сотворим Гиперборею!

[Михаэль фон Барток]

и так люди!
человеки!
в связи с тем какую бурную полемику вызвал пресловутый Поход Четырех Держав и вообще коль скоро у всех есть свои идеи по поводу того, какой должна быть Хайборея, объявляю начало создания гипербрейского королевства!
только это должно быть могущественное королевство, а не пустынная "страна колдунов".
в качестве зацепки мы имеем только пресловутые каменные твердыни, да северное месторасположение.
что я отметаю так это "скандинавский вариант".
"За викингов" у нас Асгард и Ванахейм, там этимология ясна и соблазн настолько велик, что многие авторы ничтоже сумняшеся п-ереносят в Асгард с Ванахеймом решительно все реалии Скандинавии 8 - 11 веков, с тингами, молотами Тора на шее, стремительными драккарами, вирами за убийство и тп.
Так что Гиперборея как Скандинавия однозначно мне не нужна.
"Славянский вариант" тоже отметается.
У Говарда проскальзывают герои со славянскими (преимущественно польскими) именами, но обретаются они почему-то в Туране. Так что скорее всего "типа Польша\Украина" где в Туране и есть. А не на Севере.
"Финский вариант".
Что ж... Финляндия - темное пятно на карте Европы, какая-то болотная заокраина, в сагах викингов - в самом делен "колдовское" место. Но на могущественную державу не тянет-с...
Финского В Гиперборее только названия Похиола (кажется из Калевалы), да пара имен, введенных опять же "ближайшими последователями" Мастера.
В общем по трезвому размышлению я подумал и решил, что.

1. Гиперборея не заполярье какое-то. Климат суровый, но достаточный что бы что-то там выращивать и просто жить, строить, воевать и тп.
Потому что в экстремальных условиях растут не могучие гиганты, а малорослые рахитичные заморыши, с замедленным обменом веществ (что бы зимой дольше спать), вельми уродливыми рождами и ясное дело, что эти никого никогда не завоюют, все усилия уходят тупо на выживание. То есть может какие-то полярные области там и есть, но это совсем уж окраины, фронтир. В целом страна не хуже России;)

2. Каменные замки, похожие на скалы - остаются. :) Они как форпосты цивилизации и основа культуры и военного могущества. В этих замках я так думаю поселить правящую верхушку\нацию. Когда-то давно они завоевали Гиперборею, подмяли имевшееся уже местное население, отстроили эти твердыни.

3. "Раса господ".
Население неоднородно. Вышеописанные крепости (от по-настоящему огромных до просто больших каменных домов) и служат домом для правящей касты. Это те самые потомки завоевателей, высокие, светлые, почти альбиносы, среди них довольно много магов. Но сами по себе они правители-лендлорды и ведут образ жизни схожий с феодалами средних веков. Совершенствуются в военном ремесле, периодически устраивают свары между собой, проводят турниры, кичатся своей "благородной кровью", прочих презирают, пируют "с душой" :) и тп. Сами по себе они крайне жестоки и высокомерны. Убить какого-нить обывателя за, что невовремя(или недосточно низко) поклонился, от плохого настроения или "что бы размяться" налететь на собсвенные земли, пожечь их и людей повырезать, для них в порядке вещей. В больших городах проводят гладиаторские игры (когда-то таким гладиатором был и Конан), если им попадаюся пленные (а в плен к гипербореям лучше не попадать) то тех, кого не обращают в рабство живописно растерзывают на аренах. Казалось бы "все - то же, что и везде", но у прочих народов зверство не считается добродетелью, хотя и повсеместно встречается, но идеалами (сплошь и рядом недостижимыми и нарушаемыми) все-таки служат другие ценности, а владыки Гипербореи свою лютость холят и лелеют. Они не отдельная раса (если кому то померещилось что я списываю их с мелнибонейцев Муркока:lol: ) , а вполне себе люди, но им слишком вьелось в кровь пресловутое собственное превосходство, основывающееся на военной и магической мощи. Уровень культуры довольно высок, зверству он не помеха.

4. Жизнедеятельность этим красавцам обеспечивают отчасти рабы, отчасти подмятые ими местные народы.Рабов использут для самых тяжелых и самых опасных работ - рудники, приносящие Гиперборее большое богаство, каменоломни и тп. Живут они "плохо, но недолго". В случае чего захватывают или покупают новых. В качестве слуг и тп. рабов почти не видно, брезгуют... Иными словами рабство имеет характер скорее концлагерный, чем "традиционный". Просто сервам полегче. Те занимаются сельским хозяйством, ремеслом, торговлей и тп. Своих хоязев они понятное дело терпеть не могут, но за сотни лет свыклись... Это вовсе не сплошь "забитые несчастные, глаза боящиеся поднять". Обыватели как обыватели. Живут они своими общинами, как-то самоуправляются, знати как таковой у них нет, но есть старейшины, есть свои богачи, есть свои воины, призванные "держать народ в узде", да и защищать от внешней угрозы. Конечно они все полностью подчиняются хозяевам, безропотно платят им все подати, если что то их просто сгоняют на работы, могут ограбить сверх положенных податей и тп.

5. В Гиперборее имеется приличное количество иноземцев. В основном это купцы (особенно много работорговцев) и наемники. Наемники - как правило из Нордхейма, они понемногу начали перенимать от соседей "классовую структуру".

Словом Гиперборея не Мордор, не Царство Зла, но все же нравы в ней несколько более жестоки чем в странах Запада (да и Востока).


таков вот у меня план насчет Гипербореи.

но я собснно ничего не рещил с их религией (что копировать пантеон викингов, балтийский пантеон, или пусть поклоняются лавкрафтовским божествам, или еще чего?), не слишком определился с национальным колоритом (в частности имена...%) ), и тому подобными вещами.
так общее видение.:)


в общем приму помощь и советы, но не возмущенные вопли "все не так!!!":mad:

[Chertoznai]

1. Гиперборея не заполярье какое-то. Климат суровый, но достаточный что бы что-то там выращивать и просто жить, строить, воевать и тп.
Потому что в экстремальных условиях растут не могучие гиганты, а малорослые рахитичные заморыши, с замедленным обменом веществ (что бы зимой дольше спать), вельми уродливыми рождами и ясное дело, что эти никого никогда не завоюют, все усилия уходят тупо на выживание. То есть может какие-то полярные области там и есть, но это совсем уж окраины, фронтир.
типа рядом Скандинавия в лице Асгарда и Ванахейма - заполярье, а Гиперборея уже и нет? это при одних широтах... не состыковка. по росту - те же самые норвеги, шведы, несмотря на экстремальные условия, роста совсем немалого. Гиперборея и есть окраина Хайбории - стало быть без сурового и холодного климата - никак. стало быть - это суровая северная страна, с народом, который умеет выживать в тяжелых условиях Киммерия гораздо южнее - и какие закаленные киммерийцы, стало быть гипербореи исчо больше приморожены. тяжелые климатические условия - это не значит что все тупо прячутся по норам. гипербореи - в таких условиях чувствуют себя как дома, они здесь выросли и с детства привыкли к такому, стало быть и воевать могут и просто работать. лето есть - но маленькое, месяца два - не больше, но вполне теплое. именно к нему присовокуплено большинство праздников...

Когда-то давно они завоевали Гиперборею, подмяли имевшееся уже местное население, отстроили эти твердыни.
по "Гиборийской эре" было не так)))) когда Гиперборею захватили варвары - она уже имела каменные укрепления. так что они только развили наследие захваченной страны.

3. "Раса господ".
особых возражений нет. кроме того что крайне жестоки и т.д. а тем более нападать на своих же подданых и вырезать их... а заменять кем? их благосостояние зависит от количества подданных. перегиб с жосткостью.
можно углубить по составу типа верхушки Гипербореи. сверху король, ему подчиняется дворянство - всякие землевладельцы и т.д., с них же он требует людей для войны. отдельной категорией идут наемники. жрецы - отдельная каста, опять-таки подчиняются королю.

четвертый пункт - рабы и прочие, это ладно. а сервы и сельское хозяйство - уже вызывает вопрос, что именно имеешь в виду под с\х? если земледелие - так оно зачахнет на корню. у таких же Ванахейма и Асгарда его просто нет. а вот если зверье - то исчо ничего. посевернее - олени, поюжнее сгодятся и бараны)))

В Гиперборее имеется приличное количество иноземцев. В основном это купцы (особенно много работорговцев) и наемники. Наемники - как правило из Нордхейма, они понемногу начали перенимать от соседей "классовую структуру".
нормалек

Словом Гиперборея не Мордор, не Царство Зла, но все же нравы в ней несколько более жестоки чем в странах Запада (да и Востока).
почему? чем лучше законы Турана? где людям рубят руки и приколачивают к столбам?

религия - кто по финскому язычеству волокет? вкратце что и почем расскажите.
Ктулху со своими родичами - не покатит. викинги - тоже. имена вот наверно финские не нужно))) короткие и звучные, но не норвежские-шведские.

[Blade Hawk]

Чета, как насчет политического и военного устройства (только без кочевничества и узкоглазости) монголов периода чингисхана, присобачить им героику и мифологию Калевалы (ну там крутые чуваки не стремаются использовать магию - в других культурах в основном подразделение по классам) и посадить их в каменные замки.

Ктулху, несмотря на мое уважение к творчеству Лавкрафта - неуместен. Я еще понимаю - те упыри, котрых ты создал в недрах киммерийско-пограничных гор. Но явно, что апологеты не вылезют нигде. По крайней мере точно не в Киммерии - им бы киммерийцы кишки на шею намотали.

[Хасатэ]

[QUOTE=Бальдур фон Барток;9456]и так люди!
1. Географически с севера ее могут закрывать горы и тогда там будет тепло. И горы могут объяснять отсутствие кораблей. Но лежит Гиперборея на широтах Мурманска
3. "Раса господ".
5. В Гиперборее имеется приличное количество иноземцев. В основном это купцы (особенно много работорговцев) и наемники. Наемники - как правило из Нордхейма, они понемногу начали перенимать от соседей "классовую структуру".
Стоп. В Древности и Средневековье люди мало путешествовали далеко. Наемникам незачем так далеко забираться. Поэтому чужеземцы могут быть, но их будет немного.

Потом предлагаю так же охарактеризовать другие страны.

[Михаэль фон Барток]

Потом предлагаю так же охарактеризовать другие страны.


да вишь в чем дело - это МНЕ нужно для для моей вещи...
где большая война с Гипербореей.
потому и прошу предложить чего-нить а не устраивать по двадцать пятому кругу разборы на тему тру\не тру. :)

[Chertoznai]

Географически с севера ее могут закрывать горы и тогда там будет тепло. И горы могут объяснять отсутствие кораблей. Но лежит Гиперборея на широтах Мурманска
чет-то я не понял, отчего благодаря горам на севере Гипербореи будет вдруг тепло? Мурманск - на одной широте с Аляской, вот только ни разу не слышал, чтобы на Аляске, благодаря горам на севере, а именно хребту Брукса, было тепло...

В Древности и Средневековье люди мало путешествовали далеко. Наемникам незачем так далеко забираться. Поэтому чужеземцы могут быть, но их будет немного.

наоборот, путешествовали и исчо как. теже викинги до Константинополя добирались, а арабские летописцы были в свою очередь в скандинавии. наемникам не обязательно быть издалека: ваны или бритунцы вполне сгодятся.

[Михаэль фон Барток]

чет-то я не понял, отчего благодаря горам на севере Гипербореи будет вдруг тепло? Мурманск - на одной широте с Аляской, вот только ни разу не слышал, чтобы на Аляске, благодаря горам на севере, а именно хребту Брукса, было тепло...


наоборот, путешествовали и исчо как. теже викинги до Константинополя добирались, а арабские летописцы были в свою очередь в скандинавии. наемникам не обязательно быть издалека: ваны или бритунцы вполне сгодятся.

