восточное VS западное оружие

[Chertoznai]

очень может быть - "каждый кулик свое болото хвалит", вот и прогнулись по кэн-до))) хотя доля правды в этом есть, философию я отброшу, не о ней речь. но кэн-до - это целый комплекс владения мечом, вплоть до обучения максимально быстро обнажить клинок... Европа же пошла по пути не мастерства, а увеличения веса оружия.

помнится уже давно встречал статейку по поводу "властелина колец", в том духе, что ушастого эльфа учил работать ножами какой-то сущий спец, по восточно-европейской методе...

[Chertoznai]

Вес мастерству не мешает.
не скажи - техника у двуручного меча такая неказистая, потому что вес большой. да и чем легче клинок, тем техника более зрелищная - либо катана весом в 1,5-2 кг, либо двуручник - от 7.

Катана всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок
наоборот - катана создавался именно для РУБКИ, т.к. изогнутый меч более удобный как для рубящих ударов с коня, так и для защиты пешего от конника (уместно вспомнить о казачьих шашках). меч создавался десятилетиями, и благодаря особенностям технологии, а именно высокому процентному содержанию углерода и содержанию окиси молибдена сталь становилась эластичной и твердой.
а теперь о технике поединка:
1. Яйджитсу - поединок сводится к одному-двум ударам. я так полагаю, ты, Марат говорил про это.
2. Кенджутсу - включает семь техник, 4 - для длинного,3 - для короткого меча. здесь в первую очередь уделяется внимание выбору уязвимого места противника, и только после того наносится решающий удар.
более того, арсенал колющих ударов у катаны весьма мал, потому и гарда такая маленькая, в противоположность нин-то, у которого гарда наоборот, большая.

А хороший европейский меч надёжен, как лом.
например? ты словом "европейский" объединил кучу стран со своими традициями и технологиями - мечи викингов и франков были хорошими, потому что руда использовалась хорошая. там где руды был дефицит - нормальным меч получиться физически не мог, вот и надежность. которая включает не только вес, но и материал, содержание углерода и примесей, качество закалки и проковки, гибкость и эластичность... и.д. и т.п.

Японские мечи изготовляют и сейчас по традиции и что касается сугубо качества - мечи у них на самом деле лучшие (ИМХО) чего стоит только "слоеная" сталь, проковка выполняемая сотни раз и закапывание в землю на 8-10 лет, чтобы со ржавчиной отошли примеси.
что касается техник боя - в Японии они живут по сей день.
Европа традиции изготовления холодного оружия потеряла, как и мастерство мечного боя.

[Chertoznai]

Мастерство – это, когда ты стоишь на ногах, а супостат на земле в луже крови валяется. Зрелищность – для цирка, но не для реального боя, а настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик, в том числе веса, даже если со стороны неказисто смотрится.
ты описал не мастерство, а исход боя. его решают множество факторов, в том числе и мастерство. ты много видел мастеров европейского меча? тех самых которые так ловко обращаться с нехилой железякой? я вот ни одного, зато по японскому оружию предостаточно))

Я как раз про то, что япошки предпочитали РУБИТЬ по мясу, а не о другой клинок дорогостоящую слоёную сталь портить
ты не понял главного - потому что сталь слоеная, тщательно прокованная, выдержанная от примесей - она и выдерживает удары клинка на клинок. там где европа брала толщиной и весом, японцы брали качеством. стали бы эти мечи столетиями делать - если бы ими только мясо резать можно было)) + тот кого пытаются подрезать на месте тоже не стоит и в руках точно такой же меч, а зачастую еще и доспехи.

нефранки и невикинги, надо полагать, сражались ненормальными мечами?!
это твоя логика))))))))
мечи делали везде, вот только качество было гораздо ниже японских. или для тебя разницы нет - или меч посредственный, сделанный из того что есть под рукой или меч, сделанный по всем правилам кузнечного мастерства?))

А словом "европейский" я объединил большие заточенные с двух строн железяки, которыми можно, если что, и плашмя насмерть забить
это конечно аргумент)) одна проблема - меч это не просто заточенный лом, которым можно плашмя человека забить)) мечи, даже европейские - были гибкими - так что уже забить плашмя - проблема. заточенные с обоих сторон мечи были к тому же не только к в Европе, но и в Непале, Китае.
но тебе Марат такие тонкости наверно ни к чему? есть
большие заточенные с двух строн железяки
выглядят солидно, вес немаленький - чего еще желать? а то что делали из абы чего (когда после каждой схватки выщербины оселком заглаживали) и абы кто(в лучшем случае ремесленник) - это побоку. европейский и всё))

[Germanik]

абы кто(в лучшем случае ремесленник) А кто кроме ремеслинников вообще делал мечи? По-моему они и делали самые лучшие мечи, передавая своё мастерство от отца к сыну. Это касается как Европы, так и Азии, ведь не сами же самураи, у которых и без того хватало проблем (обучится технике боя, контролировать свой удел) их изготовляли. Хотя со всем остальным, высказанным тобой, я полностью согласен.
Мастерство – это, когда ты стоишь на ногах, а супостат на земле в луже крови валяется. Зрелищность – для цирка, но не для реального боя, а настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик, в том числе веса, даже если со стороны неказисто смотрится. Исходя из такой логики, лучшими мастерами боя являются пулемётчики:D. Хотя, даже если сравнивать европейское и японское оружие - пока европеец вытащит свой двуручник, самурай его десять раз успеет убить.

[Chertoznai]

А кто кроме ремеслинников вообще делал мечи?
европейские ремесленники редко делали только и сугубо мечи, японские же мастера посвящали жизнь сугубо одному - мечам, да и традиции японцев постарше европейских будут.

кстати пока гуглил - нашел сведения, что во время второй мировой амеров сразу предупреждали - винтовкой от катаны защититься нельзя. клинок просто перерубал ствол. это к вопросу о "ненадежности лезвия".

Добавлено через 7 минут
http://www.mirf.ru/Articles/art1903.htm

Еще в середине 19 века европейские военные скептически относились к «артистическому» азиатскому режущему оружию, находя его слишком легким для парирования ударов. В средние же века, когда качество стали было низким, оружие легче 1 килограмма вообще не могло считаться рубящим.

Добавлено через 21 минуту
а это к вопросу о качестве европейских мечей:

В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.

С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч). Вот только “дальнобойность” его была невелика. А делать кривой меч длинным не имело смысла, ведь при клинке в 100 см. он ничем не отличался бы от секиры.

Основными клиентами оружейных мастерских в средние века были всадники — тот, кто имел коня, мог позволить себе купить меч. А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем — гарда ломала ему запястье.

До появления упругой стали прямой меч с “низким” балансом был наилучшим компромиссом. Но мечи из твердой стали выходили очень недолговечными и тупыми. Рубящую кромку было сложно заточить — она легко крошилась.

Сделать длинным, легким, прочным и острым можно только клинок из упругого материала, и древние металлурги настойчиво искали способ научить сталь пружинить. Но как, если расплавить железо в древних и средневековых печах было невозможно?

Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры.

Железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали — так раз 30-40, пока хватит металла. А с каждой проковкой его оставалось все меньше. Раскаленное железо быстро окислялось. В итоге получалась заготовка, в которой чередовалось много слоев металла с высоким и низким содержанием углерода. Выкованный таким образом клинок всегда можно было узнать по красивому волнистому рисунку, проступавшему на лезвии после полировки.

В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. Вскоре появился ее особый сорт — “сабельная”. Новые клинки, за характерный оттенок блеска прозванные “селедками”, не уступали по качеству булатным — разваливали человека от плеча до пояса и разрубали стальные шлемы. Они могли производиться машинным способом, а следовательно, были дешевле и доступнее клинков ручной работы.

этих аргументов более чем хватает чтобы сложилось мнение о качестве европейской стали, да и клинкового оружия в целом. страны дальнего и ближнего востока, в этом отношении, были на несколько шагов впереди европы.

[Germanik]

европейские ремесленники редко делали только и сугубо мечи, японские же мастера посвящали жизнь сугубо одному - мечам, да и традиции японцев постарше европейских будут. А я и не спорил, что японские производители мечей были на голову выше европейских. Просто у японцев была очень узкая специализация - они производили только мечи. У европейцев же один оружейник производил разные виды оружия, поэтому европейские мастера были более универсальные, но от этого страдало само качество оружия. Хотя по-большому счёту, как японские мастера, так и европейские оружейники относились к классу ремесленников.

[Chertoznai]

Хотя по-большому счёту, как японские мастера, так и европейские оружейники относились к классу ремесленников.
)ремесленники, только одни из них ковали оружие экстра-класса, а другие и оружие, и подковы, и гвозди... поэтому и называю первых - мастерами, а вторых просто ремесленниками.

[Germanik]

ремесленники, только одни из них ковали оружие экстра-класса, а другие и оружие, и подковы, и гвозди... поэтому и называю первых - мастерами, а вторых просто ремесленниками. Ну тут, в принципе, согласен. Об этом, в общем, я и говорил.

[Chertoznai]

Наша с тобой, Chertoznai, полемика о заточенных ломах - это словоб.....о, начавшееся из выеденного яйца.
я мечи "заточенным ломам" не уподоблял)))))))))))

Ты не понял главного
ну конечно, Марат, европейские мечи самые-самые - ну и какая эффективность у "еропейского меча" - если им даже тяжелым двуручником казнить с одного удара не получалось)) о каком мастерстве речь, если оно базируется на отвратном исходном оружии?)))
потому и аргументов ты не привел, кроме как "надежный, как лом", да и "надежность" эта крайне сомнительна.

Марат, воздержись от мата.

Влад, пока по инету шарился нашел такую точку зрения:

Как отличить настоящие цвайхандеры или спадоны средневековой пехоты от «полуторных» мечей кавалерии, если и те, и другие имели рукояти под две руки? Принцип прост: настоящий двуручный меч намного больше. Общая длина этого оружия могла превышать 2 метра (в том числе 40 сантиметров приходилось на рукоять). Вес же колебался между 4 и 8 килограммами. Двуручники снабжались ремнями для переноски и в походе закидывались за спину.

