой. Дети Конана и и Зенобии не унаследовали своему отцу и этот род пресекся вскоре после гибели Конана. В Аквилонии и вассальных ей государствах Конан почитался сначала как святой, затем как обожествленный герой, и, наконец, как настоящий бог. В то же время во многих землях Хайбории был независимо создан героический эпос, повествующий о жизни и подвигах Конана.
Это если коротко, не вдаваясь в подробности всей этой историиB)
{1} употребляемое Вами слово король здесь совершенно не годится. Хайбория - не Средневековая Европа, а Конан - не наследник Карла Великого.
Blade Hawk
31.05.2009, 15:44
Приветствую на нашем форуме. )
У меня сейчас пойдет слеза от умиления. Слово king, kingdom пестрит во всех соответствующих произведениях Говарда, да и последователей. Более того, эти слова участвуют в мульенах произведений авторов, чьи творения рассказывают о мирах вообще не связанных с нашим. Можно типа резонно возразить, что king вообще не имеет ничего общего с carolus, однако тогда мое умиление будет еще больше. Автор предлагает вообще перечеркнуть обычаи перевода, закрепленные в соответствующей науке? Ну что же, да здравствует Елизавета Владычица Соединенных эхм... Владений. Замечательно...
убитый узурпатором, собственным сыном от Лахи, гиперборейской ведьмы.Простите, эту, скажем помягче для новичка, ересь - связь с Лахи, дЯтишки от нее - кто выдумал?
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 16:32
Приветствую Вас также, Blade Hawk.
У меня сейчас пойдет слеза от умиления.
Ахх, это старая проблема доморощенных переводчиков с анлгийского.
Английский - аналитический язык, и одним из следствий этого является многозначность всех его слов. Словом king соврменные носители языка обозначают любого монарха, не зависимо от его реального титула. Посмотрите, пожалуйста, на следующие примеры (взято из реальных английских текстов):
king Tewodros II - Феодор II, нгусэ нэгест (т.е. царь царей) Эфиопии;
king Mutsuhito - Муцухито, микадо (т.е. император) Японии (тронное имя Мэйдзи Тэнно);
king Leonidas I - Леонид I, басилевс (т.е. военный вождь греческого племенного союза) Спарты;
"Gilgamesh the King" ("Царь Гильгамеш", роман Сильверберга) - Гильгамеш, лугаль (т.е. князь) Урука;
"Kingdom of Heaven" - "Царство Небесное" (фильм).
У самого Говарда фигурирует king Yazdegerd, имя которого заимствовано у Йездигерда II, шаханшаха (т.е. царя царей) Ирана.
В русском языке употребление слова король при переводах иноязычного фэнтези нежелательно, т.к., во-первых, безграмотная калька с английского, во-вторых, своеобразие мира убивается. Другое дело, что иногда в русском языке нет подходящего аналога для иноязычного слова, но в этом случае берется его транслитерация, как в случае со словами микадо, негус.
Королями правильно называть только наследников Карла Великого, а также европейских правителей, вассальных императору Священной Римской Империи (как правопреемнику Карла). Английское слово king происходит от konung, восходящего к kuning-az - буквально вождь общины. По-русски это будет не король, а князь (кстати, слова родственные).
Простите, эту, скажем помягче для новичка, ересь - связь с Лахи, дЯтишки от нее - кто выдумал? Это долгая история. Если я буду излагать только основные ее события, то, наверное, получится текст размером с "Час Дракона"B) ... и это еще если не вспоминать про артуровский архетип и тест на "героичность" героя, придуманный лордом Рагланом.
Chertoznai
31.05.2009, 16:39
Конан, владыка{1} Аквилонии, в возрасте 54 лет погиб в бою, убитый узурпатором, собственным сыном от Лахи, гиперборейской ведьмы. Узурпатору также не удалось пережить этот бой. Дети Конана и и Зенобии не унаследовали своему отцу и этот род пресекся вскоре после гибели Конана. В Аквилонии и вассальных ей государствах Конан почитался сначала как святой, затем как обожествленный герой, и, наконец, как настоящий бог. В то же время во многих землях Хайбории был независимо создан героический эпос, повествующий о жизни и подвигах Конана.
откуда корни этого бреда? в каком произведении это есть вообще?
Bingam Vici
31.05.2009, 16:42
Явно не из первоисточника. Бедный Роберт, он и не знает, как извращают его замысел и как издеваются над его героем все кому не попадя
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 16:50
Бедный Роберт, он и не знает, как извращают его замысел и как издеваются над его героем все кому не попадя... ...например, Спрэг де Камп и Картер, превратившие прекрасную легенду в неиссякаемый источник пополнения мошны^_^
откуда корни этого бреда? в каком произведении это есть вообще? Из какого произведения взята история скитаний Энея? Кто автор истории любви Гаиса ибн аль-Мулавваха ибн Музахима, нареченного Маджнуном, и Лейлы аль-Амирийя? Тупо говоря, что первично, эпос или его кодификация?
Chertoznai
31.05.2009, 16:53
вот и интересно откуда корни таких "открытий". Мартьянов и то не догадался совокупить Конана с Лоухи. круче будет только сцена спаривания с Тот-Амоном (который на самом деле верховная Жрица Митры)
Bingam Vici
31.05.2009, 16:55
...например, Спрэг де Камп и Картер, превратившие прекрасную легенду в неиссякаемый источник пополнения мошны^_^
Я вообще то имела в виду э.. русских продолжателей, Камп и Картер - мне лично немного симпатичны как авторы, всё не бред монро про то, что у Конана был говорящий конь-вурдалак и т.д.)))
Chertoznai
31.05.2009, 17:02
Из какого произведения взята история скитаний Энея? Кто автор истории любви Гаиса ибн аль-Мулавваха ибн Музахима, нареченного Маджнуном, и Лейлы аль-Амирийя? Тупо говоря, что первично, эпос или его кодификация?
при чем тут эпос? при чем тут героичность и архетипы?
кто автор того, что Конана убил возрасте 54 лет его же сын? в чем дело, стыдно написать имя автора?
Добавлено через 2 минуты
...например, Спрэг де Камп и Картер, превратившие прекрасную легенду в неиссякаемый источник пополнения мошны
ну да, кто-то писал из чисто высоких побуждений :roll:
несмотря на то, что их рассказы не очень люблю, но тем не менее они дали Саге второе дыхание. можно уважать хотя бы за это.
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 17:11
Понимаете, Bingam Vici, в истории Конана нет первоисточников, продолжателей и подражателей. Творение Говарда - не сухая историческая книга, а эпос, постоянно эволюционирующий цикл мифов, живущих в человеческих душах и передающихся из уст в уста.
Все элементы эпоса равноправны. История про коня-вурдалака и прочий, как Вы не скажете, бред - обычные переферийные версии мифа, мало связанные с лежащими в его основе событиями, но, тем не менее, имеющие право на существование.
С другой стороны, история Лахи - необходимый и достаточный элемент любого героического мифа.
Первой женщиной героя-воина будет полубожественная ведьма, которая намного старше его. Достаточно часто ведьма является родственницей героя (вернее, принадлежит к его фратрии). Ведьма приживёт от героя сына, который в будущем, когда его отец станет царем, поднимет против него восстание. И будет битва, в которой отец и сын убъют друг друга на вершине холма. Царство героя падет. Тело героя не будет обретено и похоронено, и почти сразу возникнет легенда, что он не погиб, а был вознесен на небо либо втайне покинул свое царство . Остальные дети героя не унаследуют ему и род его пресечется, но в памяти людей он останется как святой воин, враг злых сил и защитник народа. В более отдаленном будущем герой будет обожествлен, а в стране, где он правил, будут показывать множество мест, святынь, артефактов и Гробов Господних, связанных с его судьбой.
Chertoznai
31.05.2009, 17:25
История про коня-вурдалака и прочий, как Вы не скажете, бред - обычные переферийные версии мифа, мало связанные с лежащими в его основе событиями, но, тем не менее, имеющие право на существование.
ну да, если тут имеет место быть точка зрения "а почему бы и нет", то спрашивать об авторстве наверно вообще бесполезно. а почему бы не появиться тогда танку-вампиру, ведь это типа тоже имеет право на существование. или Спайдермену в рамках Хайбории - чем он хуже сына Конана от Лоухи? тоже имеет право на существование.
или теперь можно брать кальку с любого мифа, заменить Конана на царя-Салтана - вуаля, бла-бла-бла, почему бы и нет, это же штамп жанра! или заменить Конана на Емелю, а то и на Ивана -дурака. притянуть все что нравиться в Хайборию, кому-то вертолет, а кому-то Сапковского -
обычные переферийные версии мифа, мало связанные с лежащими в его основе событиями, но, тем не менее, имеющие право на существование.
Добавлено через 5 минут
Энвер из Нибиру, скажи прямо - речь о фанфике, написанном под влиянием каких-то психологических задвигов (типа раз герой - значит обязательно комплексует по поводу размеров полового органа, если негодяй - то что ни завтрак то невинно убиенный младенец)?
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 17:38
в чем дело, стыдно написать имя автора?
Насколько я знаю, эта версия народная. Вероятно, корни ее необходимо искать в сценарии, написанном Джоном Милиусом (потому что если ведьма, упомянутая в фильме - не Лахи, то тогда Вы можете считать меня диким бойчином).
а почему бы не появиться тогда танку-вампиру, ведь это типа тоже имеет право на существование. или Спайдермену в рамках Хайбории - чем он хуже сына Конана от Лоухи? тоже имеет право на существование.
или теперь можно брать кальку с любого мифа, заменить Конана на царя-Салтана - вуаля, бла-бла-бла, почему бы и нет, это же штамп жанра! или заменить Конана на Емелю, а то и на Ивана -дурака. притянуть все что нравиться в Хайборию, кому-то вертолет, а кому-то Сапковского -
По целому ряду причин, уважаемый Chertoznai /Энвер поклонился/.
Танк-вампир появится, конечно, может, но это испортит атмосферу эпоса. Я думаю, такая версия, появись она, будет малопопулярной и достаточно быстро исчезнет.
Спайдермэну в Хайбории не место - он родом из совершенно другого жанра (причем не литературного, а графического) и своим существованием нарушает законы эпоса. Хотя, конечно, никто не мешает рассказчику стереть его биографию, добавить пару-другую лап и сделать его злым богом либо хтоническим существом.
Заменить Конана на Царя-Салтана весьма проблематично. Салтан, как известно, восходит к библейскому архетипу Соломона, он - правитель-цивилизатор, а не герой-воин.
Тем более невозможно вставить туда Ивана-дурака. Героический миф и плутовской миф похожи меньше, чем слон и мышь.
Вертолет? Насколько я помню, в одной из повестей Картера и Де Кампа фигурирует механический (паровой) корабль. Если Вы признаете за этй версией право на существование, то почему не может быть вертолета?:P
А вот, к примеру, заменить Конана на Кулла и обратно можно, причем очень даже просто. Насколько мне известно, во время II волны популярности Конана несколько рассказов Говарда о приключениях Кулла были переписаны последователями так, что теперь в них шла речь о Конане. Впрочем, в других мифологических циклах подобное тоже встречается - сравните с триадой Гильгамеш-Мелькарт-Геракл.
Chertoznai
31.05.2009, 17:39
Понимаете, Bingam Vici, в истории Конана нет первоисточников, продолжателей и подражателей. Творение Говарда - не сухая историческая книга, а эпос, постоянно эволюционирующий цикл мифов, живущих в человеческих душах и передающихся из уст в уста.
интересно, что нужно курить, чобы при "эволюции" и "передаче из уст в уста" из гулей-зверей появились сексапильные девки?
рискну показаться ортодоксом, это не эволюция, а изврат. который пишут те, кто считают себя умнее Говарда и продолжателей (ну разумеется они тоже есть), типа я вот намедни прочитал Брэма Стокера, надо куда-нибудь Дракулу пристроить в Хайбории, бла-бла-бла архетип злодей, отгрохать дворец где-нибудь в Коринфии, населить окрестные земли румынами, приплести что-нибудь из Фрейда вот и готово.
на очереди в Хайборию - Умбрелла, Дарт Вейдер, фашисты, Джафар, Магнит и т.д.
Насколько мне известно, во время II волны популярности Конана несколько рассказов Говарда о приключениях Кулла были переписаны последователями так, что теперь в них шла речь о Конане.
Энвер из Нибиру, не было такого. Единственный рассказ о Кулле, который был переделан под Конана, переписал Говард лично. Зато де Камп переписывал некоторые другие вещи под Конана.
Chertoznai
31.05.2009, 17:59
Насколько я знаю, эта версия народная. Вероятно, корни ее необходимо искать в сценарии, написанном Джоном Милиусом (потому что если ведьма, упомянутая в фильме - не Лахи, то тогда Вы можете считать меня диким бойчином).
народная? хочешь устроим голосование по поводу "народности"?
это не версия, это попытка зацепиться за одно слово в фильме (который скажем так, весьма далековато ушел от книг) и на этом зыбком фундаменте выстроить целую теорию.
Танк-вампир появится, конечно, может, но это испортит атмосферу эпоса. Я думаю, такая версия, появись она, будет малопопулярной и достаточно быстро исчезнет.
а по-моему нисколько, на фоне той бредятины что уже есть, он будет только гармоничным дополнением к Конине.
Спайдермэну в Хайбории не место - он родом из совершенно другого жанра (причем не литературного, а графического) и своим существованием нарушает законы эпоса. Хотя, конечно, никто не мешает рассказчику стереть его биографию, добавить пару-другую лап и сделать его злым богом либо хтоническим существом.
я фильм видел! это же архетип героя :P, чем плох?
Заменить Конана на Царя-Салтана весьма проблематично. Салтан, как известно, восходит к библейскому архетипу Соломона, он - правитель-цивилизатор, а не герой-воин.
чуток подправить и нет проблем, в молодости - герой, в старости (долгой и счастливой. вплоть до кончины в возрасте 117 лет) - цивилизатор.
Тем более невозможно вставить туда Ивана-дурака. Героический миф и плутовской миф похожи меньше, чем слон и мышь.
да неужели? а секс между Конаном и ведьмой ничего плутовского и притянутого за уши не напоминает? а отношение Конана к колдовству напомнить? или снова будет "я в фильме видел..."
Вертолет? Насколько я помню, в одной из повестей Картера и Де Кампа фигурирует механический (паровой) корабль. Если Вы признаете за этй версией право на существование, то почему не может быть вертолета?
