Поход четырёх

[Пелиас Кофийский]

Бальд, так это же отличная штука! И не так уж и много в ней альтернативного :). Возможно, во времена Конана она была бы несколько и неправдоподобна, но где-то так за 200 лет до или через 200 лет после его правления, это выглядело бы совершенно реально :). Например, у Говарда в Барабанах Томбалку упоминается, что Аргос и Котх, объединившись, воевали против Стигии. Не вижу никаких технических причин, по которым Немедия, объединившись с другими державами, не могла бы объявить войну Стигии. Даже наоборот, я уверен, что в ранние времена Гиборийской эры нечто подобное и происходило. Небольшие глюки, в принципе, местами встречаются, но они совершенно не принципиальны, и, поскольку не влияют на ход повествования, при желании их легко можно исправить. Прочитал с огромным удовольствием. События описаны вполне правдоподобно и совершенно логично, так, как всё и должно было быть :). Финал достойный, жму руку автору :).

Есть, конечно, и некоторые минусы – куда ж без них :).
Итак,
Несколько не хватает общей гладкости повествования, хотя по ходу рассказа она приятно возрастает :).

И некоторые примечания :).

ПОДЗЕМНЫХ КАТАКОМБАХ

Если я не ошибаюсь, катакомбы бывают только подземными, т.е., тут можно попробовать три варианта: подземных помещений, подземелий или просто катакомб.

И ПОЖИРАЮТ ИХ СЫРЫМИ,

Лёгкий перебор :). Это, пожалуй, лишнее :).
Не думаю, что жрецы Сета занимались чем-то подобным. По правде сказать, не могу представить себе жреца Сета, пожирающего сердца своих жертв. Они были по-своему интеллигентные люди (если, конечно, можно применить такой термин по отношению к людям, ни во что не ставящим человеческие жизни). Они с лёгкостью приносили жертвы, но не думаю, что стали бы вести себя подобным образом. В описании их Говардом чувствуется некое внутренне достоинство, пусть даже мрачное и противоестественное. До подобного они бы вряд ли стали опускаться.
Тут конечно, понятно, что описывается восприятие немедийца… и даже в свете последующих событий оно и объяснимо… но как-то сразу настраивает читателя на диссонанс. Может, всё-таки лучше попытаться его избежать :).

СТИГИЯ, ЖИВУЩАЯ ПО ЗАКОНАМ ЗЛА, ГДЕ КАЖДЫЙ ИНОСТРАНЕЦ МОЖЕТ БЫТЬ

Тут лучше: чужеземец/иноземец.

Стигия, царство, царь которого не правит, а лишь восседает на троне и иногда ведет войска в бой, царь, за которого решения принимают жрецы. Каждый год он дожжен преодолевать испытания, демонстрирующие, что его тело и дух его крепки, а если он окажется слаб – не сумеет натянуть тетиву лука, пробежать по раскаленному песку перед храмом так же быстро как молодой конь, не сможет переплыть священный Нилус, его ждет смерть, которую принесет кинжал в руках жреца.

Это, как я понимаю, описание церемонии Себ-хед :).

Ну, если говорить начистоту, не думаю, что в Стигии во времена Конана было нечто подобное :). Хотя у Говарда прямо и не написано, но там как бы завуалировано подразумевается, что монархия в Стигии носила характер этакой конституционной монархии (шутка:)), при которой реальная власть принадлежала жрецам, а король играл декоративную роль. Пока он никому не мешал, он правил. Зачем менять декорации? :) Но вот, кстати, если перенести действие твоего рассказа на лет… 500-1000 назад от правления Конана (забавно, но менять, в сущности, почти ничего не придётся), то одним махом становится уместным и использование ритуала Себ-хед в его архаичном смысле, а заодно и некоторые особенности описываемого тобой мира, и менталитет немедийцев. Очевидно, это, получилось у тебя не намеренно, но на самом деле Немедия в твоём описании напоминает державу времён скорее раннего средневековья, нежели развитого, и описанная тобой мобильность, и менталитет, способный сорвать человека с места и повести его чёрт знает куда в поисках приключений и получать от этого удовольствие – типичный атрибут раннего средневековья :). Если пойти на такой шаг, большая часть неувязок исчезает и обращается даже на пользу рассказа :).

ПРОКОРМИТЬ ЧУДОВИЩ, ЖИВУЩИХ ВО ТЬМЕ ПОД ПИРАМИДАМИ.

Тут лучше что-то типа: скармливать их чудовищам, а то получается, что эти чудовища жрут перманентно, как стиральные машины – электричество :), и вся Стигия работает только на то, чтобы их прокормить :).

Добавлено через 23 секунды
К НАШЕМУ ПРЕСЛАВНОМУ КОРОЛЮ

Ммм… тут несколько всё субъективно, но, раз уж ты спрашиваешь моего мнения :)… Я бы сказал, что на мой взгляд, введение славянизмов в мир Гибории создаёт некое внутренне напряжение в произведении. По возможности, лучше его всё-таки избежать. Например, тут подошло бы просто: славному.

К НАШЕМУ ПРЕСЛАВНОМУ КОРОЛЮ ГАРИАНУ, ЧТОБ ЛОПНУЛИ ЕГО ПОЧКИ, ЧТОБ В ЕГО ЖИВОТЕ ЗАВЕЛИСЬ ЧЕРВИ

В данном контексте слово чтоб пишется вместе :).

ОНИ КРИЧАЛИ О СТРАШНОМ НАСИЛИИ, КОТОРОМУ ИХ ПОДВЕРГАЮТ СТИГИЙЦЫ

Ммм… звучит не совсем удачно, хотя альтернативы пока придумать не удалось:).

НЕНАВИСТЬЮ КО ЗЛУ И НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ

Тут: к злу и…

И Гариан призвал своих рыцарей, а в их числе и меня, числом восемь тысяч человек, восемь тысяч человек, чьим единственным занятием была война!

Ммм… быть может, «а среди них и меня, числом…»
Тогда удаётся избежать повторения слова число :).

ГАНДЕРЛАНЛАНДСКОЙ ПЕХОТЫ

:). Гандерландской.


– КНЯЗЯ СЕМИГРАДЬЯ С ЕГО…

А что это? :)

И все мы ненавидели стигийцев и горели желанием покарать их за творимое зло. Горели наши сердца… О велик был порыв, обуявший вдруг и рыцарей и простолюдинов по всей славной Хайборее. Старинные кровожадные песни пелись теперь на площадях, рыцари и простые латники прилюдно точили свое оружие, сколько было заключено пари и дано обетов, сколько девичьих сердец дрогнуло, не устояв перед очарованием идущих на смерть героев...

Ммм… простые участники похода, похоже, так всё и воспринимали. Тут неплохо бы ещё после этого пассажа вставить фразу-другую, намекающую, что подлинные цели похода, осознаваемые инициаторами этого действа, вполне могли носить экономические или политические причины, а порывом народа могли просто воспользоваться. По-коайней мере, я воспринимаю всё это именно так – если не прав, извини :).

ИЗ НУМАЛИИ ИЗ ЛОГОВА ЛЬВОВ

В принципе, можно просто: Из Нумалии, логова львов…
Плавность даже немного выигрывает :).

ОН ОБЕЩАЛ НЕ ТОЛЬКО ПРОПУСТИТЬ СЛАВНОЕ ВОИНСТВО ЧЕРЕЗ СВОЮ СТРАНУ, НО И СНАБДИТЬ НАС ФУРАЖОМ, И ПРЕДОСТАВИТЬ ДЛЯ ПОХОДА НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЛОШАДЕЙ.

Как тебе такой вариант:

Он обещал не только пропустить наше славное воинство через страну, но и снабдить нас фуражом, а также предоставить нам для похода несколько тысяч своих лошадей.

В ОТМЕСТКУ МЫ СОЖГЛИ ЕМУ ПАРУ КРЕПОСТИЦ И УБИЛИ ЕГО ПЛЕМЯННИКОВ, КОТОРЫЕ ЭТИ КРЕПОСТИЦЫ ЗАЩИЩАЛИ.