делать Гиперборею благославенным краем я и не намеревался.
просто - там вообще-то можно жить. не Заполярье цинготное.:mad:
в Средние Века в самом деле "человекооборот" был напряженный.
навскидку из совершенно разных эпох Средневековья.
специальный квартал для купцов с Руси в Констаниполе.
викинги в Гренландии, викинги на Сицилии, викинги превратившиеся в нормандцев и завоевавшие уже в качестве нормандцев Англию.
Крестовые походы - основание королевств крестоносцев на ближнем Востоке.
венреские войска ставшего королем Речи Посполитой княя Трансильвании под Новгородом.
немецкие наемники на службе у Испанской империи...

в Гиперборее в роли наемников на уровне подсознания видел сразу ваниров с асирами. :)

[Chertoznai]

делать Гиперборею благославенным краем я и не намеревался.
просто - там вообще-то можно жить.
а где я это отрицал?

не Заполярье цинготное.
разве что на самом севере, но и до него, надо полагать совсем не жаркие степи

в Гиперборее в роли наемников на уровне подсознания видел сразу ваниров с асирами.
ваны - ясно, а асиры - косяк, потому что соседи. соседи, которые любят пограбить своих соседей, Гиперборею. а принимая во внимание запутанные межплеменные отношения асиры могут просто отказаться выйти на войну с себе подобными, асирами...

[Михаэль фон Барток]

странное у тебя "линейное" представление...
племена разные, конунги разные, один в союзе, у другого пятнадцать лет назад брат погиб в бою с гипербореями, вот он и все норовит "кровь смыть", у третьего работорговческий бизнес...
хотя это не принципиально на самом деле.

[Chertoznai]

племена разные, конунги разные, один в союзе, у другого пятнадцать лет назад брат погиб в бою с гипербореями, вот он и все норовит "кровь смыть", у третьего работорговческий бизнес...
вот именно разные и может статься так, что один из асиров у гипербореев наемничает, а другой, например его брат - дома, балуется. иногда выжигая к примеру пограничные деревни гипербореев...
много они навоюют друг с другом?
если бизнес - это уже купец, его никто не заставляет лить кровь своего народа.

[Пелиас Кофийский]

Бальд, загляни в раздел Аквилония, Киммерия, Гиперборея, я там высказываю некоторые мыслишки касательно Гипербореи на основе анализа текстов Мастера :). Но вообще, в целом, с тобой согласен.
Касательно религии - я бы предложил Бори :)

[Chertoznai]

поконкретнее при чем Бори?
1. он жил за 2500 тысячи лет до "нашей" Хабории, стало быть как культовый персонаж вышел в тираж. более того, на момент Бори Гипербореи как таковой не было.
2. о нем ходили древние саги (эссе), саги, а не культ и не религия.

[Турлах Дув]

Касательно религии - я бы предложил Бори Зачем заниматся гаданиями и сомнительными изобретениями? Есть Митра - бог всего гиборийского этноса. Ничего более логичного не придумать.

[Chertoznai]

Есть Митра - бог всего гиборийского этноса.
насчет всего я бы так категорично не говорил. отчего-то во всем Нордхейме боги свои, а у гиперборейцев не пойми с чего - далекий Митра...

[Константин Ф.]

Малопохоже, что это "родной" культ (нет, нигде не говорится, конечно, что культ пришлый, но всё же...) И вряд ли найдётся много читателей, кому покажется органичным митраизм в Гиперборее.

[Chertoznai]

Турлах Дув, источник назовешь? откуда митраизм у гипербореев?

Добавлено через 6 минут
прошу извинения у Пелиаса, порылся в энциклопедии. есть такой Бори и соответственно он бог.
Борей, бог северного ветра, исконное божество хайборийцев, культ которого практически прекратил свое существование с приходом митрианства. Поклонение Бори зародилось в эпоху переселения народов, последовавшую за Великим Катаклизмом, когда группа народов, ведомых полумифическим вождем по имени Бори, мигрировала на Север, за Эйглофийский хребет, спасаясь от многочисленных бедствий посткатастрофического мира. Впоследствии Бори почитался как бог, олицетворяющий ветер обетованного Севера, спасенные же им племена стали именовать себя хайбори, а позже хайборийцами. Пришедшие с Востока кхарийцы, основавшие империю Ахерон, на свой манер именовали их гипербореями.
Борей звучит лутше чем Бори) заодно и обьяснение тому, что культ остался - на форпосте цивилизации, в Гиперборее, он вполне мог уцелеть. если конечно у Турлаха нет козыря в рукаве...

[Константин Ф.]

Ну, тут в энциклопедии я брал идеи вообще всех, кого на тот момент читал. Борей - это уже от Ральфа Шеппарда, кажется.
Но чисто по Говарду так примерно и было.
These people are called Hyborians, or Hybori; their god was Bori
В общем-то в Гиперборее этот культ вполне мог еще остаться.
Но вот если фантазировать, то, может, лучше в условиях близости с Нордхеймом, проассоциировать его не с греческим Бореем, а со скандинавским Бором (бог-прародитель, который еще отец Одина).

[Blade Hawk]

Зачем заниматся гаданиями и сомнительными изобретениями? Есть Митра - бог всего гиборийского этноса. Ничего более логичного не придумать.

Тогда уж и пиктам Митру фиганем. И Кхитайцам. Митра у гиперборейцев, на мой взгляд так же будет выглядеть, как розовый мобильный телефон со стразами у наци-скинхэда.

[Константин Ф.]

Фиганули уже. "Дар Митры" шоле не читали? )))

[Blade Hawk]

Неа. Стоит? :D

[Турлах Дув]

Малопохоже, что это "родной" культ (нет, нигде не говорится, конечно, что культ пришлый, но всё же...)
А мне на таком же уровне аргументации он видится именно «родным».

Турлах Дув, источник назовешь? откуда митраизм у гипербореев? Никаких прямых указаний нет, но ведь нет таковых в пользу Бори или кого бы то ни было. Так что моя гипотеза имеет, по меньшей мере равные в сравнении с прочими основания.
В «Черном колоссе» Митра назван всеобщим гиборийском богом. Это можно истолковать как подтверждение того, что Митра почитался всеми гиборийскими народами, за исключением променявших его культ на Иштар котийцев (напрямую, конечно такой вывод сделать нельзя).

Митра у гиперборейцев, на мой взгляд так же будет выглядеть, как розовый мобильный телефон со стразами у наци-скинхэда. До чего же прочно засел в читательском сознании порожденный апокрифистами образ ууужос-каких-злых гипербореев.

[Blade Hawk]

В «Черном колоссе» Митра назван всеобщим гиборийском богом. Это можно истолковать как подтверждение того, что Митра почитался всеми гиборийскими народами, за исключением променявших его культ на Иштар котийцев (напрямую, конечно такой вывод сделать нельзя).

Да? А киммерийцы, асиры, ваниры, кушиты, кхитайцы, стигийцы, черные из бассейна черных, те же самые пикты - хайборийские народы (народы населяющие хайборийский мир)? Рассадить единобожие на всей планете - это уж чересчур. Мысль о том, что у народов с различной культурой, происхождением, физической наследсвенностью, географическим положением, климатическим расположением и прочая прочая прочая один и тот же бог и единство это "естественно" - алогична. Вводим Ватикан? Где он у нас будет располагаться - в Аргосе, Офире, Шеме? Или проще папу Аквилонского сообразить? Будут у него кардиналы по святым территориям разьезжать и святую божесвенную волю светским монархам раскрывать. Крестовые походы? Почему бы и нет.

Уж пусть лучше будет Бори.


До чего же прочно засел в читательском сознании порожденный апокрифистами образ ууужос-каких-злых гипербореев.
Такое ощущение, что вы, увидев слово "наци", в смысел сказанного не въехали. )))) Пример демонстрировал не злобных монстров и сопливую религию. Он демонстрировал пример несочитаемого. Ежели "наци" вас сподивигает на аля-фрейдисткое анализы, вот вам другой пример - Митра у гиперборейцев, на мой взгляд так же будет выглядеть, как кружевные розовые трусики и бюстгалтер + макияж шлюхи + высокие каблуки на старине Арни. )))

[Chertoznai]

Тогда уж и пиктам Митру фиганем. И Кхитайцам. Митра у гиперборейцев, на мой взгляд так же будет выглядеть, как розовый мобильный телефон со стразами у наци-скинхэда.
))))))))))
кхитайцам тоже было - жостокая альтернатива постаралась.

До чего же прочно засел в читательском сознании порожденный апокрифистами образ ууужос-каких-злых гипербореев.
я - то из монстров и не делал) но и о том, что у северных народов какие-то боги.. малохольные, да исчо и с институтом жрецов не слышал. варвары, но им толпа "посредников с богами" ни к чему) шаман-колдун-знахарь - и на этом все.

Мысль о том, что у народов с различной культурой, происхождением, физической наследсвенностью, географическим положением, климатическим расположением и прочая прочая прочая один и тот же бог и единство это "естественно" - алогична. Вводим Ватикан? Где он у нас будет располагаться - в Аргосе, Офире, Шеме? Или проще папу Аквилонского сообразить? Будут у него кардиналы по святым территориям разьезжать и святую божесвенную волю светским монархам раскрывать. Крестовые походы? Почему бы и нет.
вывод закономерный - если во всех странах одна религия, то должен быть и центр этой религии, тот самый "Ватикан"...у любой мировой религии есть резиденция.

Добавлено через 32 минуты
Жители Косса давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев.
стало быть культ Митры в некоторых странах явно угасает и сказывается влияние соседей
Культура и религия Косса претерпела изменения, соприкоснувшись с культурами Шема и Стигии, и кое что из них заимствовав. Простой образ жизни гиборейцев сильно изменился под воздействием чувственных, роскошных и деспотических привычек Востока.
с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...

[Турлах Дув]

Митра у гиперборейцев, на мой взгляд так же будет выглядеть, как кружевные розовые трусики и бюстгалтер + макияж шлюхи + высокие каблуки на старине Арни.
Упорно не понимаю, почему Митра и гипербореи несочетаемы. Митра слишком мягок и «малохолен» (Чертознай) для северного народа? Реальные скандинавы отвергли свои суровые верования и приняли христианство. А Митра, при всем своем милосердии и кротости, божество сильное и могучее, тут не поспоришь; его религии свойственны непритязательность и «простота достоинства».


стало быть культ Митры в некоторых странах явно угасает и сказывается влияние соседей
с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...
Так! Для того чтобы культ угасал, нужно сначала, чтобы он был там. Стало быть, возможность его присутствия признана – на том и порешим. А уж что там с ним произошло в условиях национального колорита, можно бесконечно фантазировать. По твоей логике, в верховные божества Гипербореи метит Имир..

[Blade Hawk]

Упорно не понимаю, почему Митра и гипербореи несочетаемы. Митра слишком мягок и «малохолен» (Чертознай) для северного народа? Реальные скандинавы отвергли свои суровые верования и приняли христианство. А Митра, при всем своем милосердии и кротости, божество сильное и могучее, тут не поспоришь; его религии свойственны непритязательность и «простота достоинства».

Мягкость и «малохольность» это некое упрощение. Для принятия целым народом новой веры нужны какие-то предпосылки. Христианизация "реальных скандинавов" - это довольно длинный исторический процесс, совокупность политических причин, действий христианских монархов и предприятий католической церкви. Просто так ничего не бывает. Х-во - это религия смиренных. Подставь вторую щеку и т.п. Для христианизации сканд... ой митраизации нордхеймцев, к которым принадлежат и гиперборейцы, мы должны будем ввести аналог христианской политическо-религиозной машины. Ватикана.

И с другой стороны - то есть киммерийцы, асиры, ваниры, пикты, остались морально устойчивыми, а гиперборейцы вдруг бац и конвертнулись.

Для меня более правдоподобным является, при отсутствии давления Ватикана, такое отношение к насаждаемой религии, которое показал старина Горм со своими пиктами. Болт они ложили.


Так! Для того чтобы культ угасал, нужно сначала, чтобы он был там. Стало быть, возможность его присутствия признана – на том и порешим. .
Уважаемый, возможность его присутствия признана только Вами. Пока На северных территориях, соседствующих с Г. рулят оркестром Кром и Имир, не сможем мы "на том порешить".

