Вопросы классической Саги

[Chertoznai]

жизнь на планете Земля и есть болезнь, СКВЕРНА! поэтому поможет только глобальное очищение планеты от человеков. да проснется великий Ктулху и возьмет эту милосердную обязанность на себя.
Ктулху фтагн!

Но это лишь моё мнение, так как я смотрю, почти все посты здесь положительные....
для меня роман, где Митра показан правдиво (злобный бесноватый божок с замашками тирана) - есть роман хороший.

[Warlock]

Chertoznai, у тебя с Митрой явно личные счеты)))

[Chertoznai]

я их свел в "Копытах Митры", "Союзе Семнадцати" и похождениях Кыргала;)

[Germanik]

Моё мнение - мир Говарда и мир "Северо - Запада" совсем разные вселенные. И не стоит их сравнивать. Просто одинаковые географические названия и имена героев. На этом все совпадения и заканчиваются. В мире Говарда если боги и присутствовали, то они выглядили или первобытными монстрами (демонами) (Затх и т. д.) или какими-то отдалёнными от простого обывателя существами, которые лишь вскользь упоминаются, но не принимают активного участия в повествовании, и их существование, как и существование божеств реального мира, как бы остаётся под вопросом (намекаю на высших божеств - Митру, Сета, Крома и т. п.). А в "Северо-Западе" они представлены почти как живые люди, только наделённые уникальными способностями. "Северо - Западный" юмор ( в стиле Ши Шелама) тоже резко отличается от говардовского, у которого, если он и присутсовал, то был довольно мрачный, а не такой раздолбайский, как в выше указоннам издательстве. Просто Говард, на мой взгляд, пытался сохранить атмосферу ужаса в стиле Лавкрафта. Хотя многие произведени "Северо - Запада" довольно интересно читатать, но с поправкой, что это СОВСЕМ другая Хайбория - не говардовская, а "Северо-Западная". В то же время скажу, что такое нарушение говардовких канонов присуще не только нашим авторам, но и зарубежным. Только Картер с де Кампом пытались более - менее соответствовать Говарду. И то, не смотря, что у них были его черновики, они переправили его мир под себя (например Говард представлял "Дочь ледяного гиганта (инеистого великана)" в самом начале приключений Конана (до "Башни слона") , служба в Туране - тоже намного позже, чем предоставили де Камп и Картер и т. п. ). Что уж говорить о других авторах. Например, хвалённый всеми Робертс (Чёртознай не обижайся, хотя он и пишет довольно интересно, но его представление Хайбории (сомневаюсь в правильном переводе этого названия) и представление Говарда довольно разняться). Чего стоит только привнесение родового имени Канах, нигде не упомянутого Говардом, и так резко подхваченого нашими альтернативщиками (за рубежом, по-моему больше никто не эксплуатировал эту фамилию). А процветающая Стигия (я не в коем случае не идиализирую Митру, наподобие Менсона - Ахманова. Митра у Говарда конечно не был описан, как супер светоч добродетели, наподобие Христа), но Стигия у Говарда всегда изображалась в мрачных тонах. А в "Конане не знающем страха" Робертс вообще пошёл против всех биографий героя. Там Конан в 17 лет прошёл пол Хайбории и достиг Стигии, и выглядит очень опытным мужчиной - очень разниться с "Башней слона", где он представлен несколько растерянным ещё не повидавшим свет молодым человеком. Хотя согласен - по мат. части Робертс на высоте, но не по совпадению его мира с миром Говарда. Но по сравнению с Робертсом произведения Карпентера и Мура выглядят суперальтернативой. Если их разбирать на ляпы не хватит никакого времени. По сравнению с выше перечислеными авторами выгодно отличаетс Джордан (хотя и у него хватало "нововведений" в мир Говарда (чего стоит только дракон)). Таким образом можно сказать, что Вселенную Говарда довольно сильно изменили (начало заложили Картер с де Кампом, а окончательно до неузнаваемости изменило Хайборию издательство "Северо-Запад"). На счёт Делеза - пишет достаточно интересно, но не про классическую говардовскую Хайборию. Особенно понравилась "Ночь Паука" - по-моему единственноеное произведение, где он не перебарщивал с богами.