между паровым и авиационным двигателем лежат века :P
ИМХО, остальные уже в курсе, но повторюсь для тебя. Есть четкий продуманный мир, созданный Мастером (если встает вопрос было или нет и есть неоднозначная сцылка на труды Мастера вопрос решается в пользу известно кого) + продолжателями (очень уважаемыми в жанре фэнтези людьми). оные продолжатели раздвинули рамки говардовской Хайбории очень широко, при желании можно найти все что угодно. стоит только поискать и все. не нужно придумывать ахинею, а-ля фрост, или а-ля монро. типа Хайбория скучна, добавим в нее альбов\Моргота\барсов с кисточками на ушах\децкие арбалеты. вот эти детали не развивают, а портят эпос, эпос должен быть серьезным, а не вызывать смех при очередном откровении вроде скачек на северном олене.
Энвер из Нибиру
31.05.2009, 18:03
Энвер из Нибиру, скажи прямо - речь о фанфике, написанном под влиянием каких-то психологических задвигов (типа раз герой - значит обязательно комплексует по поводу размеров полового органа, если негодяй - то что ни завтрак то невинно убиенный младенец)? Для эпоса как жанра характерен психологический реализм и развитие характеров героев (собственно говоря, поэма "О все видевшем" не утратила своей популярности за 5500 лет как раз из-за психологического реализма). Глюк на комплексах и прочих фрэйдистских лжеучениях скорее характерен для постмодернистской литературы, появившейся, быть может, только лет 80 назад. Постмодернизм может использовать мифологические архетипы, как во фрэйдовой истории Эдипа, но порождать самостоятельную мифологию постмодернизм не способен... да и вообще, гадость этот постмодернизм, не люблю я его.
интересно, что нужно курить, чобы при "эволюции" и "передаче из уст в уста" из гулей-зверей появились сексапильные девки? Лахи - полубожественное существо, т.е. один из ее предков - злой бог. По правилам игры она обязана иметь хотя бы одно уродство, резко отличающее ее от людей (в данном случае таким маркером является принесение ей жертв соплеменниками и поедание ей плоти и крови этих жертв). Также она обязана в начале эпоса соблазнить героя-воина, а в конце попытаться его убить и пасть от его руки.
В момент первой встречи с Конаном Лахи не сексапильная девка, но привлекательная и достаточно опытная женщина примерно 35 лет. Конан же, который в этот момент сопля-сопляком, по-хорошему не может выбирать и следует за своей судьбой. Во время второй встречи Лахи около 60 лет и она привлекательна примерно в той же мере, в какой привлекателен крокодил.
типа я вот намедни прочитал Брэма Стокера, надо куда-нибудь Дракулу пристроить в Хайбории, бла-ла-бла архетип злодей, отгрохать дворец где-нибудь в Коринфии, населить окрестные земли румынами, приплести что-нибудь из Фрейда вот и готово. Попробуйте - вдруг получится? Если после Вашего ухода эту историю еще будут помнить, то я скажу, что Вы как рассказчик не уступаете по крайней мере Спрэг де Кампу. Единственный рассказ о Кулле, который был переделан под Конана, переписал Говард лично. Зато де Камп переписывал некоторые другие вещи, не про Кулла. Кел-кор, если Вы приведете пруфлинк, мне не останется ничего другого, кроме как поверить Вам. Дело в том, что я слышал эту историю из чужих уст и не уверен в ее правдивости.
Chertoznai
31.05.2009, 18:19
Глюк на комплексах и прочих фрэйдистских лжеучениях скорее характерен для постмодернистской литературы, появившейся, быть может, только лет 80 назад. Постмодернизм может использовать мифологические архетипы, как во фрэйдовой истории Эдипа, но порождать самостоятельную мифологию постмодернизм не способен... да и вообще, гадость этот постмодернизм, не люблю я его.
а при чем тут любовь? посчитай когда Конана начали писать? не 80 лет назад?
Лахи - полубожественное существо, т.е. один из ее предков - злой бог. По правилам игры она обязана иметь хотя бы одно уродство, резко отличающее ее от людей (в данном случае таким маркером является принесение ей жертв соплеменниками и поедание ей плоти и крови этих жертв). Также она обязана в начале эпоса соблазнить героя-воина, а в конце попытаться его убить и пасть от его руки.
В момент первой встречи с Конаном Лахи не сексапильная девка, но привлекательная и достаточно опытная женщина примерно 35 лет. Конан же, который в этот момент сопля-сопляком, по-хорошему не может выбирать и следует за своей судьбой. Во время второй встречи Лахи около 60 лет и она привлекательна примерно в той же мере, в какой привлекателен крокодил.
откуда сведения про предков? про то что Конан с ней спал? Уродство и прочее, это чистой воды фрейдизм, "как бы должно потому что, почему бы не быть".
Энвер, что может быть за разговор без доказательств? мы говорим о конкретном мире и конкретном герое, не об архетипах "а-ля я видел на обложке пореченкова - вылитый Конан" (стало быть актеришка средней руки мелкого пошиба, ведущий идиотские передачи). давай придерживаться этого мира. хочешь доказать что Лоухи изнасиловала Конана - нужны веские доказательства, а не просто "уместно-неуместно", "параллель Конан-артур", а почему тогда не "Конан-Одиссей", "Конан-Робин Гуд", да мало ди примеров...
Попробуйте - вдруг получится? Если после Вашего ухода эту историю еще будут помнить, то я скажу, что Вы как рассказчик не уступаете по крайней мере Спрэг де Кампу.
у меня фанфиков с юмором хватает, поговаривают там и без Дракулы смешно :P
Blade Hawk
31.05.2009, 18:43
Ахх, это старая проблема доморощенных переводчиков с анлгийского.
Ах спасибо, меня только что обвинили в дилетантизме. Ай-ай-ай, теперь мне видимо надо забиться в уголок и притихнуть? Только вот не получится.
Все ваши примеры хотя и полезны с точки зрения заристовок и изложения фактов, но в данном конкретном случае абсолютно бессмысленны. Вполне очевидно, и это не стоит излишних обсуждений, что кроме народов, смешавшихся и породивших потом английский язык существовали и другие. И эти народы, смотря на окружающий мир, взаимодействуя с иными социумами, создавали свой язык, свои логическо-понятийные цепочки. Базилевс у нас базилевс, потому что (говоря ну уж очень простым языком), русские знали греков. Тем не менее если мы посмотрим в энциклопедический словарь, то увидим, скорее всего, что базилевс имеет значение "царь". Более того, нет 100% уверенности в том, что все греческие цари именовались базилевсами. Поэтому вполне нормально и научно признано называть Леонида, "царем Леонидом". Да и восточных владык, разновидностей которых не один десяток. Несмотря на то, что "Цезарь" стал титулом гораздо позднее и у другого народа.
Таким образом придя к том, что всех "владык" у нас принято называть "царями", теперь, что и русский считать ха-ха, аналитическим. А некий гипотетический англоязычный будет называть своего сородича переводящего что-то как "царь", "доморощенным переводчиком". Ха-ха и еще раз Ха.
Так же необходимо отметить, что несмотря на ваши наезды на английский язык, в нем есть понятия и basileus,и mikado, и lugal и т.п. Так что ваши нападки высосаны из пальца.
Вернемся же к нашим баранам. Хайборийский мир был придуман. Робертом Говаром, американцем. Который пользовался собственным языком, с собственным логико-понятийным аппаратом. У народов, населяющих придуманный им мир есть реальные прототипы, но, тем не менее, они этими прототипами не являются. Языка этих народов придумано не было, их не существует. Говорить о том, что языковые основы должны быть такими же, как у опознанных прототипов - нельзя, это бред. Обеднять все понятийные цепочки, поскольку язык не знаком/нет его (н-р, называть всех властители-правители-вожди) тоже нельзя, это превратит хайборию в фарс.
В русском языке употребление слова король при переводах иноязычного фэнтези нежелательно, т.к., во-первых, безграмотная калька с английского, во-вторых, своеобразие мира убивается.
Очень интересно наблюдать за этими нравоучительными посланиями, аля я один знаю истину, падите ниц. Только с этим не сюда. Это для ВАС оно убивается, поскольку вы вбили себе в голову, что "Королями правильно называть только наследников Карла Великого".
Другие воспринимают это вполне нормально. Потому что смысл этого слова знают все. И не занимаются археологическими раскопками тогда, когда это совершенно не нужно. А с нравоучениями о том, что желательно, что нежелательно в другое место, пожалуйста.
Кстати, Елизавета II по вашему - это кто? Да и любимый вами Артур, тоже получается никакой к хренам собачьим не "король".
Английское слово king происходит от konung, восходящего к kuning-az - буквально вождь общины. По-русски это будет не король, а князь (кстати, слова родственные).
За ненужную попытку ликбеза благодарить не буду. Прямая цитата из википедии, хоть бы закавычили, что ли...
Если использовать вашу логику, то Говард совершенно не прав и сам ломал свой мир. Он типа злодей. Ведь ни у одного из народов Хайбории не могло быть германского языка. Следовательно, он не вправе никого называть ни king, ни konung.
У самого Говарда фигурирует king Yazdegerd
У Говарда нет Йезигерда. Его придумали и ввели Картер и Камп.
Это долгая история. Если я буду излагать только основные ее события, то, наверное, получится текст размером с "Час Дракона"B) ... и это еще если не вспоминать про артуровский архетип и тест на "героичность" героя, придуманный лордом Рагланом.
Это бред или цирк? Откуда этой истории взяться? Существуют определенные источники - произведения Говарда, его письма. Возможно допустить каких-то последователей. Признанных, каноничных. Остальные псевдо-мудрствования из серии "про жопу Хэнка". С этим к академикам Фоменкам.
Клоунады про "Лоухи любовницы конана и их потомство" нет ни у кого. И не может быть.
Из какого произведения взята история скитаний Энея? Кто автор истории любви Гаиса ибн аль-Мулавваха ибн Музахима, нареченного Маджнуном, и Лейлы аль-Амирийя? Тупо говоря, что первично, эпос или его кодификация?
А, ну все понятно. Патамушта гладиолус, да?
С высосанными из пальца псевдо-аналогиями - в лес.
Понимаете, Bingam Vici, в истории Конана нет первоисточников, продолжателей и подражателей. Творение Говарда - не сухая историческая книга, а эпос, постоянно эволюционирующий цикл мифов, живущих в человеческих душах и передающихся из уст в уста.
Понимаете, Энвер из Нибиру, история Конана - это литературное произведение. Автор - Роберт Говард. Его интеллектуальная собственность. Он придумал определенные правила, рамки мира, законы. Которых продолжатель и последователь обязан придерживаться. Ваши романтизированные фантазии оставьте при себе. Бред, про равноправных коней-вурдалаков - оставьте там же.
Насколько я знаю, эта версия народная.
Нет таких версий. Вы ее придумали.
Вероятно, корни ее необходимо искать в сценарии, написанном Джоном Милиусом (потому что если ведьма, упомянутая в фильме - не Лахи, то тогда Вы можете считать меня диким бойчином).
Ух ты, Миллиус заруливает Говарда...:blink::roll:Мне конечно очень нравится первый полнометражный фильм. Однако он явно имеет очень мало общего с первоисточником.
В произведениях Говарда нередки колдуны и ведьмы. Придуманная де Кампом Лоухи имеет определенное описание. То есть, ясно кто она, где живет, и кем является. Это явно не живущая на отшибе ведунья. Так что.... пожалуй да, я считаю вас "диким бойчином".
Заменить Конана на...весьма проблематично
Да-да. Зато легко вставим Гильгамеша, Ахилла, Артура, Гариба. А отсеянных на роль Конана, можно просто забацать в его мир - путь где-нибудь бегают. Лепота...
Лахи - полубожественное существо, т.е. один из ее предков - злой бог. По правилам игры она обязана иметь хотя бы одно уродство, резко отличающее ее от людей (в данном случае таким маркером является принесение ей жертв соплеменниками и поедание ей плоти и крови этих жертв).
Да кто это придумал? Что за горячечные фантазии? Где это описано?
В момент первой встречи с Конаном Лахи не сексапильная девка, но привлекательная и достаточно опытная женщина примерно 35 лет. Конан же, который в этот момент сопля-сопляком, по-хорошему не может выбирать и следует за своей судьбой. Во время второй встречи Лахи около 60 лет и она привлекательна примерно в той же мере, в какой привлекателен крокодил
В какой первый раз? Где и когда был этот первый раз?
Кел-кор, если Вы приведете пруфлинк
Конечно!
«Феникс на мече» («The Phoenix on the Sword») переписано из «Сим топором я буду править!» («By This Axe I Rule») (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Phoenix_on_the_Sword)
«Конан: окровавленный бог» («The Bloodstained God») переписано из «Молчания идола» («The Curse of the Crimson God») (http://howardworks.com/storyb.htm#bloo3)
«Ястребы над Шемом» («Hawks Over Shem») переписано из «Ястребов над Египтом» («Hawks Over Egypt») (http://howardworks.com/storyh.htm#hawk5)
«Дорога орлов» («The Road of the Eagles») переписано из «Вероотступников» («The Way of the Swords») (http://howardworks.com/storyr.htm#road2)
«Огненный кинжал» («The Flame Knife») переписано из «Знака огня» («Three-Bladed Doom») (http://howardworks.com/storyf.htm#flam1)
Да не спорьте вы с ним. Неужели не понятно, что Энвер уже давно поселился в Хайбории и ему там все гораздо виднее.
Chertoznai
31.05.2009, 20:49
как это не спорьте?! давно не с кем было поспорить! :roll:
тут такой вопрос, Энвер, ты рассказы для себя пишешь-рассказываешь? или для людей? если для себя - вопросов как бы и нет. а если для людей, да еще и читающих Сагу - очень уж однозначно тебя воспринимают, в свете новых фактов из жизни Конана...
Germanik
01.06.2009, 00:40
У Говарда нет Йезигерда Тут по-моему Блэйд ты ошибаешся. Йездигерда в Сагу ввёл именно Говард в "Стальном демоне", если не ошибаюсь.
Понимаете, Энвер из Нибиру, история Конана - это литературное произведение. Автор - Роберт Говард. Его интеллектуальная собственность. Он придумал определенные правила, рамки мира, законы. Которых продолжатель и последователь обязан придерживаться. А вот этим одним ответом можно было ограничить весь спор. Конан действительно выдуман одним человеком Говардом (если предположить теоретически мы даже не знаем был ли знаком Говард с Артурианским циклом, но в принципе это не важно) и я глубако сомневаюсь, что Говард задумывал такую смерть для своего героя. Не стоит путать фольклор, как правильно говорит Блэйд с интеллектуальной собственностью конкретного человека. Конан его герой и биография этого героя совсем не обязана быть подобной биографиям Артура, Геракла или других мифических персонажей.