[Пелиас Кофийский]

Мне показалось, что Бори аутентичен Гиперборее, после прочтения синосисов Говарда (смотри Аквилония, Киммерия. Гиперборея :)), там указано, что почитание Бори сохранилось у Гандерландцев вплоть до конца Гиборийской эры. Тогда вполне логично выглядит его культ и в Гиперборее :)

[Константин Ф.]

Ну да.
А чтоб там Митре поклонялись, так это разве только в случае, если Гиперборея была колыбелью митраизма. Что как-то нереально.

[Пелиас Кофийский]

вывод закономерный - если во всех странах одна религия, то должен быть и центр этой религии, тот самый "Ватикан"...у любой мировой религии есть резиденция.

Да, кстати, почитав синопсисы Говарда, пришёл к выводу, что вы были правы :) Он пишет, что культ Митры был главным в Аквилонии, но не единственным :)

Добавлено через 35 минут
со скандинавским Бором (бог-прародитель, который еще отец Одина).

Или же с Бури, бы там и такой чел :))))

[Chertoznai]

Упорно не понимаю, почему Митра и гипербореи несочетаемы. Митра слишком мягок и «малохолен» (Чертознай) для северного народа? Реальные скандинавы отвергли свои суровые верования и приняли христианство. А Митра, при всем своем милосердии и кротости, божество сильное и могучее, тут не поспоришь; его религии свойственны непритязательность и «простота достоинства».
если уж пошло сравнение со скандинавами - сейчас скандинавия в числе наименее христианизованных стран)) насчет могучести и прочего - примеры будут?

Стало быть, возможность его присутствия признана – на том и порешим.
таковая возможность присутствия есть у любого хайборийского божества) - отрицать это будешь? может они Иштар молятся? или Белу?)))

По твоей логике, в верховные божества Гипербореи метит Имир..
давай мою цитату, где есть этот бред.

Да, кстати, почитав синопсисы Говарда, пришёл к выводу, что вы были правы Он пишет, что культ Митры был главным в Аквилонии, но не единственным
только благодаря Эпимитреусу. что-то упоминания о подобных деятелях в других странах не было...

[Пелиас Кофийский]

В принципе, не отрицаю возможности существования культа Митры, особенно в южных областях Гипербореи. Но тут мы полностью уходим в область догадок :)

Добавлено через 2 минуты
Всё-таки не логично отрицать слова Говарда:

В «Черном колоссе» Митра назван всеобщим гиборийском богом.
:)
Однако, известно, что представления о мире Гибории у него постепенно менялись по мере творчества, в виду чего дать однозначный вердикт также не предсталется возможным :)
Предлагаю предоставить Бальдуру свободу творчества - пусть выбирает сам :)

[Chertoznai]

в контексте написано - каким был всеобщий бог гиборейцев - когда было одно единое племя, вполне возможно у них был общий бог, Митра - пусть так.
"гиборийская эра": спустя 500 лет образовалась Гиперборея, а спустя исчо 1000 было завоевано белокурыми дикарями дальнего севера так, что северные хайборийские племена были вынуждены поселится южнее.
стало быть гиборийцев с Гипербореи изгнали, значит ни о каких гибореях в этой стране речь не идет.

[Константин Ф.]

Пелиас, а в чём противоречие? Культ Митры исповедуется подавляющим большинством гиборийских народов. Всеобщий и есть.

Для того, чтоб он процветал в Гиперборее нужно чтоб Гиперборея была родиной этого культа, то есть Митра должен быть исконным богом хайбори.
Если культ не родной для хайбори, то с чего на Севере митраизм вдруг распространился только среди гипербореев, но абсолютно не тронул киммерийцев и нордхеймцев? Гипербореи его приняли из солидарности с братьями-гиборийцами? Типа интернациональный долг перед братскими народами?

Если культ исконный, гиборийский (то есть зародился в Гиперборее, первом государстве), то смотрим.

1. На момент исхода гиборийцев с Севера их бором был Бори. Ну ок, положим, плюс Митра - хотя выглядит натянуто. Слишком "развитое" божество для полудикарей, какими они были на тот момент.

2. Митра - солярное божество. Поправьте меня, но в северных мифологиях такие божества не занимают главенствующей роли. Ну какой из Солнца всесильный бог в приполярных областях? Особенно зимой.

3. Главный аргумент: большинство читателей этого просто не примет. И можно сколько угодно обвинять в стереотипности. Ну не катят гиперборейцы-митрианцы :)

[Warlock]

Да,гиперборейцы - злобные нелюди мне как то роднее))))

[Пелиас Кофийский]

подавляющим большинством гиборийских народов. Всеобщий и есть.

Подавляющий и всеобщий - не суть одно и тоже, однако :)))
Но, если честно, я подозреваю, что Говард, когда писал эту фразу, просто забыл про Гиперборею - примерно как в своё время забывал, как именно раньше писал Курусун :))))

Добавлено через 1 минуту
Если культ исконный, гиборийский (то есть зародился в Гиперборее, первом государстве), то смотрим.

1. На момент исхода гиборийцев с Севера их бором был Бори. Ну ок, положим, плюс Митра - хотя выглядит натянуто. Слишком "развитое" божество для полудикарей, какими они были на тот момент.

2. Митра - солярное божество. Поправьте меня, но в северных мифологиях такие божества не занимают главенствующей роли. Ну какой из Солнца всесильный бог в приполярных областях? Особенно зимой.

3. Главный аргумент: большинство читателей этого просто не примет. И можно сколько угодно обвинять в стереотипности. Ну не катят гиперборейцы-митрианцы

По отдельности, аргументы нельзя считать решающими, но в целом не спорю :)))

Добавлено через 1 минуту
Да,гиперборейцы - злобные нелюди мне как то роднее))))

Ага :))))

[Константин Ф.]

Типа не веруешь в Митру - нелюдь? Это как неправославный, значит нерусский? :D

Какбэ даже из декамповского творчества не вытекает, что если там действует колдовской орден, то в нём состоит всё население. ))

[Пелиас Кофийский]

Типа не веруешь в Митру - нелюдь? Это как неправославный, значит нерусский?

Ага :)))) Шуткую ж, значит :)))))

[Warlock]

Типа не веруешь в Митру - нелюдь? Это как неправославный, значит нерусский? :D

Я про то,что Бальдур описал в пункте 3. "Раса господ",из которого автоматом становится ясно - Митра этим ребятам до одного места.Верить такие люди могут только в суровых и властных богов.

[Пелиас Кофийский]

Да, вот это основной аругмент. Причём, в богов, довольно безразличных к справедливости - ведь Митра в первую очередь бог долга и справедливости, в римскую эпоху, а люди, которые по горлышко затарились рабами, не производят впечатления людей, помешанных на спарведливости :)

[Константин Ф.]

Всё сходицца!
А в это время простые гипербореи молились Митре в катакомбах, а господа их отлавливали и скармливали львам в Колизее. А рабынь-митрианок пользовали и зашивали в мешки! :D :D :D

[Chertoznai]

и бросали собакам!

[Константин Ф.]

Супостаты!

________
Ладно, действительно, слово за Бальдуром.

[Турлах Дув]

Некоторые мысли касательно истории митраизма. На деле, никакими фактами зарождения и распространения культа мы не располагаем, но некоторые выводы напрашиваются.
Не вызывает сомнения, что культ Митры напрямую связан с личностью Эпемитрея Мудрого. Скорее всего, именно в его эпохе теряются истоки зарождения митраизма. Это век основания Аквилонии, либо непосредственно предшествующее ему время. Мы видим также, что Эпемитрей проявляет особое внимание к судьбе Аквилонии, он явно был связан с народом ее основателей. Таким образом, наиболее вероятное место возникновения культа – прото-Аквилония.
О последующем распространении религии по гиборийскому мира ничего не известно, но спустя 3000 лет, на момент жизни Конана, имеем следующую картину. Митраизм утвердился в Немедии, Аргосе, Офире, Коринфии, Бритунии, Коте и его сателлитах-отщепенцах (ко времени действия вытеснен культом Иштар) и Сингаре (народ последней – примерно на треть гиборийцы). Из гиборийских государств остались северные страны – Пограничное королевство и Гиперборея, здесь о религиозных воззрениях нам ничего не известно.
Каковы причины триумфального шествия митраизма по гиборийским странам? Практически невероятным кажется насильственное или добровольно-принудительное насаждения – Аквилония тогда не проявляла захватнических амбиций. Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем. Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога. И самое главное – митраизм оказался религией, идеально вписывающейся в менталитет всего гиборийского этноса, только при данном условии возможен был массовый триумф.
Блейд, ваш единственный, по сути, аргумент о несовместимости митраизма и гипербореев – слишком сопливая, дескать, религия для народа, живущего в крутых климатических условиях – выглядит, мягко гововоря, убедительным. Простота и непритязательность культа прекрасно подходят суровым гипербореям, а моральные законы – органичная составляющая того самого гиборийского менталитета, присущего и гипербореям. Сравнение же гипербореев – народа цивилизованного, близкого родственника другим гиборийцам по языку, культуре и менталитету, с чужеродными варварами, нордхеймцами и киммерийцами, неуместно абсолютно.
И последнее. Вновь вспомнив упомянутый ранее момент из «Черного колосса», я пришел к даже более решительным выводам. Universal в данном случае – не просто «общий», а именно «всеобщий», распространяющийся на каждого члена множества, а не на большинство. И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно. Либо Говард допустил небрежность, либо перед нами - прямое доказательство митраистского вероисповедания в Гиперборее.

насчет могучести и прочего - примеры будут?
Трудно доказывать то, что кажется аксиомой. Потому ограничусь одним примером – словами самого Конана («Королева черного побережья»): «Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»

таковая возможность присутствия есть у любого хайборийского божества) - отрицать это будешь? может они Иштар молятся? или Белу?)))
Чтобы была возможность, нужны хоть какие-то основания. Оснований присутствия там Иштар и Бела я не вижу.
давай мою цитату, где есть этот бред.

«Культура и религия Косса претерпела изменения, соприкоснувшись с культурами Шема и Стигии, и кое что из них заимствовав. Простой образ жизни гиборейцев сильно изменился под воздействием чувственных, роскошных и деспотических привычек Востока.
с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...»

Добавлено через 1 минуту
Митра - солярное божество. Поправьте меня, но в северных мифологиях такие божества не занимают главенствующей роли. Ну какой из Солнца всесильный бог в приполярных областях? Особенно зимой. Это реальный Митра. А у гиборийского никаких признаков солнечности не замечал.
Главный аргумент: большинство читателей этого просто не примет. И можно сколько угодно обвинять в стереотипности. Ну не катят гиперборейцы-митрианцы
О! Против такого аргументища возразить действительно нечего. Если в головах накрепко засело «не может быть, потому что не может быть никогда», доказывать обратное абсолютно бессмысленно. Все, сдаюсь.:)

[Пелиас Кофийский]

Сильно :))))
Турлах, действительно очень интересно. Но...
Либо Говард допустил небрежность,

Очень похоже на то. Читая Гиборийскую эру, нельзя не заметить, что Гиперборея в его описании очень сильно отличается от всех прочих гиборийских держав.

Вот, я писал:

Но, если честно, я подозреваю, что Говард, когда писал эту фразу, просто забыл про Гиперборею - примерно как в своё время забывал, как именно раньше писал Курусун )))

Добавлено через 18 секунд
Касательно солярности согласен. Но вот :

Добавлено через 1 минуту
Да, вот это основной аругмент. Причём, в богов, довольно безразличных к справедливости - ведь Митра в первую очередь бог долга и справедливости, в римскую эпоху, а люди, которые по горлышко затарились рабами, не производят впечатления людей, помешанных на спарведливости

В эссе упомянуто, что Гипербореи сильно изменились под влиянием завезённых рабов, а значит, рабов было действительно много.

Добавлено через 2 минуты
Ммм... конечно, бездоказательно, но, читая, Чёрного исполина, понимаешь, что такой бог как Митра, не мог одобрять рабство. Рабство - это попрание законов спарведливости.

Добавлено через 3 минуты
Ладно ещё долговое рабство или рабский труд преступников, но рабы, вывезенные из других стран....

