Конаджохара - Пелиас

[Chertoznai]

Основной вопрос вызывают гиборийцы, я так понимаю это нация, в нее входят народы, бритунцы, немедийцы и т.д. у каждого народа свои обычаи, нравы и быт. С Расскажа же выходит что у всех гибореев и легенды одни, и жилье одного типа и бояться одного и того же…

козловые сапоги
это как?)

а из под спутанных чёрных волос горели проницательные голубые глаза.
Под соломенной шапкой волос пронзительно горели упрямые серые глаза.
под гривами их волос горели яркие злые глаза
но глаза его сверкнули сатанинским огнём.
полыхающие глаза киммерийца
полыхающие голубые глаза киммерийца
Глаза, горящие, словно алые угли
Пылающие, словно угли глаза
глаза вспыхнули ярким синим огнём
Пелиас, заканчивай с горящими глазами.

Однако они предпочитают не разговаривать с гиборийцами
Со всеми? И с бритунцами? И с кофийцами?

которые склонные к экспансии аквилонцы возвели на исконных землях Киммерии.
Экспансия не звучит, а вот захватчики-аквилонцы – самое оно!

Киммерийцы были угрюмой, задумчивой расой
Задумчивая раса))))))) тугодумы что ли?

обитавшей на самом краю цивилизованного мира
по моему они были как раз за краем цивилизации

но это не мешало им совершать свирепые беспощадные набеги на земли своих соседей на юге, севере и востоке.
А на пиктов стало быть не нападали?

Их богами были Кром и его мрачные братья.
По братьям Крома подробнее

снять ваши скальпы?
…и повесить их в вигвамах во славу великого Маниту!

открыв утоптанное пространство с лавочками, казармами, блокгаузами и лазаретом.
Покажи ему больницу, блокгауз
Они проходили мимо пакгаузов…
Многие воины были из боссонского пограничья – естественного защитного бастиона для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов.
Лавочки-казармы – были, без вопросов, а вот остальное
Блокгауз – оборонительное сооружение, приспособленное для ведения кругового пулеметного или артиллерийского огня. Пакгауз – закрытое складское помещение для хранения грузов при портах, таможнях и т.д. Бастион – укрепление в углах крепостной ограды.
так что употребление этих слов в таком контексте совершенно неуместно.
Лазарет и больница – это перебор, максимум пара лекарей и все.

сохранил ту юношескую, поджарую стройность, которая характерна для … гиборийцев.
Прямо для всех, и заморийцев и аквилонцев и остальных… а для кого была характерна тучность?

На берегах рек и в глубине лесов выросли крытые хворостом и широкими листьями глинобитные хижины этого смуглого народа.
Крыши хворостом не кроют)))

Колдун Тайога из Деревни Листвы, во время перемирия гостивший в Кваниаре, южном форпосте Шохиры, убил стражника, пытавшегося заставить его оставить оружие при входе к губернатору.

После её смерти Валериан принял Квараду, по обычаям пиктов.
Я гляжу прям традиция – пикты запросто ходят в гости к губернаторам. А чуть выше – они говорить с гиборийцами не желали….

Они чем-то напомнили мне дьявольские города Заморы и Пунта, нежели те …, которые, как правило, возводят гиборийцы.
Ну конечно – у всех гиборийцев дома одинаковые – что в гандерланде, что в заморе)))


Я слыхал, что вы там, в родной Киммерии, расправляетесь с колдунами и чернокнижниками так же успешно, как и со всей прочей нечистью и другими врагами рода человеческого.
День так и начинается: до завтрака – убийство пятерых чернокнижников, после завтрака – изгнание демонов, после обеда – совершение Подвига, спасение Хайбории от Мирового зла, ну и после ужина - торжественное сожжение на костре некромантов. И так у каждого киммерийца.

ирреальную атмосферу
выхватили сюрреалистическую картину
хоть не экзистенциалистическую)

…. ужас и смерть гиборийских легенд
См. выше

лесного слона
))) лесного - лишнее

неярком свете северных звёзд
только северных?

дикую пуму
пума и так дикая, вот только пум в Хайбории не было, как и табака и чипсов)

Наверно навеяно мультом и случайно увиденным фильмом об индейцах, из которых тут же появились пикты. Долго распространяться не буду – глупый рассказ, написанный в очередной раз воспеть прилагательные-украшательные. Помимо глумления над Хайборией и здравым смыслом отмеить больше не чего. Автор не умеет писать интересно и красиво. Прости Пелиас что эту горькую правду выпало сказать мне, но я считаю, ты должен знать правду, «какой бы горькой она не была»

[Пелиас Кофийский]

а из под спутанных чёрных волос горели проницательные голубые глаза.
Под соломенной шапкой волос пронзительно горели упрямые серые глаза.
под гривами их волос горели яркие злые глаза
но глаза его сверкнули сатанинским огнём.
полыхающие глаза киммерийца
полыхающие голубые глаза киммерийца
Глаза, горящие, словно алые угли
Пылающие, словно угли глаза
глаза вспыхнули ярким синим огнём
Пелиас, заканчивай с горящими глазами.
Тык. Это ж вобще-то Говард ввёл. Ну, любил он поэтику, куда от этого деваться :)

Добавлено через 27 секунд
Однако они предпочитают не разговаривать с гиборийцами
Со всеми? И с бритунцами? И с кофийцами?

С аквилонцами и зингарцами :)

Добавлено через 1 минуту
которые склонные к экспансии аквилонцы возвели на исконных землях Киммерии.
Экспансия не звучит, а вот захватчики-аквилонцы – самое оно!

Склонные к экспансии - если память не изменяет ввзято из какого-то произведения Говарда. Ну не гнушался он современными словами в прямой речи. никак :)

Добавлено через 3 минуты
козловые сапоги
это как?)

Из Чёрной реки :) наверно, имели в виду сапоги из выделанной козловой кожи :) Хотя, вообще-то, чёрт его знает :)

А, во, нашёл в Вике и гугле: точно, так и есть :)

Добавлено через 4 минуты
Киммерийцы были угрюмой, задумчивой расой
Задумчивая раса))))))) тугодумы что ли?

ну, говард же писал, что его тяготили чёрные думы, а по аналогии и киммерийцев тяготило нечто подобное :). Но вобщем в контексте смотриться странновато, ты прав, надо убрать :))))

Добавлено через 4 минуты
обитавшей на самом краю цивилизованного мира
по моему они были как раз за краем цивилизации

Тут можно сказть и так и так :). По крайней мере, в литературе встречается :)

Добавлено через 5 минут
но это не мешало им совершать свирепые беспощадные набеги на земли своих соседей на юге, севере и востоке.
А на пиктов стало быть не нападали?

Фраза взята из синопсиа Говарда. Так что чёрт его знает :) Сам хотел бы знать :)

Добавлено через 6 минут
Их богами были Кром и его мрачные братья.
По братьям Крома подробнее

Вот они:

Киммерия:
Кром и его семья/дети (brood):
Badb
Morrigan
Macha
Nemain, war-godesses (Судя по всему - Немейн, богини войны, что ли? Выходит, их было несколько? Без понятия - может быть, Блейд или Константин прольют какой-нибудь свет на этот вопрос )
Diancecht
Dagda.

Добавлено через 7 минут
По другим заметкам - скорее всё же семья, чем дети, то есть, братья и сёстры.

Добавлено через 8 минут
снять ваши скальпы?
…и повесить их в вигвамах во славу великого Маниту!

Ага :)
Если серьёзно, в Западных пределах был ручей скальпов. Значицца, пикты оными помышляли, не брезговали :))))

Добавлено через 12 минут
открыв утоптанное пространство с лавочками, казармами, блокгаузами и лазаретом.
Покажи ему больницу, блокгауз
Они проходили мимо пакгаузов…
Многие воины были из боссонского пограничья – естественного защитного бастиона для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов.
Лавочки-казармы – были, без вопросов, а вот остальное
Блокгауз – оборонительное сооружение, приспособленное для ведения кругового пулеметного или артиллерийского огня. Пакгауз – закрытое складское помещение для хранения грузов при портах, таможнях и т.д. Бастион – укрепление в углах крепостной ограды.
так что употребление этих слов в таком контексте совершенно неуместно.
Лазарет и больница – это перебор, максимум пара лекарей и все.

На самом деле это так только кажется. Да, с больницей переборщил, но вот с остальным... Ну не гнушался говард современными словами. Блокгаузы он неоднократно в Западном пограничье упоминает сам.
Бастион, если не изменяет память, тже взято откуда-то из Говарда.

На самом деле в непрямой речи, и особенно в сравненниях и опсианях у Говарда можно встретить какие угодно слова. Его совршенно не волновала историческая коректность - для этого он и выдумывал псевдоисторический мир, а гораздо больше волновала атмосфера и аллюзии. Он хотел написать про Запад Америки под видом пиктов (это его собственные слова, не дословно, но смысл передан), а потому тут и блокгаузы, и всё проочее в кучу :)

Добавлено через 14 минут
сохранил ту юношескую, поджарую стройность, которая характерна для … гиборийцев.
Прямо для всех, и заморийцев и аквилонцев и остальных… а для кого была характерна тучность?

да, тут, пардон, не совсем ясно написано :))))) Чтобы снять часть вопросов, Чер, возможно тебе будет любопытно почитать перевод синопсисов Говарда, который я выложил в разделе Аквилония, Киммерия, Гиперборея :).

Тут имелось с виду, что к тучности были склонны горожане :)

Добавлено через 14 минут
На берегах рек и в глубине лесов выросли крытые хворостом и широкими листьями глинобитные хижины этого смуглого народа.
Крыши хворостом не кроют)))

А точно? :)

Добавлено через 16 минут
Колдун Тайога из Деревни Листвы, во время перемирия гостивший в Кваниаре, южном форпосте Шохиры, убил стражника, пытавшегося заставить его оставить оружие при входе к губернатору.

После её смерти Валериан принял Квараду, по обычаям пиктов.
Я гляжу прям традиция – пикты запросто ходят в гости к губернаторам. А чуть выше – они говорить с гиборийцами не желали….

ММм... скажем так, пикты иногда, хоть и очень редко, как правило, вожди и или колдуны, таки захаживали. Это видно из произведения За Чёрной рекой. Но во времена обострения отношений, и точно, разговаривать не желали. Бац - и стрела в горло :)

Добавлено через 16 минут
Они чем-то напомнили мне дьявольские города Заморы и Пунта, нежели те …, которые, как правило, возводят гиборийцы.
Ну конечно – у всех гиборийцев дома одинаковые – что в гандерланде, что в заморе)))

Не, ну разные, конечно :)))) Но всё-таки востоная архитектура отличается сильно :)

Добавлено через 17 минут
Я слыхал, что вы там, в родной Киммерии, расправляетесь с колдунами и чернокнижниками так же успешно, как и со всей прочей нечистью и другими врагами рода человеческого.
День так и начинается: до завтрака – убийство пятерых чернокнижников, после завтрака – изгнание демонов, после обеда – совершение Подвига, спасение Хайбории от Мирового зла, ну и после ужина - торжественное сожжение на костре некромантов. И так у каждого киммерийца.

Типа того :)))) Но вообще-то, опять-таки, перефразированная фраза самого Говарда :)

Добавлено через 19 минут
…. ужас и смерть гиборийских легенд
См. выше

лесного слона
))) лесного - лишнее

неярком свете северных звёзд
только северных?

дикую пуму
пума и так дикая, вот только пум в Хайбории не было, как и табака и чипсов)

Поясняю скопом.

В данном случае действительно всех гиборийских легенд. От есть общих для гиборийцев.

Почему лишнее? Имелось в виду именно лесного слона (про них есть упоминание в Волках по ту сторону границы :))

Северных в значениии на севере. На юге звёзды намного ярче :)

Пума один раз в непрямой речи упоминается Говардом :)

Добавлено через 20 минут
Вообще - спасибо! :)

Ещё бы и общее впечатление узнать как-нить ... :)

[Chertoznai]

Тык. Это ж вобще-то Говард ввёл. Ну, любил он поэтику, куда от этого деваться
но еще больше Говарда любят поэтику мегаперевотчики))

С аквилонцами и зингарцами
так не обобщай все народы

Склонные к экспансии - если память не изменяет ввзято из какого-то произведения Говарда. Ну не гнушался он современными словами в прямой речи. никак
я тебе напомню откуда - Гиборийская эра, 500 лет после Конана. надеюсь разница межде эссе и художественным произведением ясна.

Из Чёрной реки наверно, имели в виду сапоги из выделанной козловой кожи Хотя, вообще-то, чёрт его знает
шкура козла не то чтобы износостойкая была, замени на "сапоги из свиной кожи", такие годами носятся.

По крайней мере, в литературе встречается
это в какой? в той, где написано, что Конан родился на северо-запад от Киммерии?)

Фраза взята из синопсиа Говарда. Так что чёрт его знает Сам хотел бы знат
эссе прочитай - они со всеми соседями воевали

Их богами были Кром и его мрачные братья.
уломал)

Если серьёзно, в Западных пределах был ручей скальпов. Значицца, пикты оными помышляли, не брезговали
в оригинале тоже скальпы?

Блокгаузы он неоднократно в Западном пограничье упоминает сам.
прочитал ща "по ту сторону черной реки". башня, дом губернатора, палисад. ни пакгаузов, ни блокгаузов.
Бастион - это малая часть укрепления, ты же описал - как целая защитная линия аквилонии.

Тут имелось с виду, что к тучности были склонны горожане
только гиборийцы? или еще кто?))

А точно?
точнее не бывает.

Это видно из произведения За Чёрной рекой.
Он живет в Гвавели, ближайшей деревне за рекой. Месяца три назад он похитил несколько навьюченных мулов из каравана, что направлялся в форт как раз по этой тропе. Наверное, одурманил чем нибудь погонщиков. Мулы принадлежали, — Конан тронул тело носком сапога, — вот этому Тиберию, купцу из Велитриума. Везли мулы бочонки с пивом, и старый Зогар, вместо того, чтобы скорее перебраться через реку, решил угоститься. Следопыт по имени Сократ выследил его и привел Валанна с тремя солдатами в чащу, где наш колдун спал пьянешенек. По настоянию Тиберия Валанн посадил Зогара Зага в тюрьму, а это для пикта самое страшное оскорбление.
странный поход в гости)

Но всё-таки востоная архитектура отличается сильно
стало быть есть восточная, надо полагать есть и западная и северная и южная, да еще и то, что между ними... а ты эвон как обобщил.

перефразированная фраза самого Говарда
дык двай фразу, поглядим.

[Пелиас Кофийский]

шкура козла не то чтобы износостойкая была, замени на "сапоги из свиной кожи", такие годами носятся.

Наверно, козлиные тише тупают. ну не знаю, Говард своих слепытов почему-то именно в такие облачил :)

Добавлено через 8 минут
это в какой? в той, где написано, что Конан родился на северо-запад от Киммерии?)

Э-э, пардон. Ещё раз перечитал. Да, пожалуй, ты прав :))))

Добавлено через 8 минут
эссе прочитай - они со всеми соседями воевали

Фу, спасибо, ты меня успокоил :)))))

Добавлено через 9 минут
в оригинале тоже скальпы?

Гм. Посмотрю :)

Добавлено через 10 минут
прочитал ща "по ту сторону черной реки". башня, дом губернатора, палисад. ни пакгаузов, ни блокгаузов.
.

В оригинале они есть :)

Бастион - это малая часть укрепления, ты же описал - как целая защитная линия аквилонии


Ммм... Надо почитать. Может, ты и прав :)

Добавлено через 11 минут
только гиборийцы? или еще кто?))

пардон, там не гиборийцы, а аквилонцы должны стоять :)

Добавлено через 12 минут
Он живет в Гвавели, ближайшей деревне за рекой. Месяца три назад он похитил несколько навьюченных мулов из каравана, что направлялся в форт как раз по этой тропе. Наверное, одурманил чем нибудь погонщиков. Мулы принадлежали, — Конан тронул тело носком сапога, — вот этому Тиберию, купцу из Велитриума. Везли мулы бочонки с пивом, и старый Зогар, вместо того, чтобы скорее перебраться через реку, решил угоститься. Следопыт по имени Сократ выследил его и привел Валанна с тремя солдатами в чащу, где наш колдун спал пьянешенек. По настоянию Тиберия Валанн посадил Зогара Зага в тюрьму, а это для пикта самое страшное оскорбление.
странный поход в гости)

точно, пардон :))))) ну, тагды это авторское нововведение. В контексте взаимоотношений подобных индейцам племён и высокоразвитых соседей вроде уместно :)))))

[Chertoznai]

В оригинале они есть
цитируй - посмотрим

пардон, там не гиборийцы, а аквилонцы должны стоять
верно, об том и речь

ну, тагды это авторское нововведение. В контексте взаимоотношений подобных индейцам племён и высокоразвитых соседей вроде уместно
индейские вожди захаживали, вот только сугубо были при этом союзниками белых. а чтобы пикты были союзниками аквилонцев, я не слышал. потому предадим этот абзац анафеме!

[Пелиас Кофийский]

Ммм... ну там всё нменого сложнее :) Во-первых, кролдун, он и не пикт, он полулигуриец, во-вторых, каким-то боком соотносится с Валерианом, так что тот мог выбить для него послабление :) Словом, сам пока ещё не знаю :)

[Chertoznai]

Во-первых, кролдун, он и не пикт, он полулигуриец, во-вторых, каким-то боком соотносится с Валерианом, так что тот мог выбить для него послабление Словом, сам пока ещё не знаю
колдуна бы даже на порог не пустили, и уж совершенно наплевать доводится он кому родственником или нет.