Ммм… быть может, так:
В отместку мы сожгли ему пару небольших крепостей и убили его племянников, которые эти крепости защищали.

В принципе, я ничего не имею против умеренного использования разговорной речи и даже славянизмов, но в данном контексте ощущается небольшой диссонанс :).

СКВЕРНЫЙ ВОЕННОНАЧАЛЬНИК

военачальник :).

позволил своей пехоте растянуться какой-то непотребной змеей по степи и когда со всех сторон налетели всадники-зуагиры и принялись поливать гандеров стрелами и топтать конями, те несказанно удивились. Но прежде, чем гандеры перестроились для отражения атаки зуагиры исчезли в степях, напоследок пустив тучи стрел. Убитых было немного, но потрясение было велико. Оказывается уже на Севере Шема хозяйничают союзники стигийцев!

[Пелиас Кофийский]

Тут два замечания.

принялись поливать гандеров стрелами и топтать конями, те несказанно удивились.

Возможно, лучше: и стали поливать их издалека стрелами. Вряд ли легковооружённые всадники смогли бы топтать тяжёлую гандерскую пехоту конями. Это просто не в обычаях кочевников. Или просто убрать словосочетание «топтать конями». Налетели, атаковали, порубили, ну, как-то так :). Тонконогие лошади зуагиров вряд ли способны топтать вообще хоть кого-либо, не говоря уже о таких здоровяках, со щитами и в доспехах, как гандеры :).

Тут ещё неплохо было бы уточнить, что атаковали некие группировки/племена зуагиров, с которыми стигийцам удалось найти общий язык, поскольку, подобный союз хотя теоретически и возможен, но беспрецедентен :).

НО СТИГИЙЦЫ, ТО БЫЛИ ПОЛУОБНАЖЕНЫ…

тут: но стигийцы-то были…

А ЗА СПИНАМИ КОПЬЕНОСЦЕВ НАТЯНУЛИ ТУГИЕ ЛУКИ…

не хватает действующего лица :).

Гандеры сомкнули щиты и двинулись на стигийцев. Это было столкновение двух лавин! Грохот от столкнувшихся тысяч щитов огласил округу. Треск сломанных копий, вопли умирающих и – песня битвы – лязг скрещенных мечей!
Под первым натиском стигийцев гандеры попятились, но назад

Тут надо как-то уточнить, что у стигийцев была тяжёлая пехота, что, хотя для египтян в целом и нехарактерно (насколько я знаю, а вообще, могу и ошибаться :)), но у Говарда (Чёрный исполин), похоже, что тяжеловооруженные стигийцы всё же встречались. В противном случае трудно понять, как стигийцы могли потеснить гандеров. Эти ребята смогли бы выстоять даже против удара немедийской конницы, если бы предварительно обзавелись длинными копьями! :).

ПОД ПЕРВЫМ НАТИСКОМ СТИГИЙЦЕВ ГАНДЕРЫ ПОПЯТИЛИСЬ, НО НАЗАД ОНИ ПРОШЛИ НЕ БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ МИЛИ.

Звучит немного курьёзно :). Попробуй пятиться целую четверть мили! :). А если ещё местность не идеально ровная, смешаешь строй, и тут тебе вообще сразу и бесповоротно капут :).
Может быть, как-то так: Под первым натиском гандеры попятились, но стигийцам удалось их потеснить не более, чем на полмили.

НО НЕ КОГДА МЫ УДАРИЛИ В БОК.

Лучше: но не тогда/в том случае, когда мы ударили вбок.

ПОБЕЖАЛИ К СВОИМ УКРЕПЛЕНИЯ.

укреплениям :).

Теперь общие мысли :).

В общем и целом, главная альтернативность заключается в том, что вряд ли подобная бойня могла произойти незадолго до правления Конана просто потому, что о ней бы все вспоминали :). Да и структура Гиборийского мира на момент правления Конана стала довольно стабильной, подобный поход выглядит маловероятным в свете постоянной грызни между Немедией и Аквилонией, Туран смотрится каким-то несколько слабоватым, войны выглядят слишком глобальными, а во времена Конана время больших войн как-то уже прошло. Установился своего рода статус-кво, преодолеть который в столь глобальном ключе было бы довольно непросто :).

Ну и настоящая альтернативность заключается в том, что ты как бы ликвидировал магию. Касательно мира Говарда это несомненная альтернатива, если только не предположить, что сильных магов на тот момент в Стигии просто не оказалось :). Тут уж ничего не попишешь :). Но в литературном плане произведение от этого ничуть не проигрывает.
На самом деле это даже нельзя назвать альтернативой в том понимании этого слова, которое сложилось вокруг Конаниады. Это скорее альтернативность видения мира, нечто подобно наподобие того, чем стала Чёрная книга Арты по отношению к Сильмариллиону. Кстати, подобный пример в мире Конана, как ни странно, существует: это Джон Мэддокс Робертс. В некоторых его книжках про Конана магия как бы не выходит на первую роль, да и вообще присутствует в весьма завуалированном виде.

Но в сущности, если говорить об альтернативности, то по степени альтернативности «Походу четырёх держав» в этом никогда не сравниться даже с тем же Ахмановым, да и вообще с большинством авторов Саги, а ведь печатают же :).
В сущности, любой автор вносит в сагу нечто своё. Даже у Спрэга де Кампа местами встречаются проблески альтернативы :), что уж говорить о всех прочих :).

Ну и так, отдельные мысли :). Приятно удивлён осведомлённостью касательно себ-хеда. Не подозревал, что кто-то, кроме египтологов и меня, вообще знает об этом :). Вначале хотел посоветовать сменить имя Рамзес как слишком затасканное, но вообще-то, оно там смотрится на удивление хорошо. Не совсем понял, причём тут Семиградье, но послушаю с удовольствием. Имя Иштван меня несколько озадачило. Подозреваю, оно взято не столько из Асприна, сколько из реальной истории? А то как-то наводит на ассоциации… Возможно, стоит сменить имя Гай, хотя это не так уж принципиально :). Удачно вписаны Альмарик и Троцеро. По правде сказать, я воспринимаю их немного иначе, но в рамках АЛЬТЕРНАТИВНОСТИ ВЗГЛЯДА они очень толково нашли своё место. Позабавило то, что история ведётся от твоего имени. Если его издадут, и под ним поставить псевдоним автора, это будет вообще отпад :).
Честно говоря, мне показалось, что упоминание вырезанных внутренностей – некоторый перебор. Во-первых, довольно странно, зачем их вообще вырезать, впервые слышу, чтобы кто-нибудь это делал :), а во-вторых, это слишком уж … изощрённо, и как-то… мерзковато. Возможно, это подошло бы в случае пыток или при определённом, так сказать, варварском менталитете, но ни менталитет стигийцев в описании Говарда, ни менталитет немедийцев на это не тянет. Они предпочли бы другие способы пыток. Да и вообще, пытки на поле боя – это как-то странновато. Для этого надо действительно особый менталитет, вроде как у ацтеков. Нормальные люди после боя (если они ещё остались таковыми :)), делят добычу или лечат раны. А то и напиваются вдрызг :).

И, увы, самое грустное напоследок: произведение вышло скорее философским, общечеловеческим, довольно кровавым и совершенно не развлекательным, вдобавок, в нём практически отсутствует Конан (одно упоминание не в счёт :)) так что крайне маловероятно, что его когда-либо опубликуют в Северо-западе, а для прочих издательств оно просто не подойдёт по формату. Разве что если заменить все названия… получилась бы неплохая философская притча, хотя, не могу сказать, существует ли сейчас на них спрос. А впрочем, не зарекаюсь, может, и существует :). С другой стороны, конечно, попробовать можно – как касательно Северо-Запада, так и других вариантов. На мой взгляд, пробовать надо всегда :).