Зачем же могли понадобиться такие чудовища? В основном двуручный меч выступал аналогом алебарды, но обладал и некоторыми уникальными возможностями. Цвайхандером можно было подсекать ноги вражеским лошадям, а также рубить пики, прокладывая дорогу собственной кавалерии.

Вращая над головой огромный меч, лезвие которого крушило древки, доспехи и щиты, воин мог долго не подпускать к себе врагов. Правда, и друзей тоже. Прикрывать друг друга мечники почти не имели возможности.

[Blade Hawk]

Ты не понял главного
А кто хм, этих мастеров учит? Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

Кстати, согласен с Чертознаем, по такой логике и швабру можно сравнивать с мечом, ведь наверняка есть мастера, которые ею заколбасят мечника-нувориша. Ставим знак равенства?

[Chertoznai]

кстати, можно и чайной ложкой убить)) и карандашом))

[Blade Hawk]

И иглой! Про зубочистку не знаю. )

[Blade Hawk]

Во многих пособиях по японским боевым искусствам приводится пример одного мастера, который палкой победил отряд самураев. Есть даже иллюстрация по гравюре Хокусая, называется "Палка против меча"

И чего? Это доказывает, что палка круче меча? Вы вообще поняли, что я вас пытался донести? Спасибо огроменное, вы подтвердили мои доводы фактическими примерами. Тем не менее вывода, что палка = меч я не сделаю.

Далее, Flos Duellatorum я еще понимаю, однако причем тут джиу-джитсу и почему именно ему посвящено 90 % вашего ответа, не совсем. Мы про мечи или про безоружный бой?

Помните, с чего начиналось? Сначала вы сказали, что "вес мастерству не мешает". Ясный пень, что оружие различного веса использовалось в различных обстановках. Гладиаторские бои один на один, типа игры Soul Calibur могли проводится на рыцарских турнирах, а вовсе не на поле боя. И мне ну очень сомнительно, что како-нибудь из рыцарь выбирал гигантский коловорот для дуэли. Ясный пень, что качков, умеющих обращаться тяжеленным оружием телегами не возят.

Потом вы заявили, что европейский меч надёжен, как лом, намекая на то, что катана против него - стекло, способное разбиться как бутылка о наковальню. Когда, вам намекнули на то, что качество японской сали заслуженно лучше европейской, вы соскочили на то, (как мне показалось) что типа пофигу, европейским можно драться, как дробящим - типа тяжелый и бьет больно. Но в таком случае причем здесь мечи? Гораздо лучше палицы, вообще запариваться с качеством металла и заточкой не надо.

Потом Вы завершили повтором чарующего заявления, которое получается является центральным стержнем вашей мысли - "настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик". И следовательно, мастер зубочистки как пить дать отмудохает обычного мечника. Но причем же здесь мечи?

Съезд на джиу-джитсу опускаем. Единственное важное замечание - это Flos Duellatorum. Картинки можно посмотреть, например, здесь http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm . Но вы уверены, и есть ли сверочные картинки, что евр. техники равны, с техниками кендо/кендзютсу? Есть ли европейских учебниках ФИЛОСОФИЯ?

[Константин Ф.]

Почему именно нувориша? ))

Какое отношение "свежеиспеченный богач" имеет к фехтованию?

[Chertoznai]

А это провокация!
то-то я и гляжу что аргументов по поводу клинкового оружия ты не представляешь)))))))

но я кое-что понимаю в фехтовании, и поверьте: не предусмотрены в кендо/кендзютсу (тем более в айджутсу) удары по клинку противника.
супер-модератор не обидится пока ты правила форума не нарушишь.
не хочу подвергать сомнению твои вышеупомянутые знания - но удары клинок-клинок - обычное дело)) и аргумент тот же - если бы оружие было бы таким ненадежным, что не могло выдержать удара в поединке, кто бы его делал столетиями?

ибо я не металлург и не собираюсь спорить о свойствах стали
а ты займись этим вопросом, узнаешь много нового.

[Blade Hawk]

Какое отношение "свежеиспеченный богач" имеет к фехтованию?
Меч достаточно дорогое дело. ) Свежеиспеченный богач, только что купивший меч будет владеть им хуже, чем молодой выпускник фехтовальной школы. )

Печально, что в итоге каждый, скорее всего, останется при своём мнении (или заблуждении).
Каком?


Нет, это доказывает, что мастер с палкой (или шваброй) круче нувориша с мечом.
То есть я, начавший ПЕРВЫЙ эту мысль, утверждал другое? ))))))))))))))


Что касается ФИЛОСОФИИ, во избежание дальнейших недоразумений поясните (раскройте), пожалуйста, Ваше понимание слова МАСТЕРСТВО.
Воспитание ментальное и физическое. Вы говорите только о практике.

[Михаэль фон Барток]

ссцылко в защиту европейского оружия...
http://www.monsalvat.globalfolio.net/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/dictionary/namee/born.htm

[Chertoznai]

ты ничего не попутал? при чем поэзия? или если в стихах мечи востры - так оно было и по жизни?)))))))

[Михаэль фон Барток]

да нет, там как раз акцнтируется пробивная мощь (пусть даже и в поэтическим варианте - типа рассеченной железной палицы)

Добавлено через 11 минут
тьфу блин не та страница...и точно!

[Blade Hawk]

Значит, вкратце что сказать хотел по теме:
Японское оружие переоценивают, европейское наоборот! И это не только ИМХО, но факт!
Но тем не менее, в ответ на аргументы, заявили, что Вы не металлург, и качество стали сравнивать не собираетесь. Не замечаете никакого противоречия? Какой же это факт?

[Chertoznai]

Японское оружие переоценивают, европейское наоборот! И это не только ИМХО, но факт!
фактов от тебя, Марат, нет и не было. свидетельств в пользу японского оружия - более чем хватает (технология, исходные материалы и т.д.), а вот в пользу европейского ты ничего не предоставил. о каких фактах ты говоришь? поделись ими. только не нужно говорить снова о кэн-до, и считать что раз техника поединка рассчитана на один-два удара, это по причине дерьмовости меча))) эдак если Конан валил супоставов с одного удара - так и у него меч был ну просто наверно дерьмовей некуда? верно?

[Chertoznai]

Японские клинки, при всей их насыщенности молибденом, уступали… индийским, особенно по упругости и режущим свойствам.
верно Марат, только при чем тут индийские? где речь шла об Индии? а тем более с чего ты взял что в Японии делали вообще булат? Булат возможно изготовить только при наличии графита, да вот беда, до 1830 года его кроме Индии нигде не добывали)))

Конечно, качество клинка зависит от искусности и желания мастера, поэтому и в Индии, и в Японии качество оружия было разным.
тоже верно и снова вопрос, при чем тут Индия? если мы разговариваем о качестве японских и европейских мечей?

Это исторический факт.
а теперь тоже самое как по булату, но европейской стали))))как это ты еще дамасскую сталь в сравнении с японской не привел.

Я тоже где-то читал, что женщинам на плахе причёску шнурком перевязывали, чтобы волосы не помешали мечу или топору с первого раза голову отрубить. Но не хочешь ли ты сказать, что после первого удара, даже если голова отрублена не полностью, жертва выживет?!
королевским особам положено было перерубать голову только с одного удара. дело не в том выживет или не выживет, а в том что была традиция - с одного, значит с одного.
волосы - это большая помеха для лезвия меча (потому так часто и использовали конский волос при защите от ударов).

Здравый смысл подсказывает, что нет, так что, в общем, свою задачу инструмент выполнял!
ага, то-то и пришлось мастера-головоруба из другой страны нанимать, да еще и с мечом - так как своего отчего-то найти не смогли)))))))))вот так инструмент, вот так мастерство)

Марат, нам факты посчастливится увидеть? именно по европейским мечам? не по индийским и турецким, а именно по европейским. так и быть - мастерство европейских кузнецов опустим, хватит данных на состав стали и технологию.

Добавлено через 2 минуты
Здравый смысл подсказывает, что нет, так что, в общем, свою задачу инструмент выполнял!
вообще фраза замечательная: есть экскаватор и есть лопата, здравый смысл подсказывает что лопата может сделать тоже самое, что и экскаватор)

[Blade Hawk]

Извините, Марат, нокогда на вопрос "какой факт" - отвечают "исторический", без изложения самого факта - это попахивает издевательством. Когда в качестве защиты ЕВРОПЕЙСКОГО оружия приводятся доводы по ВОСТОЧНОМУ оружию, попахивает не знаю вообще чем. Я просто представляю у себя, как, например, в процессе рассмотрения дела по налогам и сборам, другая сторона будет излагать нормы Водного Кодекса и реакцию на это суда. ))))

Мы не про военное исскуство, мы про мечи. Европейское оружие - это не комплекс ВПК и военного искусства средневековья. Европейское оружие - это каждые отдельные мечи, секиры, пики, алебарды, луки, арбалеты и т.д. В данной теме мы говорим про клинки. Мечи. И сравниваем конкретно, к примеру, Бастард, изготовленный в кузнице оной из деревень графства А., что в Англии, в 16 веке, и Катану изготовленную мастером провинции Оригато, что в Японии. Факт? Исторический?

Мы не сравниваем гипотетические войны японцев против европейцев. Но даже в этом случае оговорка про "исторический факт" смехотворна. Потому что таких войн не было!

Все остальное и есть слово...дство. Фактов нет, одни гиперболизированные обобщения.

