31.12.2024 Эдвард Беркли - Шторм над Вилайетом

[Lex Z]

Новый роман Эдварда Беркли, эксклюзивно для сайта cimmeria.ru. Всех с Новым Годом! И помните, что новый год будет годом Змеи, а значит и годом Сета. Сага продолжается.
Файл доступен на главной странице сайта.

[andrew_b]

А можно заменить на тот вариант, который ушёл в печать? Обе версии, конечно, катастрофически не вычитаны, но в печатном часть ошибок всё же исправлена.

[аке]

А текст полный? Или как с прошлым?

[andrew_b]

А текст полный?Да.

[Иммель]

Меня вот интересует, почему авторы набираются наглости писать о Конане и плюют на весь лор Хайборийской Эры? Конан отправился собирать козаков с реки Запорожки, чтобы отхватить Султанапур??!!! А география по херу? Султанапур на западном побережье м. Вилайет, а козаки на ВОСТОЧНОМ!!!! Чтобы захватить г. Султанапур Конану надо собрать наёмников и заключить союз с Вилайетскими пиратами!!! Вот это было бы сильно! А так с самого начала пошла шляпа!

[Зогар Саг]

Султанапур на западном побережье м. Вилайет, а козаки на ВОСТОЧНОМ!!!!

ну, возможно, автор видел вот эту карту от Говарда и больше ничего

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/e/e9/Hyborian_kartta_(1936,_Howard).jpeg

[Vlad lev]

возможно, автор видел вот эту карту от Говарда и больше ничего

;)

[Иммель]

"возможно, автор видел вот эту карту от Говарда и больше ничего"

Честно, говоря очень сомнительное предположение.
1. Сейчас всё-таки не доинтернетная эпоха, информация найти не проблема.
2. Даже в этом случае на карте не указано множество канонических локаций, та же р.Запорожка где? А значит как можно использовать эту карту?

Мне всё-таки скорее верится в наплевательское и снобистское отношение к вселенной "Хайбории".

[Зогар Саг]

2. Даже в этом случае на карте не указано множество канонических локаций, та же р.Запорожка где? А значит как можно использовать эту карту?.
Канонические - это все что от Говарда. Кто там эту "Запорожку" на карту прилепил - хрен его знает, у Говарда никакой такой "Запорожки" не было. Если автор ориентировался в своем творчестве только на Говарда, так это по-хорошему ему только в плюс. Тем более, что Говард вообще-то не только на этой карте локализовал казаков к западу от Вилайета:

"I am Conan, of Cimmeria," he grunted. "I was with the kozaki, as the Hyrkanian dogs called us....I was one of those dissolute rogues, the Free Companions, who burned and looted along the borders. There were five thousand of us, from a score of races and tribes. We had been serving as mercenaries for a rebel prince in eastern Korb, most of us, and when he made peace with his cursed sovereign, we were out of employment; so we took to plundering the outlying dominions of Koth, Zamora and Turan impartially.

Мне всё-таки скорее верится в наплевательское и снобистское отношение к вселенной "Хайбории".

Надо верить в лучшее в людях. ;) Например на то, что автор ориентируется на первоисточник, а не на сомнительные дописки фиг его знает от кого, прямо противоречащие Говарду.

[Vlad lev]

автор ориентируется на первоисточник, а не на сомнительные дописки фиг его знает от кого, прямо противоречащие Говарду.

:hy:

Добавлено через 11 минут
Кто там эту "Запорожку" на карту прилепил - хрен его знает, у Говарда никакой такой "Запорожки" не было.

кстати, попалось пара-тройка забугорных карт, где Запороска локализована на юге западного туранского берега Вилайета

[Иммель]

Надо верить в лучшее в людях. ;) Например на то, что автор ориентируется на первоисточник, а не на сомнительные дописки фиг его знает от кого, прямо противоречащие Говарду.

Очень сложно верить в объективность людей, которые вертят информацию как им удобно!

Один например козыряет картами на которые без слёз не взглянешь и с упорством достойным лучшего применения доказывает, например, что Конан не женился на Зенобии.