[Пелиас Кофийский]

Бальд, однако, ты пишешь довольно неплохо, я действительно впечатлён. Я бы не отказался изваять что-нибудь в сотрудничестве :). Кстати, раз уж мы согласились… Может, почитаешь что-нибудь из моего творчества, чтобы мы могли иметь реальное представление о возможностях друг друга? :).
Могу немного помочь с отшлифовкой текста, немного позже, если хочешь :). В свою очередь очень надеюсь на твою помощь в некоторых рассказах. Не обязательно текстовую, возможно, просто советами или обрисовкой ситуации. Со средневековьем у меня несколько туговато. То есть, в общем, я вроде ситуации я и неплохо представляю, но с отдельными деталями полный напряг :).
Кстати, в связи с «Походом Четырёх Держав» и теми отрывками, которые я читал, у меня сложилось любопытное впечатление, что магия в твоих произведениях почти не присутствует. Это верно, или я ошибаюсь? Любопытно, чем вызвана такая мотивировка :).

Гмм… кстати, у меня промелькнула забавная идейка: а что, если написать ещё один-два рассказа, участником которых будет Бальдур, но в этот раз столкнуть его напрямую с Конаном? Они послужили бы связующим звеном между Конаном и «Походом четырёх держав». Тогда, может, его и удалось бы продать в Северо-запад. Или можно представить это повествование как некий документ, который главный герой – например, Конан – читает в начале большого романа. По тексту это вроде бы как рассказ, но стиль выдаёт рассказчика с головой :). Так можно написать, но нельзя рассказать :). О, кстати, как тебе идея: Конан читает документ 500-летней давности? Одним махом решает все проблемы. Зачем читает? Гм…

Ну, например, если присоединить к началу «Похода…» что-то вроде этого, вполне можно попробовать опубликовать :).

(Черновой вариант)
Горели сотни свечей. Яркий масляный свет отражался в доспехах людей, сидящих за праздничным столом. Большую часть из них составляли высокие стройные люди, с тонкими чертами лица и врождённым благородством черт. Их волосы были черны, а кожа – цвета червонного золота. Они кромсали боевыми клинками мясо кабанов и нарезали ломти огромного пирога, весело смеясь и отпуская опасные шутки. Они были одеты в цветастые одежды, но никакие одежды не могли скрыть их опасной грации, похожей на грацию хищной кошки. Здесь собрался весь цвет Пойнтайна, страны пальм и апельсиновых рощ, прекрасных девушек и отчаянных воинов.
За окнами ревела и ворочалась безумная южная гроза, но это ни на йоту не влияло на настроение собравшихся за столом людей. Их громоподобный хохот перекрывал раскаты грома, мечась под золочёными сводами. И гроза утихала, пристыженная яростью этих людей, и, что-то ворча, удалилась в суровые горы.
Посередине длинного стола стоял стул, более похожий на трон, с высокой резной спинкой, украшенный куницами и соболями. На нём сидел высокий могучий человек лет сорока, в котором угадывалась скрытая сила. Его простые, не лишённые суровой красоты черты выдавали в нём жителя севера, тех далёких угрюмых равнин, где люди взрослеют и умирают очень рано. А его лицо, покрытое тонкой сеткой шрамов, могучие руки, словно переплетенные узлами жестких стальных мышц, уверенная осанка и полыхающие упрямым пламенем глаза, выдавали в нём опасного противника и человека, которого легче представить скачущего ночью во весь опор в разгар пойнтайнской грозы, нежели спокойно пирующего в окружении знатных рыцарей.
Таков был Конан, король Аквилонии.
Пять лет назад он взошёл на престол королевства при поддержке народа, армии и влиятельных нобилей королевства, положив конец разнузданной деспотии Нумедидеса. В отличие от своих предшественников, он правил сжатой в кулак латной перчаткой. Разбойники были выгнаны из гор Пойнтайна, пикты отброшены за Чёрную реку, немедийцы изгнаны из страны, и наступило время мира и процветания. Люди славили своего короля, позабыв, что совсем недавно проклинали его как тирана и узурпатора. Впрочем, настроения людей переменчивы…
С тех пор ему до смерти осточертели роскошные дворцовые приёмы, но среди леопардов юга он чувствовал себя вполне уютно. Их безумная южная пылкость могла соперничать с дикостью необузданных варваров с вересковых равнин.

Добавлено через 12 секунд
…. (фрагмент пропущен)

- …сейчас нет ни одной державы в западном мире, способной поспорить в могуществе с нашей.
- Так может, стоит пойти войной на другие державы? - воскликнул южанин, полный пламенного юношеского задора. - Присоединим к себе Зингару, потом настанет очередь Аргоса, Офира и Немедии. А там двинем на юг, огнём и мечом пройдём сквозь земли Котха и Шема, дойдём до самой Стигии…
Король внезапно грохнул костью о стол, и глаза его полыхнули. Ксоть с треском переломилась, и король бросил её под стол - собакам.
- Война… - король с отвращением запустил руку за пазуху и швырнул Просперо какой-то свёрнутый свиток.- Можешь мне поверить, я уже пововевал в своё время. Не всегда я был королём Аквилонии. Я служил наёмником чуть ли не во всех армиях цивилизованных держав. А в дикарских я был королём. - Он с гордостью и странной тоской взглянул на свои покрытые шрамами руки, а затем перевёл взгляд своих пылающих глаз на пойнтайнца.
- Война... Так вот, я хочу сказать тебе, что в ней нет ничего хорошего. Это грязь, ужас и смерть. Это крики женщин и малых детей, крики боли и стоны умирающих. Это кровь и тучи воронья, летающих над полем, полным трупов и издыхающих. Это твой боевой товарищ, лежащий и твоих ноги подыхающий от того, что ему выпустили кишки. Можешь мне поверить… я не один раз сам видел это собственными глазами.
Погрузившись в воспоминания, король на мгновение застыл, подобно, изваянию и, ошеломлённый вспышкой внезапного королевского гнева, Просперо замер со странным свитком в руках. Наконец, король устало махнул рукой, словно сбрасывая невидимую пелену, и взгляд его снова стал пронизывающим и ясным.
- Я не пойду войной никуда за пределы Аквилонии, - уверенно громыхнул он, и его глаза ярко сверкнули. - Аквилония - ныне моя страна, и, по правде сказать, она куда милее мне серых равнин Кимерии, где я был однажды рождён. И я хочу быть королём только в ней, при поддержке народа. Пусть другие сражаются за земли, женщин, золото или славу. Мне это не нужно. Много ли мы выиграем, Просперо, присоединив к Пойнтайну Зингару, если в войне погибнет один из твоих сыновей?
Просперо невольно вздрогнул. Словно в ответ на этот невольный жест, Конан криво усмехнулся и покачал головой.
— Мы достаточно сильны и отразим всех захватчиков, но завоевательных войн я вести не хочу. Я стал королём своей державы только с согласия народа, и, клянусь Кромом и Митрой, останусь им. Тираном я становиться не намерен. — Он повёл могучими, совсем не королевскими плечами. — Просперо, прочти как-нибудь тот документ, который сейчас у тебя в руках. Вчера я случайно нашёл его в библиотеке, когда пришёл посмотреть на карты южной границы Пойнтайна. Я прочёл его, хотя, — король усмехнулся, и весёлые огоньки заплясали у него в глазах, — от того сквозняка, что дует у вас, как тысяча дьяволов, свет свечей вытворял разные штуки, и у меня весь вечер болели глаза от этого дьявольского занятия. По правде сказать, я более привычен к тому, чтобы махать мечом. Прочти и ты. Возможно, он покажется тебе интересным.
И Просперо с изумлением перевёл взгляд на документ у себя в руках.

Вернувшись в покои, украшенные гобеленами и обитые бархатной тканью, Просперо сел в огромное старинное кресло и осторожно развернул ветхий пергамент, удивляясь непривычному поведению короля. Ярко горели свечи, и при их масляном свете, он легко мог различить древний текст. Судя по состоянию свитка, ему было не менее четырёх веков. Аккуратные строчки, выведенные писцом, равномерно покрывали пергамент. Это был рассказ какого-то немедийского солдата – или барона? – о событиях пятисотлетней давности, записанный с его слов летописцем. Дворяне Аквилонии умели как читать, так и писать, хотя и довольно редко утруждали себя подобными занятиями. Прикрывая глаза ладонью от яркого света свечи, Просперо погрузился в чтение и сам не заметил, как быстро пролетело время…

Это, в сущности, черновик, по ходу дела здесь можно будет что-то переписать, дошлифовать или подкорректировать :). Если возьмёшь в соавторы (согласен на треть гонорара, по объёму текста :) + могу помочь со шлифовкой остальной части), можем попробовать опубликовать :).
Решение за тобой :).