Добавлено через 3 минуты
А поскольку рабовладение было очень развито в Гибории, не похоже, что и Митраизм имел там большое влияние...

Добавлено через 8 минут
Также можно отметить возрастание роли Бори к северу в ущерб религии Митры. Например, Гандерлдандцы заимствовали культ Митрыу южных соседей. Продолжая тенденцию, можно преположить, что в Гиперборее позиции Бори были ещё сильнее. Более того, само название Гиперборея включает в своём составе имя этого бога - что, конечно, ничего не доказывает, но заставляет задуматься.

Добавлено через 10 минут
Таким образом, по совокупности данных, я бы предположил, чо Говард просто допустил небрежность. Нелогично предполагать, что культ Бори мог существовать в Гандерланде и в то же время исчез в более северной Гиперборее. У гандерландцев он был частично вытеснен культом Митры как уступка их более могущественным южным провинциям, но после распада Аквилонии они вновь вернулись к почитанию данного бога.

[Chertoznai]

Из гиборийских государств остались северные страны – Пограничное королевство и Гиперборея, здесь о религиозных воззрениях нам ничего не известно.
нет гибореев в Гиперборее, они были вытеснены варварами с севера, а название страны осталось (гиборийская эра).

Практически невероятным кажется насильственное или добровольно-принудительное насаждения – Аквилония тогда не проявляла захватнических амбиций. Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем.
об этом упоминания нет вообще. с такой же уверенностью можно сказать, что в митраизм насильно втягивали...

выглядит, мягко гововоря, убедительным
наверно нехватает предлога "не"

Простота и непритязательность культа прекрасно подходят суровым гипербореям, а моральные законы – органичная составляющая того самого гиборийского менталитета, присущего и гипербореям. Сравнение же гипербореев – народа цивилизованного, близкого родственника другим гиборийцам по языку, культуре и менталитету, с чужеродными варварами, нордхеймцами и киммерийцами, неуместно абсолютно.
опять таки ошибка - по Говарду в Гиперборее нет гибореев, стало быть ни о каком гиборийском менталитете речь не идет. наоборот - они варвары с севера - стало быть и менталитет сходен с менталитетом других нордхеймцев.

И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно. Либо Говард допустил небрежность, либо перед нами - прямое доказательство митраистского вероисповедания в Гиперборее.
а по мне так небрежности и нет. Гиперборея - не гиборийская страна, вот и все. она не исключение - она такая же как Ванахейм или Асгард -не гиборийская.

«Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»
но тем не менее сам Конан остается приверженцем Крома. видимо одной силы - мало, для уверования.

Чтобы была возможность, нужны хоть какие-то основания. Оснований присутствия там Иштар и Бела я не вижу.
а такого же гиборийского Митры видишь?

«Культура и религия Косса претерпела изменения, соприкоснувшись с культурами Шема и Стигии, и кое что из них заимствовав. Простой образ жизни гиборейцев сильно изменился под воздействием чувственных, роскошных и деспотических привычек Востока.
с Гипербореей может быть ровно то же самое. от оплота митрианства - далеко, рядом опять таки Нордхейм, с незамутненым взглядом на жизнь...»
вопрос: где ИМИР? что-то я не нахожу...

[Пелиас Кофийский]

СловомЮ, я всё же за Бори :))))

Можно также отметить, что митраизм был распространён на территории, представляющей собой единый массив - от Зинагры до Котха, от Бритунии до Аквилонии. Гиперборея расположена несколько особняком, и, по аналогии с соотвествующими примерами изз истории, можно предположить, что могла бы сопротивляться попыткам внедрения чуждой религии, расценивая их как первый этап чужеземной экспансии.

Впрочем, это, безусловно, только мои домыслы :)

[Chertoznai]

Читая Гиборийскую эру, нельзя не заметить, что Гиперборея в его описании очень сильно отличается от всех прочих гиборийских держав.
потому, что она не гиборейская.

А поскольку рабовладение было очень развито в Гибории, не похоже, что и Митраизм имел там большое влияние...
и это полностью подтверждает.

[Пелиас Кофийский]

нет гибореев в Гиперборее, они были вытеснены варварами с севера, а название страны осталось (гиборийская эра).

Точно :)))) Я и забыл :)))))

Добавлено через 2 минуты
а по мне так небрежности и нет. Гиперборея - не гиборийская страна, вот и все. она не исключение - она такая же как Ванахейм или Асгард -не гиборийская.

Слушай, так тогда, там, может, вообще Имир должен быть?! :))))

[Chertoznai]

нед, Бальдур грит оставим Имира тем, к кому он привык)) так что Бор вполне годица, ну можно разбавить финско-угорским эпосом... Бальдур кажись про Калевалу говорил.

[Константин Ф.]

Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога. И самое главное – митраизм оказался религией, идеально вписывающейся в менталитет всего гиборийского этноса, только при данном условии возможен был массовый триумф.

И что до этого гиперборейцам, которые стоят особняком от этих аквилоний и немедий? У них свой угол, свои соседи, свои условия жизни.
"The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women--Hyrkanians, AEsir and Zamorians"
Их-то причины каковы для принятия митраизма? Солидарность трудящихся-гиборийцев? Так они от них почти изолированы.


Universal в данном случае – не просто «общий», а именно «всеобщий», распространяющийся на каждого члена множества, а не на большинство. И если Гиперборея, государство крупное и приметное, являлась бы исключением, использовать данное понятие было бы некорректно.
Это всего лишь рассказ для журнала. Не надо от него требовать такой тщательной взвешенности. )

О! Против такого аргументища возразить действительно нечего. Если в головах накрепко засело «не может быть, потому что не может быть никогда», доказывать обратное абсолютно бессмысленно.

Так а чем Вы возразили-то в сущности? Одного слова "юнивёрсал" как-то маловато - оно вообще ничего не доказывает, не знаю где Вы тут видите сильный аргумент, простите уж. Не, ну правда... :)
Всё остальное лишь предположения против предположений.

Добавлено через 15 минут

===============
Слушайте, я что-то уже нифига не помню. А там точно было, что гиборийцев вообще нафиг вытеснили из Гипербореи? Я что-то не нашел.

[Blade Hawk]

Блейд, ваш единственный, по сути, аргумент о несовместимости митраизма и гипербореев – слишком сопливая, дескать, религия для народа, живущего в крутых климатических условиях – выглядит, мягко гововоря, убедительным.


Вы в очередной раз не видите о о чем я говорю. Главные аргументы, я их копипастну и расширю, ежели в первый раз это не устроило вас - аргументы - это различные:
1. культура которую образуют следующие факторы:
а) язык,
б) знания,
в) идеи и гипотезы
г) навыки,
д) нормы и идеалы,
е) образцы деятельности и поведения,
ё) верования,
ж) социальные цели
з) системы морали и нравственности,
и) искуство,
к) ремесла и т.д.

2. историческое наследие, тесно связанное с п. 1 - переходящих из поколения в поколение:
а) совокупность обрядов,
б) частных ритуалов,
в) общинного уклада,
г) обычного права
з) опыта

3. физиологическая типология,
4. психология нации,
5. самосознание,
6. географическое положение (в том числе одним из факторов являются ближайшие соседи),
7. климатическое расположением,
8. политические взаимоотношения,
9. экономические связи,

И разумеется реальный исторический опыт.

Соответственно после этого - вот это

Принятие новой религии проходило добровольно, естественным путем. Могущество, благополучие и великолепие Аквилонии доказало ее соседям силу нового бога.

- выглядит смехотворно. Вы конечно меня извините - но это такой махровый идеализм, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Из серии розовых слоников о всеобщем равенстве и братстве, о единстве душ, о том, что все люди добрые в душе и доброта эта заразительна.

Северный народ, котрому характерно свое, особенное, перечисленное в первом пункте, просто берет и обращается. Ненасильно. Вы знаете, ни одна смена религии у народов не прошла бескровно и добровольно - байки священников - это махровая ложь.

Без насаждения - болт ложили.

По вашей, уважаемый логике, все ближневосточные народы должны быти принять христианство и демократию, ведь великие и богатые страны, на которые можно посмотреть ВСЕ ПОГОЛОВНО ДЕМОКРАТИЧНЫ И ОСНОВАНЫ ХРИСТИАНСКИМИ !!! народами. Тем не менее в большинстве из них (бл. восток, и ср. азия) - ислам и авторитарные формы правления, если не сказать диктаторские. И этот ислам семимильными шагами идет к суровым и бедным народам Африки. Так почему не христианство? Богатство! Величие! Доступные телки! И бухло!

Вновь вспомнив упомянутый ранее момент из «Черного колосса», я пришел к даже более решительным выводам.
Ага да - да.

Я уже как-то выкладывал.

Константин Крылов

О бессмысленных религиозных запретах, а также о вреде филологии


1. ЗАВЕТ.

- Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее - разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары?
- Да, Господи, благодарен, и преизрядно.
- В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряженные, но, пожалуйста, исполни их.
- Да, Господи, всё исполню.
- Посмотрим-посмотрим... Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь таковые никогда - ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Не ешь луку. Каждый девятый
день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку.
- Кхм... Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Но, Господь, мне хотелось бы знать...
- Это выше твоего разумения, человек.
- Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будут когнитивный диссонанс.
- Это твои проблемы, человек.
- Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью.
- Это, опять же, твои проблемы, человек.
- Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы - и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю.
- А это будут уже их проблемы, человек.
- Хорошо, Господи. Но всё-таки - НА*ЕР ЭТО НАДО?!
- Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу.
- Зуб даю.
- Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Но это - простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно.
- Как это, Господи?
- Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей - ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Но это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым... Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Но если они будут прогуливаться вдоль реки...
- Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки?
- Ага, соображаешь... Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги.
- А шарфик-то зачем?
- Чтобы не простудиться, идиот... Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов... Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы... Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип?
- Ну да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему.
- Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению.
- Ага, понял.
- Ну так выполняй.
2. СОБРАНИЕ МУДРЫХ.

- В Священной Книге сказано: "Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки". Здесь в тексте слово "ткукукуинуку", что означает "текущая вода". Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды...
- Нет, "ткукукуинуку" означает "вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой".
- Ты прав. Значит, к роду "ткукукуинуку" относятся любые ручьи, а также потеки воды на снегу, если они промыты водой...
- Является ли моча водой?
- Несомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это "ткукукуинуку". Также "ткукукуинуку" - это след от любой струи воды.
- Годится ли вода из-под крана?
- Конечно, ибо она течёт. Но необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала... А вообще, главное - это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.
Трудно доказывать то, что кажется аксиомой. Потому ограничусь одним примером – словами самого Конана («Королева черного побережья»): «Гиборийский Митра – должно быть, сильный бог, ведь его народ построил города по всему миру.»


Это только для вас аксиома. Этот оборот речи не доказывает ничего. Логическим выводом из утверждения - по всему миру понастроены митрианские города, НЕ будет "все города мира являются митрианскими".

[Chertoznai]

А там точно было, что гиборийцев вообще нафиг вытеснили из Гипербореи?
точно было - я сцылку в этой теме и приводил.

белокурые дикари дальнего севера возросли и численностью и силой, так что северные хайборийские племена были вынуждены поселится южнее. старое королевство Гиперборея было завоевано одним из этих северных племен, однако сохранило свое прежнее название.
если религия Митры и была до этой поры, то с приходом северян-варваров с культом было примерно то, что происходило с церквями, когда викинги высаживались на Альбионе)))

Северный народ, котрому хараткерно свое особенное перчиленное в первом пункте, просто берет и обращается. Ненасильно. Вы знаете, ни дна смена религии у народов не прошла бескровно и добровольно - байки священиков - это махровая ложь.
что есть, то есть. ни одна страна с бухты барахты не перековывалась с одной религии на другую, а тем более чтобы мирно. и примеров тому - масса.

[Константин Ф.]

Ага, данке шён, нашел этот момент. Но в следующем абзаце: The kingdoms of the Hyborians--Aquilonia, Nemedia, Brythunia, Hyperborea, Koth, Ophir, Argos, Corinthia, and one known as the Border Kingdom--dominate the western world.