Добавлено через 10 минут
Насколько я знаю, эта версия народная. Вероятно, корни ее необходимо искать в сценарии, написанном Джоном Милиусом (потому что если ведьма, упомянутая в фильме - не Лахи, то тогда Вы можете считать меня диким бойчином). А почему не Вамматар - тоже придуманная Кампом и Картером, или ,например, Бастинда (вот мне хочется чтобы так называлась та ведьма (конечно ничего общего, кроме имени, с персонажем Волкова не имеющая) от которой у Конана по его архетипу "обязан" быть сын). Вообще, скажите Энвер, то что у Лоухи и Конана были общие дети вы прочитали в конкретном источнике, или это лично ваши научные рассуждения?
Bingam Vici
01.06.2009, 03:05
Понимаете, Bingam Vici, в истории Конана нет первоисточников, продолжателей и подражателей. Творение Говарда - не сухая историческая книга, а эпос, постоянно эволюционирующий цикл мифов, живущих в человеческих душах и передающихся из уст в уста.
Да мне, собственно говоря, фиолетово, что ВЫ или кто другой там думаете.
Я то знаю, что автор - создатель Конана - Роберт Ирвин Говард, и точка. Да, иногда он вдохновлялся легендами и т.п.
Но Хайбория! - ЕГО мир, и только он его создал!))) Поэтому абсолютно согласна с Блэйдом:Автор - Роберт Говард. Его интеллектуальная собственность. Он придумал определенные правила, рамки мира, законы. Которых продолжатель и последователь обязан придерживаться. Ваши романтизированные фантазии оставьте при себе. Бред, про равноправных коней-вурдалаков - оставьте там же.
imhep-aton
01.06.2009, 05:15
Ну вы жж0те! :D
Chertoznai
01.06.2009, 10:00
мне идеи с обязательствами\архетипами\психологическими задвигами\отсутствием английского в Хайбории напомнили это:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкатали зелюки,
Как мюмзики в мове
О, бойся Бармаглота, сын!
Он так свиреп и дик.
А в чаше рымит исполин,
Злопастный Брандашмыг.
Но взял он щит, и взял он меч,
Высоких полон дум.
Далекий путь его лежит
Под дерево тум-тум.
Он стал под дерево и ждет,
И вдруг граахнул гром -
Летит ужасный Бармаглот
И пылкает огнем!
Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы - стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч!
О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.
(с)Льюис Керрол. "Алиса в Зазеркалье"
Blade Hawk
01.06.2009, 10:26
Тут по-моему Блэйд ты ошибаешся. Йездигерда в Сагу ввёл именно Говард в "Стальном демоне", если не ошибаюсь.
Да, это так, признаю ошибку. В данном конкретном единичном случае. ) Правда у него Yezdigerd, но это не важно, конечно, т.к. ясно откуда он его взял.
Bingam Vici
01.06.2009, 13:44
Блин, а это, Энвер куда-то запропастился( жаль, немного
Germanik
01.06.2009, 14:21
Может не выдержал натиска оппонентов или не в состоянии ответить на заданные вопросы.
monah240683
20.04.2010, 19:14
Как у де Кампа в "Тенях ужаса"!
Можно было ещё написать приключения на Майяпане и отправить восвояси - конец...
Как у де Кампа в "Тенях ужаса"!
а там что было? :blink:
моя версия: как предложил Монах (прости, что украл идею), в принципе как и случилось с Гераклом: возвести в ранг бога. интересно было бы посмотреть на действия Конана-бога :)
monah240683
20.04.2010, 23:52
а там что было? :blink:
Конан побил плохих нащадков атлантов на островах Антилии и двинулся дальше на запад. А дальше, вроде как Немедийская хроника умалчивает про дальнейшую судьбу Конана... Камп вроде закончил сагу, но сделал похоже Говарду: бросил читателю намёк на реально известные нам мифы предков индейцев и историю, вроде как Кетцалькоатль (или Кукулькан - это по переводчикам, а так по легенде уже не помню) - это уже упоминания про Конана - так его назвали на Майяпане (в Америке)...
Белый человек с бородой, обожествлённый, как Кетцалькоатль (Кукулькан - надо уточнить) "вразумил дикарей" и покинул их... Вот тут я бы не против вразумительного продолжения - до отплытия с Майяпана.
...Без помоложения, богов, судьбы и прочей хрени!!!:mad:
моя версия: как предложил Монах (прости, что украл идею), в принципе как и случилось с Гераклом: возвести в ранг бога. интересно было бы посмотреть на действия Конана-бога :)
:blink:...
:o...
!!! Погоди, Terrano, стой!!!
Стоп!!!
А-а-а-а-а-а-а-а!!! СОС!!!!!!!! :lol:
...Ты чего: меня же после твоего поста сочтут последним придурком, окончательно свихнувшемся на альтернативе Перумова!!!:roll:
Это не моя версия!
Это у меня ирония такая: я помню сказал это в другой теме, но там ниже есть причина, почему я так сказал, что всё - до лампочки и в результате Конан станет богом!!! Там рассказ Делеза Мориса!..
Вообще-то уже свершилось!
Перумов наделил Конана вечной молодостью и бессмертием, а Морис таки сделал Конана самым натуральным богом в конце "Посланца света"!!!:mad:
Я просто ума не приложу - что же может быть уже в "Древе миров" тогда?!.
...:D Terrano, если тебя такая концовка устраивает и у тебя СИЛЬНЫЕ нервы и ТИТАНИЧЕСКОЕ терпение, то прочти подряд "Карусель богов" Уинлоу и "Посланник света" Мориса подряд - ТУТ ПРИ ТАКОЙ ВОЗМОЖНОЙ КОНЦОВКЕ "САГИ..." - ЛУЧШЕ НЕ ПРИДУМАЕШЬ!!!
Если ты это ещё не читал, то знай: альтернатива ещё та!
...:lol:Только боюсь на этом "Сага..." не закончится, а начнётся новый этап её развития в межзвёздном пространстве и сплошь в параллельных мирах: а что тут мелочиться, когда ты бог, да ещё и Конан?!. :roll:
Вот же ж ПЕЙСАЙТЕЙЛИ!!! Кром бы их побил маленькими!!! :mad:
P.S. Я как раз только что закончил "Посланца..." и теперь точно знаю, что:TO BE CONTINUED, поскольку в самом конце рассказа бог Сэт и бог Конан :rolleyes:, выпивая зелёное грибовое вино, уже строят серъёзные планы насчёт того, как они вместе будут давать тёрки богу Страха - Ксотли!!!
:roll:Я пупею!!!
Чес слово!..
мндяя, лучше б я молчал ))) ну и ладно, все равно можно читать для развлечения ради, а не как сурЪезную литературу...
можно читать
Если закрыть глаза на то, что моск аффтаров зохавал Ктулху.
По малолетству я даже как бы считал, скольких богов (и кого) видел Конан. Тут и сам Кром, и Нергал, и Сет и т.д. Потом оказалось, что видел всех (аватары богов в Отмычках Бела; там где аватару Сета принесли в жертву Сету - умора.)
Если закрыть глаза на то, что моск аффтаров зохавал Ктулху.
зохавал, потом выплянул, потомуЧто ему не нравиццо моск аффтаров руцкаго Конана =)
monah240683
21.04.2010, 11:32
...Я помнится смотрел научный археологический фильм - очень давно - о том, что Кетцалькоатль, вроде как белый человек с бородой, о чём свидетельствует архитектура, вроде, ольмеков... Ещё до того, как он превратился собственно в "Пернатого змея".
Говорят, что это новомодные легенды 20 века, якобы чем-то связанные с мормонами и провозвестием Иисуса Христа...
Потом - с другой стороны и сам первоначальный Кетцалькоатль, вроде как отпустил бороду и просто носил белую маску, прикрывающую лицо...
Короче я не спец: просто запомнил вот эту вот версию про белого пришельца с бородой, а потом уже с удивлением увидел намёк на это у Кампа в "Тенях ужаса"!
Вот чего нарыл:
Тольтеки связали Кетцалькоатля с собственным богом, Тецкатлипокой (Тескатлипокой), и сделали их равными соперниками и близнецами. В одной из легенд о Се Акатле говорится, что он считал свое лицо настолько безобразным, что отпустил длинную бороду, чтобы скрыть его, а позже стал носить белую маску. Легенда была несколько искажена, и на изображениях Кетцалькоатля часто стали изображать белобородым человеком.
В псевдонаучных кругах характерную внешность Кетцалькоатля нередко трактуют как доказательство визитов европеоидных путешественников в древнюю Америку.
Думаю это дало толчёк Кампу предположить, что может это и о Конане говорят, называя его имя на местном наречии, как Кукулькан?
Легенда о Кетцалькоатле
Древняя мезоамериканская легенда о Кетцалькоатле, особенно её варианты, где Кетцалькоатль описывается как «бородатый белый бог», истолковывается некоторыми мормонскими апологетами как искажённое со временем описание явления Христа древним американцам. Однако большинство учёных отвергает эту точку зрения по двум причинам: имеются изображения Кетцалькоатля Пернатого Змея, которые датируются несколькими веками ранее пришествия Христа; король Кетцалькоатль обещал вернуться в Мексику примерно через тысячу лет после жизни Христа
Апологеты парируют это тем, что образ Христа был переосмыслен в рамках уже существовавших к тому времени ламанийских легенд.
Кетцалькоатль.
Наиболее заметный персонаж мира тольтеков - это без сомнения Кетцалькоатль, Пернатый Змей, также называемый Хуэмак. Его изображения на старинных рукописях и археологических находках позволяют предположить тольтекские корни культуры многих народов доколумбовой Америки. Его можно увидеть на пирамидах Тулы (Толлана), в Хидальго, где имеются изображения и так называемых "Атлантов". Мы находим его образ в Ксочикалько в штате Морелос, месте встречи мудрецов многих индейских племен (они приходили сюда специально, чтобы еще глубже приобщиться к знанию тольтеков, постичь их мудрость, особенно разнообразные аспекты взаимоотношений человека и вселенной). В Чичен-Ице, на Юкатане, положение тени, отбрасываемой каждый год 21-го марта находящимся на главной пирамиде изображением все того же Пернатого Змея, возвещает о начале весны, что дает возможность лишний раз убедиться в глубине и точности знаний майя-тольтеков о вселенной. Это же происходит и в Ксочикалько, где солнечный луч проникает через специальное отверстие в стене церемониального грота точно в день солнцестояния 21 июля, сигнализируя о начале лета. Сочетание признаков птицы и змеи мы находим в эмблеме Мешико Теночтитлан, которая украшает государственный флаг Мексики. Аналогичные примеры можно привести для большей части территории Мексики и остальных стран Центральной Америки.
Образ Кетцалькоатля многопланов, он связан как с историческими событиями, так и с символами философского или духовного характера. Кетцалькоатль известен как верховное божество, культурный герой, указавший тольтекам путь к вершинам технического и духовного развития. И хотя все указывает на существование некогда Кетцалькоатля-человека, правившего древней Тулой, позднейший символ Пернатого Змея выходит далеко за пределы этого исторического персонажа. Кетцалькоатль стал со временем олицетворять возвышение того, что было прежде низко. Его не зря назвали таким именем - оно заставляет вспомнить о покорении духовных высот. Не следует забывать, что в наиболее развитых доколумбовых культурах религия и наука не были разделены. Они составляли часть целостного знания, позволявшего человеку установить и поддерживать гармоничные взаимоотношения с внешним миром. И, следовательно, нет ничего странного в том, что знание Кетцалькоатля одинаково проявляется как в том, что связано с научно-техническим знанием, так и в том, что относится к развитию осознания и к духовной жизни.
Кецалько́атль («змея, покрытая зелёными перьями» или «драгоценный близнец»), в мифологии индейцев Центральной Америки одно из трёх главных божеств, бог-творец мира, создатель человека и культуры, владыка стихий, бог утренней звезды, близнецов, покровитель жречества и науки, правитель столицы тольтеков — Толлана. Имел много ипостасей, из которых наиболее важные: Эекатль (бог ветра), Тлауискальпантекутли (бог планеты Венера), Шолотль (бог близнецов и чудовищ), Се-Акатль и др. К. — сын Мишкоатля и Чимальмат. Первые изображения К., обнаруженные в скульптуре ольмеков, относятся к VIII—V вв. до н. э. В этот период К. был олицетворением ветров с Атлантики, приносивших влагу на поля, и культурным героем, давшим людям маис. В I—VI вв. н. э. культ К. распространился по всей Центральной Америке (см. Кукумац). Он стал верховным богом, творцом мира, создателем людей (см. в статье Миктлантекутли) и основателем культуры. К. добывает людям пищу: превратившись в муравья, он проникает в муравейник, где спрятаны зёрна маиса, выкрадывает их и передаёт людям. К. научил людей находить и обрабатывать драгоценные камни, строить, создавать мозаики из перьев, следить за движением звёзд и вычислять даты по календарю. В этот же период у К. появляются и функции покровителя жречества: по мифу, он является установителем жертвоприношений, постов и молитв. В последующий период К. вступает в борьбу со своим антиподом Тескатлипокой. Тескатлипока соблазняет старого К., и тот нарушает свои же запреты: пьянствует, вступает в общение с сестрой. С его подданными — тольтеками происходят несчастья, вызванные тем же Тескатлипокой. Огорчённый К. покидает Толлан и удаляется в добровольное изгнание в страну Востока, где умирает, а тело его сжигают. По одному из мифов ацтеков, К. после поражения в Толлане удалился на плоте из змей в восточную заморскую страну Тлилан-Тлапаллан, обещав через некоторое время вернуться из-за океана. Поэтому, когда бородатые испанские завоеватели высадились на восточном побережье Мексики в год, посвящённый К., то первоначально ацтеки приняли предводителя испанцев Кортеса за возвратившегося К.
К. изображался в виде бородатого человека в маске, с огромными губами, или в виде змеи, покрытой перьями. Число его изображений в рукописях и на памятниках скульптуры огромно. К ацтекам почитание К. пришло от хуастеков, поэтому в рукописях ацтеков он часто изображался в хуастекской одежде: высокая шапка из шкуры ягуара, такая же набедренная повязка, нагрудная пластина в виде большой раковины, плюмаж из перьев кецаля. Главное святилище находилось в Чолуле (Мексика). Имя К. стало титулом верховных жрецов, правителей реального Толлана (Тулы).