[Chertoznai]

Например, хвалённый всеми Робертс (Чёртознай не обижайся, хотя он и пишет довольно интересно, но его представление Хайбории (сомневаюсь в правильном переводе этого названия) и представление Говарда довольно разняться). Чего стоит только привнесение родового имени Канах, нигде не упомянутого Говардом, и так резко подхваченого нашими альтернативщиками (за рубежом, по-моему больше никто не эксплуатировал эту фамилию). А процветающая Стигия (я не в коем случае не идиализирую Митру, наподобие Менсона - Ахманова. Митра у Говарда конечно не был описан, как супер светоч добродетели, наподобие Христа), но Стигия у Говарда всегда изображалась в мрачных тонах. А в "Конане не знающем страха" Робертс вообще пошёл против всех биографий героя. Там Конан в 17 лет прошёл пол Хайбории и достиг Стигии, и выглядит очень опытным мужчиной - очень разниться с "Башней слона", где он представлен несколько растерянным ещё не повидавшим свет молодым человеком. Хотя согласен - по мат. части Робертс на высоте, но не по совпадению его мира с миром Говарда.
ЕМНИМ в "Не знающем страха" Конан показался мне не таким уж опытным, воин - да, а вот жизнь в цивилизации - как раз нет. Робертс - классика, но конечно не Говард. как Говард - писал только сам Говард. любого классика взять - можно найти противоречия с мастером. хоть Перри, хоть Джордана, хоть де Кампа. например по Говарду Конан только собирался женится на Зенобии, а им уже трех детей довыдумывали... или Гиперборея по Говарду - митраистическая страна, а по Кампу-Картеру верховодит там ведьма, и о митраизме ни слова.
так что одно дело - рамки говардовской Хайбории (в которой пробовал писать Пелиас), другое дело - рамки классики. надеюсь с тем, что Робертс классик спорить никто не станет?))

[imhep-aton]

для меня роман, где Митра показан правдиво (злобный бесноватый божок с замашками тирана) - есть роман хороший.
Почему правдиво? Говард же о нём, как GERMANIK пишет, не особо то распространялся.

[Chertoznai]

Говард-то и не писал, кроме как мимоходом. а вот афтары альтернативы (пусть их мозг терзают чОрные муравьи!) сделали едва ли не олицетворение всего белого-теплого-пушистого :mad: :mad: :mad:

- Мир тебе, митраисткая крыса! – поприветствовал его Сомниум. У нас все в порядке, только что отправил к Нергалу шестерых аквилонцев.
Священник бухнулся на колени и принялся молиться, закрыв глаза.
Гиперборей засмеялся:
- Спешишь покаяться в своих грехах?
И перехватив моргенштерн обеими руками, обрушил удар оружия на голову жреца.
- Ненавижу аквилонцев…
а это поступок настоящего воина - размозжить голову жрецу Митры:lol:

[Warlock]

Говард-то и не писал, кроме как мимоходом. а вот афтары альтернативы (пусть их мозг терзают чОрные муравьи!) сделали едва ли не олицетворение всего белого-теплого-пушистого

Не совсем мимоходом.Почитай 2ю главу Черного Колосса,где Ясмела идет в храм Митры за помощью от колдуна, а Митра даже снисходит до нее.Хотя это конечно при желании можно списать на глюки из-за ее психического состояния в тот момент,но всетаки...

[Germanik]

ЕМНИМ в "Не знающем страха" Конан показался мне не таким уж опытным, воин - да, а вот жизнь в цивилизации - как раз нет Вот в том-то и дело, что в "Башне слона" Конан показан впервые столкнувшимся с цивилизацией (даже несколько растерянным), а по Робертсу он ещё до того как попал в Аренджун прошёл всю Аквилонию, Офир, Коф,Шем и добрался до сердца Стигиии, то есть цивилизованность заморийцев его уже не должна была ошеломлять, а в "Башне слона" говориться, что Конан впервые столкнулся с цивилизацией. Я считаю, что это серъёзный отход от общепринятой хронологии.
надеюсь с тем, что Робертс классик спорить никто не станет?)) А я бы поспорил, но не стану (так как кого считать классиком, а кого нет - личное дело каждого, и дисскусия на эту тему, кроме пустых споров ничего не даст). Только скажу, что для меня классики - это те, кто имел дело непосредственно с черновиками Говарда (де Камп, Картер, Ниберг), остальные все, особенно после 1982 года - просто зарубежные продолжатели, которые отличаются от наших только более высоким качеством написанного. Если Робетса считать классиком, то туда же надо было причислять Карпентера с Муром. Хотя повторю, что против Робертса, как писателя, ничего не имею, в его видинии Хайбории тоже не вижу ничего плохого - просто она несколько отличается от говардовской и даже от классической.