[Chertoznai]

При том, что
при том что ты утверждал, что европейские мечи лучше - при чем тут индийская сталь? при чем насколько она круче, если речь о ней вообще не идет? ты подменяешь один вопрос другим - не помню чтобы ставился вопрос - какая сталь ЛУЧШАЯ В МИРЕ))

собирательным словом булат
что же ты, Марат, все определение не приводишь?
особая разновидность стали, отличающаяся высокой твердостью, упругостью и вязкостью. Характерным для булата является узор, образующийся при его обработке
с каких пор на катанах булатные "разводы"? на катанах имеется только неровная линия закалки и все - никаких разводов нет и не было, ибо технология не та и исходный материал))

По европейским мечам не помню, чтобы я высказывался о "данных на состав стали и технологию".
что, не в твою пользу данные? понимаю)))))))) вот и гляжу окромя "надежный, как лом" ничего не говоришь. давай же выясним какая сталь лучше - характеристика и технология изготовления японских клинков есть, предоставь же по европейским - сравним и дело с концом. или ты предпочитаешь данные из истории:

Двуручные фальчионы весом 5-6 кг были оружием палачей. Иногда для еще большего смещения центра тяжести к острию в обух таких мечей вставлялся свинцовый груз или даже емкость с ртутью!
Но зачем палачу настолько мощное оружие? Неужели обычный двуручный меч не мог перерубить шею на плахе? Представьте себе, не мог!
Головы особ королевской крови считалось допустимым отрубать только мечом и только с одного удара. Когда в 16 веке в Англии возникла необходимость казнить Марию Стюарт, специалиста и инструмент пришлось выписывать из-за границы.

а теперь прочитай когда в европе получили сталь, которая могла пружинить:
В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.
С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

"вес мастерству не помеха", помнишь?!
помню)) вот и по мастерству данные, либо оно доступно почти любому, либо только тому у кого меч вдвое тяжелее, а значит дороже, а если еще учесть что прямой меч изготовить сложнее, чем кривой - так выйдет еще более невесело.
Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч).

европейское оружие недооценивают
вполне заслуженно в свете вышеизложенных фактов)))

Факты приводились.
ну да, если считать фактами заверения в том что поединки сводились к одну-двум ударам из-за того что катаны не были предназначены для удара клинок-клинок, то факты были. вот только по европейскому оружию ты ничего не привел - о том как твердая сталь крошилась и не была гибкой, о том что когда ее таки сделали гибкой - она потеряла остроту и т.д. потому и весили много европейские мечи, иначе как с помощью большого веса меча пробить доспех было невозможно. вот тебе и завязка: мастерство - вес. при разнице в весе в 2-3 раза много один мастер выдержит против другого?

[Chertoznai]

зато я помню
приведи тогда сцылку на наш спор, где так и написано "лучшая сталь в мире - это"
))))))))

лучше, чем о них думают - я от своих слов не отказываюсь!

куда уж лучше, пример с казнью замечательно иллюстрирует "лучшесть" - на всю страну не нашлось меча и головоруба. ай да мастерство, ай да качество мечей. все-то и делов голову человеку с одного замаха срубить, вот так оружие, вот так "мастерство"))))))))))))

хотя до наших дней дошли клинки, которые когда-то изготовили в Индии, они лучше известных японских. Это не исторический факт?!
чем лучше, пояснения будут? ты о недостатках булата хотя бы слышал: о таких как подверженность ржавчине, трещины, рвотины и т.д.? похоже нет)))))))) к слову о слоях - есть катаны в которых число слове металла доходит до 10-20 тысяч.

Кстати, где я намекаю, что катана против европейского меча - стекло? Где я вообще сравниваю металл Запада с металлом Востока или говорю о гипотетических войнах самураев с крестоносцами?!
так приведи факты - в пользу своей точки зрения, "мечи недооценили", да с таким качеством о них вообще забыть надо и не позориться))))))

Средневековые рыцари мастерски пользовались своим оружием
лихо ты так запросто средневековых европейских рыцарей в мастера записал)) и что же у них в качестве мастерства?
тяжёлой железякой можно ударить больно; если она при этом колет и режет, то можно нанести колющие и режущие раны
чтоб ударить тяжелой железкой надо иметь силы совсем немаленькие, при среднем росте европейских рыцарей 160 см - это уже проблема)- ладно, допустим они были накачанные все, как один. колоть - колет, твоя правда, а с резанными ранами - косячок, от европейских мечей раны рубленные, а не резанные - технология не позволяла создавать сталь, чтобы она выдерживала более острый угол заточки, металл просто скалывался. а вот чтобы прорубить - и требовался вес - в 2-3 раза больше таких же азиатских аналогов.

пожалуй таки нужно поставить знак равенства между европейским мечом и шваброй (ей тоже можно ударить больно, а если заточить так можно и колоть...) вот мастер и будет исходить из ее характеристик. можно точно так же сказать - боевые свойства швабр недооценили... а на самом деле ими мастерски владели специалисты.

я так полагаю фактов в пользу европейского оружия нам увидеть не суждено? ибо сначала было "их недооценивают", а потом с бухты барахты зашел разговор за индийский булат))))))

[Blade Hawk]

простите, что передразниваю, но помните, с чего всё начиналось: доводы по ВОСТОЧНОМУ оружию приводились к тому, чтохотя до наших дней дошли клинки, которые когда-то изготовили в Индии, они лучше известных японских. Это не исторический факт?!
Вы разговор не уводите в сторону. Полемика - это моя профессия. ))) Я помню о чем был НАШ разговор с Владом. Но я прекрасно помню также, с какими словами ВЫ вступили в разговор. Вам напомнить?


Кстати, где я намекаю, что катана против европейского меча - стекло? Где я вообще сравниваю металл Запада с металлом Востока или говорю о гипотетических войнах самураев с крестоносцами?! (представьте реакцию суда, если одна из сторон приписывает другой высказывания, которых не было:))
То есть, про качество металла мы не говорим, свойства клинков не рассматриваем, войны европы/японии не моделируем. Но все равно "европейское оружие недооценивают, японское перехваливают и это факт". Зашибись.


Средневековые рыцари мастерски пользовались своим оружием, в том числе мечами, ибо в руках мастера и лом, и меч, и швабра - опасное оружие, ибо мастер пользуется им исходя из его характеристик (т.е. тех факторов, которые определяют, что штуковиной можно делать, а чего не стоит)например тяжёлой железякой можно ударить больно; если она при этом колет и режет, то можно нанести колющие и режущие раны; и т.д. Вот на чем я стою, и с чем кое-кто пытается спорить, подменяя один вопрос другим: передергивая с техники владения мечом на технику его изготовления...
Это Вы уважаемый друг передергиваете, мы здесь вообще не говорим о сравнении "мастерства владения мечом". Потому что мастеров по бою европейским оружием, как уже было сказано, нет. Не осталось. Картинки в книге останутся картинками, пока настоящий профессионал не оживит их своими действиями. Японские остались. Поэтому споры о том, какие рыцари крутые, по сравнению с самураями и есть словочтотство.

Мы с самого начала говорили о том, что возможно сравнить - МЕЧИ, как таковые. Остальное - софистика.

[Chertoznai]

Вес мастерству не мешает. Катана всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок (голливудские постановки не аргумент), а именно для быстрого выхватывания и одного точного удара насмерть. А хороший европейский меч надёжен, как лом.

начиналось все с этого - с тех пор изменилось мало что: доказательств по тому, что катана не предназначена для удара клинок-клинок, как не было, так и нет. да, есть техника, благодаря которой можно победить за один-два удара. вот это мастерство, Марат) когда противник находясь в одинаковых условиях ничего не успевает сделать для защиты.

а теперь о хороших европейских мечах - примеры "хорошести" будут? чем же они такие хорошие? тем что индийский булат круче японской стали?))
я привел конкретный пример - казнь Марии Стюарт, это более чем наглядная иллюстрация как не каждый МАСТЕР-головоруб способен нехилым двуручником отсечь голову с одного удара. вот это мастерство - когда палач вынужден рубить голову инструментом, который имеет только форму меча, но отнюдь не характеристики.
о надежности "как лом" - писалось выше. в свете вышесказанного "не как лом", а "самый натуральный лом" - кроме веса, никаких плюсов, да и тот сомнительный)))

[Blade Hawk]

Это:
А слова «катана признана мечом всех времён и народов» помните?! Боюсь, раз были индийские клинки, то не всех времён и не всех народов, так что японское перехваливают и это факт!

и это:

Надеюсь, Вы не забыли, что в ВАШЕМ разговоре с Владом было ещё одно лицо, которое сказало «Европа же пошла по пути не мастерства, а увеличения веса оружия».

- абсолютно не относящиеся к НАШЕЙ с ВАМИ беседе реплики! )))))Они бессмысленны. То, о чем я говорил с Владом, хоть при участии 40 третьих лиц, относится к МОЕЙ с НИМ беседе.

С ВАМИ я вступил в полемику после следующего

Вес мастерству не мешает. Катана [A] всё-таки не предназначена для ударов клинок клинок (голливудские постановки не аргумент), а именно для быстрого выхватывания и одного точного удара насмерть. А хороший европейский меч надёжен, как лом.[B]Только по этому, и не из-за чего, кроме этого и следовал я этой дороге, не отступая ни на шаг. B)

Соответственно, восточнее оружие (за исключением японского, естественно) в данном разрезе - до зеленых веников, до барабана с мембраной из кожи еретиков, до бухого друида. B)

Единственное, что относится к НАШЕЙ беседе - это вот это:


Но от «фехтовальной книги» Талгофера никуда не денешься – это тоже ФАКТ!

Но, к сожалению этому посвящено, от силы 5% изложенного Вами текста. Следовательно, о всем уважением, но полемику, бесконечной и бессмысленной, делаете именно Вы. )

Мне бы хотелось, чтобы вы доказали утверждение:


Японское оружие переоценивают, европейское наоборот! И это не только ИМХО, но факт!

Именно на примере сравнения европейского оружия с японским.
Только НЕ на примере этого 380 VS это 381

А НА примере этого 384 VS это 385

Пока Вы этого не сделаете, Ваше утверждение будет ложным. )

[Chertoznai]

Но от «фехтовальной книги» Талгофера никуда не денешься – это тоже ФАКТ!
ну и как эта книга обьясняет наличие мастерства у всех рыцарей? или то, что мечи были "недооценены"? наличие техники фехтования - это не залог мастерства)

По поводу казни Марии Стюарт… если дело было в «плохом» двуручнике, им там не проще было только меч со стороны заказать?! Или дело всё-таки было в мастерстве головоруба?!.
дело в том, что к 1587 году в стране не нашлось ни меча, которым можно с одного удара отделить голову от туловища, ни специалиста, способного это выполнить. на всю страну не нашлось ни СПЕЦИАЛИСТА, ни МЕЧА.
верно, недооценили европейское средневековое оружие, его современники - т.к. оно было тяжелым, а режущие, рубящие характеристики - явно невысокими. потому и говорю вес оружия - помеха мастерству. именно потому, что там где на Востоке хватало меча 1-1,5 кг, на Западе нужно было использовать в 2-3 раза больший. вот тебе и зависимость которую ты так упорно не видишь, мастерство-вес оружия. либо мастерство - доступно почти любому человеку, либо только человеку с высокими физическими данными.