Добавлено через 16 минут
мндяя, лучше б я молчал ))) ну и ладно, все равно можно читать для развлечения ради, а не как сурЪезную литературу...
Ну почему - всё ты правильно сказал...
:DТолько не с тем вариантом "Конана бога", что у Перумова и братвы!
Это мифический, сказочный вариант, как про того же Геракла, где батя-Зевс зажигает наравне с самим Гераклом.
Я же говорю про мистику и реалистичность понимания, хоть и фэнтэзийность, как у Говарда!!!
Я имею ввиду обожествление человека-героя, как это у Говарда с Хай Бори: вождём, который повёл племена за собой, а позже стал обожествлён!
Вот этот то вариант обожествления Конана, на который весьма отдалённо возможно намекает Камп в конце "Теней..." - вполне логичен для завершения похождений Конана, понятен, прийнятен и вполне в духе Говарда!!! Кто бы что мне на это не возразил!
По сути Конана сделали богом легальным для говардовской Хайбории способом!!! Увековечили легенду: и таким вот образом Конан добыл бессмертие!
P.S. Думаю, может Кел-кор чего с этим Кетцалькоатлем сможет прояснить?
Константин Ф.
21.04.2010, 11:47
...Я помнится смотрел научный археологический фильм - очень давно - о том, что Кетцалькоатль, вроде как белый человек с бородой, о чём свидетельствует архитектура, вроде, ольмеков... Ещё до того, как он превратился собственно в "Пернатого змея".
Ровно наоборот. Изначально он был именно Змеем, а уже после появились представления о нём как о божестве в человеческом облике.
Самый нормальный Конец Саги - это конец, без конца, то есть конец именно Саги, а не конец Конана.
Конан в расцвете сил, в зените славы; и его приключения как бы обрываются на "Часе Дракона".
Ладно, есть "Тени ужаса", и предваряющие их "Ветры Аквилонии". Вот и был бы такой тогда конец.
Конан ушел в сторону восходящего солнца, что-то такое.
Обожествление, вторые молодости - это попытки извлечь профит из раскрученного героя, извращающие его суть. Хотя желание разнообразить Сагу как бы понятно, но приемлемо ли?
monah240683
21.04.2010, 12:10
Ровно наоборот. Изначально он был именно Змеем, а уже после появились представления о нём как о божестве в человеческом облике.
:DНаверное я "альтернативу" где по этому поводу хапанул! Впрочем я там особо и не разбирался. Помню: человек, белый, с бородой, пришёл, "зажёг" и ушёл, обещал вернуться! И это всё в адрес Кетцалькоатля...
Ну да в общем - чё-то такое...:)
Добавлено через 7 минут
Самый нормальный Конец Саги - это конец, без конца, то есть конец именно Саги, а не конец Конана.
Отлично сказано! Руками и ногами - за!:good:
И даже ушами!:)
...:DВообще всем - за!
Обожествление, вторые молодости - это попытки извлечь профит из раскрученного героя, извращающие его суть.
И читается это с таким же пониманием извращения, причём без каких либо усилий со стороны читателя найти косяки или альтернативу!
:DТут как раз наоборот: весь рассказ - титаническими усилиями пытаешься собрать те крохи, что остались от классики!
Имена, например! :lol:
Germanik
21.04.2010, 12:16
Ну в обожествлении я ничего особо ужасного не вижу. Вот, Стас, если я на тебя начну молиться, т.е. обожествлю тебя, ты же от этого реально богом не станешь:-)? И это уже моя проблема, а не твоя. Также это проблема тупых индейцев, которые обожествили Конана, а не его самого. Хотя, действительно, самое лучшее завершение Саги - это ''Час Дракона'', больше ничего и придумывать не надо. Монах, а откуда ты взял приставку Хай к имени Бори?
обожествлении
Обретении свойств бога.:)
реально богом не станешь
А вдруг?;)
Добавлено через 57 секунд
Моления на Дарт-Путина, впрочем...
Germanik
21.04.2010, 12:25
А вдруг?;)
Так что? Стоит попробовать?:-)
monah240683
21.04.2010, 12:28
Ну в обожествлении я ничего особо ужасного не вижу. Вот, Стас, если я на тебя начну молиться, т.е. обожествлю тебя, ты же от этого реально богом не станешь:-)? И это уже моя проблема, а не твоя. Также это проблема тупых индейцев, которые обожествили Конана, а не его самого.
Это понятно и приемлемо, а вот речь то как раз пошла о том, что Конан сожрал какую-то хрень с древа миров, моментально и БУКВАЛЬНО став от этого бессмертным сам по себе в физическом теле и после всего пошёл к Сэту и чуть ли не как Брежнев в своё время почоломкался с тем по братски, предвкушая будущие свои баталии теперь уже на следующем уровне - уровне богов!
Кому это надо и кто от этого фанатеет???
Я - нет!!!:mad:
:lol:...Фактически самого Митру послал нах...й, от чего у того даже щека дёрнулась! :roll:
Монах, а откуда ты взял приставку Хай к имени Бори?
:ph34r:Не обращай внимания: это я навскидку по памяти так выдал "Великий Бори"...
Так что? Стоит попробовать?:-)
Нужно употребить изрядно веществ, и таки станешь...%)
Некто пробовал.
Germanik
21.04.2010, 12:35
Ну так может Конан и поел таких веществ (возможно второе название Древа миров - кока) вот и целовался с Сэтом.
Конан и поел таких веществ
Какая гадость.:buee:
Germanik
21.04.2010, 12:47
Ну а что? Кушать хочеться - а на них же не написано ''НАРКОТА'':-)
monah240683
21.04.2010, 13:04
Ну так может Конан и поел таких веществ (возможно второе название Древа миров - кока) вот и целовался с Сэтом.
:DА вообще-то именно так и читается: не знаешь - а может в конце автор и скажет, что это был всего лишь сон!
Это уже и не смешно, поскольку, как я заметил, эти творители альтернативы в стиле "Выше звёзд круче только яйца", очень любят в своём следующем рассказе говорить, что предыдущий был сном!
Ну или глюком, о котором ты говоришь!:D Типа внатуре чего-то сожрал не того...
Так знаешь куда можно зайти с этим бредом наяву?
Можно предположить, что вся "Сага..." - это сон, включая классику, а потом написать, как и хотел Перумов про современного телохранителя Конанова Конана Конановича: "... он проснулся часу о третьем по-полудни, резко подорвавшись с постели, как всегда по своей привычке, сбрасывая тем самым на пол журнал с комиксами, на титульном листе которого ярко выделялась фраза:"Research: "Conan - ancestor of all Slavs and the father of the founder of Kiev and Moscow."" . В тяжёлой от похмелья голове моментально раздался взрыв, а перед глазами вновь воцарился первобытный мрак. Широкие мозолистые руки сами собой обхватили распухший обрубок похожий на собственную голову, а комната наполнилась неистовым и душераздирающим коровьим мычанием: "Святые Продолжайтейли! Это ж скоко я вчера принял, чтобы такое приверзлось?!."
Germanik
21.04.2010, 13:30
Так вроде Ахманов, а не Перумов нечто подобное писал.
monah240683
21.04.2010, 13:35
А какая разница?
...У меня в предисловии к ЭКСМО подписан: Н. Перумов...
Константин Ф.
21.04.2010, 13:39
:ph34r:Не обращай внимания: это я навскидку по памяти так выдал "Великий Бори"...
На каком языке? :)
В черновике эссе "Hyborian age" вообще не было хайборийцев, вся общность народов называлась hyperboreans, т.е. гипербореи. Так что это простая деформация слова.
Патрис Луине в своей статье пишет, что название Hyborea, позже Hyboria предположительно можно трактовать как "Страна Борея" по аналогии с ирландским Hy-Brazil.
Germanik
21.04.2010, 13:41
Монах, это ты о чём говоришь? Может я тебя не так понял. Хотя, действительно - какая разница:-)!
Самый нормальный Конец Саги - это конец, без конца, то есть конец именно Саги, а не конец Конана
+1:good:
monah240683
21.04.2010, 13:58
Монах, это ты о чём говоришь?
:)Предисловие к тому ЭКСМО "Шедевры фантастики" "Конан из Киммерии", где собрана классика от Говарда!
Там упоминание об охраннике Конане в наши дни, вроде в Москве - типа было бы неплохо написать про это. А внизу подпись: Н. Перумов...
Может это Ахманов здесь подставил Перумова - сиё мне неведомо, покуда действительно: КАКАЯ РАЗНИЦА, КТО СКАЗАЛ?
Добавлено через 4 минуты
На каком языке? :)
В черновике эссе "Hyborian age" вообще не было хайборийцев, вся общность народов называлась hyperboreans, т.е. гипербореи. Так что это простая деформация слова.
Патрис Луине в своей статье пишет, что название Hyborea, позже Hyboria предположительно можно трактовать как "Страна Борея" по аналогии с ирландским Hy-Brazil.
Бррр... Я не о том!:)
Я о самом конкретно Бори!
А что до правильности названий, то... Эссе в том же ЭКСМО: "Эти люди называли себя хайборийцами или хайбори; богом их был Бори - Великий Владыка..."
Вот я по памяти и сказал Великий Бори, как Хай Бори...:D
Константин Ф.
21.04.2010, 14:14
Бррр... Я не о том!:)
Я о самом конкретно Бори!
А что до правильности названий, то... Эссе в том же ЭКСМО: "Эти люди называли себя хайборийцами или хайбори; богом их был Бори - Великий Владыка..."
Вот я по памяти и сказал Великий Бори, как Хай Бори...:D
Перевод Семеновой детектед. :)
В оригинале немного прозаичней: Bori - some great chief. То есть нет там никакого титула "Великий Владыка", а просто пояснение: "некий великий вождь".
Germanik
21.04.2010, 15:36
:)Предисловие к тому ЭКСМО "Шедевры фантастики" "Конан из Киммерии", где собрана классика от Говарда!
Там упоминание об охраннике Конане в наши дни, вроде в Москве - типа было бы неплохо написать про это. А внизу подпись: Н. Перумов...
Может это Ахманов здесь подставил Перумова - сиё мне неведомо, покуда действительно: КАКАЯ РАЗНИЦА, КТО СКАЗАЛ?
А, понятно, тогда вполне возможно и Перумов, а то я подумал, что ты имеешь ввиду Конанова Варвара Ахманова.:-)
monah240683
21.04.2010, 15:52
Перевод Семеновой детектед. :)
В оригинале немного прозаичней: Bori - some great chief. То есть нет там никакого титула "Великий Владыка", а просто пояснение: "некий великий вождь".
Спасибо!..
Да я и не докапывался - главное, что хоть Бори...:)
...Константин, ты не поможешь мне и с этим разобраться?
http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=47104&postcount=53
(http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:insertnick%28%27monah240683%27%29;)
Михаэль фон Барток
25.04.2010, 10:53
все-таки, через пару лет готов снова подписаться под своим старым вариантом:
героическая гибель в "битве народов"!
Спасибо!..
Да я и не докапывался - главное, что хоть Бори...:)
А я первым делом этого http://ru.wikipedia.org/wiki/Бури (мифология) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%90%C2%91%C3%91%C2%83%C3%91%C2%80%C3%90%C2%B8%2 0%28%C3%90%C2%BC%C3%90%C2%B8%C3%91%C2%84%C3%90%C2% BE%C3%90%C2%BB%C3%90%C2%BE%C3%90%C2%B3%C3%90%C2%B8 %C3%91%C2%8F%29) борю вспоминал, ну и Борея заодно
Про смерть и старение Конана вообще писать не нужно да никто и не сможет кроме самого Говарда
Надо устроить Конец света, типа РАГНАРЁК!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:blink:
Собственнно говоря, там был роман "Тени Ужаса", а вот что там дальше?
imhep-aton
10.10.2010, 09:24
Прочти "Древо Миров", там события уже после "Теней Ужаса".
Germanik
10.10.2010, 17:53
В таком случае и ''Карусель богов'' надо бы прочитать:-)
Константин Ф.
10.10.2010, 20:49
Сомневаюсь, что события всех этих древ и каруселей соответствуют представлениям Говарда (или хотя бы де Кампа) от том, что там было дальше.
Germanik
10.10.2010, 21:02
А я даже не сомневаясь - я уверен, что совсем не соответствуют:D
Собственнно говоря, там был роман "Тени Ужаса", а вот что там дальше?
Карусель богов
Посланник света
Древо миров
Константин Ф.
10.10.2010, 21:34
Карусель богов
Посланник света
Древо миров
"Конан в Киеве", опять же. :D
Junta Khan
11.10.2010, 08:04
все-таки, через пару лет готов снова подписаться под своим старым вариантом:
героическая гибель в "битве народов"!
Я бы предложил более оптимистичный вариант вроде "... испития напитка бессмертия..."
Germanik
11.10.2010, 08:35
Я бы предложил более оптимистичный вариант вроде "... испития напитка бессмертия..."
Нечто подобное в отечественной Саге по-моему уже есть:D
Junta Khan
11.10.2010, 08:50
Нечто подобное в отечественной Саге по-моему уже есть:D
Увы, но отечественных авторов, пишущих на эту тематику не читал и не читаю (возможно, это неправильно, но у меня почему то сложилось слегка негативное мнение по отношению к ним), потому и не знал, что сия идея уже обрела реальное воплощение.
Просто подумалось, что если бы Конан стал бессмертным, то это дало бы гигантскую почву для дальнейших авторских изысканий в противовес тому, что может наступить такой момент (если уже не наступил), когда вся Хайбория географически и тайменно "исхожена" вдоль и поперек, и каждое новое произведение нового автора уже походит скорее не на произведение, а на попытку что-то "впихнуть" в рамки и шаблоны Саги. Скучноватые произведения могут получаться в итоге...
пишущих на эту тематику не читал и не читаю
респект!:good:
Germanik
11.10.2010, 09:12
Просто подумалось, что если бы Конан стал бессмертным, то это дало бы гигантскую почву для дальнейших авторских изысканий в противовес тому,
Но это, на мой взгляд, это не совсем укладывает в замысел Говарда. То есть я как бы предполагаю возможность обожествленния Конана людьми в легендах (хотя и это мне кажется излишним), но не реальное его перевоплощение в бога или бессмертного.