Вы вот привели отрывок, видимо из "Теней в Лунном свете"(?), и карту представляющую явную заготовку, которую надо допиливать и допиливать и на этом основании, мне нужно принять безоговорочно точку зрения автора "Шторма"? Неубедительно!

Добавлено через 10 минут
И кстати если уж говорить о КАНОНИЧНОСТИ Говарда, та карта которую вы привели в пример, она что единственная, и всё, что сверх неё "не считается"? А например Кордова, столица страны между прочим! А Шамар, тоже отсебятина? Нумалия, все города Бритунии, Офира? Ни одной реки нету, их значит тоже не учитываем?!

Добавлено через 10 минут
Кстати по такой логике можно и Султанапур на восток Вилайета засунуть! Его же тоже на карте нет!

[Зогар Саг]

Очень сложно верить в объективность людей, которые вертят информацию как им удобно!

Факты есть факты. Мнение Говарда первично.

Один например козыряет картами на которые без слёз не взглянешь
ну это ваши проблемы с чего вы рыдаете
Это карта Говарда и, естественно, его мнение приоритетно в созданном им же мире.

Вы вот привели отрывок, видимо из "Теней в Лунном свете"(?), и карту представляющую явную заготовку, которую надо допиливать и допиливать и на этом основании, мне нужно принять безоговорочно точку зрения автора "Шторма"?
Да.


И кстати если уж говорить о КАНОНИЧНОСТИ Говарда, та карта которую вы привели в пример, она что единственная, и всё, что сверх неё "не считается"?
Считается. Если оно не противоречит Говарду.

А например Кордова, столица страны между прочим! А Шамар, тоже отсебятина? Нумалия, все города Бритунии, Офира? Ни одной реки нету, их значит тоже не учитываем?!
Нет, все это учитываем. Потому что все вышесказанное - кроме городов Бритунии и Офира, - упомянуто в других произведениях Говарда и поэтому тоже канон. Карта не единственный источник по миру Говарда, но ей должен отдаваться приоритет перед другими картами.


Кстати по такой логике можно и Султанапур на восток Вилайета засунуть! Его же тоже на карте нет!
Сулнатапур это вообще не говардовская придумка, а джордановская, поэтому оно и лежит там где упомянуто- потому Говард об этом не писал.
А вот о казаках писал - и на картах и в его рассказах, - и там довольно четко указано и кто они и где находятся.

[Иммель]

"А вот о казаках писал - и на картах и в его рассказах, - и там довольно четко указано и кто они и где находятся."
Там указана "ШАЙКА" и находится поскольку она - шайка (не народность!) может ГДЕ УГОДНО!!!!

[Иммель]

Кстати о Султанапуре Говард писал - читай
"In the glutted slave markets of Aghrapur, Sultanapur, Khawarizm, Shahpur and Khorusun, women were sold for three small silver coins—blond Brythunians, tawny Stygians, dark-haired Zamorians, ebon Kushites, olive-skinned Shemites."

Добавлено через 16 минут
Кстати и о р. Запорожка Говард писал - читай
"Their war camp is at present pitched somewhere on the lower reaches of the Zaporoska River—which, as you well know, is a wilderness of reeds, a swampy jungle in which our last expedition was cut to pieces by those masterless devils."
Я вот об этом писал "вертят информацию как им удобно!". Одни факты приводят, а другие не приводятся ...

У Говарда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО указано расположение казаков МЕЖДУ м.Вилайет и условной Заморой. В этом случае они зажаты между молотом и наковальней, Тураном и восточными гос-ми Хайборийскими.

Добавлено через 13 минут
У Говарда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО указано расположение казаков МЕЖДУ м.Вилайет и условной Заморой. В этом случае они зажаты между молотом и наковальней, Тураном и восточными гос-ми Хайборийскими. В таком случае их бы быстро уничтожили, а с ними и Йилдиз боролся и Ездигерд!!!
А вот если сместить их базу на юго-восток Вилайета, забороть их становится сильно сложнее!
Я пока не нашёл у Говарда и "забугорных" авторов местоположение р.Запорожка, но есть не одна "забугорная" карта где р.Запорожка как раз на юго-востоке Вилайета.