рыцарь на поле боя или турнире, прикинув, что его собственное оружие отвратнее оружия рыцаря-противника, должен был тут же сдаться, не рассчитывая на свои навыки, ибо таковых быть не могло?!
осталось услышать как он прикидывал))
да нет, Марат, дело в другом - какое может быть "мастерство" если оно основывается на том, чтобы как можно быстрее забить человека слегка заточенным ломом? у нас в современной стране тогда каждый третий - спец по такому фехтованию))))))))

Я катану дерьмом не называл. Эта зараза рубит почти всё. Но даже если у тебя в руках другая катана, согласись, подставлять её под удар такого оружия как-то глупо.
факты будут? европейские мечи удары клинок клинок держат, это при том, что хорошей стали в европе практически не было в средние века. а вот японские, при гораздо более лучшей стали и при весьма нехилой технологии - удары клинок клинок не держат... с каких пор сталь боится удара такой же стали?
чудеса да и только. встретились два самурая, оба в доспехах, посмотрели друг на друга и разошлись? не захотели оружие портить?))))))))

Добавлено через 15 минут
у меня есть догадка почему булат не рассматривался...
производство булата было и остается дорогим удовольствием, т.е. у рядовых воинов булатного оружия нет и не было. а единичные случаи изготовления экстра-образцов для махараджей и им подобных, в расчет можно не принимать. толку то от того, что сталь очень хорошая, но до массового распространения дело не дошло.

[Blade Hawk]

Блин, Марат, это не спортивно!!!! ((((((Зачем Вы все поудаляли? (

[Chertoznai]

согласен с Блэйдом, хотя "профессионалом" в холодном оружии себя не считаю))

[Blade Hawk]

Ну что же, в профессионалы в этом вопросе никогда себя не записывал, но... слив засчитан!!! B)

[CONAN_V4]

Вставьте в расширенный режим сообщения и увидите картинки (http://forum.seaterra.su/index.php?showtopic=226)


"Тут стоит отметить, что в связи с успехами кино всеобщее и повальное увлечению японскими мечами и ритуалам с ними, не оставляет место совсем близкому к нам, т.е. мечам Западной Европы, хотя их ритуальность вообще не уступает японской. На Руси к оружию так никогда не относились. На Руси к мечу всегда относились точно так же как к кайлу или лопате. Как к рабочей лошади, как просто к одному из инструментов для убийства. Просто совсем не было воображения. Во время эпохи Возрождения появляется настолько много типов мечей и переходных форм от меча к шпаге, что описать и причислить их к какому либо вполне определенному классу становиться затруднительно. Практически каждый западный оружейный мастер вкладывает в производимое им оружие нечто новое или оригинальное. "

[mr_painter]

не скажи - техника у двуручного меча такая неказистая, потому что вес большой. да и чем легче клинок, тем техника более зрелищная - либо катана весом в 1,5-2 кг, либо двуручник - от 7.


Интерсно, откуда такие данные невероятные. Можно ссылку на автора?

Ни один боевой двуручник не весил никогда 7, 8, 10кг. Один любитель востока рассказывал даже мне о какихто невероятных японских мечах 20!!!кг!!!

Цитирую по книге Лилиан и Фреда Функенов "...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг." Эти даанные совпадают и с другими источниками. Как то признанный мировой эксперт Эварт Окшотт. Его слова "меч рыцаря может считаться грубым, тяжеловесным и неэффективным. ... Да и железный предмет, длиной чуть меньше метра, может показаться очень тяжелым. В дествительности вес таких мечей варьировался между 1 и 1,5 кг, при чем они былы сбалансированы (в соответсвии с их назначением) с тщятельностью и мастерством"

Вес меча на прямую связан с технологическими возможностями эпохи. Мечи римских легионеров (равно как и греческих гоплитов), при том, что былы коротки весили столькоже, сколько и меч викинга, порядка 1,2-1,3кг. По мере повышения качества стали к 16 веку, как уже было сказано вес падает существенно. И именно на это время приходиться расцвет использования настоящих гигантов, как то цвайхандеры и фламберги немецких наемников ландскнехтов.

От себя добавлю, что исключением есть мечи палача, по настоящему тяжелые, однако предназначенные не для боя, а лишь для того, что бы без замаха, только лишь весом, выполнить свою функцию. Задачей плача было только направить меч в нужное место на плахе.

Что же касается востока, приведу цитату из книги известного реконструктора В. Хорева "Классический пример - всем известный самурайский, или правильнее японский меч нихон-то. Хотя его ошибочно причисляют к двуручникам, выверенная балансировка и необременительный вес (800-900г!!! (уж ни как не 1,5-2!!!кг)) дают возможность нанесения молниеносных ударов одной рукой"

[mr_painter]

Вот нарыл про друручники "о способах боя на двуручных мечах. Хотя они предназначались для "неблагородных" пехотинцев, все же изредка ими пользовались в пешем бою и рыцари. Сражались такими мечами, как явствует из их названия, только двумя руками. Обхват оружия осуществлялся тремя основными способами:
а) обеими руками: за рукоять;
б) одной рукой за навершие, другой - за рукоять;
в) одной рукой за рукоять, другой - за рикассо ("пятку" - затупленное основание клинка).
Такие мечи служили главным образом для нанесения широких рубящих ударов с замахом обеими руками из-за головы (при вертикальных или наклонных ударах) и из-за корпуса (при боковых ударах).
Впрочем, судя по фехтовальным учебникам XVI- XVII вв., в бою на двуручных мечах практиковались обводки, доставание противника на предельной дистанции самым кончиком клинка (т. е. с "досыланием") и т. д. Применимо для двуручных мечей и понятие "линии атаки", характерное для шпажного боя. Вообще, это как будто неуклюжее и архаичное оружие позволяло осуществлять фехтование высочайшего уровня и с не меньшей научно-теоретической проработкой приемов, чем это применялось для шпаги!"

[Blade Hawk]

Реконструкторы это такие люди, которые лупят друг друга деревянными мечами по железякам, заменяющим им шлемы, считая что они при этом становятся профессиональными воинами и специалистами по оружию?

Нихонто - это общее название самурайского оружия с клинком определенного вида и закалки. Он никак не может иметь определенного веса, поскольку под классификацию данного типа попадают мечи разной длины и веса. Вакиздзаси, самый короткий меч вполне попадает под вес 800-900, однако им в бою пользовались редко, только когда сломается основной меч из пары дайсё - катана. Именно она является "классическим примером - всем известным самурайским мечом". В зависимости от кузнечной школы, качества стали и ковки она весила от 1 кг до 1300 г. Длинные же мечи - японский двуручный нодати, а также одати весили от 3,5, 4,5 кг.

Не надо забывать о мифах о японском оружии, о которых не очень аргументировано пытался поведать Марат. Мегалегкость относится как раз к таким.

[Марат]

Марату нечего было сказать по теме "восточное VS западное оружие". Марат писал в теме "цвайхандеры,фламберги и тд."... Напомни, если не трудно, Blade Hawk, о мифах о японском оружии, о которых не очень аргументировано пытался поведать Марат.

[Blade Hawk]

Она разделилась тогда. Весь наш спор был перенесен сюда. Отсюда же ты вроде все свои посты и поудалял. Все, что осталось - выше. С тех пор я, кстати, свою позицию изменил, больше склонившись к твоей, поскольку подробно изучил ФАКТЫ, которые ты мог привести еще 2 года назад. )

[Михаэль фон Барток]

Реконструкторы это такие люди, которые лупят друг друга деревянными мечами по железякам, заменяющим им шлемы, считая что они при этом становятся профессиональными воинами и специалистами по оружию?

далеко не всегда.
хватает людей, которые просто испытывают "в условиях приближенных к боевым" реплики стариннного оружия.

Добавлено через 1 минуту
Вот нарыл про друручники "о способах боя на двуручных мечах. Хотя они предназначались для "неблагородных" пехотинцев, все же изредка ими пользовались в пешем бою и рыцари. Сражались такими мечами, как явствует из их названия, только двумя руками. Обхват оружия осуществлялся тремя основными способами:
а) обеими руками: за рукоять;
б) одной рукой за навершие, другой - за рукоять;
в) одной рукой за рукоять, другой - за рикассо ("пятку" - затупленное основание клинка). Такие мечи служили главным образом для нанесения широких рубящих ударов с замахом обеими руками из-за головы (при вертикальных или наклонных ударах) и из-за корпуса (при боковых ударах). Впрочем, судя по фехтовальным учебникам XVI- XVII вв., в бою на двуручных мечах практиковались обводки, доставание противника на предельной дистанции самым кончиком клинка (т. е. с "досыланием") и т. д. Применимо для двуручных мечей и понятие "линии атаки", характерное для шпажного боя. Вообще, это как будто неуклюжее и архаичное оружие позволяло осуществлять фехтование высочайшего уровня и с не меньшей научно-теоретической проработкой приемов, чем это применялось для шпаги!"

этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.

[Blade Hawk]

этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.
Может. И, вполне возможно, вышел бы. Тут надо рассчитывать исходя из видов оружия и доспехов, которые будут использовать воины.

[Михаэль фон Барток]

Может. И, вполне вероятно, вышел бы.

о, ну теперь есть о чем говорить :)
я не то что бы собирался как-то оспаривать наличие (и значимость) японской ветви боевых искусств, я против ЗАВЕДОМОГО обнуления европейских.

[mr_painter]

далеко не всегда.
хватает людей, которые просто испытывают "в условиях приближенных к боевым" реплики стариннного оружия.

Добавлено через 1 минуту

этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.