это дало бы гигантскую почву для дальнейших авторских изысканий в противовес тому, что может наступить такой момент (если уже не наступил), когда вся Хайбория географически и тайменно "исхожена" вдоль и поперек, и каждое новое произведение нового автора уже походит скорее не на произведение, а на попытку что-то "впихнуть" в рамки и шаблоны Саги. Скучноватые произведения могут получаться в итоге.
Есть ещё один выход из данного положения - писать о Хайбории без Конана:D
Константин Ф.
11.10.2010, 09:13
Просто подумалось, что если бы Конан стал бессмертным, то это дало бы гигантскую почву для дальнейших авторских изысканий.
Например? :)
И кому это будет интересно? Это уже будет совершенно не тот Конан.
Конан умер от старости. Или был убит. Как любой нормальный человек. Все эти взошествия на Олимп - это для совершенно других персонажей, совершенно других авторов.
Junta Khan
11.10.2010, 09:26
Но это, на мой взгляд, это не совсем укладывает в замысел Говарда. То есть я как бы предполагаю возможность обожествленния Конана людьми в легендах (хотя и это мне кажется излишним), но не реальное его перевоплощение в бога или бессмертного.
Анализируя произведения Говарда (исключительно только его произведения) меня постоянно не покидала мысль о том, что автор вел своего персонажа к нечто подобному. Вел, но не успел довести...
Добавлено через 30 секунд
Например? :)
И кому это будет интересно? Это уже будет совершенно не тот Конан.
Конан умер от старости. Или был убит. Как любой нормальный человек. Все эти взошествия на Олимп - это для совершенно других персонажей, совершенно других авторов.
Тема Конана, не побоюсь это сказать, "вечная", потому как поклонники героя Говарда были, есть и будут. Но с другой стороны, если все дальнейшие произведения будут описывать только один временной отрезок (довольно непродолжительный) в истории Хайбории, то тема Конана рискует перерасти из художественной в более научно-изыскательскую стезю.
Добавлено через 19 секунд
Есть ещё один выход из данного положения - писать о Хайбории без Конана:D
Идеальный вариант, но требующий плеяды талантливых авторов с собственными литературными персонажами.
Germanik
11.10.2010, 09:27
Конан умер от старости. Или был убит. Как любой нормальный человек. Все эти взошествия на Олимп - это для совершенно других персонажей, совершенно других авторов.
Согласен с Константином. Только пусть лучше судьба Конана так и останется тайной, раз уж Говард не захотел (не успел?) просветить нас:)
мне вот нравится такой конец какой он в "тенях ужаса" - неопределенный,с намеком на дальнейшие приключения)
Germanik
11.10.2010, 10:50
Мне тоже. А ещё мне больше нравится конец, как в "Часе Дракона":)
Oldermen
11.10.2010, 11:20
Конан становится губернатором Техаса!
http://twitpic.com/2wg3jc
http://s3.amazonaws.com/twitpic/photos/large/175431144.jpg?AWSAccessKeyId=0ZRYP5X5F6FSMBCCSE82&Expires=1286790698&Signature=qj065vGFSr8lq2tVL8txQD%2Bxw%2FY%3D
А кто у Шварца интервью для сайта возмёт?
imhep-aton
11.10.2010, 12:07
Кто хорошо шпарит по английски. Ты, вон, например ;)
Germanik
11.10.2010, 12:09
Конан становится губернатором Техаса!
А почему Техаса?:blink:
imhep-aton
11.10.2010, 12:11
Он и так стал королём мощнейшей державы Хайбории. На фиг ему этот Техас! Тем более, действительно, почему?
Germanik
11.10.2010, 12:12
В таком случае уже Калифорнии:lol:
imhep-aton
11.10.2010, 12:14
Если он станет ещё и в Техасе, тогда это уже будет:
Губернатор 2.
imhep-aton
11.10.2010, 12:17
Не, я нехорош
Да ты постоянно чё-то пишешь по английски, всякие новости, статьи...
Ну он же в конце "Теней ужаса" в Мезоамерику уплыл
Germanik
11.10.2010, 12:21
Ну он же в конце "Теней ужаса" в Мезоамерику уплыл
Президент Мексики?:D
Одно дело - читать...
Добавлено через 3 минуты
То есть если хотите узнать судьбу Конана по Кампу/Картеру - читайте про Кукулькана/Кецалькоатля
Blade Hawk
11.10.2010, 12:28
Анализируя произведения Говарда (исключительно только его произведения) меня постоянно не покидала мысль о том, что автор вел своего персонажа к нечто подобному. Вел, но не успел довести...
Не заметил. Сам проанализировал немало. Но и предпосылок к этому не обнаружил.
Когда я был моложе мне тоже ужасно импонировал такой вариант. Поэтому, когда-то безумно понравилась перумовская "Карусель...". Однако сейчас я не считаю такую развязку допустимой.
Идеальная концовка истории жизни киммерийца, на мой взгляд - неизвестность.
А с бессмертием и путешествием в иных мирах, наши кониноделы уже поизголялись.
Но с другой стороны, если все дальнейшие произведения будут описывать только один временной отрезок (довольно непродолжительный) в истории Хайбории, то тема Конана рискует перерасти из художественной в более научно-изыскательскую стезю.
Литературы о киммерийце, особенно нашей, написано немало, килограммы просто. Их как угодно можно назвать, :D но только не научно-изыскательской.
Опять же для обзора советую пройти по моей подписи в "Сагу о Конане".
Идеальный вариант, но требующий плеяды талантливых авторов с собственными литературными персонажами.
Нет ничего невозможного и прямо чрезвычайно сложного. "Дар Крома" в пример.B)
Если он станет ещё и в Техасе, тогда это уже будет:
Губернатор 2.
Он метит на кресло московского мера.
Germanik
11.10.2010, 12:59
Не заметил. Сам проанализировал немало. Но и предпосылок к этому не обнаружил.
У Говарда я действительно подобного не заметил. У де Кампа есть такие предпосылки, но предпосылки не реального превращения Конана в бога, а обожествление Конана людьми. Но де Камп это конечно не Говард. Что же до реального превращения Конана в бога или бессмертного, то ничего подобного я у зарубежных продолжателей и близко не встречал - у наших же, пожалуйста, сколько хочешь.
Добавлено через 2 минуты
Нет ничего невозможного и прямо чрезвычайно сложного. "Дар Крома" в пример.
Блэйд, да ты скромняга:D
Blade Hawk
11.10.2010, 13:02
А то.:D
Зогар Саг
11.10.2010, 13:43
Нет ничего невозможного и прямо чрезвычайно сложного. "Дар Крома" в пример.B)
Какая прелесть))
Blade Hawk
11.10.2010, 13:48
Зогар Саг, тебе вот чего надо? Или я теперь такой враг (непонятно по какой причине), что по любому поводу лаять нужно кровь из носа? Какие у тебя претензии? Не тебя запиарил? Или мне стесняться надо своего творчества?
Зогар Саг
11.10.2010, 13:58
Зогар Саг, тебе вот чего надо?Блэйд, друг мой, ты как-то излишне резко на все реагируешь, с чего бы это? остынь, амиго, мне от тебя ничего не надо...
Или я теперь такой враг (непонятно по какой причине), что по любому поводу лаять нужно кровь из носа?Какие враги, какой лай, какая кровь, о чем ты? Скорей, это ты прореагировал излишне нервно на мою ироничную реплику, довольно безобидную, я считаю...
Не тебя запиарил?Ага, именно из-за этого...:roll::roll:
Blade Hawk
11.10.2010, 14:04
Ну а как мне на такое реагировать? Какую практическую ценность имеет твой комментарий? Какой в ней заключен смысл? Это явно выглядит как неодобрение. Ироничное...
мне от тебя ничего не надо...
И поэтому ты отпостился. Логично..., наверное.
Зогар Саг
11.10.2010, 14:07
Ну а как мне на такое реагировать?
Спокойно. Я ничего оскорбительного не сказал...
Какую практическую ценность имеет твой комментарий?
Практическую ценность для кого, прости?:blink: Я что не могу оставить комментарий, не озаботившись предварительно , какую пользу он принесет остальным?
Blade Hawk
11.10.2010, 14:13
Предыдущий пост updated.
Спокойно.
Ты серьезно думаешь, что я прям так сильно взволнован?
Зогар Саг
11.10.2010, 14:20
Какой в ней заключен смысл? Это явно выглядит как неодобрение. Ироничное...
Это выглядит исключительно как ирония...В ней и смысл этого поста, другого нет...
И поэтому ты отпостился.
ты спросил- я ответил. было бы лучше, чтобы я молчал?
Добавлено через 1 минуту
Предыдущий пост updated.
Ты серьезно думаешь, что я прям так сильно взволнован?
Я не знаю, Блэйд...Но твой пост выглядит довольно-таки эмоционально...
А ты и серьезно думаешь, что я считаю тебя врагом?
А кто у Шварца интервью для сайта возмёт?
на какую тему?
Blade Hawk
11.10.2010, 14:21
Это выглядит исключительно как ирония...В ней и смысл этого поста, другого нет...
Уфф, ну пойдем с другой стороны. Ирония над чем?
ты спросил- я ответил. было бы лучше, чтобы я молчал?
Речь шла о твоем первоначальном сообщении.
А ты и серьезно думаешь, что я считаю тебя врагом?
Не знаю. Спорить по любому поводу. Отвечать из принципа. Не знаю.
Зогар Саг
11.10.2010, 14:25
Ирония над чем?
Над твоими словами....
Речь шла о твоем первоначальном сообщении.
Хм. Сыронизировал малость- уже, значит, что-то от тебя надо? Логично...наверное...
Blade Hawk
11.10.2010, 14:32
Над твоими словами....
Чисто над словами, не над их смыслом? Что ж, притворяешься, что не можешь понять, о чем я говорю? Ок, тогда.
Хм. Сыронизировал малость- уже, значит, что-то от тебя надо? Логично...наверное...
В обратном случае, ты попросту проигнорировал бы мое сообщение.
ФЛУД.:D Need to be deleted.
дай ты ему постов для Древа Миров набить)))
Зогар Саг
11.10.2010, 14:34
Чисто над словами, не над их смыслом?
Уже такое деление пошло? Как бы слова не отделены от их смысла, разве нет?...
В обратном случае, ты попросту проигнорировал мое сообщение.
Да почему же? взял и написал коммент, что тут такого? ну и вправду меня эти слова заставили улыбнуться....
Blade Hawk
11.10.2010, 14:35
ну и вправду меня эти слова заставили улыбнуться....
Но что же в них такого?
Зогар Саг
11.10.2010, 14:36
дай ты ему постов для Древа Миров набить)))Rock, это про меня чтоли? :rolleyes:
imhep-aton
11.10.2010, 14:39
Для "Древа Миров" нужно минимум 1000 постов. Во как высоко ценится сие произведение! :D
Зогар Саг
11.10.2010, 14:40
Но что же в них такого?
Что ты не упускаешь случая напомнить новым форумчанам о вашем совместном произведении...
Он метит на кресло московского мера.
Угадал - http://www.fontanka.ru/2010/10/11/085/ :D
Зогар Саг
11.10.2010, 14:41
Для "Древа Миров" нужно минимум 1000 постов. Во как высоко ценится сие произведение! :D
ты-то, я надеюсь, уже скачал?:D
imhep-aton
11.10.2010, 14:48
ты-то, я надеюсь, уже скачал?
У меня есть книга.
Что-то всё не могу приступить к прочтению, а я обычно вечером читаю книги. То "Человек-Паук" по телеку, то какой-нить музон интресней послушать, так что всё никак. Так то я его уже не один раз читал. :)
Зогар Саг
11.10.2010, 14:55
А вообще ты прав, Блэйд. Сам себя не похвалишь- никто не похвалит.
Идеальный вариант, но требующий плеяды талантливых авторов с собственными литературными персонажами.
Junta Khan, такие авторы есть. Это Блэйд, Чертознай и я * скромно добавил он*. Записывай:
"Дар Крома"- там правда Конан тоже есть, но неважно...
"Вамматар"
"Белые Тигры Джамбалора"
"Темная Империя"
imhep-aton
11.10.2010, 14:58
Жжоте! :lol:
Junta Khan, но на самом деле да, писатели оне неплохие.
Blade Hawk
11.10.2010, 15:02
"Ночь в доме бога"?
"Змеиный след" незаконченный.:D
Из изданных - "Зеркало грядущего"
Зогар Саг
11.10.2010, 15:04
"Ночь в доме бога"?
А это что?
"Змеиный след" незаконченный.
А когда закончишь?
Из изданных - "Зеркало грядущего"
Эт "Скрижаль Изгоев" чтоли?
Blade Hawk
11.10.2010, 15:08
А это что?
Это Варлока и Пелиаса.
А когда закончишь?
Сам? Хз.)
Эт "Скрижаль Изгоев" чтоли?
Она.
Зогар Саг
11.10.2010, 15:09
Это Варлока и Пелиаса.
Дык там Конан есть...Еще как есть, я бы сказал...
Впрочем он и в Скрижали есть, правда там его мало..
Germanik
11.10.2010, 15:12
Эт "Скрижаль Изгоев" чтоли?
Она.
"Скрижаль изгоев" тоже кто-то из наших форумчан написал?:D
Добавлено через 1 минуту
Дык там Конан есть...Еще как есть, я бы сказал...
Впрочем он и в Скрижали есть, правда там его мало..
"Падение империи" - вот это вещь - там вообще Конана нет:D
Junta Khan
11.10.2010, 15:21
Junta Khan, такие авторы есть. Это Блэйд, Чертознай и я * скромно добавил он*. Записывай:
"Дар Крома"- там правда Конан тоже есть, но неважно...
"Вамматар"
"Белые Тигры Джамбалора"
"Темная Империя"
А где сии произведения можно найти для ознакомления?
Следует учитывать то, что не издано окончание "Великой души" - а у меня подозрение, что автор там всякого нагородил! :)
Germanik
11.10.2010, 15:27
А где сии произведения можно найти для ознакомления?
В основном, в разделах "Фанфики" и "Конкурсы" библиотеки сайта:D
Добавлено через 1 минуту
Следует учитывать то, что не издано окончание "Великой души" - а у меня подозрение, что автор там всякого нагородил!
"Конан против Терминатора" или "Конан-терминатор"?:lol:
Rock, это про меня чтоли?
ну,шутка на актуальную тему по набиванию постов новоприбывшими)
Blade Hawk
11.10.2010, 16:10
А где сии произведения можно найти для ознакомления?