С удовольствием почитал Льва Запада. да, возможно, и соглашусь :). Правда, с временем некоторый напряг, так что, увы, пока ничего обещать не могу :).

Искренне твой, Пелиас Кофийский.

[Chertoznai]

рассказ конечно знатный, помнится он даже сподвиг меня на нечто подобное "союз семнадцати")))
Путешествовали мы долго, ибо добирались из самого турана, но только там мы могла разместить наши армии вместе. Пыль, поднятая ногами наших бесстрашных воинов, засыпала Хорайю и Хауран. Во всех городах нам открывали ворота, кормили до отвала, шлюхи давали всем и везде бесплатно, даже слонам и драконам. Нас осыпали цветами и благословляли простые люди, заглядывая в глаза просили: вырежьте внутренности этим жестоким собакам, в глаза забейте им гвозди …мы клятвенно обещали все это сделать, ибо долг наш превыше всего и милосердие оружие наше.
Конечно некоторые и вовсе отказались помогать король шема заявил, что он пограбить не против, а вот проливать кровь ему в лом. "Подлое порождение сатаны", воскликнул тогда Три Юаня – "мы пролетим над твоей страной на своих покорителях поднебесной и буря поднявшаяся от их крыльев занесет песками все твои оазисы." И тут же короля Шема и его свиту мы изрубили мечами на порционные куски, потом был неплохой шашлык, мясо-то кошерное.

[Пелиас Кофийский]

Гм :))))

[Chertoznai]

Например, у Говарда в Барабанах Томбалку упоминается, что Аргос и Котх, объединившись, воевали против Стигии. Не вижу никаких технических причин, по которым Немедия, объединившись с другими державами, не могла бы объявить войну Стигии. Даже наоборот, я уверен, что в ранние времена Гиборийской эры нечто подобное и происходило. Небольшие глюки, в принципе, местами встречаются, но они совершенно не принципиальны, и, поскольку не влияют на ход повествования, при желании их легко можно исправить. Прочитал с огромным удовольствием. События описаны вполне правдоподобно и совершенно логично,
а вот что пишет сам Говард, Аквилония расширяла свои границы только за счет соседей, анексий Зингары, Аргоса, офира, Кофа. Немедия все еще сопротивляется. только спустя 500 лет после Конана сошлись в схватке армия аквилонии и стигии, стигийцы проиграли и король просто откупился от аквилонцев))
а о смысле этого произведения Бальдура я уже высказывался) - трэш!

[Blade Hawk]

Пелиас, гм... ты ведь Хайборийскую эру читал? ) Странно видеть от такого блюстителя заветов Говарда, согласие с культурологической альтернативой обсуждаемого куска.

Рецензию на креативчик Баьдура, кой весьма хорош, если оторвать его от Хайбории, мы с Чертознаем уже давали.

Посмотреть его можно здеся http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=184&page=66&highlight=%F1%F2%E8%E3%E8%E9%F6%FB+%F0%E0%E7%E3%F0 %E0%E1%EB%E5%ED%E8%E5 начиная с поста 655

[Михаэль фон Барток]

ПОДЗЕМНЫХ КАТАКОМБАХ

Если я не ошибаюсь, катакомбы бывают только подземными, т.е., тут можно попробовать три варианта: подземных помещений, подземелий или просто катакомб.

И ПОЖИРАЮТ ИХ СЫРЫМИ,

Лёгкий перебор . Это, пожалуй, лишнее .


тут ирония рассказчика присутствует.
барон - атеист и скептик и вообще человек ума проницательного :)
сказки!
а в данном случае - пропагандистские басни!
странно что ты уже не первый человек не заметивший что барон по сути насмехается над разговорами о борьбе за правое дело против страны колдунов и тд. и тп. Хотя я вроде бы довольно четко это прописал... или нечетко...

[Пелиас Кофийский]

а вот что пишет сам Говард, Аквилония расширяла свои границы только за счет соседей, анексий Зингары, Аргоса, офира, Кофа. Немедия все еще сопротивляется. только спустя 500 лет после Конана сошлись в схватке армия аквилонии и стигии, стигийцы проиграли и король просто откупился от аквилонцев))
а о смысле этого произведения Бальдура я уже высказывался) - трэш!

Чер, надо дже немного смотреть углуб :). Тут разве идёт речь о расширении границ? обычный грабёж :). А если это имело место до короля Конана, так об этом мы вобще ничего не знаем, так как в Гиборийской эре не расписано :)

[Михаэль фон Барток]

Иштван с его "небольшим но воинственным" государством, храбрый воин, но отморозок и подлец это довольно прозрачный намек на...эээ... ну в общем его все знают...

[Пелиас Кофийский]

а в данном случае - пропагандисткие басни!
странно что ты уже не первый человек не заметивший что барон по сутинасмехается над разговорами о борьбе за правое дело против страны колдунов и тд. и тп. Хотя я вроде бы довольно четко это прописал... или нечетко...

Бальд, да я понял :). Потом. Но когда сразу первые фразы читаешь, тут и не поймёшь, правду он говорит, слухи или собственное мнение, поэтому про пожирание сердец оно как-то у людей, примерно осведомлёных с Гиборией вызыввает некоторое оторжение :). Потом, постфактум, вроде начинает восприниматься нормально :)

Добавлено через 29 секунд
А как тебе, кстати, мой кусок? :)

[Chertoznai]

Тут разве идёт речь о расширении границ?
так пишет Говард, это его слова, не мои)

А если это имело место до короля Конана
здесь хватит и логики - если были только две мощные и крупные державы - они могли затеять войну. а чтобы несколько стран объединились ради абурдной идеи, что где-то там на юге людей жрут змеи и им надо помочь... допустим находятся такие люди, и нападают на Стигию. тем временем их добрые соседи, воспользовавшись отсутствием большей части войск соседа - нападают))))) крестовый поход в реалиях хайбории - альтернатива и трэш.

[Михаэль фон Барток]

ты ведь (благодарение Солнцеликому!) в Бен-Морг не участвуешь...
так что не знаешь, что славного своего предка я ранее "продвигал" Ниалу в боевые сотоварищи и собутльники, а Конану (13-летнему) он сильно растравил воображение рассказами про огромные города, про земли где крулый год лето, про башни крытые золотом, про рыб, которые человека на один раз заглатывают...
впрочем прадедушка был человек с фантазией, мог и приврать...
и то сказать - общался с королем Аквилонии и проч. когда тот якобы был простым сыном кузнеца где-то в варварской стране.
всем жен известно, что не мог простой сын кузнеца с края света стать правителем могущественнейшей страны в мире. :(

[Пелиас Кофийский]

так пишет Говард, это его слова, не мои)
Чер, я про поход четырёх. не похоже там что-то на расширение границ :)

Добавлено через 37 секунд
здесь хватит и логики - если были только две мощные и крупные державы - они могли затеять войну. а чтобы несколько стран объединились ради абурдной идеи, что где-то там на юге людей жрут змеи и им надо помочь... допустим находятся такие люди, и нападают на Стигию. тем временем их добрые соседи, воспользовавшись отсутствием большей части войск соседа - нападают))))) крестовый поход в реалиях хайбории - альтернатива и трэш.

Во времена Конана - да :) Чер, почитай мои посты там, в начале, там всё объясняется :)

Добавлено через 1 минуту
ты ведь (благодарение Солнцеликому!) в Бен-Морг не участвуешь...
так что не знаешь, что славного своего предка я ранее "продвигал" Ниалу в боевые сотоварищи и собутльники, а Конану (13-летнему) он сильно растравил воображение рассказами про огромные города, про земли где крулый год лето, про башни крытые золотом, про рыб, которые человека на один раз заглатывают...
впрочем прадедушка был человек с фантазией, мог и приврать...
и то сказать - общался с королем Аквилонии и проч. когда тот якобы был простым сыном кузнеца где-то в варварской стране.
всем жен известно, что не мог простой сын кузнеца с края света стать правителем могущественнейшей страны в мире.