Приведенный мной реконструктор, не среднестатистический человек из тусовки. Это довольно известный и умудренный мастер, который делает весьма недурственные реплики. Доводилось держать их в руках. А когда увидел книгу его авторства... удержаться не мог. По поводу восточного оружия, что ж спорить не буду, поскольку в этом вопросе не специалист совершенно.

По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией ;)

Только хочу сказать, что бой на двуручниках, как следует из "учебников" того времени не просто рубка на огромных тяжеленных железяках, а довольно сложное и по своему изящное искусство.

К слову о 7-8-20-ти килограммовых и иже с ними мечах. Такие действительно дошли до наших дней в небольшом количестве и замечательной сохранности. Называли их, если не ошибаюсь "выносными" или как-то так. И предназначены они были для церемониального ношения впереди кавалькады знатного сеньора.

Так же, у Э. Окшотта, если не ошибаюсь, написано, что в 19 веке наклепали достаточно подделок, которые продавали простакам. И клепали в том числе неподъемные гигантские мечи, некоторые из них до сих пор хранятся в музеях, и демонстрируются, вводя посетителей в заблуждение. Потом они попадали в учебники, справочники и энциклопедии... внося ясность в интересующий нас вопрос.

[Михаэль фон Барток]

По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией

до и поединок современных "реконстукторов" не поможет, потому что
во-первых они не настоящие рыцарь с самураем, а во-вторых это будет не рубка до смерти, а спарринг...

Добавлено через 10 минут
Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

[mr_painter]

Поддерживаю! +100%

Да и сравнивать то мы пытаемся несравнимое. Оружие и приемы владения им на востоке и на западе возникали исходя из данных технологических возможностей и так же для решения разных задач в разных, свойственных региону, условиях, одно из которых - применяемые средства защиты, доспехи.

Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Схватка мастеров на двуручных мечах не является, по моему самоцелью ландскнехта к примеру (в отличии от традиций поединков тех же самураев). Ведь главное назначение двуручников у тех же ландскнехтов - прорубить ими брешь в сплошном частоколе длинных пик густых и глубоких построений пехоты, швейцарской к примеру. Что бы затем туда ворвались вооруженные алебардами собратья. А когда доходило до прямого контакта, в давке, в дело шел короткий меч лндскнехта, так называемый "кошкодер".

А настоящих Мастеров с большой буквы, которые могли изысканно и ловко фехтовать своим оружием, возможно был определенный процент из общей массы. Это конечно мое собственное размышление.

[Марат]

Она разделилась тогда. Весь наш спор был перенесен сюда. Отсюда же ты вроде все свои посты и поудалял. Все, что осталось - выше. С тех пор я, кстати, свою позицию изменил, больше склонившись к твоей, поскольку подробно изучил ФАКТЫ, которые ты мог привести еще 2 года назад. )
Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...

[Михаэль фон Барток]

смысл сравнивать имеет
1. если имело место противостояние лоб в лоб.
2. имели место общие враги.
тут уже можно пустится в измышления "причиной поражения стороны Х стало вооружение неприспособленное для ..." или "причиной успехов стороны У стала более гибкая тактика, использовавшая ..."

то есть если с турками и арабами европейцы реально воевали, то есть О ЧЕМ дискутировать.
гоплит же против самурая - это слон против кита.

но все же излишний фанатизм поклонников "Загадочного Востока" вынуждает с ними спорить.

[Blade Hawk]

Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...
То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:

Японское оружие переоценивают, европейское наоборот!но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

[Марат]

То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:
но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом, сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял:roll:
Ну, тогда ладно;)

Кстати... в музее, где я работаю, есть двуручный меч ландскнехта XVI в. При общей длине 1,6 м. весит примерно (если надо, уточню) 3,5 кг.

[Blade Hawk]

Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял:roll:
Ну, тогда ладно;)

А я раве не так сказал? ))) :unsure:

[monah240683]

...кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Чуток уточню, поскольку здесь в твоём посте смешались два совершенно разных для воина понятия - теория и практика.

Философия - по своей сути более чем бесполезна, поскольку это просто болтовня, даже если она и верна, она уже строится на основе практического опыта - на востоке по крайней мере.
Это на западе привыкли в основном теоритезировать, а потом приводить в жизнь свои доводы, считая их наиболее истинными ввиду железобетонной логики и анализа. ЭТО И ЕСТЬ ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ДАЖЕ ПОНЯТИЕ ЗАПАДНОЕ - И ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖНА ВОИНУ! БОЛЕЕ ТОГО - ОНА ЕМУ МЕШАЕТ!!!
То, что есть у воинов по восточной традиции - это философия, что называется - ДЭ ЮРЭ.
Другими словами - это не философия.
Это просто жизнь, как она получается в зависимости от самого воина, окружающей его обстановки (в том числе и военно-политической) и необходимости выполнить требуемые задачи. На основании этого складывается определённая культура воспитания воина - наиболее эффективная в то время.
Далее... Поскольку на востоке психо-физеологическая подготовка - на первом месте (не психическая отдельно, а физическая отдельно, а БУКВАЛЬНО ПСИХО-ФИЗЕОЛОГИЧЕСКАЯ!), то она должна быть действенной. Самое действенное - это просто жить ТАК. Многое на словах в этой подготовке воина не передать на словах - вот, например, способность концентрировать внимание и тело, вместе с тем оставаясь полностью расслабленным - это приходит только на практике. Когда же ты живёшь так постоянно - то эта способность буквально становится тобой.
Когда ты так живёшь - это твоя жизненная позиция и то, что потом возможно из этого описать словами, можно назвать справедливо философией.

Я хочу сказать, что не в философии изначально всё дело!
Правильная философия - это результат испытанной повседневной практики. В связи с последним надо сказать, что западный менталитет часто под этим самым результатом испытанной повседневной практикой понимает размышления: раз думаю, значит живу - тут главный принцип ЛОГИКА! Другими словами - достаточно логично всё обосновывать и ты прав, а значит так всё должно обстоять на самом деле.
На востоке в основном наоборот!
Там подход другой изначально - чисто практический. Да, не без своих завихрений, но практический. Всё то, что можно на словах объяснить в этой практике и принимается нами за восточную философию.
Есть чисто социальные надстройки в стиле конфуцианства: часть, достоинство, служба, беспощадность к себе и т.д., но если говорить о воине, как об эффективно оправдывающей себя человеческой сущности (уж простите за нелогичное для обьяснения словосочетание)
в человеческом обществе, то всё это (честь, служба...) не причина того, что он - воин - стал отличным воином, А РЕЗУЛЬТАТ его собственных качеств, как человека, который в экстремальной жизненной обстановке - особенно такой, как война и схватка! - способен не только выстоять и остаться живым, НО И ХОТЬ ОТЧАСТИ ЭФФЕКТИВНО ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ ЗАДАЧУ!

То, что на западе называют "медитация" - размышление, размышлением как раз и не является.
Это состояние! Состояние тела и психики. ТОТАЛЬНОЕ ИХ ЕДИНСТВО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Размышлений здесь и близко никаких быть не может, поскольку размышляя и философствуя человек переводит своё внимание, сознание на мысли, в то время, когда сознание должно охватывать само себя, своё тело, противника, окружающую обстановку, изменения ситуации и мноооого ещё чего - ОДНОВРЕМЕННО!

Что это за состояние?
Это состояние, когда ты при неожиданно напавших на тебя паре-тройке бойцовских собак с лёгкостью одним махом перепрыгиваешь трьёхметровый забор без каких-либо зацепок для рук и ног. Это когда слабая женщина, спасая своего ребёнка в экстремальной ситуации сама приподняла легковушку за бампер.
Это когда ты сам во время пожара можешь поднять и вынести килограмм под 300 одновременно, хотя до этого мог еле закинуть себе за спину мешок картошки, а потом, в спокойной обстановке, бесконечно удивляться, как же это у тебя получилось?!. ВОТ ИМЕННО ПОЗДНЕЙШАЯ ПОПЫТКА ОБЬЯСНИТЬ ВСЁ ЭТО И МОЖНО НАЗВАТЬ УЖЕ ФИЛОСОФИЕЙ! И не важно, обьясняется ли при этом ситуация с помощью простых слов простого неграмотного крестьянина или высокопарными философскими категориями мировой науки: ФАКТ НА ЛИЦО!
НА ВОСТОКЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЫЛ ВОТ ТАКОЙ ПОДХОД: отсюда и так называемое искусство войны с одной стороны и искусство икебаны с другой, описываемые зачастую одними словами и мы называем эти описания уже философией!

Задача воина - наибольше возможная эффективность, а наиболее универсальную эффективность позволяет развить правильные действия, проделанные вовремя и с максимальной возможностью в данном месте и в данный момент. Успеть всё и сделать вовремя - это ключ к успеху, а для того, чтобы всё успевать и на всё реагировать должным образом - нужно небывалое внимание, охватывающее всё сразу. А это уже тотальность восприятия, которой обычный, даже физически обученный, человек достичь не в состоянии.
Для того, чтобы развить в себе способность МОМЕНТАЛЬНО ПЕРЕХОДИТЬ В ЭТО СОСТОЯНИЕ ТОТАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ - есть специальные практики, которые мы называем, по устоявшемуся правилу, медитацией и представляем себе в виде чела сидящего в позе лотоса, со скрещёнными ногами (хотя это только одна из форм практики и даааалеко не подходящая даже продвинутым в этом плане людям!). Задача - ДОСТИЧЬ ТОЙ ЖЕ ТОТАЛЬНОСТИ ВНИМАНИЯ НА ВСЁМ, ЧТО БЫВАЕТ В ТЕ МОМЕНТЫ, КОГДА ЧЕЛ ВЫНОСИТ 300 кг., ПОДНИМАЕТ МАШИНУ И Т.Д..
Как получается так, что тотальное внимание, возможность поднять 300 кг. и способность успевать делать всё в казалось бы немыслимых ситуациях - это одно и то же - об этом можно почитать, а лучше одеть перчатки и раковину, взять в зубы капу и в полную силу попробовать не упасть с ног против 2-3 хоть бойцов-любителей.
:)Ну или же попасть в пожар или нарваться на собак или ещё что в этом роде...