"Дар Крома" можно скачать здесь - http://chertoznai.ru/?page_id=7
monah240683
11.10.2010, 18:59
Я бы предложил более оптимистичный вариант вроде "... испития напитка бессмертия..."
Увы, но отечественных авторов, пишущих на эту тематику не читал и не читаю (возможно, это неправильно, но у меня почему то сложилось слегка негативное мнение по отношению к ним), потому и не знал, что сия идея уже обрела реальное воплощение.
Ого - ЕЩЁ КАК ОБРЕЛА!!!:roll:
Я вот специально такое и читаю, чтобы потом лишний раз убедиться, насколько неподражаем есть канонический Конан.
Просто подумалось, что если бы Конан стал бессмертным, то это дало бы гигантскую почву для дальнейших авторских изысканий в противовес тому, что может наступить такой момент (если уже не наступил), когда вся Хайбория географически и тайменно "исхожена" вдоль и поперек...
Так и случилось: слово в слово! :D Прочти "Посланник света" Мориса Делеза...
Хотя, в принципе - ну на...: я уже читал! Здесь (http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=47233&postcount=17) - общая суть дела, а это - по Божественной Сути Конана (http://forum.cimmeria.ru/showpost.php?p=47234&postcount=18) и о том, как нелегко стать и быть богом!
P.S. Я тоже скромный и не лишён самокритики, если чо! :dance::roll:
Вопрос как-то категорично стоит: финал! А кто-нибудь может предположить, что лучшее о Конане ещё не написано?! Что, возможно, лет через пятьдесят появится кто-то, сумевший уравняться с гением Говарда! Нет, друзья, наше время -- не конец Конана! Тем более САМ ГОВАРД не обозначил финал саги о Конане... Хотя здравый смысл говорит, что время Конана-героя невозможно расширять до бесконечности...:(
Константин Ф.
05.01.2011, 00:31
Тем более САМ ГОВАРД не обозначил финал саги о Конане...
Какое отношение имеет Говард к этой самой "саге"? "Конан" Говарда закончился со смертью автора.
Пастиши, как бы они ни были хороши - не продолжения оригинальных произведений. Просто еще рассказы на тему.
А кто-нибудь может предположить, что лучшее о Конане ещё не написано?! Что, возможно, лет через пятьдесят появится кто-то, сумевший уравняться с гением Говарда!
Я - нет :) лично я не могу поверить, что кто нибудь напишет лучше Д.М. Робертса или Р. Джордана или того же П.У. Андерсона. Константин прав, время Конана подошло к концу со смертью Говарда. Если уж и делать финал, то скорее всего лучшим вариантом, ИМХО, была бы героическая смерть Конана в каком нибдудь супирмегакрутом жахаче!
ИМХО, была бы героическая смерть Конана в каком нибдудь супирмегакрутом жахаче!
Каждому свое :)
imhep-aton
05.01.2011, 08:47
Да, смерть это перегиб. Лучше пусть так и останутся неокончеными приключения Конана-варвара.
Blade Hawk
05.01.2011, 08:59
Я - нет :) лично я не могу поверить, что кто нибудь напишет лучше Д.М. Робертса или Р. Джордана или того же П.У. Андерсона.
Андерсон не фонтан. По честному, его роман о Конане еще та туфта.
Germanik
05.01.2011, 10:25
Андерсон не фонтан. По честному, его роман о Конане еще та туфта.
Да и Робертса с Джорданом, если найдётся талантливый писатель с ответсвенным подходом к делу и уважением к миру, вполне реально переплюнуть, так как на любой талант можно найти ещё больший талант. А вот Говарда - сомневаюсь, но, в первую очередь не потому, что он сверхчеловечески талантен (хотя в гениальности ему никто не отказывает), а потому что Хайбория - это его мир, как бы часть его сознания, и каким бы талантливым последователь не был, он никогда не сможет познать и открыть другим, то что было известно отцу-основателю.
Ну да, каждому свое)) сколько людей столько мнений))
Зогар Саг
06.01.2011, 10:59
Андерсон не фонтан. По честному, его роман о Конане еще та туфта.
Кстати, да...
По сабжу - ИМХО, неплохо закончил Де Камп....
А я хотел чтобы Сага о Конане не кончалась
Germanik
29.01.2011, 18:48
А я хотел чтобы Сага о Конане не кончалась
Перумов, наверное так же хотел:D
Константин Ф.
29.01.2011, 19:33
А я хотел чтобы Сага о Конане не кончалась
...чтоб она за мною мчалась. :D
а мне чойта припев песни Антонова "Анастасия" после этой фразы вспомнился
я считаю что Конан должен жить вечно, а следовательно пускай продолжают писать)
Demonolog
30.01.2011, 15:56
я считаю что Конан должен жить вечно
Избави Бог.
Пелиас Кофийский
30.01.2011, 16:42
я бы предпочёл без финала)))))
ну типа мы зннаем что Конан где-то там погиб, но читать бы этого я не хотел....
imhep-aton
30.01.2011, 16:44
ну типа мы зннаем что Конан где-то там погиб, но читать бы этого я не хотел....
Лучше так: мы даже этого не знаем. Может он и по сей день жив.
Germanik
30.01.2011, 16:48
А может не погиб? Почему обязательно погиб?
Demonolog
30.01.2011, 17:10
Лучше так: мы даже этого не знаем. Может он и по сей день жив.
И живет среди насссссссс:conan:
Добавлено через 2 минуты
А может не погиб? Почему обязательно погиб?
Ну из всех вариантов смертей - этот лучше всех (погиб обязательно геройски). Мог конечно и от чуми какой-нибудь помереть или от язвы, инфаркта. Но это как-то не очень.
А вообще вечность Конана - это как-то наивно. Он же был обычным человеком. Хотя писать о его смерти, соглашусь, не стоит.
imhep-aton
30.01.2011, 17:15
Мог конечно и от чуми какой-нибудь помереть или от язвы, инфаркта. Но это как-то не очень.
Умер при маструбации в туалете.
Добавлено через 50 секунд
Он же был обычным человеком.
Да не был он обычным человеком.
Пелиас Кофийский
30.01.2011, 17:32
Лучше так: мы даже этого не знаем. Может он и по сей день жив.
вот-вот;) Психоматрица Конана в космосе... или оживший Кукулькан из гробнице в Юкатане.... детская мечта)))
Demonolog
30.01.2011, 17:37
Да не был он обычным человеком.
Я имел ввиду в физеологическом смысле
Germanik
30.01.2011, 17:40
Я имел ввиду в физеологическом смысле
Нет, у него было 6 пальцев на левой ноге:D
imhep-aton
30.01.2011, 17:40
Сам считал? :D
Germanik
30.01.2011, 17:41
Сам считал?
Нет, мне Говард во сне сказал:D
Пелиас Кофийский
02.02.2011, 16:25
Нет, мне Говард во сне сказал
Требую пруфлинк :D
Germanik
03.02.2011, 07:37
Требую пруфлинк
http://snygermanika.ucoz.ru/
imhep-aton
03.02.2011, 07:57
Germanik, отжог!
Не лень было сайт создавать! :D
Germanik
03.02.2011, 08:02
Germanik, отжог!
Не лень было сайт создавать!
А я тут причём - это Говард:D
vladimirtsebenko
03.02.2011, 09:13
В "Тенях Ужаса" оптимальный финал саги. Не хотелось бы читать о смерти Конана, слишком печально это было б для меня...
Demonolog
03.02.2011, 10:44
В "Тенях Ужаса" оптимальный финал саги. Не хотелось бы читать о смерти Конана, слишком печально это было б для меня...
А я жду-недождусь:P
imhep-aton
04.02.2011, 16:56
Это развёрнутый ответ. Спасибо.
Demonolog
04.02.2011, 17:09
финал
Нет, только не финал. Неееееееет!!!!!
Germanik
04.02.2011, 20:59
Нет, только не финал. Неееееееет!!!!!
Полуфинал?
Не более четвертьфинала! :mad:
ога, там еще Конн, Коннахар, его сын :D
Зогар Саг
06.02.2011, 15:57
ога, там еще Конн, Коннахар, его сын :D
И Конаннах- его правнук
imhep-aton
06.02.2011, 16:12
Ну нах.
Михаэль фон Барток
06.02.2011, 18:33
и все таки стою на своем
героически пасть в какой-нибудь битве народов - самый достойный финал для Конана.
Demonolog
06.02.2011, 19:19
и все таки стою на своем героически пасть в какой-нибудь битве народов - самый достойный финал для Конана.
Согласен
ну дык и я о том же :blink:
Константин Ф.
06.02.2011, 20:30
Если бы кто-нибудь написал об этом, ставлю на то, что вы бы все хором объявили это произведение ересью.
Germanik
06.02.2011, 21:05
Если бы кто-нибудь написал об этом, ставлю на то, что вы бы все хором объявили это произведение ересью.
Ага, о таком писать нельзя:D Я, повторюсь, лучшим концом Саги считаю "Час Дракона", когда Конан на вершине своей славы, а дальший пусть каждый додумывает себе сам (или не додумывает:D ).
imhep-aton
07.02.2011, 08:51
Согласен с Германиком. Можно, конечно, сочинить что-нибудь, повествующее о событиях после Часа Дракона, но не до такой степени после, как Карусель Богов или Древо Миров. :)
FRANC-KL
07.02.2011, 09:08
Такой же как и финал в Каруселе богов
Зогар Саг
07.02.2011, 09:23
Если бы кто-нибудь написал об этом, ставлю на то, что вы бы все хором объявили это произведение ересью.
Угу...Я даже знаю кое-кого, кто уже сейчас готов это сделать...Не дожидаясь написанного...
monah240683
07.02.2011, 14:32
...но не до такой степени после, как Карусель Богов или Древо Миров.
:lol: Эт ты хватанул так хватанул!
Такой же как и финал в Каруселе богов
В том плане, чтобы Конан не умер, как герой в стиле греческой мифологии - это конечно да, очень хотелось бы и в "Карусели..." всё очень хорошо написано...
Только одно НО!
Произведения о Конане изначально это не эпическое фэнтэзи (читай - "с уклоном в сказку детей и взрослых со штампами") и не мифология, и не просто фантастика, и вообще ни что иное. Конан ценен в первую очередь своим реализмом и реальностью мира, в котором живёт, не смотря на все необычные штуки, которые порой происходят вокруг него и называются мистикой, магией и колдовством - почему последнему придают больше значения чем первому я просто не понимаю: первое без второго может быть, но вот второе без первого никак - у Говарда по крайней мере так воспринимается Конан...
Сейчас пишу обзор по последней части трилогии Перумова - "Карусели...", пересматриваю заново текст... Ёперный театр, сколько же там Ху...ты!!! А общая концепция сюжета под которую подмяли всё остальное - это нечто злостно-чужеродное в своей бредовости!
...Повторюсь, мне понравилось как в "Тенях ужаса":
1. Конана убрали из Хайбории - как бы умер для дальнейшего продолжения и для читателя.
2. Остался легендой.
3. Даже в концовке он был самим собой и шёл навстречу приключениям.
4. Хроники обрывают на этом месте свой рассказ о Конане и делается намёк, что то, что мы кой-чего знаем из реальных легенд и преданий, возможно следы его деяний...
Короче смазали без конкретизации "как и что" и сделали это отлично - большего и не надо.
По крайней мере после "Карусели..." я так уже уверен на 100% - лучше (так чтобы реалистично!!!) уже не сделать. Можно конечно умертвить, как это у какого-то продолжателя из Ю. Америки - или откуда он там родом, но это уже не то. Легенда однажды появилась - как рождалась - есть только предания, и легенда ушла, оставшись в памяти и записях хроник - как именно? - это тоже туманные предания...
Я свой выбор будущего Конана сделал в фанфике "Конан и воля богов"(в разделе "Творчество")Только так - уйти от дел, отказаться от верховной власти, поняв,что надышаться можно только ветром.
"— Рад, что мы, наконец встретились, — зловеще произнес Конан, взмахивая клинком. Но, едва сделав шаг, северянин покачнулся и упал. В спину ему вонзился кинжал Угвая.
— Не думал же ты, что я, канах, парушу свою клятву верности?! — усмехнулся тот.
— Предатель… — успел прошептать киммериец перед тем, как потерял сознание.
— Угвай, почему ты не убил его сразу? — нахмурился черный маг,
— Я хотел, чтобы ты, господин, полюбовался на его смерть. Я желал сделать тебе приятное".
С.Неграш
Germanik
08.09.2012, 21:53
парушу
А там и в печатном виде пАрушу или это ошибка сканирования?:D
Vlad lev
08.09.2012, 22:45
А там и в печатном виде пАрушу или это ошибка сканирования
Там, наверное, проблемы с головой у афтара.
Но раз там "канах", то логично и - "парушУ(а-?);
"Угвай", видимо, усечённо-сокращённый Уругвай.
Conung96
20.11.2012, 11:02
Никакой. Сам Говард оставил тему открытой. Жалкие финалы поздних подражателей - особенно Карусель Богов - ИМХО - просто мрак. Не случайно ни один из великих продолжателей этой темы не касался.
Идеальная концовка истории жизни киммерийца, на мой взгляд - неизвестность.
Конан ушел в сторону восходящего солнца, что-то такое.
Согласна. Конан может куда уйти, уплыть куда в неизвестность и мы не узнаем что было дальше.
Начало романа Тени Ужаса - отлично подходит.
Я бы не хотела читать про смерть Конана пусть и в самой героической и великой битве. И только Говард мог написать о смерти Конана, у остальных авторов нет на это никакого права.
И не надо его превращать в бога или закидывать в альтернативную реальность.
.Я помнится смотрел научный археологический фильм - очень давно - о том, что Кетцалькоатль,
Такого я еще не читала. Интересное мнение.
его превращать в бога
превратить Конана в Крома; какой-нибудь Кронан:roll: :roll: :roll:
GiperBoss
17.08.2013, 23:07
превратить Конана в Крома; какой-нибудь Кронан:roll: :roll: :roll:
Кстати хорошая идея. :big_smile: В общем либо так, либо оставить концовку открытой.
monah240683
18.08.2013, 10:45
И только Говард мог написать о смерти Конана...