[Chertoznai]

ну да как же - я и сам писал о том как Митра снисходил до общения с Кыргалом, тоже Голос звучал в голове))))))))

Добавлено через 29 минут
а в "Башне слона" говориться, что Конан впервые столкнулся с цивилизацией.
с цивилизацией Конан столкнулся еще раньше, в Венариуме), потом в Гиперборее.
пересмотрел рассказ о "впервые" ничего не нашел.
Он не видел ничего смешного, и до него, еще не совсем освоившегося с манерами цивилизованных людей, не доходило, что смеялись именно над ним.
насчет впервые ни слова, по Говарду, сначала с цивилизацией Конан столкнулся в Венариуме, потом в Гиперборее. не привык к цивилизации - это дело другое.

Я считаю, что это серъёзный отход от общепринятой хронологии.
роман в хронологию и не вписывается, вот только для меня хронология, т.е. увязка романов одного автора с другим - не то, чтобы очень была важна. "Сталь и змея" с хронологией тоже плохо ладит, а писали -то с черновиков как бы? а эта вещь претендует на первое место "Башни слона", в хронологии.

Только скажу, что для меня классики - это те, кто имел дело непосредственно с черновиками Говарда (де Камп, Картер, Ниберг), остальные все, особенно после 1982 года - просто зарубежные продолжатели, которые отличаются от наших только более высоким качеством написанного.
ну а толку от черновиков, если при их использовании у авторов косяков не меньше, чем у тех кто писал без черновиков?

[Blade Hawk]

Тут Германик хвалил Джордана. Хз. Я уже говорил, недавно его перечитывал всего. Не очень то вставило - все романы набиты клише, есть интересные находки (например введение Карелы, Ордо), но такого, чтобы очень классного, оригинального, неповторимого - вещей, которые я встречал у Робертса у него нет. Не побоюсь отметить, что после третьего романа, я Джордана читал уже через силу, со скукой. Может еще и перевод виноват в котором принимала участие наша незабвенная Кракозябра (хотя думается, что нет - переводчиков пять штук, а Хаецкая, наверное, приложила руку только к одному роману)...

Но самое главное, никакого сохранения стилистики Говарда у Джордана я не заметил. Чертыхаются-то герои девятью адами Зандру. Колорита государственности нет в упор - Немедия, запечатанная у автора в одном Бельверусе, видится деревней городского типа. Привнесена всякая сказочная, лубочная хрень, что в итоге довлеет вовсе не Говарду, а, я не знаю, к Ле Гуин, или даже к Бауму (Волшебник страны Оз).

Классика для меня - это сохранение не "Говардо-Лавкравтовской" атмосферы гнетения - а логичность и уместность с точки зрения декораций, обозначенных родоначальником Саги, и историчности - причинно-следственных связей из реальных фактов, событий, явлений, названий, на основе которых эти декорации созданы.

[Chertoznai]

Классика для меня - это сохранение не "Говардо-Лавкравтовской" атмосферы гнетения - а логичность и уместность с точки зрения декораций, обозначенных родоначальником Саги, и историчности - причинно-следственных связей из реальных фактов, событий, явлений, названий, на основе которых эти декорации созданы.
ога, все так и есть.

[Germanik]