[Пелиас Кофийский]

Чер, да, ты заставил меня призадуматься :) Провёл вчера критикческий анализ, и вот чего удалось нарыть :)

КОНАДЖОХАРА

Проверил насчёт скальпов. Скальпы действительно в оригинале - Scalp Creek. При этом слово скальп не имеет в английском языке никаких слоёв смысла. Скальп он скальп и есть. На самом деле, меня это удивило ничуть не меньше, а потому, во избежание излишней акцентуации индейского колорита, я не старался не слишком злоупотреблять их упоминанием :)

Блокгаузы.

Так, вот блокгаузы:

…the towering blockhouse, and the other building.
Возвышающийся блокгауз и другие здания.
За Чёрной рекой.

They built forts, or rather block-houses…
Они строили форты, или даже скорее (чаще, охотнее) блокгаузы…
Синопсис к произведению Волки по ту сторону границы.

Причём слово blockhouse опять-таки не имеет в английском языке никаких слоёв смысла, я даже проверял специально, ещё при переводе Аквилонии, Киммерии, Гипербореи для Бальда.
Точнее, там есть термин из строительного дела - сруб - но он не подходит по смыслу. Речь явно идёт о каких-то укреплениях. А больше ничего нет…

Но, в общем-то, если осознавать, что За Чёрной рекой - это аллегория борьбы с индейцами (а Говард никогда этого и не скрывал :)), то большая часть вопросов отпадает сама собой :).
Вот, например, что писал в своё время Мастер :).
Несколько выдержек из эссе Патриса Луине:

Эта история была особо дорога Говарду. В письме к Огасту Дерлету он заметил, что «хотел бы посмотреть, сможет ли [он] написать интересный рассказ о Конане без любовного сюжета». Немного более откровенен он был с Лавкрафтом, написав, что его последняя продажа «Сверхъестественным историям» представляла собой «состоящий из двух частей рассказ о Конане: «За Черной рекой» - пограничная история… В этом рассказе о Конане я использовал новый стиль и обстановку – отказался от экзотической обстановки затерянных городов и угасающих цивилизаций, золотых куполов, мраморных дворцов, одетых в шелк танцовщиц и т. д., и погрузился в антураж лесов и рек, бревенчатых хижин, пограничных аванпостов, поселенцев в кожаной одежде и раскрашенных дикарей».
<…>
Он был взволнован всем этим, ведь рассказ (По ту сторону Чёрной реки - примечание Пелиаса) был об этой стране, и он был продан! (курсив Пелиаса - из дальнейших слов Новалин Прайс становится понятным, что под [этой страной] подразумевается США). Он жаждал написать еще об этой стране, не обычный ковбойский рассказ или стрелялку на тему Дикого Запада, хотя, Бог свидетель, эта страна изобиловала подобными рассказами, ожидающими своего написания. Но он сердцем хотел сказать большее. Он хотел рассказать простую историю об этой стране и о невзгодах, что испытали поселенцы, столкнувшиеся с напуганным, полуварварским народом – индейцами, пытающимися сохранить свой образ жизни и страну, которую любили… Просто роман, рассказывающий о страхе поселенцев, пытающихся устроить новую жизнь, о страхе индейцев, пытающихся удержать обреченную страну; вот почему это должен быть самый лучший, черт подери, роман из когда-либо написанных о пограничной жизни на Юго-Западе.

По поводу анахронизмов.
Ммм… не знаю… насколько я могу судить, Говард не слишком сильно парился по поводу этой самой исторической корректности. Он, собственно, и псевдоисторический мир выдумал, во многом для того, чтобы от неё избавиться. О целесообразности, он, конечно, задумывался, но время от времени ему нравилось шутить и создавать этакие эклектичные сплавы.
А терминология Говарда - это и вовсе тема для отдельного разговора. Я уже как-то писал, что его стиль изложения во многом копирует беллетристов своего времени. То есть это как бы взгляд с высоты образованного европейского человека. Большую часть повествования он как бы стоит в тени, но при необходимости вмешивается и (для пояснения каких-то аспектов читателю) использует довольно-таки современные словечки.
Это с одной стороны. С другой, Говард очень любил слова, создающие определённый колорит, и использовал их, если они по иструментарию могли вписаться в его мир, не слишком парясь из-за того, какому конкретно веку они соответствуют. Те же самые блокгаузы - возвести их технически во времена средневековья или развитого рабовладельческого строя можно было, значит, всё путём :). А защищают они от стрел или от пуль - не так уж важно :)
Кстати, в оригинале есть и сатрапы, я их таки нашёл. А вот джубб действительно нет - их привнёс то ли Картер, то ли Камп - они вместе завершали Рыло во тьме. Но, на мой взгляд, рядом с сатрапами и кшатриями, патрициями и блокгаузами (и, судя по всему, и префектами) они смотрятся вполне уместно. Тут главное не переборщить, но само их использование, в принципе, не противоречит основам творения мира Мастером :).

Сцена с перемирием :).

Я внимательно ещё раз всё проштудировал и пришёл к следующим выводам.
Из рассказа Волки по ту сторону границы мы узнаём, что периоды длительных перемирий всё же существовали.
Вот, например:
В течение нескольких месяцев на границе царит спокойствие, за исключением нескольких небольших недоразумений между представителями обоих рас.

Мне показалось разумным, что обе стороны пытались развивать эти перемирия, например, приглашая важных особ к себе (в первую очередь, это, конечно, касалось, аквилонцев). Насколько я знаю, подобные прецеденты в истории существовали, да и сам Говард пишет о чём-то подобном в рассказе Черви земли: там, не взирая на состояние перманентной войны с пиктами, Римская империя время от времени вступала с ними в перемирия, и пикты могли приходить на земли империи.

Любопытно, что в рассказе Волки по ту сторону границы три раза упоминается, что лорд Валериан предатель, потому что участвовал в Танце превращения змеи. Казалось бы, достаточно и того, что он был в пиктской деревне - но нет, три раза подчёркивается, что его предательство состояло именно в его участии в военно-направленном ритуале. Таким образом, создаётся ощущение, что само присутствие в деревне, конечно, очень необычно, но не является предательством. Это подразумевает, что какие-то контакты между пиктами и аквилонцами всё-таки существовали.

И окончательно нас убеждают следующие слова:

Я обратил его внимание на то, что ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят принять участие в такой церемонии, как танец Превращения Змеи. Чтобы принять в нём участие, нужно быть братом по крови для челнов клана.

И ещё:

Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.

Из этих фраз становится ясным, что всё-таки контакты между пиктами и гиборийцами время от времени налаживались, и существовали люди, о которых пикты говорили с уважением, и даже те, которые были дружны с пиктами. Поскольку Валериан упоминается как только одни из нескольких.

Таким образом, в общем и в целом, картина присутствия Тайоги в Шондаре смотрится правдоподобно. А если ещё плюс учесть и заступничество Валериана, который, как известно, пользовался уважением у пиктов, а, следовательно, должен был иметь и некоторый вес в политических взаимоотношениях обеих рас…

Надо сказать, дополнительный анализ текстов помог мне создать ещё некоторые небольшие фрагменты в рассказе и особенно помог уяснить внутреннюю структуру форта и особенности запутанных взаимоотношений пиктов и аквилонцев, которые я до этого представлял лишь в общих чертах, за что Черу большое спасибо :).

[Chertoznai]

по скальпам и блокгаузам убедил

Ммм… не знаю… насколько я могу судить, Говард не слишком сильно парился по поводу этой самой исторической корректности.
Константин по-моему верно сказал, в то время в этом жанре просто не было традиции, чтобы слова соответствовали эпохе.

Мне показалось разумным, что обе стороны пытались развивать эти перемирия, например, приглашая важных особ к себе (в первую очередь, это, конечно, касалось, аквилонцев). Насколько я знаю, подобные прецеденты в истории существовали, да и сам Говард пишет о чём-то подобном в рассказе Черви земли: там, не взирая на состояние перманентной войны с пиктами, Римская империя время от времени вступала с ними в перемирия, и пикты могли приходить на земли империи.
это с кем прецеденты? с теми, кого аквилонцы даже за людей не считали? сегодня походит - посмотрит что и как, а завтра нападет? неубедительно

Таким образом, создаётся ощущение, что само присутствие в деревне, конечно, очень необычно, но не является предательством. Это подразумевает, что какие-то контакты между пиктами и аквилонцами всё-таки существовали.
так он же не аквилонец, а лигуреец. о каких контактах речь? кто еще кроме него из белых людей участвовал в подобных обрядах, или запросто наведывался к колдунам? самое время привести примеры.

И окончательно нас убеждают следующие слова:

Я обратил его внимание на то, что ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят принять участие в такой церемонии, как танец Превращения Змеи. Чтобы принять в нём участие, нужно быть братом по крови для челнов клана.
вот именно он предатель, а ты из одного предателя пытаешься чуть ли не правило выжать - как хорошо пикты относились к аквилонцам и наоборот. хочешь я тридцать примеров приведу, как пикты на самом деле относились к восточным соседям?

Таким образом, в общем и в целом, картина присутствия Тайоги в Шондаре смотрится правдоподобно.
только из-за того, что один предатель захаживает к пиктам, из этого следует что и колдуны запросто на прием ходят? делай его предателем - и без проблем, вот только пикты выше подобных вещей, дикари-дикарями, а не предатели.

а вообще очень интересно, кроме Валериана примеры есть?

[Пелиас Кофийский]

Чер, погоди, я просто не слишком удачно расположил, и похоже, не сакцентировал внимания на двух вот каких моментах:

Фраза:
ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят

подразумевает, что таковые - дружные с пиктами сущестовали :)

Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.

то есть опять таки, таковые существовали.
А уважать кого-то, можно, только если ты с ними контактируешь.

В этом свете намного логичнее выглядят и фразы о мире, лишь изрекда прерываемом мелкими недоразумениями - само словно недоразумение подразумевает, что они не переросли в большие конфликты, потому как обе стороны расценили их именно как недоразумения, а для этого они долджны мало-мальски контактировать :)

Соотвественно логичным выглядит тот факт, что Валеирана три раза упорно называют предателем имеено потому, что он учасвовал в боевом танце, а не потому, что он был в деревне пиктов.

Добавлено через 53 секунды
это с кем прецеденты? с теми, кого аквилонцы даже за людей не считали? сегодня походит - посмотрит что и как, а завтра нападет? неубедительно

Оно на самом деле в истории так и бывало :) нелогично - но правдоподобно :)

Добавлено через 1 минуту
так он же не аквилонец, а лигуреец.

Валериан - аквилоец. У него просто была любовница-лигурийка :)

Добавлено через 4 минуты
Нам самом деле, может в отрывокчном изложении и не вполне ясно, но при прочтении самого рассказа не сотаётся особых сомнений, что мир между пиктами и аквилонцами был заключён, то есть при встрече двух сторон; пикты рекдо, но всё же контактировали с аквилонцами. Приглашение влиятельных людей с обоих сторон (особенно со стороны Аквилонии) в таком случае выглядит вполне правдоподобным :)

[Chertoznai]

Пелиас, примеры кроме Валериана есть?

Оно на самом деле в истории так и бывало нелогично - но правдоподобно
ну конечно, твоя страна воюет с дикарями десятки лет, ты допустим, на этой самой границе и тоже воюешь с дикарями. допустим перемирие. что делает твой гарнизон - ворота настеж, любой вчерашний враг запросто может заявица в гости? да еще и к губернатору? ты серьезно так думаешь?

Нам самом деле, может в отрывокчном изложении и не вполне ясно, но при прочтении самого рассказа не сотаётся особых сомнений, что мир между пиктами и аквилонцами был заключён, то есть при встрече двух сторон; пикты рекдо, но всё же контактировали с аквилонцами. Приглашение влиятельных людей с обоих сторон (особенно со стороны Аквилонии) в таком случае выглядит вполне правдоподобным
давай сцылку Говарда на подобное. лично я не нашел упоминаний о перемириях или каких то договорах между аквилонцами и пиктами вообще. сцылку Пелиас, на контакты и общение одних с другими.

[Пелиас Кофийский]

давай сцылку Говарда на подобное. лично я не нашел упоминаний о перемириях или каких то договорах между аквилонцами и пиктами вообще. сцылку Пелиас, на контакты и общение одних с другими.

Про перемирие два раза говориться в Волках - до описываемых событий и после.

Фраза: Цитата:




ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят




подразумевает, что таковые - дружные с пиктами сущестовали
Цитата:




Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.




то есть опять таки, таковые существовали

По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали :) Ну, то есть их можно, при сильном напряге истолковать как-то иначе, но уже чистой воды софистика :)

Добавлено через 1 минуту
ворота настеж, любой вчерашний враг запросто может заявица в гости? да еще и к губернатору? ты серьезно так думаешь?

Я там думаю, что они специально приглашали наиболее влиятельных лиц. А по Говарду - это как раз колдуны и сеть :). После них - вожди :). Прочие и сами наверно чурались аквилонцев как огня :)))))

Добавлено через 1 минуту
История колониальных завоеваний пестрит и не такими несуразицами :)))))

[Chertoznai]

По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали Ну, то есть их можно, при сильном напряге истолковать как-то иначе, но уже чистой воды софистика
никакой софистики
ни одному гиборийцу, как бы он ни был дружен с пиктами, никогда не позволят
кто мог быть дружен? предатели - гиборийцы, ну и некоторые торговцы, кому война - а кому мать родная. из-за этих отщепенцев ты готов прям чуть ли не дружбы пиктов с аквилонцами организовать. в гости к друг другу запросто и т.д.

Он - один из немногих гиборийцев, о которых пикты говорят с уважением.

чтобы говорить с уважением необязателен личный контакт - достаточно знать дела человека. а ты перенес все на вербальный уровень.

По сути, из этих фраз и становится понятным, что контакты сущестовали
если возвести в ранг контактов пляски предателей у пиктских костров, то конечно существовали, и еще какие. как там у Говарда по контактам: пикт украл, упился, его посадили, он обиделся и сбежал)))))))

а теперь снова вопрос, который ты не заметил: примеры кроме Валериана есть? или будем из любого единичного случая правила вытягивать? например, как у всех киммерийцев полыхают синие глаза...

Я там думаю, что они специально приглашали наиболее влиятельных лиц. А по Говарду - это как раз колдуны и сеть
пример из Говарда будет? приглашения и т.д.)))))))

История колониальных завоеваний пестрит и не такими несуразицами
парочку приведи.

Добавлено через 7 часов 45 минут
только что дочитал "волков..." и вот что нашел
И этот хайбориец… Его присутствие во время ритуала потрясло меня самым невероятным образом — ведь человек белой расы не может наблюдать ха тайными обрядами пиктов и уйти живым, разве что ему посчастливилось остаться незамеченным
это о теплой дружбе пиктов и гибореев

— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

это тоже

Валериан — один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен. Представляешь, в какой костер мы бы попали, если б ему пришло в голову натравить на нас пиктов?
вопрос, с чего такое уважение только у Валериана? что-то пикты больше никого не уважают кроме него?
— Валериан?! Но я видел этого человека прошлой ночью по ту сторону границы… Он присутствовал при чудовищном пиктском обряде Превращения Змеи!
именно поэтому, и именно поэтому он предатель
Я подскочил к нему и рванул ворот его рубахи. Все верно: на груди Валериана остались хорошо заметные следы — изображения белого черепа, того самого знака, который лесные пикты рисовали на своих телах, выходя на тропу войны с хайборийцами.
а это реакция окружающих гибореев
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
гибореев возмутило то, что он воевал против своих же. или ты допускаешь, если просто пляшут с пиктами - это ладно. а вот если еще и в обрядах участвуют - так сразу враги?))))

и Пелиас, ты не поверишь, упоминаний о пиктах, запросто разгуливающих по форту нет, совсем. да и об гиборейцах (единичных предателях), которые запросто захаживают в гости к пиктам, тоже. ты из единичного случая выдвинул целую идею нормального взаимного общения гибореев и пиктов. в контексте Хайбории - это даже не смешно. так, что если пикты и "захаживали" то исключительно связанные как Зогар, да и аквилонцы обычно посещали костры пиктов точно так же...
П.С. о приглашениях пиктов аквилонцами ни слова тоже нет.

Добавлено через 7 часов 52 минуты
Про перемирие два раза говориться в Волках - до описываемых событий и после.
верно говорится, но что-то о делегации пиктов ни слова))) а знаешь почему? ни один нормальный человек ни сунется в логово к своим врагам просто так, даже пикт. пикты, дикари, но не идиоты, чтобы свою "верхушку" к врагам засылать. женевской конвенции еще нет - поэтому делегацию пиктов могут запросто перевешать, такой случай-то упускать, у каждого должок найдется...
мне лично видится так, прибежал дикарь под ворота - в руках белое знамя, или еще какой символ перемирия - проорал что решили вожди-колдуны, и смылся. через время вернулся за ответом. вот и все общение.

[Пелиас Кофийский]

Чер, ну не вижу смысла спорить :lol:
Ты понимаешь так, а я так, кто прав - никогда в жизни не разберёшься :lol:

Лучше скажи, может у тебя какие-нибудь ещё идейки насчёт фронтира есть, послушал бы с удовольствием :lol:

Добавлено через 1 минуту
И этот хайбориец… Его присутствие во время ритуала потрясло меня самым невероятным образом — ведь человек белой расы не может наблюдать ха тайными обрядами пиктов и уйти живым, разве что ему посчастливилось остаться незамеченным
это о теплой дружбе пиктов и гибореев

за тайным - да, но это только подчёркивает, что свои ТАЙНЫЕ ритуалы, как и все нормальные народы, пикты берегли как зеницу ока. Известны случаи из истории, когда варварские народы даже гостей могли убить, если те случайно подстмоотрели тайный обряд :)

Добавлено через 2 минуты
один из тех немногих хайборийцев, которые пользуются уважением у пиктских племен

то бишь, вишь, кого-то ещё уважали :)

Добавлено через 5 минут
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
гибореев возмутило то, что он воевал против своих же. или ты допускаешь, если просто пляшут с пиктами - это ладно. а вот если еще и в обрядах участвуют - так сразу враги?))))