Одна из сторон Говарада-автора, которая мне нравится в нём та, что он не убивал своих героев и по этой причине небыло замкнутых, к чему-то принуждающих в мотивации и сюжете циклов или произведений, что позволяло писать свободно и динамично, выдавая по большей части приключения "здесь и сейчас", останавливаясь на мотивации человека, а не как в эпике подчинять его, главного героя, и соответственно сюжет каким-то внешним идеям и правилам, что Говард и делал... Есть общепризнанные условности и ограничения этого или выдуманного мира и фишка говардовских героев в том, что исходя только из этого, все они проявляют максимум себя и собственных сил, чтобы жить в таких мирах, согласуясь в меру необходимости, тоесть - реалистичности, с такими внешними условиями, но при этом будучи сами по себе, полностью индивидуалистами, полагающимися сами на себя.
Такого я еще не читала. Интересное мнение.
Концовка "Теней ужаса" на это намекает.
...сейчас уже трудно вспомнить, что там конкретно говорилось, кроме самой этой легенды, но кажется там были большие каменные головы и кажется речь шла об ольмеках (http://zagadki.dljavseh.ru/Zagadki_istorii/Kamennye_golovy_ol%27mekov.html).
Интересны эти замечания:
Цивилизация древних ольмеков, начало которой восходит ко второму тысячелетию до н. э., прекратила свое существование в первые годы нашей эры и за полторы тысячи лет до расцвета империи ацтеков. Ольмекскую культуру называют иногда «матерью культур» Центральной Америки и самой ранней цивилизацией Мексики.
Помимо голов, древние ольмеки оставили многочисленные образцы монументальной скульптуры. Все они высечены из базальтовых монолитов или другого прочного камня. На ольмекских стелах можно видеть сцены встречи двух явно различных человеческих рас. Одна из них — африканцы. А в одной из индейских пирамид, расположенных близ мексиканского города Оахака, находится несколько каменных стел с высеченными на них сценами пленения индейцами бородатых белых людей и… африканцев.
- и вот что-то об этих самых бородатых людях - до наше эры! - и было сказано с привлечением этой легенды. У Кампа в "Тенях..." она как бы дублируется но со стороны уже этих самых белых бородатых людей во главе с Конаном.
...я поверхностный дознаватель истории индейцев, тем-более Центральной Америки, поэтому конкретики не смогу предложить, но поискать можно.
Добавлено через 5 минут
Мексика. Цивилизация ацтеков. Ольмеки
Город Теотиуакан, пожалуй, самое священное для мексиканских индейцев место. Жители древнего поселения полагали, что человек жил в пяти эпохах.
После того, как свет Четвертого Солнца исчез с небес, закончилась предпоследняя эпоха. Боги собрались здесь, в Теотиуакане и начали спорить, кому быть пятым Солнцем. В результате этого произошло самосожжение двух богов. Первый, Текуксистекатль, был трусливым и надменным, он прыгнул в пепел, в результате чего стал Луной. Другой бог, Нанауацин, сгорел сразу и стал Солнцем.
http://elnagual.narod.ru/mezoamerica/images/mezoamerica7-3.jpg
Именно в этот момент объявился Кецалькоатль -"Пернатый Змей", который принял облик белого бородатого человека. Его храм расположен на восточном краю Цитадели Теотиуакана.
Кетцалькоатль был одним из четырех сыновей Омеотля - верховного божества. Его сын создал справедливый мир и правил им в течение некоторого времени.
В Теотиуакане никогда, даже при ацтеках, не приносились человеческие жертвы. Кетцалькоатль затыкал уши, когда к нему обращались по военным вопросам. Тольтекский бог научил людей пользоваться огнем для приготовления пищи. Он строил дома, учил мужчин и женщин жить как муж и жена. Пернатый Змей создал законы, открыл людям медицину и кукурузу, добыв ее с Горы Обеспечения.
http://elnagual.narod.ru/mezoamerica/images/mezoamerica7-1.jpg
Он дал календарь, по которому установлена точная дата конца Пятого Солнца, 23 декабря 2012 г. Вполне возможно, что Кетцалькоатль был реальным историческим лицом, которого знали и майя, и ацтеки, и народы Южной Америки.
Конец веку Кетцалькоатля положил Тецкатлипока, по одной истории он был верховным жрецом, по другой - богом. Его подручные дали Кетцалькоатлю зеркало, чтобы он посмотрел на свое дряхлеющее тело. Охватившая его печаль использовалась колдунами, которые предложили ему лекарство от старости. "Змея" напоили пульке, после чего он вступил в связь со своей сестрой, нарушив тем самым все принципы, которые сам же и прививал тольтекам.
http://elnagual.narod.ru/mezoamerica/images/mezoamerica7-2.jpg
Тецкатлипока требовал приносить в жертву людей, что очень нравилось воинственным ацтекам. По их представлениям обильные кровоизлияния на алтаре богов помогают отдалить конец Пятого Солнца. К тому же боги и люди заключили негласное соглашение о взаимной поддержке. Боги дали жизнь людям. Люди - приносили жертвы богам, подпитывая их энергией, которая представлялась индейцам в виде газа. Считалось, что его можно добыть из головы, сердца и печени.
Практиковалось обезглавливание, сжигание, сбрасывание с большой высоты, удушение, умерщвление с помощью стрел. Ацтеки совершали крупные жертвоприношения пленных и рабов ежемесячно в центре своей столицы на Горе Змея. Здесь поклонялись двум божествам: Тлалоку, богу Дождя и Уитцилопочтли, богу войны.
http://elnagual.narod.ru/mezoamerica/images/mezoamerica7-4.jpg
Пока ацтеки совершали свои беззакония, Кетцалькоатль, или Кукулкан, как называли его индейцы майя, находился в Чолуле. Оттуда он приблизительно в 999 г. отправился на Юкатан. После Кетцалькоатль на плоту из змей отплыл и исчез в море. Уходя, он обещал индейцам вернуться в год "се акатль", год тростникового прута. Эта дата соответствовала 1519 г., когда в Мексику прибыли испанцы.
Надо сказать, что агрессивно настроенных конкистадоров встретили очень тепло. Жители Чолулу, к примеру, допустили надругательство над своим храмом, разрешив построить христианскую церковь, только потому, что считали светлолицего и бородатого Кортеса не кем иным, как Кетцалькоатлем. Так считали везде, где появлялся Кортес.Это обстоятельство облегчило рыжебородому завоевателю и его сторонникам одержать победу над воинственными народами центральной Америки. Тем самым был положен конец практике жертвоприношений и почитания идолов, добрых и злых.
monah240683
18.08.2013, 11:18
Ага... Ну вот собственно нашёл краткое изложение всего сабжа исходя из которого Камп и предложил сделать из Конана предполагаемого Кетцалькоатля...
Я не спорю, такие моменты, как лечение накладыванием рук, то, что пришелец белокур и некоторые другие прямо противоречат образу Конана, но азто оставшиеся - очень ему подходят:
В основе аргументации в пользу «египетского следа» лежат многочисленные предания и легенды, в которых говорится о таинственном учителе, который описывается как «бородатый белый человек», принесший цивилизацию и совершенное знание на земли, населенные первобытными племенами. Нигде подобные истории не распространены так широко как в Мексике, Центральной и Южной Америке. Ольмеки, тольтеки, майя, инки - среди всех этих народов бытуют письменные и устные легенды, на их территории имеются древние, высеченные в камне изображения, отчетливо представляющие бородатых людей белой расы. И появились они задолго до появления на континенте испанцев. Вероятно, сначала Основатель — как обычно называют «бородатого белого человека» - появился в стране ольмеков на территории современной Мексики, поскольку в культуре именно этого народа сохранились самые древние следы его деятельности. Другим ранним свидетельством этой деятельности служат пирамиды Теотиуакана, хотя, возможно, строили их и не ольмеки. Возведение этих пирамид окутано не меньшей тайной, чем строительство пирамид Гизы.
Истории об Основателе были заимствованы у ольмеков тольтеками, которые называли его Кетсалькоатлем (что значит «пернатый змей»), а затем и ацтеками. В сущности, испанскому завоеванию ацтеков в немалой степени способствовали легенды о Пернатом змее, поскольку появление Кортеса и его людей воспринималось как обещанное возвращение «бородатого белого бога» и его приверженцев. Собранные испанскими хроникерами в Мексике ранние сказания о Кетсалькоатле описывали его как «белокурого мужчину с румяным лицом и длинной бородой». В устных сказаниях он также представлялся как «белолицый человек; мужчина высокого роста, с широкими бровями, большими глазами, длинными волосами и огромной округлой бородой». Он «осуждал жертвоприношения, кроме как в виде фруктов и цветов, был известен как бог мира… когда ему что-то говорили о войне, он затыкал уши пальцами». Другой особенностью Кетсалькоатля было то, что он «приплыл из-за моря на лодке, которая двигалась сама по себе, без весел. Он строил дома и объяснял людям, что они могут жить парами как муж и жена, а поскольку люди в те времена часто ссорились, он научил их жить в мире и согласии» (из книги И. Донелли «Атлантида. Мир до Всемирного Потопа»). У белого человека была репутация целителя, который излечивал наложением рук и умел воскрешать мертвых (П. Томпкинс, «Загадки мексиканских пирамид»). Описание во многих отношениях точно согласуется с характеристикой египетского бога Гора, который, помимо прочего, почитался египтянами как бог целительства.
Согласно некоторым текстам майя, вместе с Основателем прибыли 20 человек — священный календарь майя составлен из месяцев по 20 дней в каждом, и каждый день носит имя одного из «богов». По версии майя, белые люди прибыли с востока на лодках и оставались на их земле в течение десяти лет. Предводителя пришельцев звали Ицамна, что значит «змей востока», и был он целителем, который мог лечить наложением и воскрешал мертвых (П. Томпкинс, «Загадки мексиканских пирамид»). Ицамна - древнейший бог майя, и ему присущи многие качества Кетсалькоатля. Вполне вероятно, что речь идет об одном и том же персонаже, по крайней мере ранней его интерпретации майя. Сам Ицамна и прибывшие с ним «боги» описываются майя как люди, одетые в свободно ниспадающие одежды, с сандалиями на ногах, с длинными бородами и непокрытой головой. Спутники Ицамна именуются кто «богом рыбы», кто «богом земледелия», кто «богом грома». Вероятно, в данном случае слово «бог» используется в значении «учитель». Согласно легендам, Ицамна принес на территорию Центральной Америки письменность, календарь, был большим мастером по части строительства, отцом математики, металлургии и астрономии (Г. Морли, «Введение в изучение иероглифического письма майя»).
Добавлено через -1 секунд
Текст - отсюда (http://mystical-pyramid.ru/?p=136)
...Позже ещё поищу.
Интересная теория и изложено хорошо, спасибо, monah240683. Я интересуюсь "древней" историей.
Я интересуюсь "древней" историей.
Я, кстати, тоже.:)
monah240683
18.08.2013, 21:54
Друзья, я только наброски привёл - тут бы поразмыслить, что к чему хорошенько, но стоит ли оно того, если мы всё-равно выдуманную Хайборию - псевдо-историю, присоединяем практически к легендам и мифам древних народов Америки?
Интересно то, как Камп полуреалистично, в духе Говарда, сделал засыл на реально-существующую в нашем уже реальном мире легенду, миф древности, как бы связывая ещё одним звеном Хайборию и реальный мир и его историю, причём в самой этой легенде всё подвязано так, что это был неординарный человек определённых способностей, который сумел преподнести себя как воплощение Кетцалькоатля... а в конце и он не погиб, а всего лишь волею обстоятельств отчалил восвояси. Применимо к Конану - и тут у нашего героя не получилось бы погибнуть. Ну - если что. ;) Отправился на восток... В любом случае - продолжи кто вменяемое продолжение (извините за каламбур) классической "Саги..." или нет, конец один - без конца как такового. Ну а в этом случае - продолжать писать с целью найти какой-нибудь определённый логический конец всему этому и не имеет никакого смысла.
...Что случилось с Пернатым Змеем - непонятно, считается, что его пророчество сбылось, когда пришли испанцы.
...Что случилось с Конаном далее - непонятно, так как Немедийские хроники на этом обрываются; может это и он положил начало мифу о Кукулькане... а может и нет.
Добавлено через 14 минут
Существует древнейшее предание о происхождении ольмеков (предание составлено и опубликовано по материалам сайта mesoamerica.narod.ru). Она повествует, что таинственное племя людей прибыли морем и обладали разного рода волшебством. Затем они обосновались в селении под названием Тамоанчане (по некоторым версиям, это переводится как "мы разыскиваем свой дом", по-другой, как "страна дождя и тумана"). Но однажды мудрецы прибывшего народа снова сели на корабли и уплыли, пообещав вернуться перед концом света. Оставшийся народ заселил окружающие их земли и стал называть себя по имени их великого вождя и кудесника Ольмека Уимтони.
:D Сосу из пальца, что называется: "Страна дождя и тумана" -"Я помню... Под темными лесами склоны гор, Извесный купол серо-сизых туч..."
...Хотя Ольмек как предводитель и как таковой вообще уже был у
Говарда в "Алых гвоздях".
Добавлено через 23 минуты
Такой ещё вариант:
Теотиуакан - ступень между ольмекской и ацтекской цивилизацией?
Ацтеки полагали, что человек жил в пяти эпохах. После того, как свет Четвертого Солнца исчез с небес, закончилась предпоследняя эпоха. Боги собрались здесь, в Теотиуакане и начали спорить, кому быть пятым Солнцем. В результате этого произошло самосожжение двух богов. Первый бог, Текусистекатль, был трусливым и надменным, он прыгнул в пепел, в результате чего стал Луной. Другой бог, Нанауацин, сгорел сразу и стал Солнцем.
Затем пришли тольтеки и построили свою столицу Тулу, одним из правителей которой был Топильцин Се Акатль Кецалькоатль. Он был очень миролюбивым. Затыкал уши, когда к нему обращались по военным вопросам. Тольтекский бог научил людей пользоваться огнем для приготовления пищи. Он строил дома, учил мужчин и женщин жить как муж и жена. Пернатый Змей создал законы, открыл людям медицину и кукурузу, добыв ее с Горы Обеспечения. Он дал календарь, по которому установлена точная дата конца Пятого Солнца, 23 декабря 2012 г. И всё же, конец века Кецалькоатля положил Тецкатлипока, по одной из версий он был верховным жрецом, по другой - богом. По легенде, его подручные дали Кецалькоатлю зеркало, чтобы он посмотрел на свое дряхлеющее тело. Охватившая его печаль использовалась колдунами, которые предложили ему лекарство от старости. Кецалькоатля напоили пульке, после чего он вступил в связь со своей сестрой, нарушив тем самым все принципы, которые сам же и прививал тольтекам. Тецкатлипока же требовал приносить в жертву людей, что очень нравилось воинственным тольтекам, а затем и ацтекам. По их представлениям, обильные кровоизлияния на алтаре богов помогали отдалить конец Пятого Солнца. Они считали, что боги и люди заключили негласное соглашение о взаимной поддержке - боги дали жизнь людям, люди приносили жертвы богам, подпитывая их энергией, которая представлялась индейцам в виде газа. Считалось, что его можно добыть из головы, сердца и печени.