Сидение со скрещёнными ногами, именуемое медитацией, тут мало чем поможет - сначала надо принудительно вызвать это состояние извне, иначе в "скрещённых ногах" не будешь знать, что искать. Потому мы слышим легенды о том, что на востоке мастера боя изнуряли себя тренировками: когда ты полон сил, тебя атакуют и ты успешно обороняешься - это далеко нето, когда ты уже буквально валишься с ног, тебя атакуют а ты всё ещё должен - УСПЕШНО!!! - отражать эти атаки! В ТАКОЙ СИТУАЦИИ - ХОЧЕШЬ НЕ ХОЧЕШЬ, А ВЫРАБОТАЕШЬ В СЕБЕ ЭТО КАЧЕСТВО ТОТАЛЬНОСТИ!
Это тоже метод медитации - главное быть в сознании, тотальным и чтобы это сознание было максимально взвинченным.

Вот как раз в этом вся фишка! Вот в чём роль... ну пускай будет философии - в воспитании сильного воина!

:DСидение со скрещёнными ногами - это уже потом: ДААААЛЕЕЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАЖЕ ТЕХ, КТО В ПРОСТОМ БОЮ ПРЕУСПЕЛ!

Это чтобы научиться переходить в это состояние тотальности!
А в религии требуется ВСЁ ВРЕМЯ ПРЕБЫВАТЬ В ТАКОМ СОСТОЯНИИ! Вот якобы Иисус, Гаутама, Лао-Цзы, Заратустра и прочие обладали достаточно сильным сознанием и вниманием для этого!

Посему - да, у нас тоже такие практики были и есть. В Православии это дело называется "духовное подвижничество".

:DТо, что можно крейзануть, умереть от истощения и т.д. - это понятно дело десятое и заботит оно в первую очередь самог практикующего, что на востоке, что на западе, будь то монах, или воин, или какой-нить художник.

[Михаэль фон Барток]

окей, не будем употреблять слово "философия".ну скажем так МЕТОДИКИ МЕНТАЛЬНОЙ ТРЕНИРОВКИ, что бы человек морально был готов ко многому, если не ко всему, да еще и воспринимал это нормально.
так вот они у европейцев - были!
и весьма действенные.

[Blade Hawk]

кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Появилось время, отвечу.

Бой это не только махание руками, стремление ломать крушить и убивать. Аррррг (с) Халк. Воину, именно воину, (а не солдату, который исполняет приказы), философия нужна. И дело не только в самом бое, но и подготовке к нему. То, что мы сейчас называем такими словами, как тактика и стратегия, в старые времена также относились к философии, как и многие другие, скажем так, мыслительные институты, ставшие впоследствии науками.

Философия нужна воину для того, чтобы попытаться выиграть бой до его начала. Подготовить место. Выбрать подходящее оружие. Постараться чтобы враг оказался там где нужно. Воздействовать на противника так, чтобы тот даже будучи сильнее тебя и физически, и в плане мастерства, посчитал тебя монстром и не сумел применить на деле свои умения. Знать уязвимые точки на теле человека, слепые зоны. Уметь гибко реагировать на изменения обстановки. Знать, чем отличаются различные виды схваток - например строевой/массовой и индивидуальной; со щитом и без, и т.п., умея правильно реализовать эти знания на практике. И прочая, прочая, прочая.

И вот почему-то именно восточные боевые школы оказывали данным вещам гораздо большее внимание, систематизируя их и доводя до общего сведения, чего на западе произошло только в новое время, вознеся западную боевую мощь на мировые вершины. Не только благодаря продвинутой технике и оружию. Что в принципе тоже заслуга развитой философии. До этого, большая часть вышеуказанных способностей развивалась у западных воинов индивидуально, на основе собственного опыта.

Если ли западный аналог Сунь-Цзы?

В личном плане аналогично. Приравнивать западную философию и восточную (здесь поговорим конкретно о японской), в области менталитета - просто преступно. Психология ЛЮБОГО западного воина - это победа, но при этом самое важное остаться в живых. Психология самурая - умереть. При любом исходе событий, при любом количестве вариантов лучший исход - смерть. Настоящий самурай уже мертв. Ему нечего бояться. Он не боится боли, увечья. Самое страшное для него - потерять лицо. Потеря лица - это проигрыш через слабость - несоблюдение кодекса бусидо.

Такой воин опасней в стократ. Он не слушает доводы разума, не обращает внимания на соотношение сил. Может в одиночку напасть на целую армию. Не знает что такое "честь" по западным рамкам. Для него убить исподтишка это правильно. Объявить о начале войны, боя? Чего? Да вы офонарели белые варвары!

Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали. Но это не потому, что они такие хреновые воины. А потому, что изменился способ ведения войны. На пулеметы сильно не понабегаешь. А если не дорожить собственной жизнью, то самые сильные воины скоро закончатся, погибнув сохранив лицо, но уменьшив тем самым армию.

Раз уж такая петрушка, рекомендую к просмотру сериал "Тихий океан". Морпехи США тоже волне себе профессиональные, тренированные воины, но почему-то немцев так, как японцев, до бешенства просто, они не ненавидели.

Если же говорить о поединке рыло на рыло, то здесь этот фатализм играет только на плюс.


Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Это ты не смотрел сериал The Deadliest Warrior. :D Самурай победил викинга. Спартанец отмудохал самурая.:D

[Михаэль фон Барток]

Если западный аналог Сунь-Цзы?

Клаузевиц.

Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали.
ну это всегда с "уникальными самобытными цивилизациями", от Карфагена по наши дни включительно.
пафоса много, духовность зашкаливает, а на выходе - эпик фейл...

[Blade Hawk]

Клаузевиц.

Это ты молодец, это ты хорошо подобрал! Новое время, наполеоновские войны, средневековье уже несколько столетий как кончилось. Науки процветают. Ты точно прочитал, что я об этом говорил?

пафоса много, духовность зашкаливает, а на выходе - эпик фейл...
Ага, то-то американцы выжившие после событий на Тихом, вспоминают те времена, как АД. Берсерки викингов, тоже "эпик фейл"? Бред, Михаил.

[Михаэль фон Барток]

Ага, то-то американцы выжившие после событий на Тихом, вспоминают те времена, как АД. Бред, Михаил.

то что выжившие участники говорят, что бои были адские (а у меня "Морская пехота США" в войне на Тихом Океане имеется), не меняет исхода войны...
кстати, пока война нормально для них складывалась, не больно то японцы самоубивались.
а камикадзе - это от отчаянья под конец войны, полный аналог приказа "ни шагу назад".



Это ты молодец, это ты хорошо подобрал. Новое время, наполеоновские войны, средневековье уже несколько столетий как кончилось. Науки процветают. Ты точно прочитал, что я об этом говорил?

древности душа взалкала :)

Неоценимые сведения об организации византийской армии в VI—VII вв. содержат трактаты о военном искусстве, известные под названием «Стратегиконы» или «Тактики». Они представляли собою теоретическое обобщение опыта римской армии и одновременно — практические руководства для ведения войны.

Наибольшей известностью среди таких военных трактатов пользовался «Стратегикон» Псевдо-Маврикия. Личность этого автора остается загадкой, так же как и время написания «Стратегикона». По указанным вопросам в науке ведется длительная дискуссия и выдвинуто много различных гипотез181. Принадлежность трактата императору Маврикию оспаривается, что заставило специалистов условно назвать этот памятник «Стратегиконом» Псевдо-Маврикия. Наиболее вероятной датировкой памятника является, на наш взгляд, отнесение его к концу VI — первой половине VII в.182

[Blade Hawk]

кстати, пока война нормально для них складывалась, не больно то японцы самоубивались.
а камикадзе - это от отчаянья под конец войны, полный аналог приказа "ни шагу назад".
Это самое "камикадзе" и просто бои с японцами, это вообще-то разные вещи. Ты про Гуадалканал почитай, а?

древности душа взалкала
Взалкала-взалкала.

Правильно ли приравнивать античный Рим к Западу, средневековый упадок мысли во всех сферах человеческой жизни (спасибо попам) приравнивать к развитому философскому наследию греко-римской античности, римского легионера к французскому рыцарю или викингу?

То что античность дала, средневековье засрало, пардон мой французский.

Ну давай я еще Цезаря вспомню, Флавия Вегеция Рената с его "Кратким изложением военного дела"?

то что выжившие участники говорят, что бои были адские (а у меня "Морская пехота США" в войне на Тихом Океане имеется), не меняет исхода войны...

Ага, значит войны не меняются. Безусловно, войны древности, войны 19 века и современные войны совершенно одинаковы. Раздай чукчам автоматы и они весь Тихоокеанский флот бы потопили. Понятно. Японцы просто самоуверенные придурки. Во всех развитяих событий главное только то, кто победил. Тогда викинги, согласно такое логике - это просто чмо болотное. Как воины, согласно такой логике, они просто дерьмо. Их же не стало, правда? Тот же Рим - отстой, его же победили варвары? Нацисты тупари, а их ВПК и наука полное фуфло, да и воины из них были аховые - они же проиграли войну, правда?

[Михаэль фон Барток]

Ага, значит войны не меняются. Безусловно, войны древности, войны 19 века и современные войны совершенно одинаковы. Раздай чукчам автоматы и они весь Тихоокеанский флот бы потопили. Понятно. Японцы просто самоуверенные придурки. Во всех развитяих событий главное только то, кто победил. Тогда викинги, согласно такое логике - это просто чмо болотное. Как воины, согласно такой логике, они просто дерьмо. Их же не стало, правда?


японцы не чудом из 15 века выпали, это была японская регулярная армия 1940-х годов, с соотвествующими вооружениями и тактикой...

[Blade Hawk]

А, ты хочешь сказать, что менталитет японца и европейца ничем не отличался? Они умирали только потому, что сзади были заград-отряды? А эти истории, рассказывающие о японских солдатах не сдавшихся чуть ли не до наших дней - это утки журналистов, начитавшихся "выскодуховной и пафосной" чуши о Японии?

[Михаэль фон Барток]

А, ты хочешь сказать, что менталитет японца и европейца ничем не отличался? Они умирали только потому, что сзади были заград-отряды? А эти истории, рассказывающие о японских солдатах не сдавшихся чуть ли не до наших дней - это утки журналистов, начитавшихся "выскодуховной и пафосной" чуши о Японии?