ты знаешь, по правде сказть, при первом прочтении - ещё давно - я тоже всё воспринимал именно так. Но попотм, перчитывая ещё раз, я понял, что тут скорее всего может поджразумеваться и подразумевается следующее:

их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями. Фактически, с учётом слов, сказнных им в хижине, получается именно так. То есть он воспользовался пиктами, чтобы насолить Конану. Именно это, то, что он был готов пожертвавть жизнями людей ради своих корыстных интересов так потрясло окружающих.

Добавлено через 6 минут
поэтому делегацию пиктов могут запросто перевешать, такой случай-то упускать, у каждого должок найдется...
мысли такие возникали, не спорю, не спорю.... :lol:

Но что толку - одних перевешаешь - другие затвра под форт припруться :D

[Chertoznai]

то бишь, вишь, кого-то ещё уважали
прочитай еще раз за что, за предательство.

их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями.
упоминания о посредничестве давай, да и какие общие интересы у захватчиков и дикарей?

Но что толку - одних перевешаешь - другие затвра под форт припруться
ну кончено, снова придет делегация из пиктов сплошь вожди и колдуны, снова их повесят, и на следующий день делегация тоже придет... не делай из дикарей идиотов, Пелиас. пиктов по своей воле никогда в аквилонском форту не было, и примеров этому нет. запросто ходящие пиктские колдуны к губернатору - это чистая альтернатива.

вот тебя готовый сюжет: клан пиктов приходит в аквилонский форт на ночевку, типа им в лесу страшно (сказалось очень тесное общение с аквилонцами). ночью устраивают жертвоприношения, танцы, обряды змеи и т.д. Утром находят покусанные трупы и т.д. Конан - расследует это дело. кто бы мог такое совершить. первая мысль - пикты! ан нет, не пикты, пикты - друзья, вон как запросто ходят, захотел к губернатору прошел. а захотел губернатор со своей семьей в гости к Зогару отправился... ну тогда секта, которая пытается очернить пиктов...

как сюжет Пелиас?

[Пелиас Кофийский]

прочитай еще раз за что, за предательство.

Этого да, хотя и не совесм - уважать-то начали до предателстьва - но в общем верно, а остальных? Непохоже, чтобы они все сплошь предателями были. Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество, и уважительное отношение к своим обычаям :)

Добавлено через 4 минуты
упоминания о посредничестве давай, да и какие общие интересы у захватчиков и дикарей?

Ну нет там прямого текста, всё упирается в субъективную трактовку. Насчёт интерасов, я дома гляну, по наглийском уварианту трудновато искать, а русского с собой нет. Но он там упоминает что-то то ли о мести Конану, то ли что-то в таком роде. То есть крупные землевладельцы были против Конана, там разразилась гражданская война (это видно ихз синопсиса, и Валериан хотел использовать пиктов, чтобы ослабить позиции сторонников Конана. Ну а пиктам понятна кака выгода - повыкидывать эжтих наглых приблуд взашей :) Хоть некоторых, если всех не удаёьтся :) Похотится, так сказать :) Обожали они это дело: настоящий вони должен воевать, прям как в Киммерии :)

[Константин Ф.]

Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество

...отчего снять скальп с такого было делом особой чести. :D

[Пелиас Кофийский]

ну кончено, снова придет делегация из пиктов сплошь вожди и колдуны, снова их повесят, и на следующий день делегация тоже придет... не делай из дикарей идиотов, Пелиас. пиктов по своей воле никогда в аквилонском форту не было, и примеров этому нет. запросто ходящие пиктские колдуны к губернатору - это чистая альтернатива.

Ты меня не совсем понял. Отправили людей, которые хоть как-то контачили с пиктами, те с риском для жизни заключили договор. Потом делегеация приходит в город или на нейтральную территорию, и с ней заключают договор.

Я хотел сказать, что не вторая делегация придёт, если их повесят, а всё племя, за скальпами. Для пиктов это было очень типично :)

Да и колдуны не сами ходили. Его пригласили к губернатору, это скорее исключение, чем правило. Обычные пикты ск форту на выстрел баллисты с добрыми целями не приближались. Вообще, это была конечно ошибка. менталитет слишком разный, аквилонцы и пикт просто не поняли друг друга, и вот чем всё закончилось....

[Chertoznai]

а остальных?
а о ком речь? конкретно?

Я думаю, они как и индейцы, уважали мужество, и уважительное отношение к своим обычаям
уважали мужество? и как же это было на деле? напомни Пелиас, сколько спаслось людей в форте Тусцелана? пикты уважали Валериануса не за то, что он такой весь из себя мужественный, а потому что предатель. чтобы уважать чьи-то обычаи, надо общаться с этим народом. да вот беда - кроме предателей никто эти обычаи не видел))))

Ну нет там прямого текста
раз нет, то с чего ты выводы делаешь?

их потрясло то, что Валериан выступил как посредник между интересами богатых землевлладельцев Шохиры и питкскими вождями.
видишь ли на момент обнаружения никто и знать не знал, что он посредник
— Великий Митра! — побелевшими губами выдохнул Хакон. — невероятно! Хайбориец, выступающий с пиктскими демонами против своих!
о посредничестве здесь речь просто не идет.

[Пелиас Кофийский]

а о ком речь? конкретно?

Ну не перчисляет Говард их поимённо :) А что, ОДИН ИЗ - для тебя недостаточно веско? :)

Добавлено через 5 минут
уважали мужество? и как же это было на деле? напомни Пелиас, сколько спаслось людей в форте Тусцелана? пикты уважали Валериануса не за то, что он такой весь из себя мужественный, а потому что предатель. чтобы уважать чьи-то обычаи, надо общаться с этим народом. да вот беда - кроме предателей никто эти обычаи не видел))))

Чер, ну тут, понимаешь, у Говарда есть некая дихотомия. У него такое бывает. По Чёрной реке ты конечно прав. Там и правда контактов как бы даже принципиально не подразумевается.
А в волках по ту сторону границы взаимоотношения с пиктами какие-то более мягкие, что ли. И перемирия они заключают, и аквилонцев уважают.... я попытался сделать нечто среднее, с добавлением небольшого количества прототипа - индейского колорита. Как-то так получилось :)

[Chertoznai]

Отправили людей, которые хоть как-то контачили с пиктами
назови этих людей, Пелиас, ты в курсе - что тех, кто контачит с врагом обычно называют предателями и разговор с ними короткий?

Потом делегеация приходит в город или на нейтральную территорию, и с ней заключают договор.
ога, делегация)))))))) кого? колдунов и вождей? а вообще как ты представляешь заключение договора? трубка мира или просто подписи на пергаменте всей делегации пиктов? подробней остановись на договоре...

Его пригласили к губернатору, это скорее исключение, чем правило.
интересно кто пригласил)))) предатель? с каких пор аквилонцы пиктских колдунов приглашают? и с каких пор колдуны так охотно лезут в петлю?

менталитет слишком разный, аквилонцы и пикт просто не поняли друг друга, и вот чем всё закончилось....
менталитет разный - а понятия одинаковые. если с врагом идет война не один десяток лет - НИКТО его на порог форта даже не пустит. да пикт еще и не пойдет))) он же не идиот? верно?

Добавлено через 8 минут
А что, ОДИН ИЗ - для тебя недостаточно веско?
один из кого? предателей? хорошо, Пелиас, кого кроме предателя, из гибореев могли уважать пикты? помниться даже Конана они что-то не уважали... - у аж воин отменный, значит не в мастерстве меча дело?

И перемирия они заключают, и аквилонцев уважают
уважения к аквилонцам у пиктов нет и не было, не сочиняй.
Умирающий прервал Хакона:
— Я не прошу об этом… лучше легкая смерть… сразу…
Командир молча вытащил кинжал. Я отвернулся. Нашего товарища, попади он к пиктам, несомненно ждали жестокие пытки, но все равно я не мог спокойно наблюдать за подобным милосердием.

а для заключение перемирия - достаточно одного посыльного у ворот, делегация пиктов в аквилонском форте у меня вызывает смех)))

[Пелиас Кофийский]

назови этих людей, Пелиас, ты в курсе - что тех, кто контачит с врагом обычно называют предателями и разговор с ними короткий?

Ну не надо всё упрощать. В жизни всё несоизмеримо сложнее. поселенцы понимают, что без хоть какого-то контакта с питками/индейцами им просто не выжить. Это ж не мощь Великобритании с её пушками и огнестрельным оружием. Поселенцвы из Западных пределов, как заметно из рассказов по большей части привыкли полгагаться на себя. А Валанн вообще считает, что всё это безумная затея. А уж он в этом разбирался :)

Добавлено через 51 секунду
менталитет разный - а понятия одинаковые. если с врагом идет война не один десяток лет - НИКТО его на порог форта даже не пустит. да пикт еще и не пойдет))) он же не идиот? верно?
Чер, ну очень упрощаешь. Почитай историю всяких колониальных войн, и увидишь, что там хваталос всякого-разного :)

[Chertoznai]

В жизни всё несоизмеримо сложнее. поселенцы понимают, что без хоть какого-то контакта с питками/индейцами им просто не выжить.
какие контакты?! Пелиас - именно без пиктов поселенцы замечательно выживут. и они там живут - пока форты сдерживают пиктов. какие сложности? объясни тогда это
— Вставайте! Пикты перешли реку!
Дверь немедленно открыла женщина. В одной руке она держала свечу, в другой — топор. Лицо ее было бледным.
— Входи! — закричала она. — Отобьемся в доме!
— Нет, вам надо уходить в Велитриум. Форт их надолго не задержит. Может, он уже взят. О доме не думай, хватай детей и беги!
это такие замечательные контакты между пиктами и аквилонцами, без которых не выжить.

Почитай историю всяких колониальных войн, и увидишь, что там хваталос всякого-разного
вот только племени идиотов в истории еще не было)))))))

[Пелиас Кофийский]

какие контакты?! Пелиас - именно без пиктов поселенцы замечательно выживут. и они там живут - пока форты сдерживают пиктов. какие сложности? объясни тогда это
— Вставайте! Пикты перешли реку!
Дверь немедленно открыла женщина. В одной руке она держала свечу, в другой — топор. Лицо ее было бледным.
— Входи! — закричала она. — Отобьемся в доме!
— Нет, вам надо уходить в Велитриум. Форт их надолго не задержит. Может, он уже взят. О доме не думай, хватай детей и беги!
это такие замечательные контакты между пиктами и аквилонцами, без которых не выжить.

тут речь идёт о Конаджохаре. У них, с одной стороны очень уязвимая позиция, с другой - как-то отношения с иктами вообще не сложились. А вот в Шохире, насколько можно судить, отношения хотя и были весьма напряжёнными, но всё таки попроще. И мир бывал, и каких-то шохирцев пикты непонятно с чего уважали :))))) В Конаджохаре это и правда было немыслимо :)

[Chertoznai]

тут речь идёт о Конаджохаре. У них, с одной стороны очень уязвимая позиция, с другой - как-то отношения с иктами вообще не сложились.
ах вот оно что - отношения не сложились...

А вот в Шохире, насколько можно судить, отношения хотя и были весьма напряжёнными, но всё таки попроще.
боевой барабан пиктов, в который колотят размалеванные дикари в набедренных повязках, варвары, из за которых дремучие леса по ту сторону границы были полны смертельной угрозы.
а здесь Говард так вообще различий не делает между Конаджохарой и Шохирой, смертельная угроза и все)

Потому что шаманом был старый Тейанога — давний и заклятый враг, предавший мучительной смерти множество наших людей. А кроме того, он сжег живьем на костре моего лучшего друга — Джота, сына Гальтера.

Постепенно продвигаясь вперед, мы вышли к ручью Тулиана, названного по имени одного из воинов, геройски погибшего в сражении с отрядом пиктов.

Командир молча вытащил кинжал. Я отвернулся. Нашего товарища, попади он к пиктам, несомненно ждали жестокие пытки, но все равно я не мог спокойно наблюдать за подобным милосердием.
пояснишь разницу между Конаджохарой и Шохирой? что-то я не пойму в чем отличие... судя по этим цитатам, что то разница заметна не особо)

каких-то шохирцев пикты непонятно с чего уважали
с того, что предателей и уважали)) и очень понятно с чего
Кроме них в хижине было еще человек десять предателей из Шохины

[Пелиас Кофийский]

Ну, что-то в этом сеть, конечно. Но всё равно перемирие могли бы хотя бы попытаться заключить. Да и заключили же как-то :)

[Chertoznai]

заключали, но чтобы договориться о чем-то человеком необязательно пускать в дом, тем более, если он твой враг на протяжении поколений. могло быть и так: пикты постоянно не нападали, а от раза к разу. пока свежих трупов нет, все путем, ну изредка кого-нибудь подрежат-задушат, это не в счет. а вот если подыхает вдруг кто-то важный, колдун или там дворянин... новые стычки... порежут-сожгут, и снова живут как жили.
вот и все перемирие. вспомни "Волчий рубеж" якобы перемирие, но ГГ его нарушает - стреляет в колдуна из лука.

[Пелиас Кофийский]

Согласен :) ладно, тогда может подскажешь, чего Тайога так на всех взъелся? :)

[Chertoznai]

его любимого мастодонта аквилонцы на холодец зарубили, или голову родственника колдуна насадили на копье, изнасиловали его любимую внучку... мало ли причин)

[Михаэль фон Барток]

ЧЕртознай, ты чем спорить на уровне "Не, ну где вы такое видели???" малость историю захвата американцами территорий почитай.
там было ВСЁ и сразу.
от войны со взаимным сдиранием скальпов и замучиванием всеми возможными способами, то торговли и смешанных браков.
в одним племенем война на уничтожение, другое белым в этой же войне помогает...
я тоже не спец по ранней истории Америки, но веришь нет, историю "столкновения форпостов цивилизации с дикарями" Говард, при жизни которого ветераны Походы на Запад еще живы-здоровы были и создателей первых вестернов вовсю консультировали "кто где стоял", знал на отлично.
и боссонское пограничье это явный и несомненный реверанс в сторону родной техасщины...
так что "кальку делать" именно с американского завоевания континета уместно.

Добавлено через 4 минуты
кстати дикарями Мастер отчасти восхищался.
но не идеализировал.
дикари именно дикари и восхищение - оно только от уважения к воинской доблести.
а так...
помнишь как в Черной Реке повязали могущественного шамана?
он напился пьян и в таком образе угодил в кутузку...

[Chertoznai]

малость историю захвата американцами территорий почитай.
там было ВСЁ и сразу.
от войны со взаимным сдиранием скальпов и замучиванием всеми возможными способами, то торговли и смешанных браков.
в истории было, а в говардовской Хайбории - нет. Пелиас что грил? типа продолжение творчества Говарда, так вот в его творчестве подобного не было.

"кальку делать" именно с американского завоевания континета уместно
ничего подобного, Говард описал что уместно, вполне определенно. у Говарда пикты в гости к губернаторам не ходят))
вот ты Бальдур, как представляешь делегацию пиктов? аквилонцы должны трубку мира раскумарить или пикты пергамент должны подписывать?

помнишь как в Черной Реке повязали могущественного шамана?
он напился пьян и в таком образе угодил в кутузку...
очень хороший пример того, как обычно пикты приходят в форт)

[Пелиас Кофийский]

Так, давайте разбираться.
За Чёрной рекой:
Бальт вспомнил рассказ о том, что саблезубый тигр, напав на СЛОНА, вонзал свои клыки в голову ЛЕСНОГО великана так глубоко, что не мог потом вытащить и подыхал с голоду.
В четвёртой главе Волков по ту сторону границы, которая действительно написана Кампом, он уточнил, что: в Стране Пиктов можно было встретить и других зверей, которые в стальных лесах давно уже вымерли, - таких, как саблезубый тигр или уцелевший вид мастодонтов.
Так что это не мамонты, а мастодонты, которые действительно водились в лесах, так что часть вопросов снимается.
Описание:
Слоноподобное, в два человеческих роста, два прямых клыка почти доставали до земли, - словом типичный мастодонт :). Они и правда водились в довольно тёплых лесах.