пересмотрел рассказ о "впервые" ничего не нашел. Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен.
"Сталь и змея" с хронологией тоже плохо ладит "Сталь и змея" писалась с уже готового сценария фильма, а сценарий писал ЕМНИП Миллиус.
ну а толку от черновиков, если при их использовании у авторов косяков не меньше, чем у тех кто писал без черновиков? Ну как не говори всё-таки Хайбория де Кампа и Ко наиболее близка к Хайбории Говарда по сравнению с другими авторами.
Тут Германик хвалил Джордана. Хз. Я уже говорил, недавно его перечитывал всего. Не очень то вставило - все романы набиты клише, есть интересные находки (например введение Карелы, Ордо), но такого, чтобы очень классного, оригинального, неповторимого - вещей, которые я встречал у Робертса у него нет. Не побоюсь отметить, что после третьего романа, я Джордана читал уже через силу, со скукой. Может еще и перевод виноват в котором принимала участие наша незабвенная Кракозябра (хотя думается, что нет - переводчиков пять штук, а Хаецкая, наверное, приложила руку только к одному роману)... Но самое главное, никакого сохранения стилистики Говарда у Джордана я не заметил. Чертыхаются-то герои девятью адами Зандру. Колорита государственности нет в упор - Немедия, запечатанная у автора в одном Бельверусе, видится деревней городского типа. Привнесена всякая сказочная, лубочная хрень, что в итоге довлеет вовсе не Говарду, а, я не знаю, к Ле Гуин, или даже к Бауму (Волшебник страны Оз). А я ни когда и не говорил, что Джордан сохранил говордовский дух, просто нравиться мне его произведения и всё, кстати произведения Робертса мне тоже очень нравяться.

[Chertoznai]

Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен.
в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей...

Ну как не говори всё-таки Хайбория де Кампа и Ко наиболее близка к Хайбории Говарда по сравнению с другими авторами.
кто из классиков переделал сильнее говардовскую Хайборию - вопрос сложный.

[Germanik]

в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей... В "Стали и змее" пленение не выпадает, а просто описано в несколько другом ракурсе. Хотя, как я говорил, "Сталь и змея" списана со сценария фильма, и поэтому приводить её в качестве примера в данном случае не совсем уместно.
Р.S. Чертознай, может перенесёшь эту дисскусию в отдельный топик, а то уже пошёл злостный оффтоп.

[Chertoznai]

В "Стали и змее" пленение не выпадает, а просто описано в несколько другом ракурсе. Хотя, как я говорил, "Сталь и змея" списана со сценария фильма, и поэтому приводить её в качестве примера в данном случае не совсем уместно.
не просто выпадает, а противоречит Говарду. по Кампу-Картеру, Конана уводят в Ванахейм, сам Конан мстит за семью и д.т. по Говарду все гораздо проще - Гиперборея и побег из плена.

да и пример вполне уместный, Картера-Кампа силой я так полагаю не заставляли подписываться под сценарием фильма. вполне могли использовать как черновик, вместо передирания.

Добавлено через 15 минут
утрясать хронологию десятка с лишним классиков в нечто целое и непротиворечивое - бесполезная трата времени. то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.

[Турлах Дув]

представление Хайбории (сомневаюсь в правильном переводе этого названия) Правильно сомневаетесь.

Только скажу, что для меня классики - это те, кто имел дело непосредственно с черновиками Говарда (де Камп, Картер, Ниберг), остальные все, особенно после 1982 года - просто зарубежные продолжатели, которые отличаются от наших только более высоким качеством написанного. Вот как раз с этой самой работы с черновиками и начался фактически процесс превращения саги в свалку мусора. Сам Говард забраковал эти рассказы, тем самым как бы заявив: этим историям нет места в его вселенной. Нет же, де Кэмп с Картером посчитали себя умнее Говарда, приспичило доработать то, на чем настоящий автор поставил крест. И понеслось-поехало… Для себя я давно пришел к выводу: лучше всего было бы, если б Говарда никто никогда не продолжал. Продолжательство первых толкнула других (а чем мы хуже? – тоже могем), и пришло в итоге к тому, что имеем тонны литературного дерьма, в чем, конечно же львиная доля заслуги отечественных мэтров. Но даже произведения, которые были бы вполне добротной фэнтези (тот же Робертс) не будь они о Конане и его мире, являют собой не более чем шлак, ибо исходят не от истинного автора.
или Гиперборея по Говарду - митраистическая страна, а по Кампу-Картеру верховодит там ведьма, и о митраизме ни слова. :D
Чертознай, ты же сам спорил со мной, когда я всего лишь предположил, что в Гиперборее вполне могут поклоняться Митре, а теперь сам заявляешь это намного более категорично.

[Blade Hawk]

Для себя я давно пришел к выводу: лучше всего было бы, если б Говарда никто никогда не продолжал.

Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались.

Но даже произведения, которые были бы вполне добротной фэнтези (тот же Робертс) не будь они о Конане и его мире, являют собой не более чем шлак, ибо исходят не от истинного автора.


Не согласен с выбором термина. Шлак - это литературное убожество. Хорошо написанный роман, пусть не от истинного автора, шлаком быть не может.