Самые массовые жертвоприношения начались уже при ацтеках. Практиковалось обезглавливание, сжигание, сбрасывание с большой высоты, удушение, умерщвление с помощью стрел. Ацтеки совершали крупные жертвоприношения пленных и рабов ежемесячно в центре своей столицы, Теночтитлане, на Горе Змея. Здесь поклонялись двум божествам: Тлалоку, богу Дождя и Уицилопочтли, богу войны. Но они никогда не забывали легенду о Кецалькоатле, который, уплыв на плоту из змей в 999 г. на Юкатан, обещал вернуться в год "Се Акатль", год тростникового прута, который соответствовал 1519 году. И когда появились испанцы (Кортес приплыл на континент в 1519 году), они без раздумья приняли его за Кецалькоатля.
Добавлено через 7 минут
...
На монументе из Ла-Венты представлено, возможно, одно из древнейших изображений божества, сочетающего в себе черты змея и птицы. На тщательно обработанной поверхности каменного блока изображен человек в сложном головном уборе в виде пасти животного, расположившейся в изгибе тела гигантского змея. Голова змея больше похожа на голову хищной птицы, при этом она с гребешком (возможно, из перьев). Обращает на себя внимание, что пасть надетой человеком маски и пасть бога-покровителя сходны.
Добавлено через 26 минут
Тур Хейердал о бородатых людях в доколумбовой Америке (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5046/)
moshehecht
19.08.2013, 14:55
Я лично, не сторонник открытых финалов. Люблю когда все точки над i расставлены и есть логический конец. На мой взгляд, таким концом могло бы стать возвращение Конана из Майапана в Аквилонию, и его смерть в каком-нибудь особо тяжёлом бою с пиктами, в котором, несмотря на его гибель, таки-была бы одержана победа. После этого, власть в Аквилонии перешла бы к сыну Конана, Конну, а Конану бы воздвигли грандиозную гробницу с памятником.
Germanik
19.08.2013, 15:37
Я лично, не сторонник открытых финалов. Люблю когда все точки над i расставлены и есть логический конец. На мой взгляд, таким концом могло бы стать возвращение Конана из Майапана в Аквилонию, и его смерть в каком-нибудь особо тяжёлом бою с пиктами, в котором, несмотря на его гибель, таки-была бы одержана победа. После этого, власть в Аквилонии перешла бы к сыну Конана, Конну, а Конану бы воздвигли грандиозную гробницу с памятником.
Ну в общем-то к произведениям о Конане нельзя относится, как к чему-то целому, как части большого цикла, подчиненного единому сюжету и идеи. По большому счету, у каждого отдельного произведения есть свой сюжет, своя идея и свой законченный финал. А делать всё это на уровне цикла: по-моему, такую задачу Говард не ставил, поэтому я и не поддерживаю, когда эту задачу пытается решить кто-то другой. Ну разве что общей идеей цикла можно назвать противопоставление варварства и цивилизации, но опять же только из-за того, что эта идея просто поднимается практически в каждом произведении о Конане, но на уровне произведения же она полностью и раскрывается а не выноситсся, как общая идея для цикла.
Vlad lev
20.08.2013, 10:19
Я лично, не сторонник открытых финалов. Люблю когда все точки над i расставлены и есть логический конец. На мой взгляд, таким концом могло бы стать возвращение Конана из Майапана в Аквилонию, и его смерть в каком-нибудь особо тяжёлом бою с пиктами, в котором, несмотря на его гибель, таки-была бы одержана победа. После этого, власть в Аквилонии перешла бы к сыну Конана, Конну, а Конану бы воздвигли грандиозную гробницу с памятником.
Онжей Трепач (словак) рассказы "Гробница Конана" и "Клад Конана" - краткое содержание, относящееся к судьбе Конана (после возвращения)и сына в теме "Биография короля Конана"
Кроме того, Говард не замыкал безвозвратное (подобно некоторым авторам) пребывание варвара на отдалённом континенте.
notoriginalnik
24.07.2014, 00:53
Отправление в вальгаллу после схватки с богом в которой бы оба умерли
Vlad lev
24.07.2014, 11:17
Отправление в вальгаллу после схватки с богом
для киммерийца - странновато это;)
Germanik
24.07.2014, 11:21
для киммерийца - странновато это
Ну Конан вообще, как для киммерийца, біл довольно странным:D
Vlad lev
24.07.2014, 11:32
Ну Конан вообще, как для киммерийца, біл довольно странным
"и этот туда же, понимаешь!" devil_smile
Germanik
24.07.2014, 11:36
"и этот туда же, понимаешь!"
Ну Конан сам, по крайней мере, так утверждал:D
Vlad lev
24.07.2014, 12:35
Конан сам, по крайней мере, так утверждал
уж на прямой контакт вышел? :Crazy_smile:
Germanik
24.07.2014, 12:38
уж на прямой контакт вышел?
Не-а. Через Говарда:D
В реале Конан обрел бессмертие, как киногерой, как художественный герой, по этому произведение о его смерти меня не устраивает, только Вечный герой!
Vlad lev
24.07.2014, 14:07
Не-а. Через Говарда
"у-у... как всё запущено...":Crazy_smile:
тады вот два финала по Валхалле (анти-бразильяне и Перумов=уинлоу):
1) Конан устраивает там свару с явно чуждыми ему богами и воинами и вследствие чего вышвыривается обратно;
ИЛИ
2) разгоняет+истребляет всех тамошних обитателей и, оставшись один, призадумывается...
Добавлено через 5 минут
по этому произведение о его смерти меня не устраивает,
и это - это правильно!:hy:
Germanik
24.07.2014, 14:28
разгоняет+истребляет всех тамошних обитателей и, оставшись один, призадумывается...
Главное, что бы не озаботился:D
Vlad lev
24.07.2014, 14:31
Главное, что бы не озаботился
чем же?:blink:
Germanik
24.07.2014, 14:33
чем же?
Тем, над чем призадумается.
Vlad lev
24.07.2014, 14:40
над чем призадумается.
э-э-э... Куды понесло...:big_smile:
Это ж целое направление
777777777777777777777
21.06.2016, 10:18
Убивать бы Конана я точно не стал
Vlad lev
21.06.2016, 18:59
Убивать бы Конана я точно не стал
поздняк, уже многие отметились на этом поприще
А кто из авторов успел убить Конана?
Vlad lev
23.06.2016, 11:33
кто из авторов успел убить Конана?
Навскидку:
бразильяне (Последняя трилогия), шотландец - Сумерки Льва, словак Трепач - Гробница Конана и Сокровища Конана
см на форуме в теме Биография...
Brian Tolwell
23.06.2016, 16:13
А кто из авторов успел убить Конана?
Я - в "Пирамиде". Но это было в видении самого 25-летнего Конана, где, как ему казалось, он наблюдает своё будущее и будущее всей Хайбории через 50 лет. Вернувшись из этого кошмарного видения, Конан понимает:
Возможно, он увидел лишь один из тысяч вариантов. Наверняка найдутся и другие, лучше. Кром! Ещё целых полвека! Сначала их надо прожить.
Brian Tolwell, не плохой кстати вариант.
Откровенно говоря,лично я прекратил бы жизнеописание Конана уже после Конана Великого Л.Карпентера,чтобы оставить простор для собственных фантазий открытым.А все эти метаморфозы со старением Конана и превращением в мудрого аки старец монарха просто разрушили весь романтизм.Ваши мнения?
Под старость Конан находит очередной супер-пупер артефакт, становится практически неуязвимым полубогом (со своей Ахиллесовой пятой), заболевает "Синдромом дракона" и сам становится драконом охраняющим несметные богатства, его убивает Герой из простых смертных, после смерти Конана его дух возрождается в этом герое или в ком-то из близких родственников Героя.
Я думаю возрождение, перерождение, подачки богов - все это ерунда. Для меня Конан - это человек. А человек смертен, и даже великие рано или поздно заканчивают свой путь.
Мне интересен путь де Кампа - именно путь на запад и последние приключения в стране о которой в Хайбории ничего не знают.
Я бы представил последние дни Конана в боях. Он сражается не за себя а за людей.
Смерть Конана я вижу похожей на смерть Бульвайфа из 13 воина - в бою окруженный трупами врагов, верными друзьями, сидящий на древнем троне.
Vlad lev
23.09.2016, 11:34
Лучше оставлять эту тему открытой. Для возможных вариаций. Хотя и аналогия с 13 воинами подходяща. (Токо не в вариации Кампаdevil_smile)
Есть хороший финал в томе "Слуги Тумана"
Гарольд Ши
22.11.2022, 09:51
Насчет финала.. ну во первых официального окончательного финала не будет.Это лишь версии мультиверса..Конан из тех героев кто не может умереть окончательно по определению.Ибо смерить Конана не примут многие. а официально признанного канона вроде как нет. Или все таки есть?Но главная проблема финала Конана не в судьбе самого Конана. Конан может умереть в битве и в старости. Стать богом или попасть в другой мир. Это уже не так важно... Меня гораздо больше интересует судьба мира в целом и аквилонии в частности ведь мы знаем что мир конана жто прошлое нашей Земли ну пусть не нашей но похожей. значит в скором времени мир Конана ждет катастрофа. И.. получается всем бессмысленно? Можно сказать что это жизнь а смысл жизн в самой жизни но ведь Конан герой.. Он могуч.. И.. И что вя его борьба со злом многосчисленная. Была зря? Все погибло.. Можно сказать что глобальная борьба со злом у последователей не у самого говарда.. Но у Говарда Конан стал королем.. и если впереди .. Ледник и постап это очень обидно. Короче шикарным финалом Саги была бы.. Отмена Ледникового периода и намек что Мир Конана будет жить! Вечно...Ну или по крайней мере миллион лет
moshehecht
23.11.2022, 10:21
Я думаю, неплохим финалом стало бы обожествление Конана, вроде Геракла в Древней Греции.
Vlad lev
23.11.2022, 11:21
А вот вам последний бразильянский (21 ноября) свежак на эту тему:
"Киммерийский император прожил еще много лет, пока не умер в гареме, после долгой ночи сексуальных отношений с Наталой из Бритунии, Хассой из Гиркании и императрицей Санчей — тремя его любимыми женщинами. Узнав, что император Аквилонии Конан не умер от яда, его верные подданные кремировали и похоронили тело 90-летнего киммерийца в Королевском дворце,"devil_smile
Гарольд Ши
23.11.2022, 11:44
А вот вам последний бразильянский (21 ноября) свежак на эту тему:
"Киммерийский император прожил еще много лет, пока не умер в гареме, после долгой ночи сексуальных отношений с Наталой из Бритунии, Хассой из Гиркании и императрицей Санчей — тремя его любимыми женщинами. Узнав, что император Аквилонии Конан не умер от яда, его верные подданные кремировали и похоронили тело 90-летнего киммерийца в Королевском дворце,"devil_smile
отличный финал!:pfm:
Зогар Саг
03.12.2022, 20:32
Меня гораздо больше интересует судьба мира в целом и аквилонии в частности ведь мы знаем что мир конана жто прошлое нашей Земли ну пусть не нашей но похожей. значит в скором времени мир Конана ждет катастрофа. И.. получается всем бессмысленно? Можно сказать что это жизнь а смысл жизн в самой жизни но ведь Конан герой.. Он могуч.. И.. И что вя его борьба со злом многосчисленная. Была зря? Все погибло.. Можно сказать что глобальная борьба со злом у последователей не у самого говарда.. Но у Говарда Конан стал королем.. и если впереди .. Ледник и постап это очень обидно. Короче шикарным финалом Саги была бы.. Отмена Ледникового периода и намек что Мир Конана будет жить! Вечно...Ну или по крайней мере миллион лет
Во-первых, у Говарда Конан не был никаким "борцом со злом" - он боролся именно за себя и боролся ради самой борьбы, если можно так выразиться, не вкладывая в нее какой-то высший смысл. Во-вторых, да, конечно же все бесмыссленно, если брать в общевселенском масштабе. До Аквилонии были Валузия и Атлантида и они точно также погибли, как погибли и хайборийские королевства и исторические государства, это нормальный ход развития истории и вообще нашей планеты, бороться с которым совершенно бессмысленно в говардовской Вселенной, как и во вселенной Лавкрафта, например.
Если о судьбе самого Конана можно спорить, то у Говарда был самый логичный финал исходящий из всего говардовского мировоззрения и самой судьбы Конана.
И да, Хайборийская цивилизация погибла не от катастрофы. Ее погубили варвары - пикты, гирканцы, киммерийцы и северяне. И именно это - неизбежность гибель цивилизации от рук варваров есть квинтэссенция всей говардовской жизненной философии.
Любая цивилизация сначала губит сама себя, и только потом не жильца добивают варвары, примеряют потерянные короны и строят на обломках новое здание, цивилизуясь и со временем повторяя ее судьбу.
Когда добро остаётся без зубов, а власть без силы - достаточно тряхнуть яблоню, чтобы запустить новый отсчет и сменить координаты добра и зла.
Хайборийская цивилизация погибла не от катастрофы. Ее погубили варвары - пикты, гирканцы, киммерийцы и северяне. И именно это - неизбежность гибель цивилизации от рук варваров есть квинтэссенция всей говардовской жизненной философии.
Не согласен. Говард смотрел на исторический процесс не так. Судя по всему, он считал, что цивилизации рушатся сами по себе: достигнув расцвета и начиная «заплывать жиром», они тупеют и деградируют. Здоровые народы (варвары) просто берут то, что валится им в руки: нанимаются в армии этих клонящихся к упадку государств, воюют с ними, залезают на их троны. Потом образованные варварами государства цивилизуются, сами достигают расцвета, начинают клониться к упадку, и цикл повторяется.
moshehecht
01.02.2023, 08:21
Есть хороший финал в томе "Слуги Тумана"
Что за книга "Слуги тумана"? Кажется, я ее не читал еще.
Что за книга "Слуги тумана"?
Кмк, в названии опечатка: «Слуга тумана». http://fantlab.ru/edition3547
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co