[Germanik]

Может слегка и с опозданием:), но всё-таки нашёл время отписаться по поводу "Смерти из леса". Первый раз пометки не сохранились - пришлось перичитывать второй раз. Впрочем об этом не жалею. Произведение обещает быть очень даже ничего (выше твоего среднего уровня - только "Врата преисподней" и "Проклятие рода Торна" мне понравились больше). Сразу говорю, что все мои последующие замечания не критичны, но всё-таки я бы посоветовал бы тебе, Пелиас, прислушаться к ним. Немного сыровато, пространные описания киммерийцев, пиктов, гундерландцев и Западного пограничья будут существенно переработаны и сокращены. Действительно, такое подробное историческое описание здесь лишнее, и если изложение общественного и административного устройства Западного пограничья ещё можно оправдать, то история киммерийцев в данном произведении явно лишняя. Повествование ведется по большей части от имени главного героя – Бранта, сына Драго По моему, не от его имени (он же в произведении не в первом лице), а о нём.
По моему предположению, это тауранец, переживший падение Тускелана, и ушедший с другими поселенцами из Конаджохары на юг, в земли будущей провинции Тандары, где со временем и стал её губернатором.
М-мм. Возможно ошибаюсь. А губернатором он стал ещё до восхождения Конана на престол? Если так, не слишком уж стремительный карьерный рост - за пару лет из следопыта-недоучки в губернаторы? Киммерийцами звали тех северных дьяволов, которые тридцать лет назад вырезали всех поселенцев форта Венариум Если считать, что во время разрушения Венариума Конану было 15 лет, а во время восшествия на престол Аквилонии 40, то событие взятия Венариума происходило максимум 25 лет назад, а с учётом того, что в "Смерти из леса" Конан ещё даже не генерал, а следопыт - и того меньше. Почти всё было забыто, они вновь скатились в … варварство, из которого с таким трудом выбирались их предки. По Говарду атланты не то что скатились в варварство (из которого впрочем никогда не вылазили), а деградировали обратно в человекообразных обезьян.
— Какой пароль? — потребовал голос. — Открывай, болван, это я, — фыркнул Конан. — Клянусь Кромом! Ты и у пиктов станешь требовать пароль, когда они подойдут, чтобы подпалить форт/снять ваши скальпы?
Ну, ИМХО не могли в пограничье, где можно ожидать атаки пиктов каждую минуту, так разговаривать с часовыми. Часовой, конечно, узнав Конана, мог пропустить его и без пароля, но Конан не позволил бы себе так ответить, как ты пишешь, не узнавшему его часовому, а наоборот оценил бы его бдительность. Конан мог бы ответить так в 18 лет, но не под сороковник, тогда когда он стал, как говорят "умудрённым годами мужем" :). Главной уступкой более их более цивилизованным южным соседям стало принятие культа Митры Очепятка:)
Древние страхи оживали возле этой реки, где цивилизованный разум сталкивался с тысячелетней/непредставимой древностью этих мест
Лучше "тысячелетней", "непредставимой" как-то звучит не совсем литературно.
Над рекой мигали звёзды.
Лучше "мерцали". Мигнуть можно глазом:). Возвышение Гибории, падение Ахерона прошли для них незамеченными Лучше в обратном порядке. Всё-таки сразу произошло падение Ахерона, а уж потом, на его руинах, возвышение Гибории. Минули тысячелетия, а они по прежнему жили в каменном веке, лишь изредка обрабатывая бронзу и медь для получения оружия, а чаще покупая её у пришлых купцов Что-то не припомню у Говарда, чтобы пикты сильно общались с купцами. Иначе бы они давно отбросили нас за громовую реку "Громовая река" пишется с большой буквы.

Добавлено через 47 минут
Я знаю, она ждёт меня там, в краю туманных ветров, …
Вот видишь, можно обойтись без Рая, Ада и Преисподней :). Но солдат – воин Митры, и он привыкает смотреть смерти в лицо. Почти что "крестоносец":).
— Клянусь богами, это чакан, — хмыкнул Конан.
Это название у Говарда было или сам придумал?
— Да, я подоспел вовремя/это верно. Однако же…. — выражение торжества сменилось на его лице озабоченностью. — Тайгоа вышлет другую тварь. И на этот раз она будет охотиться на нас. Рано или поздно она настигнет нас. Нам остаётся только одно – найти и убить его в лесу.
Не понятно почему Конан решил, что теперь Тайога будет ставить целью уничтожение его с Брантом, ведь лично колдуну они не сделали ничего плохого, а действовали по сути как простые телохранители, которых в следующий раз можно попросту обойти, не вступая с ними в схватку, а уничтожить первоочередную цель. Так же не понятно, как Конан так быстро нашёл хижину колдуна. Он конечно не плохой следопыт, но вряд ли знает прописку всех колдунов средней руки в Пиктских дебрях. Впрочем, этот кусок не доработан, и ты возможно планируешь объяснить это обстоятельство при дописании произведения.
Там был разум, хотя и не вполне человеческий…
Наверное "вовсе не человеческий".
Так же хочу сказать, что я слегка запутался в эпизоде ареста Тайоги. Всё слишком запутано, особенно теряешся в изобилии различных имён. Так же вводят в лёгкое замешательство переплетения родственных связей аквилонцев, лигурийцев, пиктов. Все эти братья, сёстры, троюродный дедушка сестры кота Валериана слегка дезориентируют:). Ну а в общем, как я уже говорил, довольно не плохо. Вроде бы отписался по всем высланным тобой текстам. Желаю удачи в продолжении творчества и главное не сдаваться:).

[Chertoznai]

Перефразировано из Гиборийской эры (вторая часть) и Драгоценностей Траникоса
очень любопытно послушать с чего? ибо "гиборийская эра" - это описание хайбории спустя 500 лет после Конана, значит уже к нашей хайбории отношения не имеет (там пикты вступают в аквилонскую армию).
а вот где в "Драгоценностях" упоминания о бойкой торговле - я не знаю, наоборот, там у них форменная резня. такое впечатление ты взял пиктов именно из второй части "гиборийской эры", когда они шли на контакт с аквилонией))
хотя с другой стороны, общение конечно было, если понимать под общением зверские пытки вышеозначенных купцов, снятие с них скальпов, и участие купцов в качестве подопытных в пиктских ритуалах))))))))так что факты общения налицо... вот только думается после такого общения выживали считанные единицы.

Конан действительно ЗНАЛ прописку всех колдунов более-менее средней руки в близлежащих деревнях. Ну, пусть не всех, но наиболее сильных. Почему нет?
интересно, как Конан определял сильный колдун или не очень?))

Конаткты между пиктами и аквилонцами были не такими уж упрощёнными, как может казаться.
утрируя, какие контакты могут быть у аквилонца с дикарями? если у них цель - украсить черепом этого аквилонца свой дом?
снова налицо использование пиктов, котрые жили гораздо позднее Конана.

да и разведка была на высоте.
это ты только по Конану судишь? насколько я помню всех следопытов, кроме Конана, взяли без шума и пыли в "Волчьем рубеже"))

[Пелиас Кофийский]

Ммм... Чер, скажу честно, мне что-то уже трохи эти обсуждения надоели. Нет, критика мне нравится, но вот личные мнения, выдаеваемые за неоспоримую истину - несерьёзно как-то :) Не помню, где именно, то ли в Драгоценностях Траникоса, то ли в Гиборийской эре, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано, что пикты торговали с зингарцами и крали доспехи и оружие у боссонцев. Я просто перфразировал фразу.
Опять-таки, ну знал же Конан, что Зогара Сага уважают пикты. Почему он не мог этого знать про других? О, пардон, выгоняют из-за компа

Добавлено через 3 минуты
Чер, у тебя есть образ пиктов, которого ты упорно придерживешаешься. При этом этот образ создан двумя рассказами Говарда, где пикты упоминаются разве что вскользь, причём глазами гиборийцев. А я не хочу писать про картонных персонажей. Поэтому я взял ВСЕ рассказы Говарда про пиктов, ознакомился с пиктами на арене истории, а также позаимствовал кое-что у индейских племён, с которых отчасти списывал пиктов в Гибории Говард.

У Говарда многое не нааписано. И утверждать, что этого не было, раз не написано- это чушь собачья (без обид). Тогда, значит, детей в Аквилонии не было, потому что они ни разу в рассказх не упоминаются. Без обид :)))))

[Chertoznai]

Нет, критика мне нравится, но вот личные мнения, выдаеваемые за неоспоримую истину - несерьёзно как-то
насколько я помню доказательств от тебя такого прям дружеского общения между гиборийцами и пиктами как нет, так и не было. стало быть это ты, вопреки Говарду выдаешь свое мнение за истину)

то ли в Драгоценностях Траникоса, то ли в Гиборийской эре, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ написано, что пикты торговали с зингарцами и крали доспехи и оружие у боссонцев.
отлично, это относиться к "гиборийской эре" спустя 500 лет после Конана, но ты же пишешь про него? тогда почему берешь инфу из отдаленного будущего? спустя 500 лет после Конана пикты были наемниками у аквилонцев, причем запросто...
инфу то ты нашел, вот только временной период, к которому она относится, ты неучел.

Я просто перфразировал фразу.
наоборот, ты использовал фразу, которая никоим боком к конановской Хайбории не относится.

Чер, у тебя есть образ пиктов, которого ты упорно придерживешаешься. При этом этот образ создан двумя рассказами Говарда, где пикты упоминаются разве что вскользь, причём глазами гиборийцев. А я не хочу писать про картонных персонажей.
это у тебя говардовские пикты названы "картонными"? странное уважение к творчеству...

Поэтому я взял ВСЕ рассказы Говарда про пиктов, ознакомился с пиктами на арене истории, а также позаимствовал кое-что у индейских племён, с которых отчасти списывал пиктов в Гибории Говард.
все - это сколько? назови их, или ты про Кулла что еще использовал? проще сказать взял то, что захотел, и откуда показалось нужным - и написал, совершенно не учитывая творчество Говарда.

У Говарда многое не нааписано. И утверждать, что этого не было, раз не написано- это чушь собачья (без обид). Тогда, значит, детей в Аквилонии не было, потому что они ни разу в рассказх не упоминаются. Без обид ))))
не путай теплое с мягким, пикты были, но Говард из них не делал народ, который запросто и дружески общался с аквилонцами, когда колдун может запросто наведаться к губернатору. дети в Аквилонии тоже были, вот только Конан соплей умиления, при виде почти незнакомой девочки, не пускал. если в Пустошах пиктов были слоны - из этого тоже не следует что там жили жирафы-носороги-бегемоты-антилопы гну.

этот вопрос уже возникал, ты декларировал "продолжение творчества Говарда"? в этом ракурсе массовая торговля пиктов с гиборийцами, походы пиктов в гости к аквилонцам и т.д. и т.п. - альтернатива.
если бы ты свои творения преподнес как "продолжение творчества классиков-последователей" - куда бы то ни шло. у Робертса Конан запросто общался с пиктом...
а у тебя есть то, что есть: с одной стороны говардовская хайбория, с другой домыслы (сногшибательная любовь Конана к детям, которая просто обязана быть и т.д.) и неуместное использование информации, которая к конановской Хайбории имеет очень далекое отношение.

И утверждать, что этого не было, раз не написано- это чушь собачья
золотая фраза, Пелиас, она оправдывает абсолютно всю альтернативу, начиная с эльфов и заканчивая мартьяновским богом дерьма.

[Пелиас Кофийский]

Чер, мы просто говоиим на разных языках :))))) НАДО уважать автора и использовать то, что он дал, но надо же и понимать, что он не дал, ну просто не мог дать всё. И чем домысливать полную отсебятину, лучше продолжить его ТРАДИЦИЮ. Чем я и занимаюсь.

[Chertoznai]

И чем домысливать полную отсебятину, лучше продолжить его ТРАДИЦИЮ.
слова хорошие, только у тебя обратное, именно отсебятина и домыслы как по пиктам, так и по любви Конана к детям. традиции Говарда, касаемые сугубо это рассказа, несоблюдены.

[Михаэль фон Барток]

И утверждать, что этого не было, раз не написано- это чушь собачья






золотая фраза, Пелиас, она оправдывает абсолютно всю альтернативу, начиная с эльфов и заканчивая мартьяновским богом дерьма.


наверное нет четко очерченного шаблона, и внося новые элементы, что-то свое создавая следует опираться скорее на интцицию, на чувство вкуса, на эмоции, чем орать чуть что "сссцыло?"
бог дерьма это жесть, при чем не потому что "у Говарда такого нет", а просто потому что жесть, эльфы тоже жест,и не потому даже, что Хайборея это не Средиземье, а просто потому, что не из той они оперы...
без ссылок...

[Chertoznai]

и внося новые элементы, что-то свое создавая следует опираться скорее на интцицию, на чувство вкуса, на эмоции
ну вот допустим мартянов и заявит: "я опирался на эмоции и чувство вкуса, отсюда и кордегардии, добренькие гули-оборотни и прочая по..........ь". внося новые элементы надо прежде всего подумать возможно ли такое в мире Хайбории вообще. так вот пикты, ходящие в гости к аквилонцам - это жесть. Конан который "так любит маленьких детишек" - это тоже жесть. да и меч в ладонь шириной, был в FF у Клауда, а не в Хайбории.

"у Говарда такого нет"
тогда какого свое творчество определять, как "продолжение Говарда", если оно ему не соотвествует в корне? даже более того, оно ему противоречит. потому и идет речь о ссылках, раз ПО ГОВАРДУ дай доказательства что подобные экзерсисы были у него. например пламенная любовь к детям)))))) и слова о том, типа какой тип с экрана зомби-ящика на Конана похож... а у него дочь и он ее просто обожает... и из этого что-то там следует, я не принимаю всерьез. ибо жесть.

бог дерьма это жесть, при чем не потому что "у Говарда такого нет", а просто потому что жесть, эльфы тоже жест,и не потому даже, что Хайборея это не Средиземье, а просто потому, что не из той они оперы...
верно Бальдур, а добренькие пикты из той? или бойкая торговля пиктов с купцами? локнит состряпал из монстров-гулей почти обычный людей, теперь и Пелиас делает из монстров-пиктов чуть ли не гиборийцев...это ли не жесть?

кому в мире Хайбории тесно: придумайте свой.

[Михаэль фон Барток]

не надо передергивать.
добрые гули - это одно.
меновая торговля с дикарями - малость другое.

Добавлено через 11 минут
просто так и вижу картинку - сидит некий автор, пишет, а за спиной его Чертознай с секирою...
и решает - усечь руку или главу, в зависимости от тяжести преступления.

[Chertoznai]

меновая торговля с дикарями - малость другое.
дело не в виде торговли, а в ее масштабе - с чем опять-таки косяк.

просто так и вижу картинку - сидит некий автор, пишет, а за спиной его Чертознай с секирою...
а мне видится так, что кое у кого хоть отбавляй желания писать о Хайбории, но почему-то совсем нет желания изучить то, что уже писали другие. отсюда и выплывают все беды: Пелиас для красивого словца добавил поход пикта-колдуна к губернатору (не придумал способа обидеть пикта вменяемо), а лично ты, Бальдур - добавил киммерийцам Орден мечников, в который принимают и женщин... (до сих пор гадаю зачем, не иначе показать крутость перса).
красиво, но в ущерб смыслу. поэтому и не оставляло ощущение, что читая "Конаджохару" я читаю не про пиктов, а про народ, который Пелиас почему-то называет "пиктами".
Хайбория это не только набор мест (аквилония-немедия-киммерия), персонажей (Конан-публио-паллантид) - это четко сформированный мир, где рамки уже известны. Орден мечников может быть в Аквилонии или Зингаре, но не может быть у пиктов-зуагиров-киммерийцев, ибо они дикари - максимум их организованности - это клан, племя. это по твоему случаю, Бальдур.
поэтому и занимаемся "ссылковерчением" чтобы жести не было, чтобы Конан оставался крутым мужиком, а не пускал слюни при виде едва знакомого ребенка, чтобы пикты оставались врагом всех гиборийцев и т.д. и т.п.

[Blade Hawk]

Короче вот что писал о пиктах сам Говард. Ни в одном глазу расширительного толкования, который сделал Пелиас я не увидел. Даже намеков.