я считаю, что все это неэффективно оказалось...
и как бы оно себя показало если бы у Японии "во времена самурайства" были реальные враги, вопрос открытый.
японский военный опыт - это ритуальные внутренние схватки вокруг трона, да зафейленные попытки покорить Корею.

[Blade Hawk]

То есть само оружие, воинские искусство и достижения, экономика, количество вооруженных сил и прочие факторы тут роли не играют? Главное, что японская философия бусидо - полное фуфло, а гораздо лучше ее отсутствие?

[Михаэль фон Барток]

Главное, что японская философия бусидо - полное фуфло, а гораздо лучше ее отсутствие?

может быть не отсутствие, а нечто... эээ... БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ?
например столь нелюбимый многими "религиозный фанатизм"?

[Blade Hawk]

То как ты отмел самое важное, конечно "внушает оптимизм".:D

Как-то крестовые походы показали, что религиозный фанатизм стоит где-то далеко после жажды жизни и обогащения. Я не говорю, что таких воинов не было, однако не думаю, что это правило. В любом случае это менее эффективно, поскольку гораздо менее массово. И как-то рыцари в жизни очень сильно отличались от рыцарей Вальтера Скотта. Гнали их в итоге ссаными тряпками из Палестины, несмотря на весь "БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНый нелюбимый многими "религиозный фанатизм".

[Rock]

"...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг."
зачем же их тогда двумя руками держать?Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?в программе Deadliest warrior сравнивают:)

[mr_painter]

http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-left.gif Цитата: http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-left.gif Автор: mr_painterhttp://forum.cimmeria.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=49709#post49709) http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-right.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gif



"...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг."
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-right.gif
зачем же их тогда двумя руками держать? http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-left.gif Цитата: http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-left.gif Автор: mr_painterhttp://forum.cimmeria.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=49723#post49723) http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-by-right.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-top-right-10.gif



Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-left.gif
http://forum.cimmeria.ru/images/misc/quotes/quot-bot-right.gif
в программе Deadliest warrior сравнивают:)




Я привел конкретные данные, из конкретного литературного источника, авторы которого в свое время, не в интернете выискивали данные с непонятных сайтов, никем не подписанных, а ездили по европейским замкам исследовали РЕАЛЬНЫЕ образцы.

Посмотрите на фотграфии фламбергов и цвайхандеров, посмотрите на тонкие и узкие утонченные лезвия, тонкие перекрестья и прикинте хотя бы на вскидку их вес. Это же не расклепанный гриф от штанги.
Тот же Эварт Окшотт - мировой специалист, коллекционер антикварных и реальных предметов тоже достаточно достоверный источник. А 3-х килограм, может с половиной уже дорстаточно, что бы держаться за него двумя руками.
У меня дома прекрасная реплика скандинавского меча, килограмма полтора. Знаете, для одной руки достаточно. Увеличте в два раза приблизительно вот вам и две руки нужно. Не так? А доведите до 7-10 кг и порвете себе связки, или будете разве поднимать и опускать медленно, а не вертеть над головой. Возьмите 7кг блин от штанги, со сконцентрированной массой, что всегда облегчает дело, да покрутите его двумя руками.

Возьмите клинок викинга до 2кг, толстый массивный, из стали которая ОЧЕНЬ уступала стали 16 века, сложите два вместе, получаете двуручник почти двух метров и 4кг, а теперь учтите, что сталь в 16 веке была на порядок лучше, прочнее и пружинистее и получите возможность облегчить лезвие.

Хотя в фентези литературе, да в исторических романах возрождениях просто принято описывать вояк ворочающих неподъемными мечами. Рыцарей, которых чуть ли не краном садили на коня. Говорил уже я вроде, что в девятнацатом веке дельцы, которых и в наше время хватает наплодили подделок клинков для продаж толстосумам и клепали побольше да потяжелее, а теперь эти мечи хранятся в музеях. И про церемониальные "выносные" мечи я уже говорил, читайте внимательнее. И не только ссылки в сети а нормальную научную литературу.
Среди "реконструкторов", о которых зачастую пренебрежительно отзываюттся, ввиду того, что среди них 70% составляют молодые юнцы, есть еще и именитые историки (Конноли, Вэрри., Кирпичников, Горелик и многие другие) труд которых многие узнают косвенно на всяких ресурсах, не читая в оригинале полностью.

А амеры любители тупоумных шоу. Зачем сравнивать гоплита и самурая??? Какой в этом смысл??? Кто круче танк или пароход???

Все обсуждение в денной теме уже напоминает соревнование школьников пятого класса, типа чей дядя или папа круче.

Хотя было бы интересно увидеть конную сшибку рыцарей 13-14 века, закованных в броню с тяжелыми копьями и самураев в кожанных, картонных или каких там шнурованых доспехах. Хотя мы этого не увидим.
Так чего спорить не пойму.

Добавлено через 10 минут
То как ты отмел самое важное, конечно "внушает оптимизм".:D

Как-то крестовые походы показали, что религиозный фанатизм стоит где-то далеко после жажды жизни и обогащения. Я не говорю, что таких воинов не было, однако не думаю, что это правило. В любом случае это менее эффективно, поскольку гораздо менее массово. И как-то рыцари в жизни очень сильно отличались от рыцарей Вальтера Скотта. Гнали их в итоге ссаными тряпками из Палестины, несмотря на весь "БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНый нелюбимый многими "религиозный фанатизм".


Гнали когда уже не было подкреплений с родной земли. Гнали, когда муслимы объединились под одной железной рукой. А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам. Да и в Риме все сложилось похоже. Все уперлось не в физическое, тактическое преимущество. Или в преимущество тяжелого меча. А в численный перевес по большому счету. Равно как и во второй мировой. Будь япония раз в шесть а то и десять покрупнее да побогаче, да и германия тоже... А так, один в поле не воин, хоть и самурай. Хоть и броситься он на целую армию, влекомый своей философией, хоть убъет сотню другую а ляжет потом костьми.

[Blade Hawk]

А амеры любители тупоумных шоу. Зачем сравнивать гоплита и самурая??? Какой в этом смысл??? Кто круче танк или пароход???

Тупые американцы - это клише. Не стоит так резко отзываться, если не уверен или не знаешь в чем суть вопроса. В программе сравниваются ТТХ оружия и брони. Способность нанести ими урон или произвести защиту. И изучается это на основании научных методов, замеров, используя приближенные к структуре человека туши животных или манекены, используемые в полицейских судмедэкспертизах. Не сравнивается то, о чем узнать нельзя.

К передаче благожелательно относятся те самые реконструкторы, о которых ты так говоришь. Военные историки. Некоторые из них участвуют в самих передачах. Сама программа популярна не только в США, но и в других странах. Я сам по возможности старюсь смотреть все серии. Так что понежнее с высказываниями.

Какой же в этом смысл? Глупый вопрос. Если смотреть так на мир, многие вещи будут совершенно бессмысленны.

Тема вот: Убойная сила оружия. (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1092)

Все обсуждение в денной теме уже напоминает соревнование школьников пятого класса, типа чей дядя или папа круче.
Ну, ну. Не надо загибов. Тут не спорят, кто круче. Тут делятся мнениями взрослые люди.

Хотя было бы интересно увидеть конную сшибку рыцарей 13-14 века, закованных в броню с тяжелыми копьями и самураев в кожанных, картонных или каких там шнурованых доспехах. Хотя мы этого не увидим.

Картон? У самураев были и стальные доспехи. То что они шнурованные, не означает, что они дерьмо. У западного рыцарства были бо большей части литые доспехи, у самураев - составные. Ты когда-нибудь слышал о композитной броне?


Гнали когда уже не было подкреплений с родной земли. Гнали, когда муслимы объединились под одной железной рукой. А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам. Да и в Риме все сложилось похоже. Все уперлось не в физическое, тактическое преимущество. Или в преимущество тяжелого меча. А в численный перевес по большому счету. Равно как и во второй мировой. Будь япония раз в шесть а то и десять покрупнее да побогаче, да и германия тоже... А так, один в поле не воин, хоть и самурай. Хоть и броситься он на целую армию, влекомый своей философией, хоть убъет сотню другую а ляжет потом костьми.

Правильно. Я тоже об этом говорю. Нельзя по итогам конкретной военной компании делать выводы по поводу боевых качеств отельных воинов. Ты видимо не заметил, что только один Бальдур здесь говорит, что все дело только в религиозном рвении или японской философии - раз кто-то проиграл, то их этого следует, что та или иная ментальная надстройка - фуфло.

А то, что приводилось в пример падение Рима, так это, извините - как еще показать глупость ложных выводов, как не на идиотских примерах?

С точки же зрения оружия, большего числа военных тактик (например Япония по большему счету не имела понятия о щитовом бое), качества стали, экономических ресурсов, умения вести крупные международные войны и способности изменяться под конкретные условия, европейское средневековье, намного превышало костное традиционное японское сообщество.

Однако опасность фанатика - при всех остальных, относительно равных условиях - в индивидуальном поединке игнорировать нельзя.

А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам.
А как же "религиозный фанатизм"? :D Сарацины - то еретики.

[Михаэль фон Барток]

А как же "религиозный фанатизм"? Сарацины - то еретики.

а о таком явлении как "падение нравов" слышать доводилось?
это были немного не рыцари, что участники Первого Похода...

к тому же примеры самоубийственной отваги и упорства вопреки всему имели место и на самом излете Крестовых Походов и после них.
вон Великая осада Мальты.
госпитальеры воевали, ага.


С точки же зрения оружия, большего числа военных тактик (например Япония по большему счету не имела понятия о щитовом бое), качества стали, экономических ресурсов, умения вести крупные международные войны и способности изменяться под конкретные условия, европейское средневековье, намного превышало костное традиционное японское сообщество.

ну и хвала Крому.
а то я уже начинал выглядеть человеком, что ломится в открытую дверь...

Добавлено через 3 минуты
А то, что приводилось в пример падение Рима, так это, извините - как еще показать глупость ложных выводов, как не на идиотских примерах?