Видимо, само население никуда не делось, просто было завоевано.
Плюс позже идёт уже упомянутый момент о том, что они смешивались с гирканцами, нордхеймцами и жителями Заморы.
В общем, тот еще коктейль. Гиборийцы они лишь формально.

[Chertoznai]

что и следовало доказать)

[Константин Ф.]

А есть у кого идеи, как "легализовать" финнские элементы? И надо ли?
Вот мне одновременно и не нравится эта идея де Кампа, потому что непонятно как они возникли там, но чтоб объявить это ересью, надо всё-таки что-то сделать для хип-хопа. ))

[Chertoznai]

так и я не предлагаю чисто финскую замороку, можно взять верования народов, неподалеку от Суоми) - но разумеется не шведов-норвегов. кто может вкратце изложить что-нибудь подобное?

[Турлах Дув]

Что ж, Блейд, раз не нравится вам махровый идеализм, пусть все было чуть-чуть не так.
Владыки Аквилонии (или любой другой страны), не в силах вынести груз счастья, которым переполнила страну новая религия, решили во что бы то ни стало доставить его соседям. Благороднейшая идея «поделись Добром с ближним своим» нашла самый горячий отклик в сердцах благочестивейших граждан – в великом походе приняло участие все население страны – от принцев до рабов, от дряхлых старушек до годовалых детей. Подобное предприятие, конечно же, не могло не увенчаться полным успехом – Добро было триумфально насажено во всех сопредельных странах. Хотя неразумные их обитатели не сразу оценили свое счастье и встретили благодеяние силой оружия, их быстро убедили без малейшего насилия (ну, почти без малейшего; речушки крови всего лишь по колено, проведенные с безграничной любовью по отношению к самым глупеньким пытки и тому подобные мелочи). Но благородное стремление нести Добро не могло так быстро угаснуть в сердцах последователей всеблагого бога. Счастье должны были обрести все родственные народы. Великий поход продолжался – на восток на юг, с таким же неизменным успехом и неиссякаемой любовью к потенциальным неолитам… Так все гиборийские народы обрели культ Митры.
Нравится такая картина? Или не очень? Да не важно, в принципе, все это. Результат имеем следующий: митраизм каким то макаром распространился на восток до Бритунии и на юг до Кота. Южный Кот смог принять Митру, а северная Гиперборея – не могла в принципе? Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?
И еще. Вы, как погляжу, весьма требовательны в плане соответствия говардовского мира реальным законам развития общества. А как насчет природных законов? Вот объясните мне, как атланто-киммерийцы деградировали из варваров в обезьян, а потом вновь обернулись варварами, и все в течение нескольких тысяч лет. ЧуднО. Или все-таки не стоит от фантастических произведений соответствия реальным законам? Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.

Это только для вас аксиома. Этот оборот речи не доказывает ничего. То есть вы тоже не считаете Митру сильным богом? Выходит, он дохляк презренный и вообще чмо? Наверное, я и вправду чего-то сильно не понимаю в говардовской саге.

Насчет эпизода с universal religion – согласен, нельзя делать далеко идущих выводов из одной фразы, никакое это не доказательство.

В эссе упомянуто, что Гипербореи сильно изменились под влиянием завезённых рабов, а значит, рабов было действительно много. Добавлено через 2 минуты Ммм... конечно, бездоказательно, но, читая, Чёрного исполина, понимаешь, что такой бог как Митра, не мог одобрять рабство. Рабство - это попрание законов спарведливости. Вполне возможно, обычай захвата чужестранок имел место в домитраистской Гиперборее, а после принятия культа ушел в прошлое. Там же сказано, что гундермены не имели рабов, то есть среди других гиборийских народов рабство было в порядке вещей. Постепенно митраизм набирал силу, а рабство под его влиянием вырождалось, и во времена Конана стало ограниченным явлением в гиборийских странах.

Также можно отметить возрастание роли Бори к северу в ущерб религии Митры. Например, Гандерлдандцы заимствовали культ Митрыу южных соседей. Продолжая тенденцию, можно преположить, что в Гиперборее позиции Бори были ещё сильнее.
Нелогично предполагать, что культ Бори мог существовать в Гандерланде и в то же время исчез в более северной Гиперборее. У гандерландцев он был частично вытеснен культом Митры как уступка их более могущественным южным провинциям, но после распада Аквилонии они вновь вернулись к почитанию данного бога. Никакой прямой связи между сохранением культа Бори гундерменами и Гипербореей нет. Что с того, что обе на севере? Гундермены почитали Бори, но это не помешало им принять Митру. После падении Аквилонии – оплота митраизма, произошла переоценка ценностей и они вернулись к старому богу. Гипербореи также могли помнить Бори и принять митраизм.

Более того, само название Гиперборея включает в своём составе имя этого бога - что, конечно, ничего не доказывает, но заставляет задуматься.
Страна просто сохранила древнее название – всего-то делов.

Добавлено через 3 минуты
а такого же гиборийского Митры видишь? Вижу. И который уже пост пишу об этом.
вопрос: где ИМИР? что-то я не нахожу...
Котийцы позаимствовали у соседей культ Иштар. Какое, по логике, религиозное заимствование могло быть у нордхеймр?

Можно также отметить, что митраизм был распространён на территории, представляющей собой единый массив - от Зинагры до Котха, от Бритунии до Аквилонии. Гиперборея расположена несколько особняком, и, по аналогии с соотвествующими примерами изз истории, можно предположить, что могла бы сопротивляться попыткам внедрения чуждой религии, расценивая их как первый этап чужеземной экспансии. Впрочем, это, безусловно, только мои домыслы Как и вообще все, чем мы занимаемся в данной теме.

И что до этого гиперборейцам, которые стоят особняком от этих аквилоний и немедий? У них свой угол, свои соседи, свои условия жизни. "The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women--Hyrkanians, AEsir and Zamorians" Их-то причины каковы для принятия митраизма? Солидарность трудящихся-гиборийцев? Так они от них почти изолированы.
Не изолированы. В данном контексте говорится об отчужденности по отношению к чужеземным, не гиборийским народам. Отношения с Бритунией вполне могли быть добрососедскими. Если культ Митры дошел до Бритунии, почему он не мог сделать еще один шаг?

Так а чем Вы возразили-то в сущности? Одного слова "юнивёрсал" как-то маловато - оно вообще ничего не доказывает, не знаю где Вы тут видите сильный аргумент, простите уж. Не, ну правда... Всё остальное лишь предположения против предположений. Так я и утверждаю гипотезу на уровне «не факт, что было, но быть могло». Ясное дело, что наверняка ничего не известно. Так ведь другие не хотят признать даже мало-мальский шанс на достоверность моего предположения.

ВНИМАНИЕ! Чертознай, Константин и прочие из тех, кто прочитал приведенный пассаж из «Гиборийской эры» и считает, что гиборийцы были вытеснены из страны. Что ж вы, господа, смотрите в книгу, а видите..? Перечитывайте фрагмент еще раз, перевод сносный, вполне ясно следует, что гиборийцев сменили.. гиборийцы. Не дойдет опять – повторить n-е число раз до достижения положительного результата.

[Chertoznai]

Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?
достаточно того что гибоеев в Гиперборее почти нет.

Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.
верно, решил - только где написано, что в Гиперборее гибореи есть в подавляющем большинстве? нигде. а написано прямо противоположное - северные варвары+рабы из Гиркании+заморийки. кто из них относится к гиборейцам?

[Blade Hawk]

Что ж, Блейд, раз не нравится вам махровый идеализм, пусть все было чуть-чуть не так.
Владыки Аквилонии (или любой другой страны), не в силах вынести груз счастья, которым переполнила страну новая религия, решили во что бы то ни стало доставить его соседям. Благороднейшая идея «поделись Добром с ближним своим» нашла самый горячий отклик в сердцах благочестивейших граждан – в великом походе приняло участие все население страны – от принцев до рабов, от дряхлых старушек до годовалых детей. Подобное предприятие, конечно же, не могло не увенчаться полным успехом – Добро было триумфально насажено во всех сопредельных странах. Хотя неразумные их обитатели не сразу оценили свое счастье и встретили благодеяние силой оружия, их быстро убедили без малейшего насилия (ну, почти без малейшего; речушки крови всего лишь по колено, проведенные с безграничной любовью по отношению к самым глупеньким пытки и тому подобные мелочи). Но благородное стремление нести Добро не могло так быстро угаснуть в сердцах последователей всеблагого бога. Счастье должны были обрести все родственные народы. Великий поход продолжался – на восток на юг, с таким же неизменным успехом и неиссякаемой любовью к потенциальным неолитам… Так все гиборийские народы обрели культ Митры. Нравится такая картина?

Нравицца-ненравицца, неважно, однако вариант с речушками крови, по сравнению с тем, что было у вас раньше, правдоподобен. Таким образом, мы приходим .... к походу Четырех Бальдура.

С неофитами опечатка у вас.


Южный Кот смог принять Митру, а северная Гиперборея – не могла в принципе? Можете ли вы доказать такую отличность Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать невозможность принятия культа Митры?

Это софистический прием. ))) "Можете ли вы доказать такую" неотличимость "Гипербореи от остальных гиборийских стран, которая позволит безапелляционно констатировать" безусловность "принятия культа Митры"?


И еще. Вы, как погляжу, весьма требовательны в плане соответствия говардовского мира реальным законам развития общества. А как насчет природных законов? Вот объясните мне, как атланто-киммерийцы деградировали из варваров в обезьян, а потом вновь обернулись варварами, и все в течение нескольких тысяч лет. ЧуднО.

Ну если рассмотреть обезъянов, как деградировавших до животного состояния людей, все очень легко можно объяснить.

Только ведь что - Ежели все законы логики убрать, так чего мы тогда "опускаем" альтернативу? Все же верно - и водка и бани, и мобильники и вампиры из другого измерения, автор же допускал фантастические отклонения от реальности. Чего только одна магия стоит. Введем и Чужих, и Хищников. Еще круче - устроим Уэлсовскую войну миров, в которой победит Конан. Своим чихом.

Простите, без законов никак.


Решил автор, что все гиборийские народы приняли митраизм – и баста, подробности процесса не имеют значения.

Ничего он подобного не решил.


То есть вы тоже не считаете Митру сильным богом? Выходит, он дохляк презренный и вообще чмо? Наверное, я и вправду чего-то сильно не понимаю в говардовской саге.

Не. Вы упорно не понимаете меня. Он просто чужой бог. Все. По-новому кругу бы опять не хотелось, но.. христианский бог, разве слабый бог? По теории - весьма крутой. Почему тогда исламские государства его не принимают? Почему буддисты его не принимают? Про евреев скромно умалчиваем по понятной причине.

Турлах Дув, со всем уважением, но у меня сложилось такое ощущение, что как Хасатэ хочет обезлюдить и демократизировать Стигию, Вы желаете видеть Гиперборею как аналог, к примеру, Немедии. При всем отношении к Камповским наработкам - образ Гипербореи, как отличной от всех остальных цивилизованных государств - превратился в догму, данность, обязательную черту саги. И у нас, и что главное, за рубежом.

Желания продолжать этот бесконечный спор у меня нет.

Я за Бори.

[Chertoznai]

ВНИМАНИЕ! Чертознай, Константин и прочие из тех, кто прочитал приведенный пассаж из «Гиборийской эры» и считает, что гиборийцы были вытеснены из страны. Что ж вы, господа, смотрите в книгу, а видите..? Перечитывайте фрагмент еще раз, перевод сносный, вполне ясно следует, что гиборийцев сменили.. гиборийцы.
отчего же Говард написал, что северных гиборейцев оттеснили на юг, кто оттеснил - исчо более северные?) это несерьезно Турлах.

Добавлено через 1 минуту
я тоже за Бори.

