Роберт Джордан

[ArK]

По моему здесь слегка напутано: http://www.fantlab.ru/work2701
Рог Дагота это Conan the Destroyer (http://www.fantlab.ru/work2702) [= Конан Разрушитель] (1984) ?

[Germanik]

Точно, эту ошибку на фантлабе я уже давно заметил.

[Кел-кор]

Исправлено. :)

[ArK]

Не до конца исправлено ^_^

[Кел-кор]

Что еще не так?

[Scorp]

Рог Дагота / Conan the Unconquered (1983)

[Кел-кор]

Сердце Хаоса / Conan the Unconquered (1983)
Рог Дагота / Conan the Destroyer (1984)

Так ведь д. б.?

[Terrano]

Вообще-то Роберт Джордан (то бишь Джеймс Оливер Ригни, мл.) написал про Конана семь романов:
1. Conan The Invincible - Черный камень Аманара;
2. Conan The Defender - Тень властелина;
3. Conan The Triumphant - Тайна врат Аль-Киира;
4. Conan The Unconquered - Рог Дагота;
5. Conan The Destroyer - Сердце Хаоса;
6. Conan The Magnificent - Огненный зверь;
7. Conan The Victorious - Ловушка для демона.

Вот.

[Кел-кор]

Эту тему, может, перенести в Литературу? А то все люди как люди — там обретаются, а Джордан как-то особняком держится... :)

[Terrano]

Никто не знает где можно скачать его произведения (ВСЕ!) на английском языке??

[Бомж с Дробовиком]

У него не плохие произведения о Конане были. Правда меня напрягало там отвращение киммерийца к работе наёмного убийцы. Просто в "Ночных тенях Замбулы" он соглашается убить жреца Ханумана - вполне себе работа убийцы. Были ещё произведения, где варвар соглашается на подобное.
Но ладно.
Его "Колесо времени" - это что-то. Добивает его внимание к деталям, часто излишнее и совершенно не нужное. Сразу вспоминается как описывает каждую ниточку на одежде:Crazy_smile: Собственно это был замах на эпическое фэнтези, эдакий эксперимент. Сейчас выглядит как попытка подмастерья начать то, что ему не по зубам. Но кто-то должен был начать, а первый блин обычно комом.

[Conan]

Сейчас выглядит как попытка подмастерья начать то, что ему не по зубам.

На мой взгляд, не выглядит. По уровню детализации из того, что я читал, рядом стоит только Мартин. Джордан также отлично описывает битвы. На уровне раннего Перумова. Если бы он отошёл от детализации, а сосредоточился на боях, получился бы американский Перумов. Но уже поздно. Вопрос только в затёртости сюжета.

[Vlad lev]

У него не плохие произведения о Конане были. ...

согласен:D

[Germanik]

По уровню детализации из того, что я читал, рядом стоит только Мартин.
А высокий уровень детализации этот тот критерий по которому нужно всем равняться? По моему как-раз высокий уровень детализации ведет к графомании и скукоте при чтении из-за обилия воды. Важно не просто детализировать, а если уж детализимруешь. то делать это с талантом, что бы не вызывать раздражения у читатетля. Так что сам высокий уровень детализации, на мой взгляд это далеко не плюс, намного важнее качество этой самой детализации.

[Vlad lev]

А высокий уровень детализации этот тот критерий по которому нужно всем равняться? По моему как-раз высокий уровень детализации ведет к графомании и скукоте при чтении из-за обилия воды. Важно не просто детализировать, а если уж детализимруешь. то делать это с талантом, что бы не вызывать раздражения у читатетля. Так что сам высокий уровень детализации, на мой взгляд это далеко не плюс, намного важнее качество этой самой детализации.
именно!:hy:

[Стас]

высокий уровень детализации

это когда, с матерками, лезешь в глоссарий, и ищешь разницу между персами со схожими именами?devil_smile

[Germanik]

это когда, с матерками, лезешь в глоссарий, и ищешь разницу между персами со схожими именами?Это ещё полбеды. Но когда расписывают, как перс проснулся, сходил в парашу, позавтракал, пошел на охоту (детально расписывается в чем именно он пошел на охоту), пообедал, посрал, поужинал, сходил в парашу, предался любовным утехам, заснул, и это все с минимальными продвижениеми по сюжетной линии (т. е. если все это выкинуть целостностьт сюжета не пострадает), то это уже серъёзно раздражает.