Тем временем пикты необыкновенно размножились и окрепли. По капризу судьбы стараниями одного единственного человека, да и то чужеземца, они вышли на дорогу, ведущую к созданию собственной империи.
Человеком этим был Арус — немедийский жрец и прирожденный реформатор. Не совсем понятно, почему именно пикты привлекли его внимание, но он решил направиться в самое сердце западных лесов, чтобы искоренить варварские обычаи, проповедуя гуманный культ бога Митры. Его не устрашили мрачные рассказы об участи купцов и путешественников, углублявшихся в эти леса. Судьбе было угодно, чтобы он, одинокий
и безоружный, нашел, тех, кого искал, - и был немедленно схвачен и связан, словно жертвенное животное.
Пикты извлекали немало выгод от контактов с цивилизацией, но противились им изо всех сил. Сами они с горем пополам обрабатывали медь и олово, не значительные залежи, которых имелись в их стране. За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо выменивать на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища. Пикты уже не ютились в дуплах и пещерах, а ставили шатры из шкур и неуклюжие шалаши - подсмотрели у боссонцев. Они продолжали вести кочевую жизнь, поскольку в лесах было полно зверья, а в реках - рыбы. Знакомы они
были и с земледелием, но предпочитали красть зерно в Боссоне и Зингаре. Объединялись они и кланы, беспрестанно враждовавшие между собой. Обряды их были примитивны, кровавы и совершенно чужды цивилизованному человеку, каким был Арус из Немедии. Арус надеялся, что лесные варвары окажутся способными к развитию, - так оно и вышло. Правда, не таких результатов он ждал от этого развития...
Немедийскому жрецу посчастливилось попасть к вождю, обладавшему незаурядным умом. Звался он Горм. Личность его трудно понять до конца, как трудно понять душу Чингисхана, Аттилы и других равных им мужей, что родились в голой степи, но были от природы наделены инстинктом завоевателей и основателей держав.
На ломаном боссонском наречии жрец поведал пикту о своих намерениях. Горм был настолько ошарашен, что не велел убивать пленника и даже позволил ему остаться в племени - такого история пиктов еще не знала.
Овладев языком, Арус принялся искоренять из жизни пиктов наиболее мерзкие обычаи - приносить человеческие жертвы, резать друг друга и сжигать пленников заживо. Он часто и подолгу беседовал с Гормом, обретя в нем внимательного, но немногословного слушателя.
Можно представить себе эту картину - чернокуд*рый вождь в тигровой шкуре и с ожерельем из чело*веческих зубов сидит на глинобитном полу в углу жалкой мазанки и внимает красноречивым рассужде*ниям немедийского жреца, устроившегося на стуле из красного дерева, покрытом шкурой. Арус, жестикулируя тонкими холеными ручками, излагает вековечные за*коны и правила, провозглашенные некогда Митрой. Жрец, конечно, с негодованием указывает на ряды че*репов, украшающих стены мазанки, и призывает Горма прощать врагам своим, а не глумиться над их останками. Арус являл собой высшее достижение расы худож*ников и поэтов, расы, вышколенной столетиями циви*лизации. Горм же был наследником варварства, длившегося сто тысяч лет: шаг его был поступью тигра, рукопожатие - хваткой гориллы, а в глазах пылал то же огонь, что и у леопарда.
Арус, человек практичный, упирал на понятный даже дикарям принцип материальной выгоды. Мощь и процветание гиборийских держав он приписывал всемогуществу Митры - его-де учение и подняло эти госу*дарства на столь высокий уровень. И рассказывал о городах и цветущих равнинах, о стенах из мрамора и повозках из железа, о храмах, купола которых укра*шены драгоценными камнями, о рыцарях, закованных в сталь и всегда готовых устремиться в битву...
Горм же с безошибочным чутьем варвара мимо ушей пропускал непонятные речи про богов и их заветы и больше обращал внимание на дела мирские, живопи*суемые профессиональным проповедником.
В этой-то мазанке с глинобитным полом, где вождь в тигровой шкуре выслушивал наставления жреца в белой шелковой хламиде, и заложена была основа мо*гучей империи.
Как уже говорилось, Арус был человек практичный. Живя среди пиктов, он обнаружил, что ученый человек может принести немало пользы даже тем, кто ходит в шкурах и украшает себя ожерельями из людских зубов. Как всякий жрец Митры, он был сведущ во многих областях. Вскоре он обнаружил в холмах пиктов богатые залежи железной руды. Он научил туземцев добывать ее, выплавлять металл и ковать из него орудия. Для земледелия, наивно полагал он. Многого достиг жрец, но вот что было самым главным: он разжег в душе Горма желание поглядеть на цивилизованный мир, на*учил пиктов обрабатывать железо и наладил связи меж*ду варварами и остальным миром. По приказу вождя Арус провел его с несколькими воинами через Боссонское пограничье в мир, что купался в достатке. Арус, несомненно, полагал, что обратил все племя в свою веру - ведь пикты слушались его и не рубили друг друга медными топориками. Но варвары не склонны были прощать врагов и вести мирный образ жизни. Способностей к творчеству у лесных дикарей не было: сутью всякого пикта были война и убийство.
Когда жрец расписывал достижения цивилизован*ных народов, его смуглолицые слушатели навостряли уши. Сам того не желая, он, повествуя о богатых городах и цветущих селах, рассказывал о грядущей военной добыче. Когда же приводил он в пример некоего го*сударя, которому Митра помог победить врага, пикты не обращали внимания на божественные чудеса - пе*ред ними вставали боевые колонны, конные рыцари, вымуштрованные пикинеры, меткие лучники. Арус тешился вниманием, с которым выслушивались его на*ставления по кузнечному делу и другим ремеслам. Глаза пиктов были живыми, лица же непроницаемыми; они дожидались конца урока и в молчании расходились.
До его прихода они поворовывали железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили соб*ственные жалкие поделки из меди или бронзы. Теперь перед ними открылся новый мир, и по всей стране зазвенели кузнечные молоты. Благодаря новому искус*ству Горм стал владычествовать над другими кланами - где оружием, где хитростью, где дипломатией - а в ней он преуспел больше других варварских вождей.
Снабженные соответствующими охранными грамо*тами, пикты свободно посещали Аквилонию и возвра*щались, овладев новыми секретами изготовления панцирей и закалки мечей. Более того, они стали всту*пать в отряды аквилонских наемников - к величайшему неудовольствию боссонцев.
Владыки Аквилонии могли бы бросить пиктов против киммерийцев и ликвидировать таким образом оба очага угрозы на западе. Но они были слишком заняты заво*еваниями на востоке и юге и не обращали внимания на неведомые закатные края, откуда приходили все новые и новые бойцы, пополнявшие отряды наемников. По окончании службы воины возвращались в леса, в совершенстве овладев боевыми искусствами развитых народов и исполнившись еще большего презрения к цивилизации после столь близкого знакомства с нею.
Забили на холмах барабаны, запылали на вершинах костры, созывая воинов, а варвары-кузнецы на тысячах наковален изготовляли мечи и доспехи. Горм стал вож*дем над вождями, подлинным королем пиктов, королем, которого у них не бывало уже тысячи лет. Долго ждал он этой минуты, успел состариться, но смог, наконец, двинуться к границе, чтобы не торговать, а воевать.
Слишком поздно понял Арус свою ошибку: ему не удалось проникнуть в душу язычника, вечно жаждущую крови. Его изысканное красноречие не затронуло окостенелого сознания дикарей, напрасными были попытки пробудить голос совести в сердцах варваров.
Уже не в тигровую шкуру в надежные доспехи облачился Горм, но перемена была чисто внешней. Под доспехами пикт остался самим собой - вековечным варваром, равнодушным к богословию и философии и с ухватками разбойника и грабителя.
Прокладывая себе дорогу огнем и мечом, пикты обрушились на боссонскую границу - тоже не в звериных шкурах и не с медными топориками. Панцири и кольчуги защищали их, а клинки были выкованы из самой лучшей стали.
Какой-то пьяный пикт проломил Арусу голову в тот самый момент, когда мудрец направился к Горму последней надежде остановить лавину, которую сам же невольно и вызвал.
Горм был благодарным учеником: голова убийцы увенчала курган, насыпанный над телом жреца. Сколь жестока ирония судеб, управляющих Вселенной: ведь погребенный под камнями человек всегда чувствовал отвращение к мести и кровопролитию.

[Blade Hawk]

Далее

Вот тогда-то пикты и двинулись в новое наступле*ние - всеми силами, вдоль всей границы. Это был не обычный набег, а хорошо организованный удар целого народа, военачальники которого прошли добрую выучку в аквилонской армии. Возглавлял нашествие Горм - он его и задумал. К старости его замыслы не утратили ни силы, ни размаха.
На этот раз пикты не встретили на своем пути ни хорошо укрепленных деревень, ни метких лучников, могущих продержаться до прихода аквилонской подмоги. Стерев с лица земли остатки боссонцев, кровожадные варвары, поджигая и разрушая, вторглись на землю Аквилонии раньше, чем легионы, возвращавшиеся из Немедии, повернули на запад.


Пикты в ту пору стали безраздельными хозяевами Аквилонии, почти поголовно истребив ее обитателей, после чего пересекли границу Зингары. Тысячи зингарцев бежали в Аргос, сдались на милость гирканцев, а те переселили их в Замору.
После бегства зингарцев заполыхал Аргос. Началась резня любимое занятие пиктов. Дикая орда вторглась в Офир и столкнулась там с гирканцами, двигавшимися на запад. Гирканцы же, покорив землю Шем, разбили на берегу Нила стигийскую армию и овладели конти*нентом вплоть до земель Амазона, откуда вывезли мно*жество черных рабов, поселив их среди шемитов.

[Blade Hawk]

Второй части Хайборийской эры нигде в нете не смог найти, поэтому отфоткал свою, распознал и склеил с первой. Архив прилагаю, просьба Чертознаю поместить его в библиотеку, а то азов не имеем. )

[Chertoznai]

в "Статьи" у меня доступа нет. но типа приведу в стандартный вид и вышлю Скорпу.

Добавлено через 16 минут
я гляжу это становится модным, свое незнание\неучитывание мира Хайбории оправдывать какими-то высокими мотивами, типа автор руководствуется "тем, что посчитал нужным", интуицией-чувством вкуса. причем все вышеупомянутое к уже созданному и проработанному миру?)

Добавлено через 26 минут
вот что грит эссе о контактах с соседями: "до его пришествия (Аруса) они крали стальное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и сами пробовали выделывать грубое оружие из меди и бронзы"
была бы развитая торговля: крали бы они и рискуя жизнями?

а вот о самих пиктах: "более того, они вступали в наемные армии аквилонии, вызывая не поддающееся описанию отвращение у храбрых боссонцев"

вот когда именно контакты пиктов и гиборийцев перестали носить статус вражды, после пришествия Аруса, а это было спустя 500 лет после Конана.
разговор о волынках-хаггисах-килтах-аршинных медвежьих шапках уже был, теперь стало быть есть повод поговорить в том же ракурсе о пиктах: с каких пор предков наделяют чертами и привычками потомков?

[Кел-кор]

А между тем, вторая часть, кажется, есть у Старого Чародея.

[Chertoznai]

раз Блэйд выложил, зачем теперь и искать...

[ArK]

Пикты извлекали немало выгод от контактов с цивилизацией, но противились им изо всех сил. Сами они с горем пополам обрабатывали медь и олово, не значительные залежи, которых имелись в их стране. За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо выменивать на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища.


Какая то меновая торговля была.

[Chertoznai]

Какая то меновая торговля была.
была, спустя 500 лет после Конана. если я не ошибаюсь у Пелиаса совсем другой временной промежуток. и торговля была, и проповедники захаживили, и пикты в армии аквилонии редкостью не были, и кольчуги у пиктов были... но отнюдь не во время Конана. вы хоть первую строчку второй части "Гиборийской эры" видели? ...500 лет спустя после правления Конана Великого...

[Cepiyc]

Blade Hawk, я как-раз вчера вечером тоже отсканил "Эпилог", но еще не распознал. Мда. Это судьба...

[ArK]

была, спустя 500 лет после Конана. если я не ошибаюсь у Пелиаса совсем другой временной промежуток. и торговля была, и проповедники захаживили, и пикты в армии аквилонии редкостью не были, и кольчуги у пиктов были... но отнюдь не во время Конана. вы хоть первую строчку второй части "Гиборийской эры" видели? ...500 лет спустя после правления Конана Великого...

Ну тогда я не понял, к чему весь этот отрывок.

[Blade Hawk]

Ну, логика подсказывает, раз уж автор говорит о прогрессе пиктов, о их размножении, робком развитии за эти 500 лет, то значит во времена Конана они были еще более дикими, кровожадными и еще более противились любым контактам извне.

[Chertoznai]

Ну тогда я не понял, к чему весь этот отрывок.
это к тому, чтобы Пелиас не ссылался на источник, который к пиктам времени Конана, отношения абсолютно не имеет.

Добавлено через 5 часов 58 минут
В креатив перетащил посты.
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=254&page=35

[Пелиас Кофийский]

Читал-читал, и решил, что надо ответить :)
Да нет, Чер, честное слово - моё описание пиктов было составлено после тщательного изучения ВСЕХ материалов по пиктам. А теперь, почему я их описал именно так.
Тут всё же нет строгих доказательств. Но писатель без интуиции - всё равно, что шофёр без машины. Ну, начнём.
В чём основной спор? Торговля и походы пиктов к гиборийцам.
Торговля.
Чер возражает, что торговали пикты уже 500 лет спустя жизни Конана.
Да, но Говард неоднократно подчёркивал, что пикты очень неохотно менялись, и не перенимали чужие обычаи. Из чего я делаю логичный вывод, что 500 лет, при условии неизменных внешних условий - не такой уж и срок (в мире Гибории, конечно, а не в реальном - легко заметить, что у Говарда общее развитие как бы замедленно, это неоднократно отмечалось исследователями его творчества).
Походы.
Ну, Говард не описывает. Но я уже говорил: что мы видим в двух рассказах про пиктов (ну, пусть трёх, с учётом Драгоценнотей Траникоса)? Сколько там посвящено собственно пиктам? А ведь на самом деле очень мало. Мы видим их глазами гиборийцев, в очень короткий промежуток времени. Просто нельзя основании этих двух рассказов реконструировать быт и обычаи пиктов. Это всё равно, что на основе описания Замбулы сделать вывод о нравах и структуре Туранского государства. Кстати, подоное упрощение очень характерно для последователей (не касательно Замбуклы, а в целом). И совершенно не характерно для Говарда. Он всегда помнимал сложность и многокомпонетность мира. Почти каждый его рассказ не просто повторял выдуманный мир, а усложнял и развивал его, даже если речь щ\шла об одной стране.
Да, Говард не писал напрямую о контактах. И они явно не были популярны. Но это не значит, что их принципиально не было. В Волках... разбросано столько намёков, что от них сложно отмахнуться. Откуда это интересно, губернатор Шохиры знает, что пикты уважают некоторых его людей? Для этого либо его разведчики подслушивали пиктов - откуда, они, кстати, знали их язык? - либо напрямую общались с пиктами.
Это во-первых. Во-вторых, нужно же реалистично смотреть на вещи. Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток налалдить контакты. Это самоочевидно и в доказателствах не нуждается. Другое дело, были ли они удачными, или прочными, это да.
Рассказами про пиктов из других циклов я пользовался очень осторожно, но не брал их в качестве основы, экстраполируя к Гиборийской эре.
Ну вот и все мои обоснования :)

[Chertoznai]

Читал-читал, и решил, что надо ответить
а что тут читать-читать? месяц уже прошло, я ничего не добавлял с августа.

Да, но Говард неоднократно подчёркивал, что пикты очень неохотно менялись, и не перенимали чужие обычаи. Из чего я делаю логичный вывод, что 500 лет, при условии неизменных внешних условий - не такой уж и срок (в мире Гибории, конечно, а не в реальном - легко заметить, что у Говарда общее развитие как бы замедленно, это неоднократно отмечалось исследователями его творчества).
при чем тут логика, Пелиас? если по Говарду описано как было на самом деле:
По капризу судьбы стараниями одного единственного человека, да и то чужеземца, они вышли на дорогу, ведущую к созданию собственной империи.

До его прихода они поворовывали железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили собственные жалкие поделки из меди или бронзы.
логика здесь не при делах, Говард описал почему пикты сделали скачок в развитии и благодаря кому. на кой тут всякие "исследователи"? если сказано прямым текстом.
интуиция здесь тоже ни к чему, когда и так все ясно написано и очевидно.

Но я уже говорил: что мы видим в двух рассказах про пиктов (ну, пусть трёх, с учётом Драгоценнотей Траникоса)? Сколько там посвящено собственно пиктам? А ведь на самом деле очень мало. Мы видим их глазами гиборийцев, в очень короткий промежуток времени. Просто нельзя основании этих двух рассказов реконструировать быт и обычаи пиктов.
да ну? значит вот это во внимание не принимаем?

Бальт молча посмотрел на изрубленные тела у повозки. Колонисты были молоды, она — совсем еще девочка. По случайности лицо ее осталось нетронутым и даже в момент мучительной смерти осталось прекрасным. Но зато тело… Бальт с трудом проглотил слюну и все поплыло у него перед глазами. Ему хотелось упасть на землю, рыдать и грызть траву в отчаянии.
— Эта парочка направлялась в форт, когда их встретили пикты, — сказал Конан, вытирая меч. — Парень, наверное, хотел наняться в солдаты или взять участок в верховьях реки. Вот что будет с любым мужчиной, женщиной или ребенком по эту сторону Громовой Реки, если мы не поторопимся в Велитриум.

Недовольный голос спросил, чего ему надо.
— Вставайте! Пикты перешли реку!
Дверь немедленно открыла женщина. В одной руке она держала свечу, в другой — топор. Лицо ее было бледным.
— Входи! — закричала она. — Отобьемся в доме!
— Нет, вам надо уходить в Велитриум. Форт их надолго не задержит. Может, он уже взят. О доме не думай, хватай детей и беги!

— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

типа это не аргумент, хотя почему-то на основании всего одного-двух рассказов Говарда посвященных "непиктам", ты основывал свои другие рассказы запросто... и ничего тебе не мешает.
хорошо, Пелиас, у тебя пример хотя бы беседы между пиктом и гиборийцем есть? нормальная беседа двух людей, например как в начале "Конана, не знающего страха" Робертса. только не нужно возводить предателей и отношение к ним пиктов, в ранг правила, и на основании этого утверждать, что раз с одним гиборийцем (предателем) пикты могут общаться, то могут общаться и с другим.

откуда, они, кстати, знали их язык?
отсюда "знание":
Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.
пара-тройка слов и не более того.

Откуда это интересно, губернатор Шохиры знает, что пикты уважают некоторых его людей?
))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

Это во-первых. Во-вторых, нужно же реалистично смотреть на вещи. Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток налалдить контакты. Это самоочевидно и в доказателствах не нуждается.
а теперь посмотрим мнение Говарда на твою "самоочевидность":
гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
а теперь это
Пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...
или это:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.
вопрос: о каких попытках налаживания отношений ты говоришь? примеры, кроме Аруса будут?

Пелиас, если у тебя все обоснования базируются на "самоочевидности", "бездоказательности", и при полном отсутствии подтверждающего материала, то спор лучше не продолжать. цитат как не было, так и нет. как не принимал ты в расчет "драгоценности транникоса", "волчий рубеж", "по ту сторону черной реки", и самое главное - "гиборийскую эру", так и не принимаешь. а это уже четыре источника и в каждом сказано одно и то же - противоположное некотрым событиям твоего рассказа.

[Пелиас Кофийский]

))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

Явно притянуто за уши. Если прямым текстом написано, что пикты кого-то там уважали, то для меня наиболее вероятен следующий вариант: губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты, и слух об этом дошёл через третие руки.