Добавлено через 14 минут
появление этого государства (Гипербореи) вынудило к переселению многие другие племена, которые были разбиты в войне, или же просто не находились в дружественных отношениях со своими родичами, проживающими в замках. они пустились в долгое странствие, в результате которого обошли полсвета. и вот на северные племена напали гигантские белокурые дикари, которые по уровню своего развития недалеко ушли от обезьяны.
ниже
белокурые дикари дальнего севера и т.д., то, что уже приводилось...
Турлах, уж не из этих ли гигантских белокурых дикарей, на уровне развития обезьяны, ты хочешь сделать гибореев? по моему обезьяны на гибореев не тянут... о гиборях написано что
за пять тысяч лет сформировалось племя северных людей. они были высокого роста, со светлыми волосами и серыми глазами. они были воинственны, полны жизненных сил и в тоже время не лишены способностей к поэзии и искусствам
дикари на уровне развития обезьяны явно не дотягивают до гибореев)

[Пелиас Кофийский]

Ребята, ну вы даёте! Один Констанитн обратил внимание на слова Чера. Что толку спорить о гиперборейцах в контексте гибории, когда они и не гиборийцы вовсе? :) Впрочем, каюсь, я и сам сразу не заметил :))))

Добавлено через 2 минуты
Вот:

The ancient kingdom of Hyperborea is overthrown by one of this nothern tribes, which, hovewer, returns the old name.

Добавлено через 3 минуты
То есть, гиборийцы, там, может и остались, но уже не являись правящим классом :)

[Константин Ф.]

Чисто этнически их можно считать кем угодно. Но если гиборийской цивилизацией называть страны типа Аквилонии, Немедии, Офира, то я что-то не вижу никаких оснований считать, что Гиперборея в неё включена. Северные гиборийцы (гипербореи) и те, что мигрировали на юг разделились много столетий назад.

У южных после разрушения Ахерона еще какое-то время должна была сохраняться какая-то общность, вряд ли они смогли бы свалить Ахерон, не будь изначально какаго-то союза между немедами, аквилонами и прочими. В принципе тогда и мог среди них привиться общий культ Митры.
Но гипербореи-то в формировании этой цивилизации не принимали участия. Они остались сами по себе.

[Пелиас Кофийский]

Джест, пардон, я перечитал, идёт речь о северной ветви, но гиборийцев :)

Добавлено через 26 секунд
А с остальным согласен :)

[Константин Ф.]

я перечитал, идёт речь о северной ветви, но гиборийцев

Хм... о чём сейчас речь?

[Пелиас Кофийский]

Гиперборею завоевала более северная вевть гиборийцев :)

[Константин Ф.]

А у меня что написано? :)
Северные гиборийцы (гипербореи) и те, что мигрировали на юг разделились много столетий назад.

Я ж вчера и спрашивал: был ли действительно такой момент с вытеснением гиборийцев из Гипербореи.
Но был или не был - это вообще не играет роли. Я поясню: то, что называется гиборийской цивилизацией - это не цивилизация древней Гипербореи, это то, что было построено на руинах Ахерона союзом племен, мигрировавших на юг. Гиперборейцы в становлении этой цивилизации не участвовали. Тут не имеет заначиния их этническая принадлежность. Культ Митры - это часть того, в чём они не принимали участия, у них там были свои проблемы и стоилась независимая от южан культура, на которую влияли контакты с Нордхеймом, попытка гирканского вторжения, смешение с негиборийцами (нордами, заморанцами, гирканцами)

[Chertoznai]

предлагаю сделать из "белокурых дикарей на уровне развития обезьяны" жрецов Митры! их главарь, самый главный белокурый на уровне развития ,допустим, гибона - стало быть Эпимитреус ))

Добавлено через 53 секунды
Джест, пардон, я перечитал, идёт речь о северной ветви, но гиборийцев
цитату дашь?

[Константин Ф.]

Совершенно точная цитата вот:
The blond savages of the far north have grown in power and numbers so that the northern Hyborian tribes move southward, driving their kindred clans before them. The ancient kingdom of Hyperborea is overthrown by one of these northern tribes, which, however, retains the old name.
В переводе, может, чуток потерялся смысл. Речь о северных племенах гиборийцев, завоевавших Гиперборею.
Так что этнически они в основном гиборийцы. Но всё равно: какие у них основания перенимать митрианскую культуру, в формировании которой они не участвовали? Ну ведь действительно нет ни малейших оснований считать, что митраизм зародился на севере, среди изначальных гиборийцев. Реальней полагать, что он распространился среди тех, кто строил новую цивилизацию на юге.

[Пелиас Кофийский]

Спор немного зашёд в тупик :)))) Чисто исторчески - Джест и Блейд правы, но, псоокльку речь идёт не о реальной истории, а о вымышленной, с хоть и похожими, но всё же несколько отличными от реальной законами развития - в данном случае, как правило, приоритетное значение имеет анализ текстов, и тут, конечно, Турлах прав. А что имел в виду Роберт Говард на самом деле - мы, увы, никогда не узанем :)

По анализу общего массива аргументов я всё-таки склоняюсь к мнению, что это была небольшая небрежность с его стороны :)

Добавлено через 29 секунд
Предлагаю одновременно Бора и Бури :)
Бор и Бури! - звучит :)

Добавлено через 4 минуты
Или же, кстати, вполне возможно, что Константин прав, и когда Говард говорил о Гиборийцах, он в данный момент подразумевал не этническую принадлежность, а представителей гиборийской цивилизации, в контексте общего массива, возникшего на равзалинах бывшего Ахерона. Это вполне вероятно.
Словом, предлагаю оставить на усмотрение Бальда! :)

[Константин Ф.]

Напомните результат анализа текстов. :)

Что там кроме фразы о том, что митраизм - общая религия всех гиборийцев? Если только это, то аргумент вялый и спорный.

[Chertoznai]

с новой силой вспыхнула старая вражда между Аквилонией и Гипербореей
о причинах подумаем? что может заставить воевать две страны, которые даже не имеют общих границ? может именно религия? что именно такая разная и не похожая...

[Пелиас Кофийский]

Что там кроме фразы о том, что митраизм - общая религия всех гиборийцев? Если только это, то аргумент вялый и спорный.

Ну почему вялый? Спорный - да (в контексте возможной небрежности или альтернативного понимания), а так, в общем-то однозначный :)

Добавлено через 37 секунд
с новой силой вспыхнула старая вражда между Аквилонией и Гипербореей
о причинах подумаем? что может заставить воевать две страны, которые даже не имеют общих границ? может именно религия? что именно такая разная и не похожая...

Согласен :))))

[Chertoznai]

у Бальдура весь спектр мнений есть - ему и карты в руки.

[Константин Ф.]

Да в чём небрежность? :)
Вот хоть убейте не пойму почему "всеобщий" надо понимать настолько буквально и цепляться за это как за аргумент. В целом-то митраизм действительно всеобщий. Блин, ну не выписывал Говард свой мир с такой уж тщательностью, чтоб от его текстов требовать чего-то вроде "он бы тогда обязательно написал, если б были исключения"
Исключения можно видеть беря всё в целом. Тот же уже заёрзанный Коф - гиборийцы, но митраистов у себя недолюбливают. Хауран - государство гиборийцев, а культурно отличается от основной массы.

Из одного слова делается вывод на пятьдесят строк. Офигеть! :)

[Пелиас Кофийский]

:)

Добавлено через 1 минуту
Ну, там Турлах пишет, что митраизм БЫЛ универсальной религией. Но по правде говоря, я склоняюсь к твоей точке зрения :)

[Константин Ф.]

Пффф...
Я точно так же могу написать, что все европейские страны - христианские. Как бы формально всё так. Ну не держал я в голове Албанию, когда это написал.

[Пелиас Кофийский]

Джест, чего мы спорим? :)))))

Добавлено через 6 минут
Я ж согласен на 100% :)

Добавлено через 1 час 4 минуты
Уффф.... Кажется, договорились :)

[Михаэль фон Барток]

фигасе дискуссия!!!
учту конечно всего понемногу...
но в любом случае гипербореи не слишком много общего имеют с "хайборийцами". Как индусы с понятием "индоевропейские народы" :) слово похоже а по сути...
как вы могли догадаться в самом деле ЭТИ ПАРНИ исповедовать митрианство ни в каком ракурсе не могут.
копировать какой-то реальный языческий пантеон... по-моему не слишком умно...
мифология Ктулху... казалось бы самое оно!
но... не знаю как-то я не вижу их - этих владык Севера - бьющих лбом о плиты "иа, Шуб-Ниггурат..." чисто визуально не то.
Блондинистые двухметровые воины с чеканными профилями, плащи из волчьих шкур, иней на латах, и лавкрафтовский антураж. Или что, не всегда эти религии были принадлежностью вырождающихся общин, заныченных на краю цивилизации :)
и могучие империи поклонялись Неименуемым?
в принципе заманчиво, но как удержать баланс?
что-то на основе балтийских культов?

ну да ладно - история с митрианством мне понадобится для создания антуража конановской державы...

[Константин Ф.]

Не, ктулхоидные божества тоже не в кассу будут. Развитые цивилизации им действительно поклонялись - лавкрафтовский Му или смитовская Гиперборея, но это гораздо более древние времена. У Говарда даже во времена Турии на "европейской территории" поклонялись вполне человеческим богам.

[Warlock]

ну,какая нибудь закрытая секта наверняка существовала,иначе как бы эти культы пережили века и тысячелетия?а на всю Хайборею конечно об этом никто не кричал.

[Константин Ф.]

Ну да, но не "государственная религия" же, пусть даже и на задворхах цивилизации. Будет выглядеть шокирующе. )

[Warlock]

А вот кстати,давно интересует,что там у гипербореев за орден Белой Руки?Кто его в сагу ввел и где про него можно почитать толком?

[Chertoznai]

сам Говард про Гиперборею ничего и не писал, стало быть продолжатели - Камп и Картер: "Гиперборейская колдунья"

[Константин Ф.]

Ввел де Камп в рассазе "Ведьма Туманов" ("Гиперборейская колдунья"). Колдовской орден, управляемый королевой Лоухи (из Калевалы)
Так же в рассказах де Кампа, Картера, Ниберга присутствувуют такие финнские элементы как Халога, Похьёла и королева Вамматар.

С другой стороны, у них же: гиперборейское племя верунийцев ("Логово ледяного червя") - уже не "финнское".
Девушку из этого племени зовут Илга
Плюс упомянута крепость Сигтона (образовано от шведской Сигтуны)

Может, они мыслили Гиперборею как смесь двух культур - квазиарии + квазифинно-угоры.

[Турлах Дув]

Только ведь что - Ежели все законы логики убрать, так чего мы тогда "опускаем" альтернативу? Все же верно - и водка и бани, и мобильники и вампиры из другого измерения, автор же допускал фантастические отклонения от реальности. Чего только одна магия стоит. Введем и Чужих, и Хищников. Еще круче - устроим Уэлсовскую войну миров, в которой победит Конан. Своим чихом. Простите, без законов никак. Всему нужно знать меру. Опуститься до того, чтобы презреть все законы логики – это слишком даже для фантастики, в каждом фантастическом мире есть границы уместности, выйдя за которые, получишь бред. Но если подняться слишком высоко, до уровня ваших требований, то и в мире Говарда можно найти немало примеров нарушений законов и несуразиц вроде упомянутых человекообезьянов (там речь идет именно об обезьянах в биологическом, не переносном смысле). Что я и сделал бы, имейся у меня хоть какое-то желание искать недостатки у любимого автора.

Ничего он подобного не решил. Доподлинно мы этого не знаем, чтобы утверждать. Но он МОГ так решить.

Не. Вы упорно не понимаете меня. Он просто чужой бог. Все. По-новому кругу бы опять не хотелось, но.. христианский бог, разве слабый бог? По теории - весьма крутой. Почему тогда исламские государства его не принимают? Почему буддисты его не принимают? Про евреев скромно умалчиваем по понятной причине. Мы оба друг друга не поняли. Вы забыли с чего я начал этот момент спора. С того, что не нуждается в доказательстве факт того, что Митра – сильный бог, а не того, что его должны все принять.

Турлах Дув, со всем уважением, но у меня сложилось такое ощущение, что как Хасатэ хочет обезлюдить и демократизировать Стигию, Вы желаете видеть Гиперборею как аналог, к примеру, Немедии. Если насчет Стигии имеется некоторая объективная информация от автора, то Гиперборея может быть.. самой разной, скажем так.