Бальд, поясни :) Что-то я недовъехал :)

[Михаэль фон Барток]

да я стебаюсь над версиями порожденными воспаленным мозгом некоторых мэтров.
типа Конан сам не мог стать корлем ибо ни с какими "финаносово-полтическими" группировками не связан и зело туп-с, его Троцеро протолкнул, и вообще он родственник старой династии.
было и такое.
а в нашем бен-Морге в самом деле раньше была глава где Бальдур с батей Конана квасили. :)

Добавлено через 10 минут
Кстати, в связи с «Походом Четырёх Держав» и теми отрывками, которые я читал, у меня сложилось любопытное впечатление, что магия в твоих произведениях почти не присутствует. Это верно, или я ошибаюсь? Любопытно, чем вызвана такая мотивировка .

а меня магия достала!!!
иных мотивов нет.
про великие сражения писать желаю.
а не про поиск волшебной штучки.

[Chertoznai]

всем жен известно, что не мог простой сын кузнеца с края света стать правителем могущественнейшей страны в мире.
богохульствуешь!

Чер, почитай мои посты там, в начале, там всё объясняется
прочитал - нет там объяснений на эту тему.

[Пелиас Кофийский]

????

ну. я там типа излагаю, что в эпоху Конана такого быть не могло - а вот на лет 500-1000 раньше, в принципе, выглядит реально. Типа крестовых походов :). Вековая ненависть ещё не отсыла после свержения Ахерона :).
И потом, я писал, что причины скорее всего, были политически-экономическими, а порывом народа просто воспользовались :)
Там у Блейда просто излагается в несолкьо иронической манере, некоотрые вещи не следует воспринимать буквально :)

[Chertoznai]

ну. я там типа излагаю, что в эпоху Конана такого быть не могло - а вот на лет 500-1000 раньше, в принципе, выглядит реально. Типа крестовых походов . Вековая ненависть ещё не отсыла после свержения Ахерона .
Аквилония, да и остальные страны только зарождались, куда им там до союза.

И потом, я писал, что причины скорее всего, были политически-экономическими, а порывом народа просто воспользовались
порыв какого народа? ты об чем?))аквилония и немедия постоянно воевала друг с другом, зингара с аргосом и шемом. о каком народе ты говоришь? да если на шемитов допустим нападут стигийцы, соседи шема только обрадуются)))))))

Вот возьмем тебя Пелиас, - я тебе говорю: в Египте типа кромсают людей на алтарях и т.д. и т.п... ты забросишь все свои дела и ломанешься на другой край света, не пойми зачем и почему? только из-за того, что где-то там обычаи не такие как у тебя? крестовые походы спаяла единая вера, да и то постоянная грызня между орденами давала о себе знать. в хайбории такой общей религии нет - на чем будет основываться союз? на слухах что где-то там, неведомо где...
в лучшем случае нормальный человек удивиться или посмеется, но нападать...ЗАЧЕМ? чтобы твои же соседи, пока тебя не будет, пока ты будешь "освобождать" стигию от стигийцев поделили твои же земли?

[Пелиас Кофийский]

Аквилония, да и остальные страны только зарождались, куда им там до союза.

Ну лано, за пятьсот :) К жизни Конана уже миновало 2000 лет со временни падения Ахерона. Я думаю, успели уже зародиться :)

Добавлено через 34 секунды
порыв какого народа? ты об чем?))аквилония и немедия постоянно воевала друг с другом, зингара с аргосом и шемом. о каком народе ты говоришь? да если на шемитов допустим нападут стигийцы, соседи шема только обрадуются)))))))

Это во времена Конана, я думаю немного пораньше они могли и сплотиться :).

Добавлено через 59 секунд
в хайбории такой общей религии нет

А Митра?!!! :)

Добавлено через 2 минуты
в лучшем случае нормальный человек удивиться или посмеется, но нападать...ЗАЧЕМ? чтобы твои же соседи, пока тебя не будет, пока ты будешь "освобождать" стигию от стигийцев поделили твои же земли?

Чер, ну так у Бальда же менно так и произошло. И в реальностьи, при крестовых походах, тоже. Я думаю, они шли за богатсовм, за землями Стигии, поразмяться - рыцари это очень любили - ну а для простого народа скрепляющим раствором послужила вера в Митру :). Он там все в него верили, из участников, кроме шемитов :)

Добавлено через 9 минут
Чер, загляни ещё в Творчетсво... Я там тоже отпостил :)

[Chertoznai]

Это во времена Конана, я думаю немного пораньше они могли и сплотиться
ради чего? как могли под одним знаменем обьеднится такие разные государства, к тому же воюющие друг с другом)

А Митра?!!!
а причем Митра? он только один из многих богов Хайбории. в Немедии по классике так вообще храмы Сета были)))Говард же о митраизме особо и не распространялся вообще...

простого народа скрепляющим раствором послужила вера в Митру
ссылка на Говарда, что у него в произведениях Митра, это самый главный бог для всех четырех стран, без исключения, будет?

[Пелиас Кофийский]

а причем Митра? он только один из многих богов Хайбории. в Немедии по классике так вообще храмы Сета были)))Говард же о митраизме особо и не распространялся вообще...

Это ты где такое вычитал?!

ссылка на Говарда, что у него в произведениях Митра, это самый главный бог для всех четырех стран, без исключения, будет?

Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать :)

Добавлено через 32 секунды
ради чего? как могли под одним знаменем обьеднится такие разные государства, к тому же воюющие друг с другом)

За 500 лет до Конана они вполне могли и не воевать :).

Добавлено через 2 часа 6 минут
Пелиас, гм... ты ведь Хайборийскую эру читал? ) Странно видеть от такого блюстителя заветов Говарда, согласие с культурологической альтернативой обсуждаемого куска.

Рецензию на креативчик Баьдура, кой весьма хорош, если оторвать его от Хайбории, мы с Чертознаем уже давали.

Слегка, конечно, алтернатива :) Поэтому я и предложил перенести действие лет этак на 200-500 назад - тогда всё укладывается на свои места. И меня почти ничего не придётся :)

[Blade Hawk]

Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать

Так уж все? Поминание Митры - не означает обязательное существование во всех странах, четкой, устойчивой, могущественной религиозной организации, коя имеет превалирование над делами светскими, да уровня регламентации. Так что крестовый поход - махровая альтернатива.

Так что где-то стоит поискать все-таки. Про Митраисткий Собор, Церковь.


За 500 лет до Конана они вполне могли и не воевать .

Но и в полне могли. Причем исторический опыт свидетельствует скорее о постоянной грызне. А так как Ватикана нема...

[Пелиас Кофийский]

Так уж все? Поминание Митры - не означает обязательное существование во всех странах, четкой, устойчивой, могущественной религиозной организации, коя имеет превалирование над делами светскими, да уровня регламентации. Так что крестовый поход - махровая альтернатива.

Не, Блейд, ты как всегда, меня не понял. Я не идентифицирую поход Бальда с именно с крестовым походом. Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа :)

Добавлено через 42 секунды
Но и в полне могли. Причем исторический опыт свидетельствует скорее о постоянной грызне. А так как Ватикана нема...

Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений :)

[Blade Hawk]

Не, Блейд, ты как всегда, меня не понял. Я не идентифицирую поход Бальда с именно с крестовым походом. Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа :)

По моему - это ты не совсем понял. ))) Объединить в единый поход враждующие государства может только единая вера. Попереться в дальний поход, когда вокруг проблем дохрена - союз государств со средневековым античным менталитетом - не может. Экономические причины похода - смехотворны, получатся сплошные расходы. Политические - нереальны. В свете гео-политического местонахождения указаннх государств, политичемские вопросы, каксающиеся стигии стоять апоследнем месте. Если сказать кратко, если не религия, то стигия со своими песками настолько далеко, что вменяемому аквиолонскому, немедийскому вельможе, на нее просто нас*ать. Рядом пикты, нордхеймцы, впритык находится практически равный по мощи сосед, которому нажна территория, куча других как раз более выгодных с точки зрения территорий, экономики и климата, и, главное слабых, близлежащих государств - короче причина смехотворна. Ну и тяга к завоеваниям. Близлежащих земель достаточно. Это наскольно моло мозгов надо иметь в голове у правителя, чтобы попереться через врвждебные территории, "захватывать" какую-то страну, если и ребенку понятно, что территорию, удаленную от тебя нихрена не удержать. Тем более, мы говорим не просто об Урюпинске - обсуждается Стигия, могущесвенное государтсво, которое вызывпат толькос трах. Причина неправдоподобна. Таким образом мы приходим к выводу, что единственной проичиной для объединения - является веление духовного лидера, озвучивающего божье веление, а единсвенной причиной для похода - уничтожение ереси. Если мне не изменяет память, то Бальдур и описал поход как "пойдем надерем морду змеепоклонникам".