Добавлено через 2 минуты
Пелиас, если у тебя все обоснования базируются на "самоочевидности", "бездоказательности", и при полном отсутствии подтверждающего материала, то спор лучше не продолжать. цитат как не было, так и нет. как не принимал ты в расчет "драгоценности транникоса", "волчий рубеж", "по ту сторону черной реки", и самое главное - "гиборийскую эру", так и не принимаешь. а это уже четыре источника и в каждом сказано одно и то же - противоположное некотрым событиям твоего рассказа.

Чер, ну это явная чепуха. Как раз на основании их анализа я и сторил свои гипотезы. Именно гипотезы. Я же не настаиваю на их исключительности. Но.
Ты же сам себе противоречишь.

гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.

Пикты не менялись. В эссе Гиборийская эра это подчёркнуто и ещё в одном месте. А значит, пкты во время Конана и 500 лет спустя - одни и те же. И раз 500 лет спустя они вступали в аквилонскую армию, это уже говорит о том, что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок - стоило одной стороне захотеть, и дело тут же решилось миром.

Добавлено через 7 минут
отсюда "знание":
Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.
пара-тройка слов и не более того.

И всё же. Чтобы разобрать смысл отдельных фраз, надо не так уж и слабо разбираться в языке. Я неплохо знаю английский (ну, смотря с кем сравнивать, конечно, но скажем, у меня была высшая оценка в универе и самые сильные знания в группе), и всё же я понимаю примерно столько же, когда слушаю ВВС.
И вообще данную фразу ещё сложно сказать, как трактовать. Не исключено, что Говард хотел сказать, что просто пикты говорили на каком-то ином диалекте, не том, который хорошо знал герой.
Или же он разобрал их плохо, потому что всё же в засаде лежал, а не телевизор слушал :) Словом, трактовать можно по-разному.
Без обид :)

Добавлено через 9 минут
))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

И, сктати, это вообще не факит, что согласуется с психологией первобытных народов. Куда это он пошёл и вернулся? :) На войну? А пикты его словили и выпустили, потому что очень уважали? :)))) Несерьёзно. Скорее уж я соглашусь с Константином: уважали, как противника, и снять с него скальп было делом особой чести.

[Chertoznai]

вот я и гляжу:
цитат как не было, так и нет.

Явно притянуто за уши.
да ничуть, у тебя вот это:
губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты
противоречит этому:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.
явный косяк. губернатор знает, что есть предатели, и не более того.
объясни негативное отношение гиборийца к пиктам вот здесь:
— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

какие контакты-торговля после этого? какие походы колдунов по гостям ?)))))))))

Как раз на основании их анализа я и сторил свои гипотезы.
анализа чего? если рассказы про пиктов во внимание ты не берешь, "гиборийскую эру" тоже. на чем основывается твой анализ?

Ты же сам себе противоречишь.
пример противоречия приведешь, или снова скажешь о "самоочевидности-бездоказательности"?

Пикты не менялись. В эссе Гиборийская эра это подчёркнуто и ещё в одном месте. А значит, пкты во время Конана и 500 лет спустя - одни и те же. И раз 500 лет спустя они вступали в аквилонскую армию, это уже говорит о том, что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок - стоило одной стороне захотеть, и дело тут же решилось миром.
а теперь прочитаем Говарда внимательно, ибо историю Хайбории писал он, а не я. пикты не менялись до прихода Аруса. цитаты - смотри выше. с его приходом они начали меняться.

что якобы непробиваемый барьер был не так уж высок
а вот что говорит Говард:
Пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...

И вообще данную фразу ещё сложно сказать, как трактовать. Не исключено, что Говард хотел сказать, что просто пикты говорили на каком-то ином диалекте, не том, который хорошо знал герой.
и ты говоришь мне о притягивании за уши?))))))
как ты представляешь чтобы гибореец хорошо знал один из пиктских диалектов? учителя-пикты приходят в форты и учат всех желающих? прочитай еще раз первоисточник:
Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.
имя значит расслышал, а все остальное нет. несколько знакомых слов, Пелиас - это не есть знание языка, зачем огород городить? "в засаде-не в засаде", он был с пиктами рядом - это главное.

И, сктати, это вообще не факит, что согласуется с психологией первобытных народов. Куда это он пошёл и вернулся?
причем первобытная психология до слуг-гиборийцев? "куда пошел? по делам свего господина, разбирайтесь с ним." слуги Валериана, так же как и остальные люди хоть иногда, но форт покидают. только одно НО: его слуги возвращаются живыми, а купцы и т.д. - нет. вывод сделать?))))

А пикты его словили и выпустили, потому что очень уважали?
см. выше - потому что это люди предателя, потому и отпускают. это для аквилонцев Валериан - предатель. а для пиктов - он герой, т.к. пикты через него знают всё об обстановке в фортах.

Скорее уж я соглашусь с Константином: уважали, как противника, и снять с него скальп было делом особой чести.
верно, вот только снятие скальпов и т.д. - это все противоречит твоей версии о "добреньких" пиктах)))))))))

Несерьёзно.
ну разумеется не серьезно. ты за все время не привел ни одной цитаты. ты изучал кучу всего, но большей частью это оказались сведения из второй части "гиборийской эры" - 500 лет после Конана, да рассказы других циклов про пиктов (задолго до Конана). непосредственные рассказы о том, кто такие пикты и как живут - ты не принимаешь. типа "по двум рассказам нельзя составить мнение..." что не помешало тебе между прочим сделать из Конана размазню, пускающего слюни умиления от лицезрения ребенка, которого почти и не знал))) и это основывалось только на "драгоценностях транникоса"
и безудержном полете фантазии.
Говард говорит четко и неоднозначно, пикты - до прихода Аруса в гости к аквилонцам не ходили. то что им было нужно - или воровали, или делали сами.
ты же притягиваешь за уши логику и писательскую интуицию. мне вот писательская интуиции грит: Конан, зажарил Тину и съел, выпотрошил, осмолил, зажарил на углях, обмазал майонезом и кетчупом и съел)) вот только писательская интуиция - это не "продолжением творчества Говарда". нравится-ненравится, но добренькие пикты - это не Говард!

[Пелиас Кофийский]

противоречит этому:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.
явный косяк. губернатор знает, что есть предатели, и не более того.

Чер, ну эт ты сам такой вывод сделал :) Я в этой фразе вижу только следующее: пикты, как и многие первобытные народы, яростно сопротивлялись влиянию цивилизации: миссинероам там, фортам всяким... Из этого отнюдь не следует, что военных перемирий у них было или не было хотя бы кратковремнных попыток. В данной фразе "контакт" явно употреблён в значении "влияние", потому как "сопротивляться контакту" в прямом смысле нельзя. Пришёл, увидел - уже контакт. Это всё равно, что сопротивляться снегу, дождю илил улыбкам. А вот сопротивляться влиянию - это да, сопротивлялись :)

Добавлено через 2 минуты
И, кстати, Чер, ты не совсем прав. Губернатор не знал ни про каких предателей. он до последнего не верил в предательство Валериана. Так что когда он говорит, что пикты кого-то там уважают, он говорит ровно то, что думает.

Добавлено через 5 минут
— Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
— Будь ты проклят! — едва владея собой, выкрикнул он. — Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

какие контакты-торговля после этого? какие походы колдунов по гостям ?)))))))))

Спасибо за цитаты. Кста, между прочим, эта фраза тоже отнюдь не однозначна. Нельзя отрицать тот факт, что её можно трактовать двояко.
1 вариант. Герой говорит полностью и целиком иносказательно.
2 вариант. Он говорит лишь частично иносказательно, и тогда вырисовывается любопытная картина: он утверждает, что НАСТОЛЬКО связанных людей, чтобы принимать участие в тайных церемониях, нет, а значит, выходит, не настолько, но всё же СВЯЗАННЫЕ есть?

Добавлено через 6 минут
анализа чего? если рассказы про пиктов во внимание ты не берешь, "гиборийскую эру" тоже. на чем основывается твой анализ?

Ну как же беру :) Я просто обращаю внимание, что их нельзя использовать не рассуждая. Очень многое там подано с аквилоноцентрической точки зрения :)

[Chertoznai]

зашибись - Говард говорит: был забор и пикты иногда его проламывали, ты же говоришь: да забор был, но пикты в него входили через парадные ворота, а между делом через него исчо и торговали))))))))))))))

Пелиас, я сказал что хотел: твои пикты и пикты Говарда - разные. цитат я привел уже достаточно. именно цитат, между прочим не "продолжателей", не "исследователей", не мыслей на основе интуиции и прочего, а Говарда. человека создавшего мир Хайбории.
хочешь спор продолжить - давай цитаты, именно цитаты - не намёки и данные из совершенно другого временного периода, а сугубо слова Мастера подтверждающие твои.

[Пелиас Кофийский]

Чер, ты и прав и не прав одновременно :)
У Говарда просто не написано, были перемирия, или нет. Я, по косвенным намёкам и общей логике развития событий, делаю вывод, что были. Ты, опираясь исключительно на сами тексты, говоришь, что нет. На самом деле, в текстах они не упоминаются, как таковые. Но это ж не говорит о том, что их не было в принципе :) На самом деле в точности сказать, что думал по этому поводу сам Говард, конечно, сложно :)

[Chertoznai]

когда у тебя будут не "косвенные намеки", "общая логика", "бездоказательность", "писательская интуиция", а факты, цитаты самого Говарда - сообщи. пока же шита Конаджохара белыми нитками.

[Пелиас Кофийский]

Вот, решил пояснить свою точку зрения. Ребята, только большая просьба, прежде чем критиковать, прочитайте до конца, чтобы мне не пришлось комментировать по два-три раза одно и тоже. Возможно, обсуждение интересующих вас или спорных вопросов вы найдёте дальше по тексту.

Ну если быть до конца логичными, то у Говарда нигде и не написано, что пикты и аквилонцы НИКОГДА НЕ ПЫТАЛИСЬ заключать договоров.
Чер привёл массу данных в пользу того, что пикты и аквилонцы друг друга не слишком любили. Против этого я и не спорю. Но это не значит, что в случае необходимости они не могли, скрепя сердце, поступиться своими чувствами.
Всё, что мы реально имеем - это два рассказа, в которых вкратце описано состояние Пограничья в течение 2-3 дней, с некоторыми ссылками на события примерно месячной или годовой давности. Никаких общих сведений по реальному состоянию дел в приграничье в течение хотя бы 2-3 лет там нет. Сведения вообще очень скудны.
В рассказе За Чёрной рекой мы видим момент наибольшего обострения взаимоотношений пиктов и аквилонцев. Обострение было вызвано усилением экспансионистской политики Аквилонии и дестабилизирующим фактором в виде оскорблённого колдуна. Описанная ситуация представляет собой крайний случай и на основании этого вряд ли можно судить о взаимоотношениях сторон в другое время и/или в другом месте.
Ситуацию в Конаджохаре едва ли можно считать эталонной для сравнения с прочими провинциями. Хотя бы потому, что Конаджохара была недавно завоёванной провинцией, в связи с чем конфронтация на её границах была особенно жестокой. Пикты всё ещё помнили, как аквилонцы выбили их территории нынешней Конаджохары. Помнили они и том, что земли между Громовой и Чёрной рекой также некогда принадлежали им, но определённо ненависть к захватчикам Конаджохары должна была быть сильнее ненависти к жителям прочих провинций, поскольку Конаджохару отняли практически на их памяти. О том же, что Конавага, Шохира и Орискония некогда принадлежали им, они могли помнить разве что на основании рассказов отцов и дедов.
Более того, данное положение дел обострялось ещё и тем, что расположение Конаджохары делало её наиболее уязвимой из всех провинций (о чём упоминает Валанн).
Таким образом, не всё то что, что справедливо для Конаджохары, может оказаться справедливо для Орисконии, Шохиры и тем более Конаваги (которая была самой густонаселённой из всех провинций, содержала богатых землевладельцев, которые в свою очередь, могли нанимать воинов для охраны).

Добавлено через 1 минуту
Итак, мы пришли к выводу, что по логике вещей, больше всех из аквилонцев пикты должны были ненавидеть поселенцев Конаджохары. Нет никаких сомнений, что они могли предпринимать некие попытки её отбить. Однако к началу рассказа За Чёрной рекой ситуация более или менее успокоилась и был достигнут некий статус-кво.
Кстати, это взаимоотношение можно довольно любопытно определить исходя из обычного течения жизни в Конаджохаре: иногда один-два пикта перебирались через реку, чтобы поохотится за скальпами, но, насколько можно судить, это были скорее самонадеянные юнцы, массированной же атаки пикты не предпринимали. Когда пикты утихомирились и поняли, что силами одного-двух племён эту твердыню не взять, от агрессивной конфронтации они перешли к более или менее спокойному сосуществованию. Главный колдун деревни, вместо того, чтобы строить козни против аквилонцев, ворует выпивку! И на месть его сподвигает только личное оскорбление! Само по себе это уже характеризует обстановку как довольно расхлябанную, находящуюся не в состоянии раскалённого добела металла, если так можно выразится, а скорее, потенциально взрывоопасную, но всё же без внешнего детонатора это зыбкое равновесие могло просуществовать сколько угодно.
Из всего рассказа, между прочим, со всей очевидностью следует, что сами пикты взять форт были не в состоянии, главным образом из-за неспособности договориться, и только Зогар Заг сумел их объединить. А сделал это под влиянием в, общем-то, минутного порыва.
Выходит, что если бы Зогара Сага не оскорбили, это зыбкое равновесие могло просуществовать бы сколько угодно, пока наконец по какой-либо иной причине отношения резко не обострились, и пикты всё же не объединились бы против захватчиков.
Таким образом, Конаджохара бы всё равно скорее всего рано или поздно пала - об этом говорил Валанн - но пала бы главным образом из-за нехватки воинских формирований, а также из-за изначально невыгодного местоположения. В каком-то смысле Конаджохара - изначально обречённая провинция (причём не по вине пиктов, а из-за неумелого управления свыше), и ставить её в пример остальным по меньшей мере не корректно.
Я хочу лишь подчеркнуть, что то, что произошло в Конаджохаре - нетипичный пример для Пограничья в целом, и характеризует лишь первый этап формирования провинции, когда отношения с пиктами наиболее напряжённые. Этот вывод подкрепляет тот факт, что главный герой рассказа Волки… говорит, что мира между пиктами и Тандарой никогда не существовало - а Тандара также была молодой провинцией. С этим всё ясно. Однако оставались ли эти отношения такими же и в дальнейшем?

Добавлено через 1 минуту
В рассказе Волки по ту сторону границы действие происходит главным образом в Шохире. Шохира более старая провинция, нежели Конаджохара или Тандара. Мы опять-таки видим некий период обострения отношений, но, в отличие от Конаджохары или Тандары, в этом рассказе хватает разнообразных намёков, что так было не всегда, и не со всеми племенами. Например, главный герой, подбираясь к Шохире, анализирует её политическую ситуацию, и отпускает замечание вроде: мира же между нами (Тандарцами) и окружающими нас племенами не было никогда. Уже сама эта фраза почти наверняка подразумевает, что герой знает о противоположных примерах, иначе он просто с горечью бы заметил, что с этими пиктами мир вообще невозможен. Но нет, он приводит конкретный перечень племён, с которыми не было мира. Камп и вовсе далее напрямую пишет о мире с пиктами - но ладно, Кампа пока с расчёт не берём.
Чуть далее по рассказу тоже полным-полно намёков. То губернатор Шондары упомянёт каких-то людей, которых уважали пикты, и они могли (!) беспрепятственно проходить через их территории. Нет никакой гарантии, что все они были предателями. Кто-то может и был, а кто-то нет. Даже если они объективно были предателями, губернатор их ими до раскрытия заговора Валериана не считает, а значит, общение с пиктами крамолой не считалось. Крамолой считалось участие в их военном совете против Шохиры, что автоматически подразумевает предательство Аквилонии.
Есть и прочие, уже не столь явные намёки. Следопыты откуда-то знают язык пиктов, главный герой как-то уж иочень двусмысленно выражается, и если быть объективным, то по меньшей мере три его фразы по меньшей мере неоднозначны: каждый их может понимать, как хочет, но нельзя отрицать, что одним из вариантов прочтения является признание того факта, что существовали люди, дружные или близкие с пиктами.

Добавлено через 1 минуту
Итак, что же мы имеем в результате?
У Говарда нигде не написано, что пикты и аквилонцы заключали договора. Однако нигде конкретно и не написано, что пикты и аквилонцы не пытались заключать договоров! Допустим, это былио редким и нехарактерным явлением, но это ещё не значит, что их не было вообще.
Беда, конечно, в том, что художественные произведения анализировать куда сложнее, чем все прочие тексты. Большая часть фраз может допускать двоякое, а то и троякое толкование.
В связи с этим просто невозможно дать однозначный ответ на интересующий нас вопрос. Я проиллюстрирую это чуть ниже.
Что же остаётся делать?
Ну, во-первых, в данном случае, как писал и сам Говард, писатель может полагаться на любые гипотезы, выбирая из них те, которые ему ближе всего.
Во-вторых, можно обратить внимание на историческую целесообразность. Она, разумеется, далеко не всегда соблюдается в мире Гибории, но всё же. Историческая же целесообразность говорит нам о том, что: Дикари и развитое государство, существуя рядом сотни лет, не могли обойтись пусть даже без ВРЕМЕННЫХ попыток наладить контакты. Это самоочевидно и в доказательствах не нуждается. Другое дело, были ли они удачными, или прочными, это да.
В-третьих, можно обратить внимание на прототипы, использовавшиеся при создании вымышленных персонажей. Их два: индейцы Северной Америки и исторические пикты. И те и другие время от времени заключали перемирия и вступали в контакты с соседствующей высокоразвитой цивилизацией, с которой, между прочим, находились в состоянии войны.
Это крупицы на чашу весов в пользу моей теории.
С другой стороны, не могу не согласится с Чером, что говардские пикты выглядят несколько гипертрофированно нелюдимыми, если так можно выразится. С связи с этим я и не пытаюсь представить их лапочками, но всё же уверен, что те или иные попытки договориться о временном ненападении предпринимались.
Чер может сказать, что у Говарда этого не указано. Но, собственно, у него не указано и противоположного.