Добавлено через 1 минуту
ж вчера и спрашивал: был ли действительно такой момент с вытеснением гиборийцев из Гипербореи. Но был или не был - это вообще не играет роли. Я поясню: то, что называется гиборийской цивилизацией - это не цивилизация древней Гипербореи, это то, что было построено на руинах Ахерона союзом племен, мигрировавших на юг. Гиперборейцы в становлении этой цивилизации не участвовали. Тут не имеет заначиния их этническая принадлежность. Культ Митры - это часть того, в чём они не принимали участия, у них там были свои проблемы и стоилась независимая от южан культура, на которую влияли контакты с Нордхеймом, попытка гирканского вторжения, смешение с негиборийцами (нордами, заморанцами, гирканцами) Логика здесь, безусловно, есть. Действительно, культ Митры вполне мог зародиться во время, последовавшее непосредственно за уничтожением Ахеронта, среди народов, строящих государства на развалинах империи. А в свете компиляции этих событий с описанным в «Гиборийской эре» проглядывает следующая возможная картина. Вполне вероятно, что именно наплыв на юг второй волны гиборийцев – тех самых племен, потесненных с севера светловолосыми дикарями – привел к крушению Ахеронта. Т. о. основавшие свои королевства на месте черной империи племена этнически даже ближе к гипербореям, чем к южным собратьям. Действительно, выглядит вполне логичным, что между народами-врагами ахеронтийцев имели место союзнические отношения, благотворно повлиявшие на распространение среди них нового культа. К народам этим относятся аквилонцы, аргосцы и немедийцы, воздвигшие королевства на территории бывшей империи; офирцы, коринфийцы и котийцы – бывшие подданные Ахеронта. Но вот бритунцы в их число не входят. В то же время весьма вероятно, что Бритуния основана народом той же северной ветви гиборийцев, осевшим южнее своих собратьев, захвативших Гиперборею. И – Бритуния также принимает Митру. А от Бритунии до Гипербореи, как я уже говорил, один шаг. А помимо прямых контактов с Бритунией, у ее северного соседа были войны с Аквилонией, и, возможно, союзы с Немедией. И вновь вопрос: так ли невозможно принятие гипербореями митраизма?
И вот что. Вы тут попрекаете меня отстутствием доказательств моей гипотезы. И, похоже, упорно не хотите понимать, что я утверждаю лишь некоторую возможность, небольшую вероятность, а не безоговорочную верность своей точки зрения. И именно вы, утверждающие категорически безоговорочную невозможность ее, обязаны приводить конкретные доказательства, не наоборот. Ну где, где хоть одно завалящее доказательство того, что в Гиперборее сохранился культ Бори?

с новой силой вспыхнула старая вражда между Аквилонией и Гипербореей о причинах подумаем? что может заставить воевать две страны, которые даже не имеют общих границ? может именно религия? что именно такая разная и не похожая... Например, взаимные претензии на территории Пограничного королевства. Или личная ненависть, испытываемая владыкой одной страны к другой стране;) .

[Blade Hawk]

С того, что не нуждается в доказательстве факт того, что Митра – сильный бог, а не того, что его должны все принять.

Я никогда и не оспаривал, что он сильный.

[Chertoznai]

Например, взаимные претензии на территории Пограничного королевства.
по тому же эссе, Пограничное королевство было на первых ролях в Западном мире, наряду с Немедией, Аквилонией и т.д. на Пограничье никто никогда не нападал (та самая Аквилония захватила Зингару, Аргос, Офир и т.д, а Пограничье не тронуло - эссе часть 2) стало быть тому есть причина. и причина этому, Пограничье - это не бесхозные земли, которые некому прибрать к рукам, а государство со всеми атрибутами. так что территориальные претензии здесь не приделах совершенно. да и примеров подобных претензий на Пограничье просто нет)

личная ненависть, испытываемая владыкой одной страны к другой стране
какая ненависть у одного короля к другому, если они живут за 1000 миль друг от друга?
торговля? Аквилония на пересечении дорог и Гиперборея этому нисколько не мешает. равно и наоборот, торговле Гипербореи Аквилония помешать не в силах. войны: ну какие войны со странами, у которых нет даже общих границ... нужны были бы просто земли - есть Бритуния и Замора. значит дело не в земле. интересы этих стран лежат в разных плоскостях, при чем тут симпатии-антипатии одного короля к другому? здесь не в людях дело, а в том, что был повод для вражды на поколения. и этим поводом могла быть религия. именно религия могла заставить пойти войной Гиперборею на Аквилонию, как родину митраизма.

[Михаэль фон Барток]

какая ненависть у одного короля к другому, если они живут за 1000 миль друг от друга?
торговля? Аквилония на пересечении дорог и Гиперборея этому нисколько не мешает. равно и наоборот, торговле Гипербореи Аквилония помешать не в силах. войны: ну какие войны со странами, у которых нет даже общих границ... нужны были бы просто земли - есть Бритуния и Замора. значит дело не в земле. интересы этих стран лежат в разных плоскостях, при чем тут симпатии-антипатии одного короля к другому? здесь не в людях дело, а в том, что был повод для вражды на поколения. и этим поводом могла быть религия. именно религия могла заставить пойти войной Гиперборею на Аквилонию, как родину митраизма.

ну тут все не так сложно.
СОЧЕТАНИЕ (причем крепкий симбиоз) идей захвата себе "жизненного пространства" (в связи с ухудшением условий на Севере), с религиозной враждой. Не поймешь чего больше и что главнее. В жизни так и бывает.
Кто скажет что те же Крестовые Походы - чистой воды грабительские набеги, тот пусть о стену себя убьет.
Но и если кто начнет рассказывать, что ВСЁ на самом деле строилось на религиозных идеях и дурном сне папы Урбана, тот пусть убьется рядом :). И того и другого и третьего там хватало...
Вопрос - почему ж гипербореи накинулись именно на самого сильного противника, причем не близлежашего, довольно прост.
Сцена совещания в "генштабе" будет. :)
Раскромсанная граждаской войной Немедия - казалось бы бери-не хочу, слабосильная рядом с Союзом, Бритуния, отчего же как точка удара избирается могущественная Аквилония?
О оттого, что эти парни, Гарм, Атаульф и прочие, они умные (особенно Атаульф). И в корень зрит. Сначала так и хотели - "прощупать" пути наступления отттягать пару-тройку провинций...
Атаульф им сразу сказал - хорошо, оттяпаем мы кусок Немедии или даже ее всю даже относительно малыми силами... Через полгода этот солдатский император нас оттуда выбьет. Захватим Бритунию - выбьет через год. Мы соберем армию побольше, отобьем их назад... и качели эти растянутся на десять лет, только людей и ресурсы терять, а и людей и ресурсов у него больше.
Поэтому надо бить Аквилонию СРАЗУ И НАПОВАЛ - то есть ВСЕМИ силами наваливаться именно на центр силы на Западе континента, перебить льву хребет... а потом уже начинать все остальное.

[Chertoznai]

Поэтому надо бить Аквилонию СРАЗУ И НАПОВАЛ - то есть ВСЕМИ силами наваливаться именно на центр силы на Западе континента, перебить льву хребет... а потом уже начинать все остальное.

идея мощная, что и говорить))) типа из Бритунии выбьет (т.е. часть армии останется в Аквилонии - а остальные будут зачищать), из Немедии - тоже выбьет... хотя на кой ему выбивать врагов этих стран, а в особенности Немедии? ну да ладно это мелочи. а вот если напасть на Аквилонию (сломать хребет и т.д.) - у Аквилонии сил на отпор не хватит...

Сцена совещания в "генштабе" будет.
эту сцену лучше совсем не писать.

СОЧЕТАНИЕ (причем крепкий симбиоз) идей захвата себе "жизненного пространства" (в связи с ухудшением условий на Севере), с религиозной враждой. Не поймешь чего больше и что главнее. В жизни так и бывает.
а вот это дело и похоже на правду. задушить оплот митраизма и под знаменем новой религии (и жажды новых территорий) захватить все остальное.

[Михаэль фон Барток]

идея мощная, что и говорить))) типа из Бритунии выбьет (т.е. часть армии останется в Аквилонии - а остальные будут зачищать), из Немедии - тоже выбьет... хотя на кой ему выбивать врагов этих стран, а в особенности Немедии? ну да ладно это мелочи. а вот если напасть на Аквилонию (сломать хребет и т.д.) - у Аквилонии сил на отпор не хватит...


тут ты настолько не прав что я даже спорить не буду.
силы распылять не надо.
возьмем (на шару) армию в 10 000 человек.
она вторгается в ту же Немедию и отхватывает от нее кусок.
зачем Конану "спасать Немедию". а все просто... :) Немедия - пришибленный протекторат. Своих вассалов надо оборонять от внешних врагов!
и так Конан поставив в строй скажем 15 тыщ (столько то всегда найдется) эти 10 тыщ через несколько месяцев выколачивает... потери то-сё...
можно потом собрать 20 000 и ввязаться в резню с той 15 тысячной группировкой. на сезон... Аквилония тоже мобилизует побольше людей...
в общем 30-летняя почти гарантирована...
а если сразу бросить в бой все 50 000 тыщ?
сразу все готовые к бою 50 000 мечей?
пока там Аквилония гарнизоны стянет и вообще...
идея превентивного удара :)
Паулюс прослезился б.

[Blade Hawk]

Но и если кто начнет рассказывать, что ВСЁ на самом деле строилось на религиозных идеях и дурном сне папы Урбана, тот пусть убьется рядом

Гм... основные, направляющие и побуждающее массивы - именно религиозные. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Абсолютно все иные меркантильные, политические, гегемонические, социальные и честолюбивые интересы можно было бы реализовать рядом. У соседей. Что, как я и говорил, и происходило ранее и позднее в истории. Фактически же "религия приказывает долбить еретиков" и " отбери у нечестивых золотишко, да и всевышний не против" - стояло на первом месте. Так что, может быть и не "ВСЁ на самом деле строилось", но подавляюще большинство кирпичей, без которых не было бы строения, было именно религиозными.

[Chertoznai]

так Немедия уже протекторат.... о как загнул...
а если сразу бросить в бой все 50 000 тыщ?
сразу все готовые к бою 50 000 мечей?
ну какой превентивный удар? северяне переходят границу - сразу же почтовые птицы (или костры) несут донесения, в тот же день о вторжении знают все, кому нужно. от Пограничья до Тарантии - 400 миль, а это значит как минимум 10 дней пути. никакой внезапности уже нет. более того, уже подтягиваются к Тарантии боссонцы и Пуантен...
50 000 тысяч северян - хорошо. вот только для обороны нужно втрое меньше, 15-17 тысяч воинов, пару-тройку дней они продержаться - до подхода подкрепления, а потом сомнут "клещами" северян.
если Атаульф такой умный - ему следовало бы просчитать подобные вещи...
ты ж не будешь заставлять Конана сражаться в чистом поле с 50 000 воинов? никто против них не выйдет, до подкрепления с юга и запада, конечно. с подкреплением силы будут равные, если не сказать превосходящие...

посмотрим куда эпика тебя выведет)

[Пелиас Кофийский]

Гм... основные, направляющие и побуждающее массивы - именно религиозные. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Абсолютно все иные меркантильные, политические, гегемонические, социальные и честолюбивые интересы можно было бы реализовать рядом. У соседей. Что, как я и говорил, и происходило ранее и позднее в истории. Фактически же "религия приказывает долбить еретиков" и " отбери у нечестивых золотишко, да и всевышний не против" - стояло на первом месте. Так что, может быть и не "ВСЁ на самом деле строилось", но подавляюще большинство кирпичей, без которых не было бы строения, было именно религиозными.