Добавлено через 1 минуту

Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений
Это просто нереально.

[Пелиас Кофийский]

По моему - это ты не совсем понял. ))) Объединить в единый поход враждующие государства может только единая вера.

Блейд, по-моему, ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали? И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать :) и т.д. :)

Добавлено через 54 секунды
В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте. Это так казалось только внешне.

Добавлено через 1 минуту
Политические - нереальны. В свете гео-политического местонахождения указаннх государств, политичемские вопросы, каксающиеся стигии стоять апоследнем месте.

тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов :)

Добавлено через 3 минуты
Тем более, мы говорим не просто об Урюпинске - обсуждается Стигия, могущесвенное государтсво, которое вызывпат толькос трах.

5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения, когда от неё откололся Шем и Туран поназахватывал с запада.

[Blade Hawk]

Блейд, по-моему, ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали?
А кто сказал, что нет?



И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать

Это софистический прием. ))) Но я пользуюсь логикой Аристотеля. ) Приведи эти массы примеров. У все этой массы должны быть обязательно, иначе аргумент не принимается, следующие условия:
1. поход на весьма удаленную, отделенную другими гос-ми, территорию,

2. отсутствие религиозного объединения, религиозных подоплек, направляющих директив церкви.

3. раннее средневековье - отсутствие пороха, поездов, пароходов, самолетов.

4. союз государств, а не гегемон, армими уже завоеванных им территорий.



В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте. Это так казалось только внешне.

Ну разумеется. Религия не на первом месте. ))))
Вот ссылка. http://www.krugosvet.ru/articles/118/1011806/1011806a1.htm
Подавляющее большинство причин, связано с религией. Если бы не церковь, на святую землю никто бы не попер.

Есть иные варианты - то, тогда какую нибудь работу доктора наук, пожалуйста.

Добавлено через 7 минут


тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов 5000
Разумность подсказывает разум. Во время Саги Аквилония и Немедия стоят на месте, они развиты, могущественны, непокорены. Обладают суверенитетом и окружающие их государства.


5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения, когда от неё откололся Шем и Туран поназахватывал с запада.
5000? Начинали вообще-то с 500. 500 лет назад в Хайбории ,если следовать логике аналогий - античность еще. В Н. и А. может ранее средневековье. Т.о. еще нет сил для похода. А про 5000 лет вообще не знаю. Стигия была то?

[Chertoznai]

Это ты где такое вычитал?!
у Говарда разумеется. у него жрецы Митры упоминаются вообще редко. а уж о судьбоносной роли митраизма в западных странах и упоминания не нашел. зато нашел как Конан затыкает рот верховному жрецу Митры и погоняет его разными нехорошими словами)))))))))

Да это как-то никем и не оспаривается. Почитай все рассказы, гиборийцы поминают только Митру. В Аквилонии - всё ясно из Феникса на мече, в Немедии - из письма немедийского мудреца в Родится ведьма... Где-то и ещё нваерняка есть, влом искать
а теперь открой раздел "Боги" и посмотри сколько богов есть.

Поэтому я и предложил перенести действие лет этак на 200-500 назад - тогда всё укладывается на свои места.
по прежнему ничего не укладывается)

Аналогия есть, но расплывачатая. причины похода были экономическими, политическими, тяга к завоеваниям, а вера - это так, в качестве приравы, для простого народа
что-то ты не спешишь разъяснить насчет соседей "освободителей", а ну как пока кто-то там стигийскую кровь лить будет, пикты Тарантию захватят, Киммерийцы - часть Немедии и Аквилонии, не говоря о более цивилизованных соседях - Зингара я так полагаю не прочь Пуантеном прибарахлиться... список продолжать?

Предположим, это произошло как раз в краткосрочный период улучшения отношений
примеры из истори будут? чтобы два десятка стран жили мирно? и без претензий друг к другу?


ты исходишь из неверной посылки. Кто сказал, что 500 лет назал они враждовали? И потом, я конечно, не спец по средневвековью, но история знает массу примеров, когда гоусдарства объединялись по чито политическим причинам - типа вместе сможем больше захапать
верно, только "хапали" обычно соседей, а отнюдь не страну, которая лежит незнамо где.

В тех же крестовых походах вера стояла совсем не на первом месте.
не скажи, люди шли на смерть, только потому что религиозному лидеру приснился сон - если это не вера, тогда не знаю, что назвать верой.

тут ты и прав и не прав. Опять-таки, кто сказал, что они действтвоали разумно? история занает массу неразумных походов
например? или ты думаешь войны устраиваються из-за скуки? типа собрались четыре короля:
- что-то скучно...
- мож нападем на кого?
- на Киммерию!
- неа, там холодно
- тогда на туран
- огребем с тураном, числом задавят
- тогда на кхитай
- далеко тащится...
- тогда на стигию!
- зачем???
- там людей на алтарях режуть!
- круто! вернее ужос!
- а если на нас в это время нападут, пока мы стигию зачищать будем?
- а это неразумный поход!
- принято!
- так мы стигию все равно удержать не сможем, далеко она от нас!
- так и говорю - неразумный поход!
- точно, я и забыл
- прикинем по деньгам, во что выльется зачистка? казна то не бесконечная...
- а на кой? это ж неразумный поход!
- блин, все время забываю...
- ну порешили, все на Стигию!

5000 лет назад ситуаиця могла быть немного иной. Гиборийцы уверены в себе, они ещё помнят по мифам разгром Ахерона, и одновременно ненависть к Стигии не остыла, а та, наоборот, не оправилась от потрясения
эк ты норовишь гиборийцев вместе спаять)))спаять разные народы на деле может только религия, общей религии у "гиборейцев" никогда нет и не было. стало быть весь поход 4 держав сходит на нет.

[Пелиас Кофийский]

Приведи эти массы примеров. У все этой массы должны быть обязательно, иначе аргумент не принимается, следующие условия:
1. поход на весьма удаленную, отделенную другими гос-ми, территорию,

2. отсутствие религиозного объединения, религиозных подоплек, направляющих директив церкви.

3. раннее средневековье - отсутствие пороха, поездов, пароходов, самолетов.

4. союз государств, а не гегемон, армими уже завоеванных им территорий.

Эт тоже своего рода софистический приём :). Даже если я таких примеров и не найду, это не значит, что такого гипотетически не могло быть :)

Добавлено через 2 минуты
Подавляющее большинство причин, связано с религией. Если бы не церковь, на святую землю никто бы не попер.

Есть иные варианты - то, тогда какую нибудь работу доктора наук, пожалуйста.

Блейд, не серьёзно :). Не исключено, что такие работы и есть , только вот где я их буду искаь? Да и зачем? :). Хочу сказть - где я читал, говорилось о основной роли экономических причин. А это был учебник для вузов специальности история.
И потом, ты, возможно, знаешь, что во время одного из походов рыцари попросили проход через земли Византии, а получив разрешение, не попёрлись в святую землю, а захватили территории в самой Греции. Вот тебе и религия, и святой поход :)))))

Добавлено через 3 минуты
Начавшийся в 11 в. в Западной Европе демографический рост натолкнулся на ограниченность ресурсов, в первую очередь, земли как основного средства производства (низкая производительность труда и урожайность). Демографическое давление обострилось в связи с прогрессом товарно-денежных отношений, что делало человека более зависимым от рыночной конъюнктуры, а его экономическое положение – менее устойчивым. Возник значительный излишек народонаселения, который не мог быть обеспечен в рамках средневековой системы хозяйствования: он образовывался за счет младших сыновей феодалов (в ряде стран господствовало право майората – наследование отцовских земельных владений только старшим сыном), обедневших рыцарей, мелкого и обезземеленного крестьянства. По словам Ж.Ле Гоффа, «крестовые походы воспринимались как очищающее средство от перенаселенности Запада». Укреплявшееся в сознании представление о несметных богатствах Востока порождало жажду завоевания плодородных заморских земель и приобретения сокровищ (золота, серебра, драгоценных камней, изысканных тканей).