Так что логичнее отнести это к ошибкам Говарда, как например прозвище Амра, хотя судя по локализации давших это прозвище, там должно быть Симба!!!!

[Зогар Саг]

Там указана "ШАЙКА" и находится поскольку она - шайка (не народность!) может ГДЕ УГОДНО!!!!
Ну тогда вообще не понимаю ваших претензий к автору, раз где угодно.

Добавлено через 5 минут
Кстати о Султанапуре Говард писал - читай
"In the glutted slave markets of Aghrapur, Sultanapur, Khawarizm, Shahpur and Khorusun, women were sold for three small silver coins—blond Brythunians, tawny Stygians, dark-haired Zamorians, ebon Kushites, olive-skinned Shemites."
Ну, я не могу помнить всего. Но Туран на всех его картах указан на западном берегу Вилайета, так что логично его распологать и там.


Я вот об этом писал "вертят информацию как им удобно!". Одни факты приводят, а другие не приводятся ...
А какие такие факты не приводятся? То, что вы процитировали никак не противоречит ни Говарду, ни мне. Если кто тут и вертит факты, как ему удобно так это вы. И никакой КАПСЛОК и куча восклицательных знаков этого факта не изменит!!!!!!11111

У Говарда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО указано расположение казаков МЕЖДУ м.Вилайет и условной Заморой. В этом случае они зажаты между молотом и наковальней, Тураном и восточными гос-ми Хайборийскими.
Да. Так Говард захотел, значит так оно и есть.



Так что логичнее отнести это к ошибкам Говарда, как например прозвище Амра, хотя судя по локализации давших это прозвище, там должно быть Симба!!!!
У Говарда нет и не может быть ошибок в целиком и полностью придуманном им мире. Если он написал, что казаки живут между Тураном и Заморой, значит так оно и есть. И если он написал Амра, значит, Амра - на что, вроде бы никто из продолжателей и не покушался. За Симбой - в "Король-лев"!!!!!11111

Добавлено через 11 минут
И кстати, в "Стальном демоне" ровно то же самое:

On the broad steppes between the Sea of Vilayet and the borders of the easternmost Hyborian kingdoms, a new race had sprung up in the past half-century, formed originally of fleeing criminals, broken men, escaped slaves, and deserting soldiers. They were men of many crimes and countries, some born on the steppes, some fleeing from the kingdoms in the West. They were called kozak, which means wastrel.
То есть уже не два, а три источника непосредственно указывают на местоположение козаков.
В этом случае они зажаты между молотом и наковальней, Тураном и восточными гос-ми Хайборийскими. В таком случае их бы быстро уничтожили, а с ними и Йилдиз боролся и Ездигерд!!!
ну, во-первых, не так уж и зажаты, с севера простор огромный
во-вторых - ну так в "Тенях в лунном свете" примерно это и описано.

[Иммель]

1. "У Говарда не может быть ошибок ..." - Говард человек, а значит МОЖЕТ ошибаться!
2. Симба не в король-лев, а в образование названий и топонимов Говардом, мне надо и это расписывать?
3. Расположение р.Запорожки как труднодоступной для Турана базы обоснованно на юго-востоке Вилайета, на западе Вилайета Туран бы его зачистил.
4. Если казаки были разбиты с кем там Конан собирался Султанапур отвоёвывать?
5. Откуда тогда взялось расположение р. Запорожка на юго-востоке Вилайета у зарубежных авторов? Туда-то наши авторы (к сожалению) не могли пролезть! Значит были какие-то отсылки, может быть у того же Говарда, в его черновиках либо каких-то иных материалах. Другое дело что Я СЕЙЧАС не могу их найти!
6. На севере казакам делать нечего, поскольку там некого грабить, а производящее хозяйство у них не описывается, да и судя по их деятельности быть не может.
7. В "Тенях ..." описан разгром казаков при Йилдизе, но в последствии при Ездигерде эта проблема вновь поднимается. Значит решить окончательно "казацкий вопрос" у Турана не получилось. Это невозможно при том расположении казаков которое отстаиваете вы. Кроме того если границы Турана вышли к границам Заморы, востоку Кофа и Шема, то в каком месте "помещаются" казаки?