[Бомж с Дробовиком]

На мой взгляд, не выглядит. По уровню детализации из того, что я читал, рядом стоит только Мартин. Джордан также отлично описывает битвы. На уровне раннего Перумова. Если бы он отошёл от детализации, а сосредоточился на боях, получился бы американский Перумов. Но уже поздно. Вопрос только в затёртости сюжета.
Ну например интриги прописывать он не умеет. Взять его игру домов - как там с ней Ранд справлялся. Кому-то кивнёт, кого-то выделит - ну а там народ пусть думает, что оно означает. А означать может что угодно - тут задумаешься: а смысл тогда гадать:Crazy_smile:
Ну ещё именами грузит ни в меру, похлеще Мартина. Зачем мне знать имя каждого встречного, который в последующем уйдёт в небытие. Равно как зачем мне подробное описание его одежды?

[Стас]

посрал, ... сходил в парашу

по разным подсчетам человег проводит в общении с белым другом от 0,5 до 2,0 лет за свою жизнь; нельзя игнорировать это грустное обстоятельство!:D

[Conan]

то делать это с талантом, что бы не вызывать раздражения у читатетля

У меня раздражения не вызывало.

Так что сам высокий уровень детализации, на мой взгляд это далеко не плюс, намного важнее качество этой самой детализации.

При чём тут это? Где я сказал, что это плюс? Но качество на высоте, да.

Это ещё полбеды. Но когда расписывают, как перс проснулся, сходил в парашу, позавтракал, пошел на охоту (детально расписывается в чем именно он пошел на охоту), пообедал, посрал, поужинал, сходил в парашу, предался любовным утехам, заснул, и это все с минимальными продвижениеми по сюжетной линии (т. е. если все это выкинуть целостностьт сюжета не пострадает), то это уже серъёзно раздражает.

Кому как. Плюс зависит от уровня мастерства.

Ну например интриги прописывать он не умеет.

Какие могут быть вменяемые интриги в произведении, где есть Тёмный Властелин? Тёмный Властелин - это уже большой и жирный крест на интригах. Удивить читателя можно только, если он победит. Иначе все интриги до жопы. Конец ясен и так.

Ну ещё именами грузит ни в меру, похлеще Мартина. Зачем мне знать имя каждого встречного, который в последующем уйдёт в небытие. Равно как зачем мне подробное описание его одежды?

Почитай, например, Тихий Дон. Там примерно то же самое. Такова специфика подобных произведений.

[Стас]

Кстати, на тему детализации приведу такой довольно дурацкий пример.

Вот взять этого набившего оскомину Неграша, вот взять его любой "рассказ".

Одним из сильно раздражающих моментов как раз является отсутствие детализации. Вот буквально выбешивает, когда вся страница испещрена какими-то голословными умозрительными утверждениями. Откуда они взялись? Его "герои" описаны буквально двумя словами. И все это подается как некоторая данность. Город N, местность N... где они находятся? О чем вообще речь? Кто такой колдун N? С чего он решил загнобить Конана/Хайборию/магию/собратьев по цеху?

Конан схватил непонятно откуда взявшийся артефакт и умертвил колдуна, и все.

"Встали члены Братства Смерти" - что за братство; откуда оно, нах, взялось? Чем им Конан насолил?

И у Харриса примерно то же. И много у кого еще.

[Михаэль фон Барток]

сама по себе детализация не является ни достоинством, ни недостатком.
что бы ей предаваться в самом деле нужно больше усидчивости и зачастую общей эрудиции (попробуй опиши например шахты в подробностях, если ничего о них не знаешь), но детализация это такое же средство, как например хлесткие "речевые характеристики".
то есть может работать и на повестовование и против, зависит уже от "каркаса" произведения и от вкуса (и таланта) автора.
опять же читатели разные бывают.
кому-то надо безостановочный экшен, написанный рубленым языком, а кто-то не прочь и посмаковать момент "детальной проработки мира" и стилистические выкрутасы.
с Джордановским magnum opus у меня отношения как-то не сложились, во-многом из-за чрезмерной "густоты" текста.
но в его вещах о Конане хотя внимания внешнему антуражу больше, чем у большинства авторов, сами по себе эти башни, подсвечники, залы и харчевни не раздражают, баланс между динамичным действием и цветистостью описаний все-таки соблюден.

[Germanik]

У меня раздражения не вызывало.
Ну так в таком случае, в плюсы джордану нужно ставить именно то, что его тексты у тебя не вызывают раздражение, а не детализацию.
При чём тут это? Где я сказал, что это плюс?
Ну из этого:

Сейчас выглядит как попытка подмастерья начать то, что ему не по зубам.


На мой взгляд, не выглядит. По уровню детализации из того, что я читал, рядом стоит только Мартин. мне показалось, что именно из-за высокого уровня детализации ты в нем видишь не подмастерья, а мастера., так как других плюсов ты не привел. Хотя, возможно, я тебя не правильно понял.


Кому как. Плюс зависит от уровня мастерства.
Вот именно. Так что судя по одной только детализации не скажешь. кто подмастерье, а кто мастер. Хотя лично я не сторонник излишней "воды", даже если она красиво приподана. Нет, без "воды" никак не обойтись, но я все-таки сторонник умеренного ее использования.