Для итальянских торговых городов-республик Венеции, Генуи, Пизы экспансия на Восток была продолжением их борьбы с арабами за господство на Средиземном море. Их поддержка крестоносного движения обуславливалась стремлением утвердиться на берегах Леванта и поставить под контроль основные торговые пути в Месопотамию, Аравию и Индию.

Демографическое давление способствовало росту политической напряженности. Постоянной чертой европейской жизни стали междоусобицы, феодальные войны, крестьянские мятежи. Крестовые походы давали возможность канализировать агрессивную энергию фрустрированных групп феодального общества в справедливую войну с «неверными» и тем самым обеспечить консолидацию христианского мира.

Вот она, причина. А религия, это лишь приправа.

Добавлено через 4 минуты
5000? Начинали вообще-то с 500. 500 лет назад в Хайбории ,если следовать логике аналогий - античность еще. В Н. и А. может ранее средневековье. Т.о. еще нет сил для похода. А про 5000 лет вообще не знаю. Стигия была то?

Опечатка :).

Добавлено через 7 минут
у Говарда разумеется. у него жрецы Митры упоминаются вообще редко. а уж о судьбоносной роли митраизма в западных странах и упоминания не нашел. зато нашел как Конан затыкает рот верховному жрецу Митры и погоняет его разными нехорошими словами)))))))))

Сцылку :)))

Не, я о другом. О роли Митры напрямую не говориться, но сам тот факт, что они могли преследовать жрецов Асуры, говорит о многом. Никаких богов, кроме Митры, в Аквилонии, Немедии, Зингаре не упоминается. Разве что некий загадочный жрец Ибиса в рассказе Бог и чаши, но данный рассказ не был издан при жизни Говарда, он его, очевидно, не рассматривал с точки зрения вписываемости в общую картину последующих рассказов, а потому он вообще весь несколько опакрифичен к более позднему творчеству.

Добавлено через 8 минут
а теперь открой раздел "Боги" и посмотри сколько богов есть.

А где он? :) Чё-то не могу найти :)

[Blade Hawk]

Даже если я таких примеров и не найду, это не значит, что такого гипотетически не могло быть
Мы говорим об истории. В ней не может быть ничего гипотетического. Только факты. Только да и только нет. Софистикой не пахнет, есть наука.


И потом, ты, возможно, знаешь, что во время одного из походов рыцари попросили проход через земли Византии, а получив разрешение, не попёрлись в святую землю, а захватили территории в самой Греции.

Католики обманули и напали на православных. Ну как же религиозные факторы не играли никакой роли....


Вот она, причина. А религия, это лишь приправа.

Разумеется. )))) Чем бы это закончилось, если бы не главенствующая роль церкви? Тем же чем и заканчивалась потом, когда позиции Ватикана ослабли, а сила светской власти на местах - преобладать, когда христианство раздробилось на ветви, что привело к разобщению. (подробней не буду - есть исторические факты про гуситов, протестантов, ответвления - лютеран, англиков, кальвинистов, прочая, прочая). Народа меньше не становилось, он только рос. И избавлялись от него в локальных войнах. Так что...



Не, я о другом. О роли Митры напрямую не говориться, но сам тот факт, что они могли преследовать жрецов Асуры, говорит о многом.

Только в Аквилонии.

[Константин Ф.]

данный рассказ не был издан при жизни Говарда, он его, очевидно, не рассматривал с точки зрения вписываемости в общую картину последующих рассказов

между "очевидно" и "мне так кажется" есть таки две большие разницы. :)

Кроме Митры, аквилонцами и немедийцами с почтением упоминается как минимум Иштар. И, думется, еще какая пара-тройка культов наберется.
Культ Митры, скорей всего, действительно самый влиятельный, но при этом всё равно сохраняется многобожие. Плюс, как уже заметили, нет аналога Ватикана, и вряд ли были какие-то аналоги Вселенских Соборов. При таких условиях не может сфомироваться какое-то единое и общее для всех ортодоксальное учение. Жрец Митры из Аквилонии, скорей всего, будет принадлежать к совершенно иному течению, нежели его собрат из Аргоса.

И еще логичней предполагать, что чем более ранний период берешь, то тем меньше будет влиятельность митраизма.

[Пелиас Кофийский]

Да, что-то в этом есть :). Ну, я рассматривал поход Бальда с несколько других позиций. Для меня это не только и не столько религиозный поход (хотя он и был подан под таким соусом), а просто несколько вождей, учтя следующие факторы :)

демографический рост натолкнулся на ограниченность ресурсов, в первую очередь, земли как основного средства производства (низкая производительность труда и урожайность). Демографическое давление обострилось в связи с прогрессом товарно-денежных отношений, что делало человека более зависимым от рыночной конъюнктуры, а его экономическое положение – менее устойчивым. Возник значительный излишек народонаселения, который не мог быть обеспечен в рамках средневековой системы хозяйствования: он образовывался за счет младших сыновей феодалов (в ряде стран господствовало право майората – наследование отцовских земельных владений только старшим сыном), обедневших рыцарей, мелкого и обезземеленного крестьянства. По словам Ж.Ле Гоффа, «крестовые походы воспринимались как очищающее средство от перенаселенности Запада». Укреплявшееся в сознании представление о несметных богатствах Востока порождало жажду завоевания плодородных заморских земель и приобретения сокровищ (золота, серебра, драгоценных камней, изысканных тканей).

Решили, что войну лучше вести не на своей територии, а вон пойти лучше пововевать далёкие богатые страны. Одновременно лишиться избытка напряжённости и необходимости разорять свою страну войной, чсто почти неизбежно, когда воюешь с соседом - ведь военные действия могут запросо перейти и на твою территорию.
То есть это был этакий лабильный военный союз.

[Blade Hawk]

Повторяю - неправдоподобно.

[Chertoznai]

Даже если я таких примеров и не найду, это не значит, что такого гипотетически не могло быть
раз не было примеров - нечего и обсуждать. если бы у бабушки был бы х..., она была бы дедушкой)

Сцылку
держи "Феникс на мече"
— Во имя Митры, мой повелитель, остановись! — эти слова сорвались с губ верховного жреца Митры, лицо которого стало пепельно-серым.
Конан откинул назад голову и прорычал:
— Что я, раб, чтобы мне затыкали рот?
— Нет, нет, о мой государь! — Верховный жрец дрожал всем телом, но вовсе не из страха перед гневом короля. — я и не думал оскорблять тебя! — Он нагнулся к Конану и прошептал ему на ухо: — Мой государь, то, о чем ты говоришь, просто невероятно.
что-то нет у Конан почтения к служителю Митры)))

О роли Митры напрямую не говориться
раз упоминания нет, значит и роли Митры тоже нет.
Культ Асуры некогда был широко распространен и в Хайбории, и даже поначалу успешно конкурировал с зарождающимся митрианством. Однако мистицизм, присущий этой религии, сыграл не в пользу асуритов, и постепенно более близкое западному человеку митрианство вытеснило культ Асуры, позже подвергшийся гонениям и запретам.
вот тебе заодно и политеизм в странах Хайбории.

А где он? Чё-то не могу найти
Скорпа спроси.

Ну, я рассматривал поход Бальда с несколько других позиций. Для меня это не только и не столько религиозный поход (хотя он и был подан под таким соусом), а просто несколько вождей, учтя следующие факторы
зачем ты слепо копируешь Европу?