Не могут они там быть!

[Зогар Саг]

1. "У Говарда не может быть ошибок ..." - Говард человек, а значит МОЖЕТ ошибаться!
КАК И ВЫ!

2. Симба не в король-лев, а в образование названий и топонимов Говардом, мне надо и это расписывать?
Симба в "Короле-льве". А у Говарда его нет.


5. Откуда тогда взялось расположение р. Запорожка на юго-востоке Вилайета у зарубежных авторов?

Понятия не имею, да оно и не важно. Главное, что Говард этого не указывал.


Другое дело что Я СЕЙЧАС не могу их найти!
Вот когда найдете, тогда и приходите. Пока же вы тупо ведете спор ради спора, причем спорите с очевидным. В своем мире автор демиург - как он сказал, так и будет.

Добавлено через 1 минуту
Это невозможно при том расположении казаков которое отстаиваете вы.
Это не я отстаиваю, это Говард описал

Кроме того если границы Турана вышли к границам Заморы, востоку Кофа и Шема, то в каком месте "помещаются" казаки?
Карту Говарда видели? Вот там и помещаются. Не все, на что Туран заявил свой сюзеренитет он мог фактически контролировать.

[Vlad lev]

У Говарда нет и не может быть ошибок в целиком и полностью придуманном им мире.

Золотые слова! :hy:
(как раз накануне Дня рождения Мастера.

[Зогар Саг]

Золотые слова! :hy:
(как раз накануне Дня рождения Мастера.
Вот, кстати, да:pfm:

[Vlad lev]

Кстати, не всё ещё проверил, но..
Запороска всплывает в версии Кампа "Дорога орлов" и им же сочинённой ("подправленной" под своё видение :zubki: вопреки Говарду):



Далее привожу свой перевод с английского оригинала:
Мятежный принц Кофа сражался за свержение Страбонуса, скупого короля этой обширной страны, и Конан оказался среди старых соратников этого принца. К сожалению, принц заключил мир со своим королем, и его наемный отряд остался без работы. Ее члены, в том числе и Конан, образовали банду разбойников "Свободные товарищи", которые без разбора нападали на границы Кофа, Заморы и Турана. В конце концов они переселились в степи к западу от Море Вилайет, где они присоединились к орде головорезов, известных как козаки. Вскоре Конан с боем пробился к руководству этой беззаконной шайкой и опустошал западные границы Туранской империи, пока его старый работодатель, король Йылдыз, не принял политику массированного возмездия. Войско под командованием шаха Амурата заманило казаков вглубь территории Туранджана и разбило их в кровопролитной битве у реки Илбарс. Убив Амурата и захватив в плен прекрасную туранскую принцессу Оливию Офирскую, Конан бежал через море Вилайет на маленькой лодке (“Тени в лунном свете”). Укрывшись на безымянном острове, они вдвоем наткнулись на разрушенный город из зеленого камня, населенный странными железными статуями. Тени, отбрасываемые лунным светом, оказались опасными, но Конан не только сохранил самообладание, но и возглавил пиратское братство, которое опустошало море Вилайет, в то время как их союзники-козаки господствовали в соседних степях. Как вождь этого полукровочного Красного братства, Конан был более чем когда-либо занозой в чувствительной плоти короля Йилдиза. Этого подкаблучного монарха, вместо того чтобы задушить своего брата Тейаспу в общепринятой туранской манере, убедили держать его взаперти в замке глубоко в горах Колхиды, к юго-востоку от Вилайета, в качестве пленника запороского разбойника Глега. Чтобы избежать еще одной неприятности, Йилдыз отправил одного из самых сильных сторонников Тейяспы, генерала Артабана, уничтожить пиратскую крепость в устье реки Запороска. Это он и сделал, но стал изнуренным, а не охотником. Преследуемый Конаном и его пиратской бандой по пятам, Артабан направился вглубь страны, но наткнулся на ключ к местонахождению Тейяспы (“Дорога орлов”).
В то время как все больше и больше разбойников и патриотов втягивались в это дело, Конан следовал по опасной “Дороге орлов” к замку Глега, столкнулся с выводком брилук или запороских вампиров в некрополе Юэтши и был покинут своими отважными морскими разбойниками. Захватив одного из гирканских жеребцов, он направился обратно в степи к своим друзьям-козакам. Но он обнаружил, что козаки все еще рассеяны. Йездигерд, ныне восседавший на троне Турана, уже зарекомендовал себя гораздо более проницательным и энергичным правителем, чем его покойный отец. Он поглощал богатства и энергию потенциальных соперников в рамках программы имперских завоеваний, которая в конечном итоге должна была сделать его хозяином величайшей империи Хайборийской эпохи. Западные королевства, однако, были слишком озабочены своими собственными внутренними распрями, чтобы обращать внимание на растущую угрозу с Востока. Небольшое пограничное королевство Хауран, расположенное между восточной оконечностью Кофа и степями и пустынями, на которые туранцы методично распространяли свой контроль, не было исключением. Прибыв в Хауран, Конан вскоре получил командование королевской гвардией королевы Тарамис Хауранской (‘Родится ведьма’).