Добавлено через 6 минут
Вот взять этого набившего оскомину Неграша, вот взять его любой "рассказ".

Одним из сильно раздражающих моментов как раз является отсутствие детализации. Вот буквально выбешивает, когда вся страница испещрена какими-то голословными умозрительными утверждениями. Откуда они взялись? Его "герои" описаны буквально двумя словами. И все это подается как некоторая данность. Город N, местность N... где они находятся? О чем вообще речь? Кто такой колдун N? С чего он решил загнобить Конана/Хайборию/магию/собратьев по цеху?
Вот поэтому я и говорю. что без детализации тоже не обойтись. Но без мастерства детализация это только набор слов, ну или в лучшем случае что-то сродни, например, биологическому описанию видов, т. е. собственно к художественной литературе имеет очень далекое отношение.

сама по себе детализация не является ни достоинством, ни недостатком.
Ну об этом я, собственно, и говорил. Если человек умеет писать, то детализация не сделает произведение лучше или хуже (тут просто на любителя), но чрезмерная детализация у слабого писателя сделает текст объективно только хуже.

[Lex Z]

Мне у Джордана "Сердце Хаоса" не пронравилось. А остальные романы ниче так.

[Conan]

мне показалось, что именно из-за высокого уровня детализации ты в нем видишь не подмастерья, а мастера

Скажем так, Джордан может нравиться или нет, но мастером он от этого быть не перестаёт. А то так и других авторов, которые писалим романы (циклы) эпопеи можно записать в подмастерья, основываясь лишь на том, что тебе не понравилась детализация или что не понравился постоянный экшен без детализации. Можно, например, сказать, что Толстой и Шолохов - это подмастерья :D. И поди докажи обратное, если человеку не понравилось.

При оценке таких талмудов надо абстрагироваться от субъективного "нравится/не нравится". Здесь надо оценивать как-то по-научному. Специалист, который использует в литературе научный подход, должен взять и изучить. Потом уже делать выводы, мастер или не мастер. Иначе разговор уходит в субъективную, а не объективную плоскость. А это уже ерунда.

Например, "Собственно это был замах на эпическое фэнтези, эдакий эксперимент. Сейчас выглядит как попытка подмастерья начать то, что ему не по зубам." Что значит замах на эпическое фэнтези? Что такое эпическое фэнтези? Учёл Джордан его каноны или нет? Если учёл, что значит, замах не удался? Может, это вообще не эпическое фэнтези, а другое направление? Тогда при чём тут замах на эпическое фэнтези? И так далее.

[Germanik]

Скажем так, Джордан может нравиться или нет, но мастером он от этого быть не перестаёт.
Так я лично я и не подвергаю сомнению мастерство Джордана. Меня только засмущали критерии, по которым оно оценивается:D
А то так и других авторов, которые писалим романы (циклы) эпопеи можно записать в подмастерья, основываясь лишь на том, что тебе не понравилась детализация или что не понравился постоянный экшен без детализации.
Ну так я об этом все время и говорил. Это судя по твоему высказыванию: он не подмастерье - потому что у него хорошая детализация. Я же говорю, джордан не подмастерье, но не потому что у него детализация, а по другим факторам:D

При оценке таких талмудов надо абстрагироваться от субъективного "нравится/не нравится". Здесь надо оценивать как-то по-научному. Специалист, который использует в литературе научный подход, должен взять и изучить. Потом уже делать выводы, мастер или не мастер. Иначе разговор уходит в субъективную, а не объективную плоскость.
Ну тут дело такое, что оценка художественного произведения (книги, фильма. картины и т.д.) никогда не будет абсолютно объективна. Это все-ранво будет субъективное мнение какого-то эксперта или группы экспертов. Кассовость, популярность - это все не то. Кассовостью можно оценить только экономическую успешность. а не художественную ценность, о популярности я вообще молчу...

[Бомж с Дробовиком]

Какие могут быть вменяемые интриги в произведении, где есть Тёмный Властелин?
Зачем тогда их вносить в это произведение?
Такова специфика подобных произведений.
Каких именно? Не этих ли:
где есть Тёмный Властелин?

[Conan]

Зачем тогда их вносить в это произведение?

Хоть какие-то интриги быть должны, чтобы сюжет на что-то нанизывать.

Каких именно? Не этих ли:

Романы-эпопеи - Война и Мир, Тихий Дон, Колесо Времени и пр. Огромное количество имён - одна из отличительных черт.

[Vlad lev]

Мне у Джордана "Сердце Хаоса" не пронравилось. А остальные романы ниче так.

мне напротив оно понравилось, а вот евойный Защитник - категорически нет

(словно писал не он сам, а некий лит. негр)