а вот тут пааазвольте не согласится!
Рим пал от внутренних неурядиц, перманетных гражанских войн и прочего "упадка".
в Риме когда в него вошли варвары на колизее огороды разбили, и вообще столица была в Ровене...
это был не Рим Августа!!!
с "ментальной надстройкой" там кстати был полный апокалипсис.

[Blade Hawk]

а о таком явлении как "падение нравов" слышать доводилось?
это были немного не рыцари, что участники Первого Похода...

к тому же примеры самоубийственной отваги и упорства вопреки всему имели место и на самом излете Крестовых Походов и после них.
вон Великая осада Мальты.
госпитальеры воевали, ага.
Ну это же никак не объясняет твоего пренебрежительного отношения к японскому фанатизму.


ну и хвала Крому.
а то я уже начинал выглядеть человеком, что ломится в открытую дверь...
Когда говорил о "религиозный фанатизм vs. кодекс самурая" only?


а вот тут пааазвольте не согласится!
Рим пал от внутренних неурядиц, перманетных гражанских войн и прочего "упадка".
в Риме когда в него вошли варвары на колизее огороды разбили, и вообще столица была в Ровене...
это был не Рим Августа!!!
с "ментальной надстройкой" там кстати был полный апокалипсис.
Мля-я-я.... Да, разумеется! Потому что в глобальном смысле, а не в поединках рыло на рыло и мелких конфликтах, рулят вовсе не личные качества воинов, а совсем другие категории! Именно об этом я пытаюсь втолковать! О чем бы речь не шла. Хоть о Занзибаре, хоть о Чукотке, хоть о Гаваях.

Проигрыш Японии во второй мировой состоялся вовсе не по причине того, что моральные качества японцев "дутый пшик", на который ты все намекаешь.

[mr_painter]

К передаче благожелательно относятся те самые реконструкторы, о которых ты так говоришь. Военные историки. Некоторые из них участвуют в самих передачах. Сама программа популярна не только в США, но и в других странах. Я сам по возможности старюсь смотреть все серии. Так что понежнее с высказываниями.

Какой же в этом смысл? Глупый вопрос. Если смотреть так на мир, многие вещи будут совершенно бессмысленны.



Насчет отношения к миру, тут ты конечно прав. Просто из этого цикла (если конечно и этого) посмотрел передачу про спартанского гоплита и нинзя. Често говоря, лично моемнение, совсем не впечатлило.

Гораздо интереснее цикл передач о сравнении современных бойцов по-моему.

[mr_painter]

Ну, ну. Не надо загибов. Тут не спорят, кто круче. Тут делятся мнениями взрослые люди.


Картон? У самураев были и стальные доспехи. То что они шнурованные, не означает, что они дерьмо. У западного рыцарства были бо большей части литые доспехи, у самураев - составные. Ты когда-нибудь слышал о композитной броне?


По поводу загибов, приношу свои извенения, всем кого мог зацепить. Просто 1,5 литра пива перед сном не делают человека вежлевее :blush:Извиняюсь. :blush:

По поводу доспехов. Про композитную броню слышал. :) Не говорю, что они дерьмо. Просто в каком веке самураи начали использовать повально металл??? К сожалению не специалист в теме. Кроме энциклопедии Функенов ни чего нету. Там написано "Японские доспехи претерпели коренные изменения лишь один раз, в 16в, когда появились европейцы одетые в легкие кирасы. Пораженные этими гладкими доспехами, самураи стали использовать "кирасу из одной детали", "тосей гусоку", а чуть позже - стальные пластины на плечах и предплечьях.
классические деревянные досехи "домару" былыи полностью выполнены из рядов пластинок.... "

Продолжая сравнивать, не зря японцы их заменили, увидев кирасы?
В европе тоже использовали пластинчатые доспехи (бригантины, ламмеляры), равно как и монголы и восток. Но все же в итоге их вытеснила гладкая сплошная броня?
Хотя не спорю, домару намного легче, удобнее, проще подгоняется под фигуру воина.

Добавлено через 22 минуты
Еще раз хочу вернуться к затронутому циклу передач о сравнении...
Я наверно действительно резковато выразился, даже для себя не оформив окончательную точку зрения.
Сравнить характеристики оружия можно, нужно и интересно. Важно только действительно правильно и достоверно воссоздать оружие и материал из которого оно сделано
Оружие сравнить можно.
Но вот возможно ли адекватно сравнить бойцов, которые им сражались? Спартанского гоплита со всем тщанием прошедшим систему спартанского обучения не найти к примеру. Вряд ли его заменит среднестатистический каскадер или фанат реконструктор.
И бой до смерти не воссоздать.
О реальном противостоянии думаю ни чего конкретного не выяснить, в отличии от того, что действительно вполне адекватно можно сравнить чемпиона по боксу и по самбо к примеру, просто поставив их на один ринг.

[Blade Hawk]

По поводу доспехов. Про композитную броню слышал. :) Не говорю, что они дерьмо. Просто в каком веке самураи начали использовать повально металл???

Ну, повально металл для доспехов они никогда не стали использовать. Традиции никуда не исчезли, и дерево и кожа, все-таки использовались, как основа для доспехов. Причина все в той же традиционности. Японский клинок слишком легок и предназначен для режуще-рубящих ударов. Он слишком хрупок для того, чтобы было возможно изысканное фехтование. Он никогда не пробьет не только сплошной доспех, но и кольчугу. Поэтому основа кендо - это резкое выхватывание клинка с целью поразить уязвимую точку на цели. Щитов у них не было. А указанный тип доспехов вполне выполнял свою функцию.

Столкнись они с европейцами в войнах, им было бы тяжеловато.

[mr_painter]

Мне интересно, как бы им было, если бы небезызвестное монгольское войско высадилось на острова, не потопи его ураган, не помню в каком году?

Кстати слышал историю о каком-то японском императоре, которого европейская кираса спасла от выстрела из огнестрела наемного убийцы. Император якобы упал от выстрела, потом встал, обнажил меч... в общем убийца окончил свою карьеру;)

Утверждать не буду о достоверности, так как мне ее товарищ расказал.

[Blade Hawk]

Кстати слышал историю о каком-то японском императоре, которого европейская кираса спасла от выстрела из огнестрела наемного убийцы. Император якобы упал от выстрела, потом встал, обнажил меч... в общем убийца окончил свою карьеру;)

Вполне возможно. В DW проводился эксперимент - в стальную кирасу стреляли из, скажем так, мушкета. Пуля отлетела в сторону, оставив только вмятину .

Мне интересно, как бы им было, если бы небезызвестное монгольское войско высадилось на острова, не потопи его ураган, не помню в каком году?

Они дважды пытались и дважды был ураган. В 1274 и 1281 годах.

[mr_painter]

Вполне возможно. В DW проводился эксперимент - в стальную кирасу стреляли из, скажем так, мушкета. Пуля отлетела в сторону, оставив только вмятину .


Я вроде читал что оружейники, доказывая крепость доспехов, сами одевали кирасу, и давали в себя выстрелить.

[Марат]

Мне смутно помнится, что монголы всё-таки доплыли до каких-то японских островов, кажется, с помощью корейского флота. И даже победили самураев в нескольких битвах... надо будет глянуть учебники

[monah240683]

Я тоже об этом читал...
По памяти - самураи проиграли по очевидным причинам: тактика боя самураев в строю - ближе к "один-на-один" в то время как гадкие монголы ну никак не приветствовали такой героизм и доблесть и не хотели расточать силы на одиночные поединки - как шли строем (толпой) так и повалили дальше, как монолитный каток.

...Источник уже не вспомню, но автор точно японец - сделал типа энциклопедии по самурайству, включая довольно подробную историю битв...


Они дважды пытались и дважды был ураган. В 1274 и 1281 годах.
:DКамикадзе...
Вроде с тех пор это слово в быт японцев и вошло и означало, если не ошибаюсь "Божественный ветер"...
...Погубивший плавучие корыта монголов оба эти раза...

[Blade Hawk]

Да, это знают все уже наверное. )

[monah240683]

Я, честно, если б в той книге не прочёл - сейчас бы сделал для себя открытие, а так - даже вряд ли бы искал сам по себе значение этого слова... Воспринималось, как стандарт, без задней мысли - ну самоубийцы, ну и хули, ну название такое у них...

[Rock]

Хотя в фентези литературе, да в исторических романах возрождениях просто принято описывать вояк ворочающих неподъемными мечами. Рыцарей, которых чуть ли не краном садили на коня. Говорил уже я вроде, что в девятнацатом веке дельцы, которых и в наше время хватает наплодили подделок клинков для продаж толстосумам и клепали побольше да потяжелее, а теперь эти мечи хранятся в музеях. И про церемониальные "выносные" мечи я уже говорил, читайте внимательнее. И не только ссылки в сети а нормальную научную литературу.
т.е. приличный вес двуручников в 7-10кг это эпик фейк?Я правильно понял твою точку зрения?
У меня дома прекрасная реплика скандинавского меча, килограмма полтора. Знаете, для одной руки достаточно. Увеличте в два раза приблизительно вот вам и две руки нужно. Не так? А доведите до 7-10 кг и порвете себе связки, или будете разве поднимать и опускать медленно, а не вертеть над головой. Возьмите 7кг блин от штанги, со сконцентрированной массой, что всегда облегчает дело, да покрутите его двумя руками.
сначала,как в рекламе про пиво,перейдем на Т?:D я к тому,что меня можно на "вы" не называть:)
может я и ошибаюсь,но вроде 7кг блинов от штанги не существет.круглое число должно быть,что в фунтах,что в кг.3кг распределенные на 1.6 м я смогу с легкостью "бросать" одной рукой.7 кг двумя руками тоже не вызовет затруднений,при том что я не здоровенный дядька-билдер.
Тупые американцы - это клише.+1
насчет DW: программа интересная(ведь цель именно развлечь,даже если она еще и научная),кто хоть раз не задумывался кто бы победил:средневековый рыцарь или викинг?Но и косяков там тоже хватает,например,анализ баллист или ритуальных кинжалов как повседневного оружия воина.

Добавлено через 48 секунд
Да, это знают все уже наверное. )
я вот не знал:) зато знаю теперь,спасибо монаху)