[Lex Z]

Помню, как только увидел карту Хайбории в книге СЗ, сразу смутило то, что Запорожка находится восточнее Турана. Это все равно, что поместить Украину где-нибудь между Турцией и Ираном. Ну и у Говарда, само собой, такой ерунды не было. Это уже кто-то из последователей.

[Vlad lev]

как только увидел карту Хайбории в книге СЗ, сразу смутило то, что Запорожка находится восточнее Турана. Это все равно, что поместить Украину где-нибудь между Турцией и Ираном. Ну и у Говарда, само собой, такой ерунды не было. Это уже кто-то из последователей.

так-то так (спецом пересмотрел издания первого СЗ и наши), но... на наших издаваемых сейчас книгах в картах тот же недочёт:(

[Lex Z]

так-то так (спецом пересмотрел издания первого СЗ и наши), но... на наших издаваемых сейчас книгах в картах тот же недочёт:(

Потому что мы в какой-то степени используем оформление старых книг. В том числе карту, которую я рисовал еще (ппц сколько времени прошло) в 2000 году. Тогда у меня и интернета не было, так что единственный источником "правильной информации" о Конане были книги СЗ.
Если есть желание нарисовать новую карту, или дополнить старую, то я только "за".

[аке]

Говард любил писать по вдохновению и зачастую мало смотрел на, что уже написал.
Поискал инфу насчет Запорожки, наткнулся на такой вот старенький сайтик (возможно уже где-то упоминался), там есть разбор текстов.

http://thedarkstormfiles.blogspot.com/search/label/Vilayet%20Sea

Но и здесь у автора множество ошибок, как мне кажется.

Хоарезм у него перестал быть портовым городом, хотя в тексте Говарда сказано, что его правитель является хранителем прибрежной границы. Устье Запорожки располоржено среди болот недалеко от Хоарезма, поскольку его воины пытались выбить людей Конана, но не преуспели. А между ними форт Гхори, где проводятся сходки туранцев и разбойников.

[Vlad lev]

вот фрагменты карт с расположением Заороски на западном берегу Вилайета

[Vlad lev]

и второй подобный:

[аке]

Все понятно. Единственное - козаки и так близко от Аграпура? Это немного сбивает.
Странно, что их не могли разбить туранцы - они и с севера и с юга и с запада.

[Vlad lev]

Единственное - козаки и так близко от Аграпура? Это немного сбивает. Странно, что их не могли разбить туранцы - они и с севера и с юга и с запада.

мн сдаётся что область козаков должна размещаться вообще северо-западней северной границы Турана

[Vlad lev]

Это доводы не разума, а сектантов карты святого "Северо-Запада"

:hy:

[Иммель]

У нас на форуме не ругаются и не обзываются. Для этого есть Фантлаб, там такое можно.
Иммель получает предупреждение и в следующий раз будет бан.
Диспут удалил. Спасибо за внимание.
Lex Z