[Пелиас Кофийский]

Теперь давайте рассмотрим спорные моменты.

Чер указывает, что отношение пиктов к аквилонцам можно выразиться в следующем фрагменте:
Бальт молча посмотрел на изрубленные тела у повозки. Колонисты были молоды, она - совсем еще девочка. По случайности лицо ее осталось нетронутым и даже в момент мучительной смерти осталось прекрасным. Но зато тело… Бальт с трудом проглотил слюну и все поплыло у него перед глазами. Ему хотелось упасть на землю, рыдать и грызть траву в отчаянии.
- Эта парочка направлялась в форт, когда их встретили пикты, - сказал Конан, вытирая меч. - Парень, наверное, хотел наняться в солдаты или взять участок в верховьях реки. Вот что будет с любым мужчиной, женщиной или ребенком по эту сторону Громовой Реки, если мы не поторопимся в Велитриум.

Ничуть не спорю. Но нужно помнить, что речь идёт об агрессивном диком народе в момент войны, что отнюдь не исключает возможностей неких взаимоотношений в более мирное время. Например, нечто подобное происходило и в северной Америке времён колонистов, и всё же были там примеры и перемирий, и прочих сложных взаимоотношений. К тому же повторюсь - Конаджохара - это одно, а в Шохире и Конаваге могло быть совсем иначе.

Фрагмент номер 2.
- Скажи, приятель, может ли в Шохире найтись хоть один человек, настолько связанный с пиктами, что принимает участие в их тайных церемониях? Да еще размалеванный, как они сами, и…
Я не успел договорить, увидев, что лицо лесного стража исказилось от ярости.
- Будь ты проклят! - едва владея собой, выкрикнул он. - Ты проделал этот путь лишь затем, чтобы нанести нам такое оскорбление?

Чер рассматривает его как доказательство того, что аквилонцы не хотели иметь ничего общего с пиктами. Ну, в целом, может и не хотели, но меня заинтриговало само построение фразы: НАСТОЛЬКО СВЯЗАННЫЙ С ПИКТАМИ, УЧАСТИЕ В ИХ ТАЙНЫХ ЦЕРЕМОНИЯХ, ДА ЕЩЕ РАЗМАЛЕВАННЫЙ…
Заметьте, что если бы для предательства было достаточно простого присутствия в деревне пиктов, вряд ли бы он приводил один довод за другим. Но он сомневается, да ещё и один довод подкрепляет другим, словно первых маловато…. Да ещё и интересуется об этом у шохирца. В общем, в завуалированной форме здесь запрятано признание сразу нескольких важных для нас вещей. Но самая главная следующая:
Простого присутствия в деревне (даже в несвязанном состоянии) определенно недостаточно для вынесения вердикта о предательстве. А это значит, пусть даже теоретически, что аквилонцы признавали возможность контакта с пиктами. Что подтверждается тем фактом, что Валериана изначально не считали предателем, хотя он частенько гостил у пиктов.

Добавлено через 26 секунд
Фрагмент 3.
))значит его люди просто не боялись пиктов. т.е. ушел когда захотел и вернулся, что характерно живым. а если это было не один и не два раза - хочешь-нехочешь слухи поползут. а именно, слуг данного человека пикты почему-то не трогают. все просто.

В принципе, что-то подобное могло быть. Но всё же чувствуется некая натяжка.
Не так уж всё и просто. Сразу возникает вопрос, который неизбежно должны были задать себе защитники форта: что ж это за слуги такие, которые ходят в лес (чего им там делать?), да ещё и пикты их не трогают! Впору задуматься. И накрылось бы предательство Валериана задолго до событий, описанных в романе медным тазом.
Да и вообще. Что это за слуги такие в приграничной крепости? Зачем они ходили во враждебный лес, даже если были? Или ты имеешь в виду солдат? Ты хочешь сказать, что на солдат этих людей пикты не нападали? Даже когда те выполняли свой долг? Гм. То есть как это, пикты молча позволяли им разорять деревни? :) Какая-то явная нестыковка.

Ммм… Чер, и ещё, мне кажется, ты забыл, что Шохира - это не Конаджохара, там есть города и усадьбы, и слуги Валериана определенно в лес просто так не ходят. Они перемещаются по относительно безопасной территории провинции, а в лес ходят солдаты и рейнджеры, к которым Валериан не имеет никакого отношения. Он просто землевладелец в Шохире. По сути, поэтому у него и конфликтов с пиктами нет.

На мой взгляд, всё же намного логичнее приведённая мной версия:
Если прямым текстом написано, что пикты кого-то там уважали, то для меня наиболее вероятен следующий вариант: губернатор об этом знает, потому что всё же были некие редкие контакты, и слух об этом дошёл через третьи руки.

Мне кажется, уважение это было двух типов:
Уважение достойного противника (например, удачливого губернатора), и несколько иное уважение, такое, какое заслужил лорд Валериан тем фактом, что с сам с подчёркнутым интересом и уважением отнёсся к их обычаям, и даже взял себе в любовницы жительницу Леса, колдунью. Это уважение было на порядок больше первого, что и подчёркивается в рассказе.

Добавлено через 39 секунд
Фрагмент 4.
гиборийская эра - ...пикты на юге оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
а теперь это:
Пикты не контактировали с аквилонцами, поскольку боссонцы расположились между ними наподобие буфера...
или это:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам.

Первая фраза подтверждает то, что я и говорил: пикты не менялись. Чер хочет подчеркнуть, что к ним не всегда применимы законы самоочевидности и логики, и с этим я могу согласится. Но выполняются ли эти законы в сфере контактов - мы точно сказать не можем. Ведь Говардом не указано точно, какие именно законы к ним применимы, а какие нет. Так что на основании только этого отвергать возможность контактов нецелесообразно.
Вторая фраза написана Говардом ещё до первого из рассказов про Пограничье. Он выдумал его позже, а потому данную фразу принимать в расчёт на самом деле нельзя. К тому же, в этой фразе указано, что пикты не поддерживали непосредственных контактов с хайборийцами просто потому, что они не жили с ними рядом, и ничего более! Как же они могли с ними контактировать, если их разделял Боссон. А про контакты пиктов с Боссоном ничего не сказано, кстати.
Третья фраза вообще, по большому счёту ни о чём не говорит. Это такая своего рода обобщающая фраза, которая сообщает о состоянии дел за большой промежуток времени, она не ставит своей целью указывать на редкие исключения, даже если они и существовали. Это примерно, как мы говорим: арабские страны в Средневековье исповедали мусульманство, а ведь на самом деле там были и зороастрийцы, и христиане, просто их было так мало, что их обычно не упоминают. В сущности приведённую выше фразу можно применить ко взаимоотношению Римской империи с любыми варварами, а ведь войны рано или поздно заканчивались, и обе стороны, с горящими от ненависти глазами и сердцами, с опаской в душе, но тем не менее довольно часто перемещались на территорию противника.

Фрагмент 5.
а теперь прочитаем Говарда внимательно, ибо историю Хайбории писал он, а не я. пикты не менялись до прихода Аруса. цитаты - смотри выше. с его приходом они начали меняться.

На самом деле чуть дальше там написано, что несмотря на то, что они научились изготавливать качественное оружие и переняли военные приёмы, но они абсолютно ничего не позаимствовали из культуры захваченных ими народов, оставшись дикарями - то есть совершенно не поменялись.

Фрагмент 6.

Мы замерли, напряженно вслушиваясь. Я, хотя и разобрал несколько знакомых слов, смог понять смысл только отдельных фраз, но меня сразу же насторожило имя Валериана, хотя и произнесенное на пиктский манер.

Добавлено через 57 секунд
Вот-вот, НАПРЯЖЕННО ВСЛУШИВАЯСЬ. И почти наверняка именно поэтому и РАЗОБРАЛ только НЕСКОЛЬКО ЗНАКОМЫХ СЛОВ, и даже несмотря на это, ПОНЯЛ СМЫСЛ ОТДЕЛЬНЫХ ФРАЗ.

Фрагмент 7.
причем тут первобытная психология до слуг-гиборийцев? "куда пошел? по делам своего господина, разбирайтесь с ним." слуги Валериана, так же как и остальные люди хоть иногда, но форт покидают. только одно НО: его слуги возвращаются живыми, а купцы и т.д. - нет. вывод сделать?))))

Чер, Шохира - это не Конаджохара. Там далеко не один форт. Там есть даже города. А у Валериана есть поместье. И сильно сомнительно, чтобы оно располагалось рядом с границей, и ещё более сомнительно, что кто-то будет отслеживать перемещения его слуг и пересчитывать их. Если сам пожалуется, что зачем-то заслал их в лес, а они пропали, только в этом случае разве что. То, что ты написал, именно смысл в случае постоянной прописки Валериана в форте, но несколько бессмысленно, если учесть, что у него где-то (наверняка не на линии боевых действий) стоит поместье, где он всё же и проводит, видимо, значительную часть своего времени. И слуги живут по большей части там. В рассказе Волки… вообще никаких слуг не упоминается.
А имел я собственно в виду то, что с первобытной психологией не обязательно согласуется тот факт, что пикты отпускали тех, кого уважали. Валериан не в счёт - он завоевал уважение несколько другим образом, и в рассказе подчёркнуто, что его не просто, но даже ОЧЕНЬ уважали пикты - за Квараду, за признание их обычаев.
Если же речь идёт о каких-нибудь военачальниках, которых пикты уважали за доблесть, то тут могло быть и совершенно наоборот - кого больше всего уважали, тем более изощрённые пытки для него приготовили. Валериана уважали за принятие их родных обычаев, а каких-то других людей могли уважать просто за доблесть в бою или хладнокровие, и снять с них скальп могло считаться особо почётным.

[Пелиас Кофийский]

Фрагмент 8.
см. выше - потому что это люди предателя, потому и отпускают. Это для аквилонцев Валериан - предатель. а для пиктов - он герой, т.к. пикты через него знают всё об обстановке в фортах.

Тут на самом деле всё могло быть (и, судя по всему, было) гораздо сложнее. Изначально Валериан, очевидно, не был предателем. Какой ему, в конце концов, смысл приводить пиктов на земли своего же собственного поместья? Рассчитывать на то, что они захватят всё кругом, а его поместье оставят неприкосновенным? Несерьёзно.
Да и какой ему в конце концов кайф жить в поместье посреди захваченной провинции, среди пиктов? Не сумасшедший же он. Пикты ему нравились, но думаю, не настолько, чтобы видеть их рожи каждый день. Он аристократ, и ему нужно нормальное обслуживание, обстановка, слуги - даже просто для самоуважения и душевного равновесия.
Он просто, вероятно, интересовался обычаями пиктов, а тут и встретил Квараду, она ввела его на разные церемонии - вот и вам уважение… Может, и подставил кое-кого, но так, по мелочи.
А предателем он стал во время восстания Конана. Как известно, Нумедидеса поддерживала большая часть крупных землевладельцев. В их числе и Валериан. В тексте упоминается, что он и другие предатели рассчитывали использовать нападение пиктов для ослабления власти губернатора Шохиры, который выступил на стороне Конана.
Считаю крайне маловероятным, что Валериан и другие предатели рассчитывали сдать пиктам провинцию вместе со своими поместьями. Они просто рассчитывали на ослабление власти верного Конану губернатора, после чего намеревались с лёгкостью захватить власть в свои руки. А пикты - они, как и все дикие народы, в каком-то смысле довольно наивны - и аристократ Валериан с лёгкостью мог ими манипулировать. Да и в любом случае, для них даже просто возможность пограбить, перебить часть врагов, захватить пленных - уже праздник.

Фрагмент 9.
верно, вот только снятие скальпов и т.д. - это все противоречит твоей версии о "добреньких" пиктах)))))))))

Добавлено через 11 секунд
Никогда и не считал пиктов добренькими. Но они и не чудовища, просто дикий народ. Во всяком случае, не большие чудовища, чем индейцы северной Америки и любые другие примитивные народы.

Фрагмент 10.
Ну разумеется не серьезно. Ты за все время не привел ни одной цитаты.

Прости, надоело :))))) Ты хоть представляешь, сколько времени тратится на поиск и комментирование этих самых цитат?!! :)

Фрагмент 11.

Пелиас, я сказал что хотел: твои пикты и пикты Говарда - разные. цитат я привел уже достаточно. именно цитат, между прочим не "продолжателей", не "исследователей", не мыслей на основе интуиции и прочего, а Говарда. человека создавшего мир Хайбории.
хочешь спор продолжить - давай цитаты, именно цитаты - не намёки и данные из совершенно другого временного периода, а сугубо слова Мастера подтверждающие твои.

Да, у меня нет цитат, НАПРЯМУЮ подтверждающих мою правоту (касательно перемирий). Но ведь и цитат, напрямую опровергающих её, тоже нет. По сути, это лишь разные версии одних и тех же событий.
Вообще-то, для Говарда отнюдь не характерно упрощение. В каждом следующем рассказе он несколько усложнял картину описанного мира. Например, образ Аквилонии претерпевает определенные изменения по мере смены одного рассказа на другой. И т.п. В своём рассказе За Чёрной рекой он описал момент наибольшего напряжения отношений пиктов и аквилонцев, неизбежным следствием чего было несколько монструозное восприятие пиктов аквилонцами, они казались им чуть ли не монстрами из ада. Но это отнюдь не значит, что они ими и являлись… ну, по крайней мере, не в такой степени.

Добавлено через 23 секунды
Фрагмент 12.

дело не в виде торговли, а в ее масштабе - с чем опять-таки косяк.

Маштабы скорее всего были действительно небольшими. Я привёл этот пример лишь для того, чтобы подчеркнуть, что пикты всё-таки не были такими уж железобетонными, и какие-то лазейки контактов всё-таки существовали. Между прочим, эта торговля была объективно куда выгоднее пиктам, чем гиборийцам, и вовсе они ей не сопротивлялись, что ещё раз подчёркивает тот факт, что данная фраза:
Контакты с хайборийской цивилизацией всегда были благодетельными для пиктов - несмотря на то, что пикты всегда яростно сопротивлялись этим контактам. -
Сказана весьма и весьма [в общем].

Фрагмент 13.

За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо выменивать на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища.
Какая то меновая торговля была.
была, спустя 500 лет после Конана.

Здесь нельзя с полной уверенность сказать, о чём точно идёт речь - о пиктах спустя 500 лет после смерти Конана, или же о пиктах в Гиборийскую эру вообще. Я лично склоняюсь ко второй версии. Например, во второй части эссе Говард пишет:

Пикты уже не ютились в дуплах и пещерах, а ставили шатры из шкур и неуклюжие шалаши - подсмотрели у боссонцев.

Так они ведь и уже при жизни Конана жили точно также, в пещерах и дуплах не ютились. На самом деле похоже та то, что в данном случае просто дано общее описание пиктов Гиборийской эры, без какой-то конкретной привязки ко времени.
Говард ведь и сам пишет:
пикты … оставались дикарями и являли очередную насмешку над законами природы, не развиваясь и не деградируя.
То есть менялись они очень медленно и неохотно. Так что пикты за 500 лет до Конана, во время Конана и 500 после правления Конана (но до Аруса) могли быть практически одними и теми же.

Добавлено через 33 секунды
Между прочим, слова:

За другими металлами им приходилось ходить вглубь Зингары, либо ВЫМЕНИВАТЬ на шкуры, китовый ус, моржовые клыки и другие дикарские сокровища.
Знакомы они были и с земледелием, но предпочитали КРАСТЬ зерно в Боссоне и Зингаре.
До его прихода они ПОВОРОВЫВАЛИ железное оружие и доспехи у боссонцев и зингарцев и мастерили собственные жалкие поделки из меди или бронзы.

Торговать и красть, а не завоёвывать. Слабо ассоциируется с монструозными дикарями, какими их обычно представляют, не правда ли?

Фрагмент 14.

Минули тысячелетия, а они по прежнему жили в каменном веке, лишь изредка обрабатывая бронзу и медь для получения оружия, а чаще покупая её у пришлых купцов
Что-то не припомню у Говарда, чтобы пикты сильно общались с купцами.
а вот где в "Драгоценностях" упоминания о бойкой торговле - я не знаю, наоборот, там у них форменная резня.

Да, с БОЙКОЙ торговлей, я пожалуй, переборщил, небольшой косяк. Но, кстати, как раз в Драгоценностях Траникоса, если память мне не изменяет, она и описывается: этакая слепая бартерная торговля: купцы выкладывали на берег свои товары и отходили, потом приходили пикты, забирали товары купцов, выкладывали свои и тоже уходили.

Фрагмент 15.

это ты только по Конану судишь? насколько я помню всех следопытов, кроме Конана, взяли без шума и пыли в "Волчьем рубеже"))

Ну там же ж, если ты помнишь, это произошло случайно. Они просто натолкнулись на случайно отставший отряд пиктов, их вины в этом не было.
А вот в Волках… следопыт лежит прямо рядом с пиктами, и они его не замечают.