Никак не могу согласится. История, почти вся, на 99% - это история развития экономических отношений. Всё остальное идёт рядом, оно, конечно, значимо, но не определяюще. Перекос в сторону, например, поставновки во главу угла религии, без учёта социально-экономических факторов, приводит только к одному - к полной катастрофе системы. Этические, моральные, философские и прочие факторы могут учитываться только тогда, когда они не противоречат экономике. В противном случае мы увидит очень быстрый - 50-70 лет максисмум - и почти полный крах. Хаарктерный пример - правление Ахетатотна, который религию поставил во главу угла. Как результат - ослабление еигпетской жержавы по всем позициям. А вот крестовые походы убыточными или бесполезными назвать вовсе нельзя, хотя рыцари в конечном иттоге и не сохзранили завоёнваые территории. Но они способствовали рывку верёд той же экономики. А, занчит, неизбежность, ну или по крайней мере крайняя необходиомсть такого шага назрела. Религия только облегчила этот процесс, но не более того. Не было бы её - была просто война за сферы влияния с арабами. Воевали в первую очередь за ключевые точки торговых путей из южной Азии, которые арабами были перекрыты почти подчистую, и из которой везли наиболее желанные и дорогостоящие в Европе вещи. Блейд ведь сам приводил ссылку - смотри в теме Поход четырёх. В европе назрела необходимость вести войны. В случае сильных арабов, они бы начали вести войны друг с другом. Но в сложившихся условиях отправиться против арабов было намного выгоднее. Религия послужила неким консолидирующим фактором, но далеко не голавенствующим, и даже не отпределяющим. Просто, скажем так, в остуствии религии данные войны протекали бы немногот в иной форме, но всё равно бы протекали. Возможно, страны просто атакаовали бы арабов потдельности, заключали бы кракровременные союзы, хаоса, было бы, конечно, больше, но общий результат отличался бы врядли слишком сильно - захват некоторых ключевых точек, предметов роскоши, доступ к накопленым арабам знаниям - и далее по наметившемуся пути.

[Blade Hawk]

Ссылку на исторический труд, Пелиас. В той ссылке, которую я выложил, именно религия стоит в первом углу. Ежели ты считаешь, что религиозная подоплека - это просто клич "сдохните неверные", то ты ошибаешься или неверно понимаешь что я хочу сказать. Любой фактор, в который была замешана религия - побуждающий, консолидирующий, поощряющий, оправдывающий, объясняющий и т.д. и т.п. даже там, где вроде этой католичности не так уж немного - суммируется и выстаивается в одну систему. Говоря об Ахетатотне ты путаешь божий дар с яичницей. Католическая церковь - это вовсе не свечкау алтаря. Это мощная, влиятельная организация, которая всегда умела и повлиять на высшем уровне и на низшем, и зарубить бабла. И, скажем так, зарабатывание бабла и тотальный контроль над умами, стояли у них на одном месте с проповедями. Церкви, а не отдельных там священников.

Повторяю в n-дцатый раз. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Совсем.

Почему потом больше не было таких походов? Почему ДО этого их не было? Не было больше проблем? Не было экономических интересов? Не было никаких подвижек восточных государств, движимых собственными гегемоническими интересами? Совсем? Да были! История - это фактически непрекращающаяся череда войн.

Без религии, с арабами воевали бы за пути вовсе не святые объединенные силы европы, а отдельные государства. Та же самая Италия и Испания. Причем грызлись бы и с Францией, и с государствами, которые потом образуют Германию, и с Великобританией и пр. И черт знает на что была бы похожа гео-политическая карта мира в наши дни.

Так что это, ссылку мне научную на то, что вместо Крестовых походов, был бы Поход Экономического экспансионистского альянса Всея Европы.

[Пелиас Кофийский]

Ссылку на исторический труд, Пелиас. В той ссылке, которую я выложил, именно религия стоит в первом углу.

Я бы так не сказал. Это чисто сбуъективно. Читаем первые три абзаца и понимаем, что война разразилась бы и без всякой религии.
БлейД. как-то неохота спорить - да ещё искать всякие труды :)))) - ну, давай переместимся на какой-нибудть исторический форум и попросим совета прффесионалов.

Добавлено через 24 секунды
Повторяю в n-дцатый раз. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Совсем.

Крестовых - не было бы. Были бы войны с арабами.

Добавлено через 1 минуту
Почему потом больше не было таких походов? Почему ДО этого их не было? Не было больше проблем? Не было экономических интересов? Не было никаких подвижек восточных государств, движимых собственными гегемоническими интересами? Совсем? Да были! История - это фактически непрекращающаяся череда войн.

В истории ничего не бывает просто так. Просто именно на тот момент ситуация сложилась так, что война с арабами была наиболее очевидным выходом из ситуации. РАньше - арабы были слишком сильны, а в Европе не назрело перенаселение; позже - европейцы уже получили всё, что хотели и переключились на другие виды деятельности.

Добавлено через 3 минуты
Без религии, с арабами воевали бы за пути вовсе не святые объединенные силы европы, а отдельные государства. Та же самая Италия и Испания. Причем грызлись бы и с Францией, и с государствами, которые потом образуют Германию, и с Великобританией и пр. И черт знает на что была бы похожа гео-политическая карта мира в наши дни.

Дык. Я это и хотел сказть.

[Blade Hawk]

Я бы так не сказал. Это чисто сбуъективно. Читаем первые три абзаца и понимаем, что война разразилась бы и без всякой религии.

Какая война? Война войне рознь. Мы вообще-то о КРЕСТОВЫХ походах говорим. Если "все равно", то - свидетельства о Экономическом экспансионистском альянсе Всея Европы, на бочку.


В истории ничего не бывает просто так. Просто именно на тот момент ситуация сложилась так, что война с арабами была наиболее очевидным выходом из ситуации. РАньше - арабы были слишком сильны, а в Европе не назрело перенаселение; позже - европейцы уже получили всё, что хотели и переключились на другие виды деятельности.
Какое-то мнение далекое от суровой действительности. "Европейцы уже получили всё" - вообще вызывает умиление. ))) Европейцам, в те суровые времена, никогда не было достаточно полученного.


Дык. Я это и хотел сказть.
Тогда в чем проблема? Это мною изначально презюмировалось.

[Пелиас Кофийский]

Какое-то мнение далекое от суровой действительности. "Европейцы уже получили всё" - вообще вызывает умиление. ))) Европейцам, в те суровые времена, никогда не было достаточно полученного.

Не будем утрировать :))))

Тогда в чем проблема? Это мною изначально презюмировалось.

Пардон - значит, читал невнимательно :)

[Lefthander]

Если говорить о Крестовых походах, то мотивы тут, на мой взгляд, слишком перемешаны.. Есть несколько основных.. Для "верхушки" это скорее жажда наживы, возможность получить новые земли и т.п.
Для основной массы войска религия, конечно же, играла роль.
По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами.
Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.
Еще и Византия свою роль сыграла. Алексей Комнин писал письма в том числе и в З.Европу с просьбой предоставить ему наемников, т.к. Империю стали зажимать и сельджуки, и печенеги и т.п.
Папа, которому на тот момент грозило смещение, ухватился за эту идею, чем вызвал одобрение широких масс.
Плюс тут стоит учесть тот фактор, что армии все этих средневековых королей, герцогов и т.п. были очень уж малы по численности ,и добиться сколько-нибудь серьезного успеха они могли только объединившись.
Сказать, что крестовые походы были бы и без религии.. некорректно. Иначе бы это было не средневековье.

[Chertoznai]

По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами.
Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.
у пассионарности один большой недостаток - это не замеряется и не определяется)) теория красивая, но бесполезная, потому что подобной пассионарностью можно обьяснить абсолютно любые общественные потрясения. дескать заряд "пассионарности" и все тут.

[Михаэль фон Барток]

Цитата:






Сообщение от Lefthander












По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами.
Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.






у пассионарности один большой недостаток - это не замеряется и не определяется)) теория красивая, но бесполезная, потому что подобной пассионарностью можно обьяснить абсолютно любые общественные потрясения. дескать заряд "пассионарности" и все тут.


религиозная одержимость тоже не замеряется.
знамена с крестами говорите?
в совдепии времен расцевета застоя алых знамен было - сто кораблей парусами снарядить, а люди про партию-правительство любимые и вождя лично анектоды рассказывали...
нет, я не к тому, что религиозности не было.
была.
и вспышки фанатизма были.
но в самый расцвет средневековья рыцарь Гийом Ногарэ (урожденный католик и правая рука христианейшего короля Франции) папе Римскому находящемуся "при исполнении" дал в личность. :) И ничего ему за это не было. Папу низложили, избрали правильного.
я эт к чему...
а к тому что правы все.
и Гумилев и Маркс и Кураев с Абсентисом немного правы. :)
Всякая точка зрения идея, теория которая ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ И СРАЗУ бьет по верхам. А в глубине...

[Зогар Саг]

Стал тут недавно поглядывать на англофорум про Говарда ( счастливые люди все-таки: ни пидоров не обсуждают, ни политики- лепота!)- наткнулся на достаточно оживленную дискуссию (http://www.conan.com/invboard/index.php?showtopic=3805&page=1)по Гиперборее. Многие, как я понял, достаточно активно остаивают мысль, что прототипом Гипербореи была как раз Россия и вообще славянские земли. Аргументация "за" и "против" не ахти- все упирается опять таки в недостаток инфы собственно от Говарда.
Там еще вскользь мелькнула мысль, что славянские земли могли быть прототипом Кофа. Что и вправду в оригинале "Родится ведьма" у Констанция был титул "воевода"?

И там же вот такая цитата из Говарда, из его письма к Лавкрафту:

"That great reservoir of strong, fresh races is exhausted; it seems to me that the last Aryan tribe to come into its own — the Russians — must eventually repeat the pages of history and conquer the civilized world, as all rising Aryan powers have done in the past. But it is a possibility which I contemplate with scant relish. There is too much Mongol blood in the veins of Russia for me to regard that nation as anything but alien." ( Collected Letters ii:122-123)

В свете последних трендов российской политики и вообще раскладов в мире- невольно наводит на мысли :)

[Михаэль фон Барток]

Многие, как я понял, достаточно активно остаивают мысль, что прототипом Гипербореи была как раз Россия и вообще славянские земли. Аргументация "за" и "против" не ахти- все упирается опять таки в недостаток инфы собственно от Говарда.
чисто теоретически Россия как "рапсположенная к северо-востоку от остальной цивилизации военная империя с холодным климатом" на эту роль бы подходила, но что бы так утверждать нужно что-то кроме простой географии, ну хоть какой-нить Валиград с хоть каким-нить Мечеславом во главе.
вообще "русский след" у Говарда тема интересна, но вот как раз Гиперборея никак им не охвачена, топонимы не то, что не русские, а вообще не славянские, Говард ведь писал на "околоукраинские" темы и в исторических вещах и в Хайборее у него казаки по Запорожке гуляют, но в Гиперборее как на грех, ни одного славянина и ни одного славянского топонима.
"воевода"
warlord?
ну так это и без перевода как "воевода" употребимый термин.

[Зогар Саг]

Ввау, кого-то на этом сайте еще интересует Говард!)))

warlord?
ну так это и без перевода как "воевода" употребимый термин.

Вроде как именно "voivoda". Надо глянуть оригинал.
На этом, собственно и основывается отождествление Кофа с чем-то славянским.

но в Гиперборее как на грех, ни одного славянина и ни одного славянского топонима.

там как-то пытаются привязать "короля Тамара" к России, но смысл такого отождествления от меня ускользает.
А вообще молодцы там- не боятся обсуждать темы и высказывать предположения за которые бы тут в бытность споров на эту тему трижды бы анафематствовали)))

Добавлено через 1 минуту
вообще "русский след" у Говарда тема интересна

Перечитал тут на днях "тень стервятника"
Ну прелесть что за рассказ, нет слов...

Добавлено через 12 минут
Хм и вправду:

"They are the Shemitish mercenaries of Constantius, the Kothic voivode of the Free Companies"

[Germanik]

там как-то пытаются привязать "короля Тамара" к РоссииТогда уже скорее к Грузии:lol:

[Зогар Саг]

Тогда уже скорее к Грузии:lol:

И к ней тоже)

[Михаэль фон Барток]

А вообще молодцы там- не боятся обсуждать темы и высказывать предположения за которые бы тут в бытность споров на эту тему трижды бы анафематствовали)))
расслабленно живут, безнадзорно...