демографический рост - доказательства роста будут? а заодно на кой земли якобы избытку населения на другом конце света? удержать в своих руках целую страну сил все равно не хватит))) а заодно не забудь откоментировать соседей - "освободителей". что-то ты этот вопрос старательно обходишь)
несметные богатства))) - Сцылку, Пелиас)

Решили, что войну лучше вести не на своей територии, а вон пойти лучше пововевать далёкие богатые страны. Одновременно лишиться избытка напряжённости и необходимости разорять свою страну войной, чсто почти неизбежно, когда воюешь с соседом - ведь военные действия могут запросо перейти и на твою территорию.
То есть это был этакий лабильный военный союз.
это ерунда, а не союз. как только войска зингары, аквилонии, немедии и бритунии выйдут в поход, на них обрушаться соседи, а именно пикты, аргос, варвары с севера, да тот же туран.

[Пелиас Кофийский]

Повторяю - неправдоподобно.

А мне кажется - нормально :))))

Добавлено через 1 минуту
что-то нет у Конан почтения к служителю Митры)))

Нда, убедил :)
Но это ж Конан! Что-то мне кажется, другой бы так вряд ли посмел рыкнуть. Сам факт, что жрец затыкает рот королю, это уже само по себе как-то... просто Конана не очень-то и заткнёшь :)))

Добавлено через 1 минуту
раз упоминания нет, значит и роли Митры тоже нет.

Ну, не скажи :))) аз о полярной шапке в Антарктиде не упоминается, так и её тоже нет? :)))) Мне кажется, Говард просто посчтиал это самооочевидным :)

Добавлено через 2 минуты
зачем ты слепо копируешь Европу?

Я ищу почву под рассказ Бальда :)))))

Добавлено через 3 минуты
демографический рост - доказательства роста будут? а заодно на кой земли якобы избытку населения на другом конце света? удержать в своих руках целую страну сил все равно не хватит))) а заодно не забудь откоментировать соседей - "освободителей". что-то ты этот вопрос старательно обходишь)
несметные богатства))) - Сцылку, Пелиас)

Чер, Говард про этот период ничего не писал, так что фантазироваить можно что угодно :)))). В рамках здравого смысла, конечно :))))

Добавлено через 4 минуты
а заодно не забудь откоментировать соседей - "освободителей". что-то ты этот вопрос старательно обходишь)

А, типа Зингары? :) ну, может, у них были временные внутренние проблемы, так что Аквилонйцы смело на них наплевали :)))

Добавлено через 8 минут
Для сдерживания пиктов обычно хватало боссонцев и баронов близлежащих провинций - ну, так написано в эссе Гиборийская эра :). Туран в ту пору мог ещё не войти в полную мощь :). Это он при Ездигерде стал таким могущественным - Стальной демон :).
Да, я осознаю, что проивзедение Бальда нескоько альтернативно :))). НО это же просто божий цветочек по сравнению с некоторыми другми опусами последователей :))))

[Chertoznai]

Но это ж Конан! Что-то мне кажется, другой бы так вряд ли посмел рыкнуть. Сам факт, что жрец затыкает рот королю, это уже само по себе как-то... просто Конана не очень-то и заткнёшь
была б сильна религия, так как ты говоришь - стал бы Конан рабом погонять верховного жреца Митры?)))))))

аз о полярной шапке в Антарктиде не упоминается, так и её тоже нет?
сцылку на Антарктиду у Говарда, что она вообще есть)))

Мне кажется, Говард просто посчтиал это самооочевидным
вот именно, во всех странах политеизм.

Я ищу почву под рассказ Бальда
пока безуспешно, слишком велика разница между Хайборией и Европой

Говард про этот период ничего не писал, так что фантазироваить можно что угодно ))). В рамках здравого смысла, конечно
"Гиборийская эра" - там об "демографическом взрыве" и эпохальных походах ни слова. как ты вовремя о здравом смысле вспомнил. итак, четыре страны, которые время от времени воевали друг с другом обьединяються в один поход, ради новых территорий. преодолевают в среднем по 1500 миль, учитывая скорость на это нужно 2 месяца в одну строну. Пелиас, как минимум пол-года четыре страны будут ослаблены! даже если стигию захватят, в руках ее не удержать - войска надо вернуть назад, на родину. где здравомыслие? в чем?

А, типа Зингары? ну, может, у них были временные внутренние проблемы, так что Аквилонйцы смело на них наплевали
ты всем готов проблемы приписать? Гиперборее? Турану? пиктам? Аргосу? странное дело - у всех временные проблемы, кроме 4 стран-"освободителей". шиты белыми нитками эти проблемы. к тому ты забыл исчо вот об чем - внутренние проблемы можно решить за счет соседей, благо они ослаблены донельзя, вот так то.

Для сдерживания пиктов обычно хватало боссонцев и баронов близлежащих провинций - ну, так написано в эссе Гиборийская эра
боссонцы и пошли в Стигию), как и бароны - ты уж отмазки повесомей придумай)

Туран в ту пору мог ещё не войти в полную мощь
а чему полная мощь? если враг ослаблен? - не покатит, Пелиас

Да, я осознаю, что проивзедение Бальда нескоько альтернативно )). НО это же просто божий цветочек по сравнению с некоторыми другми опусами последователей
давай не будем сравнивать степень трэша, у кого он ярче, у кого краше. Бальдур по живости характера любит писать, и написал красиво, местами, но в рамках Хайбории совершенно невыполнимо.

[Пелиас Кофийский]

Чер, не вижу смысла спорить :). Во многом, ты конечно, прав. Я просто хотел сказать, что в определённый момент в Гибории теоретически могла сложится ситуация, в которой Поход четырёх мог произойти. Хотя и не спорю, что вероятность данной ситуации невелика.

Добавлено через 1 минуту
И вообще, если уж на то пошло, по поводу альтернативности Поход и моего мнения на этот счёт я уже писал выше, то есть сразу признал, что это альтернатива. Просто ты наверно, до этого места не дочитал :))))

Добавлено через 3 минуты
Ну, вот в сжатом виде что я говорил ранее - Поход - это альтернативность взгляда на Гиборию, вроде как Чёрная книга Арты по отношению к Сильмариллиону. Я вполне допускаю существование подобных произведений. Это ж не мобильники во времена Конана :))))

[Chertoznai]

Я просто хотел сказать, что в определённый момент в Гибории теоретически могла сложится ситуация, в которой Поход четырёх мог произойти. Хотя и не спорю, что вероятность данной ситуации невелика.
Теоретически для начала должна была родится одна религия, или просто супер-идея, которая захватила умы всех и вся - типа в стигии врата в рай... вот тогда понятно и объединение бывших врагов и походы и т.д. а так, просто от скуки и гипотетических страданий шемитов... никогда.

то есть сразу признал, что это альтернатива. Просто ты наверно, до этого места не дочитал
и тем не менее ты пытался подвести основу под трэш.

Я вполне допускаю существование подобных произведений.
если Бальдур жаждет стать новым мэтром альтернативы, то путь конечно верный, и дело не только в мобильниках. Говард довольно четко очертил рамки, из-за чего в свое время столько спорили по "Бен Моргу"? да потому, что нужно было определится, что, почему и как. причем тогда, да и сейчас в расчет берем не только Говарда, но и Робертса, и Кампа...поскольку Говард о Киммерии или Пограничье писал очень мало. насколько я успел узнать Бальдура, у него всегда есть ворох идей, и это хорошо. вот только увязать их в один логичный сюжет не всегда получаеца

[Михаэль фон Барток]

я уже ко злодеям сопричтен судя по всему!

[Chertoznai]

пока токи ограничимся епитимьей) к лику злодеев причислим когда будешь писать, что Говард не прав, бла-бла-бла и Конан у тебя перестанет быть "некрофиличным героем некрофиличной литературы". вот тогда ты явно увидишь впереди себя пламя Костра Очищения от Скверны!

[Михаэль фон Барток]

уфф...
костер очистит от грехов...
а то я уж боялся, что прилетит за мной крылатый копытный демон и в окно утащит!

[Chertoznai]

нед, Бальдур, если крылатого копытного демона выпускаем на грешников, то не для того, чтобы он оных в окна вытаскивал... как бы так помягче выразится...чтобы он их того, немного попользовал в половом аспекте)))