Добавлено через 43 секунды
Фрагмент 16.
это у тебя говардовские пикты названы "картонными"? странное уважение к творчеству...

Я хотел сказать, что в Волках, Драгоценностях и За Чёрной рекой (и особенно в последних двух) пикты поданы в довольно одностороннем аспекте: в момент непосредственных боевых действий. Делать на основании этого вывод об их поведении в мирное время не вполне правомочно - можно непроизвольно придти к очень сильному упрощению ситуации.

В общем и целом, я вижу сложившуюся ситуацию следующим образом. Пикты, безусловно, пришельцев ненавидели - как захватчиков, и эта ненависть была особенно сильной в Конаджохаре, и, позднее - в Тандаре. В Конаваге и Шохире аквилонцев ненавидели уже скорее по привычке, а также презирали цивилизацию белых как таковую. Однако, несколько раз обжёгшись, научились уважать мощь аквилонской армии и даже некоторых противников конкретно. Их бы они с особым удовольствием подвергли пыткам. Поймать такого противника было бы большой честью для деревни.
Тем временем ситуация устоялась. Ненависть всегда тлела, но не разгоралась. Нашлись некие смельчаки, контактирующие с пиктами. Вряд ли их было много. Не исключено, что ещё охотнее, чем с пиктами, аквилонцы пытались контактировать с лигурийцами. В конце концов, те особого пиетета к пиктам не испытывали, и были как бы сами по себе. Я не говорю, что такие контакты были распространёнными, но некие попытки определённо должны были существовать. Чтобы выжить в неизменно враждебном окружении, нужно хорошо разбираться в обстановке. Лучший способ получить подробную информацию - из уст тех, кто сами живёт в этом лесу. В конце концов, пикты беспрестанно воевали друг с другом, да ещё и с лигурийцами, аквилонцы могли попробовать сыграть на этом обстоятельстве. Косвенно данное предположение подтверждает тот факт, что в жилах Кварады текла лигурйская кровь. Где и при каких обстоятельствах встретил её Валериан? Не тогда ли, когда отправлялся с дипломатической миссией к лигурийцам? А если нет, то где тогда? Каким образом ему вообще удалось стать предателем, попасть к пиктам, если уж они столь непримиримо реагировали на контакт с аквилонцами? Ну, представим себе, идёт он к пиктам с целью предательства. Как они поступят? Скорее всего, убьют на месте. Или захватят в плен, чтобы порадоваться его пыткам. Как он объяснит им, что замыслил предательство? Не зная языка пиктов? Или зная несколько слов, как предположил Чер? А вести его, скорее всего, будут связанным, и на активное мычание пленника обращать меньше всего внимания. И на его жалкие попытки объясниться с помощью нескольких известных слов и жестов - тоже.

[Пелиас Кофийский]

Пошёл бы вообще влиятельный и обеспеченный человек на такое опасное предприятие? И чего ради? Ситуация была стабильной, никаких критических выгод предательство на тот момент ему принести не могло. Предал-то он намного позже, пошёл против губернатора, принявшего власть Конана, не Нумедидеса. Как я уже объяснял выше, при Нумедидесе это предательство никаких реальных выгод ему принести не могло.
Лично мне кажется, что всё произошло скорее таким образом: Валериан воспользовался уже существовавшими, налаженными путями контакта, и завоевал доверие у пиктов подчёркнуто уважительным отношением к их обычаям, а отнюдь не какими-то там гипотетическими предательствами, о которых нам ничего не известно. Даже если они и были, они были небольшими, и Валериан их тщательно скрыл. Всерьёз работать на пиктов у него не было, и не могло быть никакого резона, как я уже и объяснял. Валериан впечатление сумасшедшего не производит, он вполне себе на уме. И не понимать, что в случае захвата пиктами провинции ничего особенно приятного ему не светит - как минимум либо сомнительная прелесть постоянной жизни в окружении дикарей, или же утрата поместья - он не мог.
На мой взгляд, Валериан напросился к пиктам скорее по целому ряду причин. Из любопытства. Он такой типичный холерик, это их классическая черта. Возможно, они ему даже чем-то нравились. Чтобы взять в любовницы лигурийку и войти в доверие к пиктам, надо уметь понять мрачный и дикий дух этого забытого народа. Возможно, рассчитывал извлечь из этого ряд выгод - но определённо не путём глобального предательства. Как я уже объяснял, смысла сдавать провинцию пиктам у него не было никакого. Скажем, мог рассчитывать на помощь пиктов в плане якобы случайного устранения каких-нибудь мешающих ему личностей. Или рассчитывал воспользоваться помощью пиктских колдунов для каких-нибудь своих целей. А вообще, подозреваю, что ему просто нравилось.

Добавлено через 1 минуту
Ну, примерно так :)

Скоган и Балорт напряжённо ждали, всматриваясь в лесную стену. Ветры шевелили ветвями старых деревьев. Изредка белки с лёгким шорохом проносились по ветвям – крупные, чёрные. Слышались попискивания крохотных птиц и барабанная дробь дятла. Такая мирная и спокойная, лесная чаща казалась им преддверием самого ада, и каждую минуту они ожидали, что из зелёной стены выскочат оскаленные кровожадные дьяволы.
Но их подозрения казались напрасными. Ничто не нарушало величественную тишину леса. Казалось, он был таким же, как и сотни, тысячи лет тому назад. Лесные великаны возносили свои разлапистые верхушки далеко в чистое небо, покачивая ветвями; густой подлесок, кусты можжевельника, заросли орешника, ежевики, вереска и ольхи сгущали зелёный сумрак у самой земли. Они стояли на небольшой поляне, и солнце ласкало своими лучами глянцевые листья, пуская огненных зайчиков и заставляя загораться тёплым ореолом верхушки зелёных трав.
Но Скогану это бездействие и умиротворение казалось каким-то фальшивым, подобно струна взведённого арбалета. Казалось, ничего не говорило о надвигающейся угрозе, но напряжение, словно густая смола, было разлито в воздухе.
Скоган с невольной завистью покосился на лорда Валериана. Тот стоял прямо, уверенно, слегка поджав губы, и его поджарый аристократический силуэт чётко вырисовывался в потоке яркого света. Было что-то жутковатое, неуютное, в его дьявольской уверенности прямо посреди этого чуждого, древнего леса. Казалось, он заодно с неслышно подкрадывающимися к ним лесными дьяволами.
Скоган напряжённо сжал рукоять секиры. Ожидание становилось невыносимым. Здесь, посреди враждебного леса, окружённые сотнями ненавидящих глаз, стояли они - три аквилонца, словно осколок странного чуждого мира, которому не было места среди извечных болот и вековечных дебрей. Аквилония, ухоженные земли востока, блистательная Тарантия казались здесь не более чем призрачным сном, отступая перед таинственным и угрюмым величием чащи.
Странные мысли на миг посетили Скогана. Ему показалось, что они - призраки, затерянные в пространстве и времени, что нет никакой Шондары, они лишь порождение чьего-то рассудка, прихотью колдовской воли заброшенные в этот мир, где до сих пор слышна поступь чудовищ, и демоны спят в извечных шатрах, и сонмы тварей, давно исчезнувших с лица прочих земель, тревожат земной покров. Странные зелёные глаза блеснули в листве - что это было? - демон древних, забытых времён, или страшное чудовище, порождение пучины бездонного времени, или зверь в облике человека? Леденящий страх коснулся его жутким саваном.

Добавлено через 1 минуту
Внезапно лесной полог раздвинулся, и на поляну шагнули четыре фигуры. Словно неслышные тени вынырнули они из леса. Что-то демоническое было в их раскрашенных лицах, грозном блеске сверкающих глаз, могучих, коренастых фигурах, широкоплечих и в то же время гибких, словно стан леопарда. Они ступили на поляну с грацией дикого зверя.
Их провожатый внезапно преобразился. Лорд Валериан, казалось, стал выше ростом. Его фигура словно стала излучать грозное величие и мрачноватое достоинство, свойственное пиктам. С его губ сорвалось несколько гортанных фраз - очевидно, приветствие.
На лицах дикарей не дрогнул ни один мускул. Они походили на бронзовые маски. Ощущением неясной угрозы веяло от их безмолвных фигур.
Наконец один из них выступил вперёд и в свою очередь что-то проворчал – глухо, словно лесной зверь в своём логове.
Валериан оглянулся - со странным превосходством и демонической усмешкой, как показалось губернатору.
- Они соглашаются на мир на тех условиях, которые предложили мы. Любой аквилонец, переступивший ручей Белого Демона, будет уничтожен. Пикты не перейдут ручей - до тех пор, пока Алый Лис не укусит себя за свой хвост. Он сказал.
Скоган невольно вздохнул и скованно кивнул головой, ощущая, как полыхнули болью пальцы, которыми он судорожно сжал рукоять топора. Сколько его людей убили эти раскрашенные чудовища, похожие на видение безумца? Но мир нужен Шохире. Мёртвые мертвы, и их уже и не оживить.
Пикты повернулись и исчезли в лесу так же безмолвно, как и появились. Не единый листок не шелохнулся при их движении.
Казалось, это был лишь дурной сон - и лишь примятая трава у края поляны подтверждала, что это было на самом деле.
Скоган со стоном разжал пальцы.

Добавлено через 1 минуту
Есть также два ещё более косвенных доказательства, я лучше приведу их сразу, чтобы больше к ним не возвращаться:
В четвёртых, можно посмотреть, как решили проблему контактов признанные мэтры Конаниады. Робертс и Камп решили её в пользу потенциальных контактов - и, хотя, на мой взгляд, немного переборщили, но всё же тенденция сама по себе любопытна.
В пятых, Говард откровенно признавался, что рассказ За Чёрной рекой - это не более чем аллегория Дикого Запада. И, кстати говоря, незадолго до своей смерти намеревался написать роман о завоевании Дикого Запада, где намеревался всё показать так, как оно и было на самом деле: не представляя ни переселенцев, ни индейцев ни героями, ни чудовищами, а обычными реальными людьми, какими они и были на самом деле.

Добавлено через 1 минуту
На самом деле, я очень и очень подозреваю, что Говард показал моменты обострения конфликтов, вовсе не подразумевая, что нечто подобное длится вечно. Это было вообще в его духе - выбирать наиболее острые моменты, что отнюдь не подразумевает, что из них состоит вся жизнь. Если бы он взялся целенаправленно писать про пиктов, не исключено, что он бы развил и дополнил их образ. На самом-то деле, в рассказах про Гиборию он и не пытался писать про пиктов как таковых - это ведь на самом деле рассказы не про пиктов, а про переселенцев. Пикты играют в них несколько упрощённо-обощённую роль, в соответствии с законами жанра. И в соответствии с теми же законами жанра он подбавил им жутковатого монстризма, но, если задуматься, всё что мы знаем о них, мы получаем как бы через фильтр восприятия цивилизованных аквилонцев. Пикты, конечно, далеко не лапочки, а тем более в тот момент, когда они нападают и убивают, никем иным, кроме монстров, они и не могут казаться. Здесь идёт своеобразное психологическое преломление восприятия. Зато с точки зрения пиктов, вполне возможно, что они живут в соответствии с законами предков и вообще поступают, как должно. Что поделать, если жестокость входит в число заповетаных им предками законов? Старый Змей хочет крови. Бог Луны хохочет…

Кстати, насколько можно судить по рассказам про Гонара, змеелюдям Валузии таки удалось навязать пиктам свой культ бога-змея (уж слишком большую роль занимает в рассуждениях Гонара Зло и Змей). Однако всегда могли находится недовольные, наподобие Брана Мак Морна. Вдобавок пикты не утратили и старых богов: Бога Луны, Гуллаха, Джеббала Зага и других. Поэтому жестокость обычаев пиктов у разных племён вполне могла варьировать в зависимости от мировоззрения и религии.

Ну вот, в общем, таково моё мнение. Тут, конечно, много гипотетического, но явных противоречий с Мастером я не вижу. Мне кажется, вполне правдоподобно :)

Искренне Ваш, Пелиас.

[Chertoznai]

это я все уже от тебя видел, одни размышления и никаких фактов. тебе нужно было озлобить шамана пиктов на аквилонцев, и ты не придумал ничего лучше как сочинить визит оного к аквилонцам. у Говарда было совершенно обратное. и несколько твоих последних постов это софистика "на тему".

кто-то считает пиктов-гостей-торгашей самой настоящей классикой - пожалуйста. я высказал свое мнение, повторюсь: Конаджохара шита белыми нитками. никакого продолжения творчества Говарда там нет, может классиков (де Камп и Картер добавляли шамана-лигурейца с мега-амулетом, у Робертса пикты были показаны вовсе не зверями), но не Говарда. эдак Бальдур тоже может смело написать о "Псах войны" - продолжение творчества Мастера, да и я про "Копыта Митры" - не писал же Говард что ктулхов нет?

[Blade Hawk]

Короче так глянул на размышления Пелиаса - вся центральная канва его выводов основана на том, что на самом деле все люди добры по своей природе, стремятся к миру и гирляндам из розовых лепестков, а злыми становятся только тогда, когда их обижают.

Пелиас - это все не так. Люди они разные и по природе тоже. Поведение их основано на мировоззрении, воспитываемым культурой и историческим наследием. Нет такого и не может быть в принципе - "когда нас мало мы добрые и пушистые, когда нас много - злые и кровожадные". Мировоззрение пиктов Говард очень хорошо описал в "Хайборийской эре". Воинственное отношение пиктов - вовсе не из-за того, что забирают их землю, а потому что в мозгах дикаря прописано одно - мы с одной стороны, все остальные чужие. Иногда чужой может помочь зарезать чужого - хорошо, он поможет зарезать чужого, а потом мы зарежем его. Смерть чужакам - все, что принадлежит им будет принадлежать нам, такова воля высших сил и мы с ним абсолютно согласны. Объединений племен не было, но это не значит, что отдельные племена должны любить хайборийцев.

Какие-то "договоры", слова "заключить" и проч. между цивилизованной стороной и дикарями, вообще выглядят смешно. Единственное, как могли прийти к какой-то общей идее - это не "заключить договор", а именно чисто договориться на словах - посидеть с вождем, побазарить. Только толк от таких договоров - нулевой. Вождь может в любое время передумать. И действительно, чем он обязан тому или иному чужаку?

Остальные доводы типа "НАПРЯЖЕННО ВСЛУШИВАЯСЬ. И почти наверняка именно поэтому и РАЗОБРАЛ только НЕСКОЛЬКО ЗНАКОМЫХ СЛОВ, и даже несмотря на это, ПОНЯЛ СМЫСЛ ОТДЕЛЬНЫХ ФРАЗ." и комментировать не буду - это настолько надуманные толкования отдельных фраз, что в этом не нуждаются.


Вообщем, писать то ты можешь что угодно, никто тебе запрещать не будет, но твои пикты - это не Говардовские пикты и так сказать, эволюционируя их так, как это делаешь ты, ты Говарду противоречишь.


P.S. Если определенным псевдо-мегаэрудированным гражданам приспичит влезть со словами про эрудированность, то предупреждаю сразу - идите пешим лесом.

[Chertoznai]

Пелиас, я твои посты не удалял. в последнюю неделю я вообще ничьи посты не удалял, так что жалоба явно не по адресу. обратись к Скорпу, может его слова тебя убедят.

[Scorp]

560 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 15:35, 15.09.2008 Сообщение Re: Псы Войны от Chertoznai "мягко" удалено Сообщение: [Re: Псы Войны] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=12465#12465) Тема: [Псы Войны] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=545)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=83.149.24.124) 557 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 15:45, 12.09.2008 Сообщение что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла? от Chertoznai "мягко" удалено Сообщение: [что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла?] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=12351#12351) Тема: [что порвет Кетрин Зета Джонс у горного козла?] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=544)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=85.26.178.199) 556 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 15:44, 12.09.2008 Разделение темы по ID 544. Тема: [Обои Хайбории] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=237)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=85.26.178.199) 555 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 15:43, 12.09.2008 Разделение темы по ID 544. Тема: [Обои Хайбории] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=237)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=85.26.178.199) 554 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 15:36, 12.09.2008 Вложение загружено
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=83.149.24.98) 553 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 16:29, 06.09.2008 Сообщение Re: Предпочтения в музыке, любимые исполнители отредактировано Тема: [Предпочтения в музыке, любимые исполнители] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=76)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=83.149.24.108) 547 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 22:54, 04.09.2008 Вложение загружено
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=85.26.178.193) 543 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 14:35, 02.09.2008 Разделение темы по ID 472. Тема: [Юмор] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=131)
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=83.149.24.110) 542 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 21:44, 31.08.2008 Вложение загружено
(http://forum.cimmeria.ru/admincp/usertools.php?do=gethost&ip=85.26.178.207) 538 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 19:51, 26.08.2008 Вложение загружено
521 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 00:51, 14.08.2008 Вложение загружено
(http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=439&nocache=339567) 515 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 19:35, 05.08.2008 Разделение темы по ID 254. Тема: [Конаджохара - Пелиас] (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=479)
510 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 21:03, 04.08.2008 Вложение загружено
(http://forum.cimmeria.ru/attachment.php?attachmentid=429&nocache=700046) 509 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 21:03, 04.08.2008 Вложение загружено
503 Chertoznai (http://forum.cimmeria.ru/admincp/user.php?do=edit&u=5) 16:25, 01.08.2008 Вложение загружено


Так что если Chertoznai что и удалял, то только свои сообщения... :) У меня все ходы записаны :)