[imhep-aton]

утрясать хронологию десятка с лишним классиков в нечто целое и непротиворечивое - бесполезная трата времени. то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.
Да так тогда и неинтересно читать. Разный автор - разный Конан. Как тогда можно составить впечатление о Хайбории и о Конане, если они везде разные? Если всё друг с другом разнится, то тогда лучше вообще кроме Говарда больше никого не читать - всё равно не правда.
Сам Говард забраковал эти рассказы, тем самым как бы заявив: этим историям нет места в его вселенной. Нет же, де Кэмп с Картером посчитали себя умнее Говарда, приспичило доработать то, на чем настоящий автор поставил крест. И понеслось-поехало…
Откуда вы знаете? Может он их не забраковал, а просто не дописал - отложил до лучших времён. Вон Джордан тоже не дописал до конца свою эпопею "Колесо Времени", но её всё-таки собираются доработать и выпустить.
Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались.
Это верно, если б Конана не стали бы продолжать, он бы затерялся наверное среди фэнтези вместе с именем автора. Хотя и сейчас далеко не все знают имя создателя Конана.

[Михаэль фон Барток]

скажу и я на свои пять пфеннингов.
к вопросу аутентичности Саги.
1. Уровень первый. Он же единственный НАСТОЯЩИЙ.
Вещи авторства одного только Говарда, написанные им полностью, и выпущенные им при жизни.

Феникс на мече (The Phoenix on the Sword, журнал «Weird Tales», декабрь 1932) — переработано из рассказа «Сим топором я буду править!» о Кулле
Алая Цитадель (The Scarlet Citadel, журнал «Weird Tales», январь 1933)
Башня Слона (The Tower of the Elephant, журнал «Weird Tales», март 1933)
Чёрный колосс (Black Colossus, журнал «Weird Tales», июнь 1933);
Ползущая тень (The Slithering Shadow, журнал «Weird Tales», сентябрь 1933)
Бассейн чёрных демонов (The Pool of the Black One, журнал «Weird Tales», октябрь 1933)
Сплошь негодяи в доме (Roques in the House, журнал «Weird Tales», 1934)
Тени в лунном свете (Shadows in the Moonlight, журнал «Weird Tales», апрель 1934)
Королева Чёрного Побережья (Queen of the Black Coast, журнал «Weird Tales», март 1934)
Люди Чёрного Круга (The People of the Black Circle, журнал «Weird Tales», сентябрь, октябрь, ноябрь 1934)
Родится ведьма (A Witch Shall Be Born, журнал «Weird Tales», декабрь 1934)
Сокровища Гвалура (Jewels of Gwahlur, журнал «Weird Tales», март 1935)
За Чёрной рекой (Beyond the Black River, журнал «Weird Tales», май, июнь 1935)
Железный демон (The Devil in Iron, журнал «Weird Tales», август 1935)
Тени Замбулы (Shadows in Zamboula, журнал «Weird Tales», ноябрь 1935)
Час Дракона (Hour of the Dragon, журнал «Weird Tales», декабрь 1935, январь, февраль, март, апрель 1936)
Гвозди с красными шляпками (Red Nails, журнал «Weird Tales», июль, август-сентябрь, октябрь 1936)

2. Уровень второй. Приближенный.
Вещи Говарда дописанные, написанные на основании его черновиков и в "посмертном соавторстве". О моральном вопросе такой работы можно спорить, но - фактический факт, вещи эти написанны на основании говардовских идей\сюжетов.

Бог из чаши (The God in the Bowl, журнал «Space Science Fiction», сентябрь 1952) — отредактировано Л. С. де Кампом
Дочь ледяного гиганта (The Frost Giant’s Daughter, сборник «The Coming of Conan», Gnome Press, 1953) — переработано Л. С. де Кампом
Барабаны Томбалку (Drums of Tombalku, сборник «Conan the Adventurer», Lancer, 1966)
Долина пропавших женщин (The Vale of Lost Women, журнал «Magazine of Horror #15», Health Knowledge, Inc., весна 1967)

Роберт Ирвин Говард, Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер


Сокровища Траникоса (The Treasure of Tranicos, журнал «Fantasy Fiction Magazine», март 1953) — завершено Л. С. де Кампом
Окровавленное божество (The Blood-Stained God, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Молчание идола» («The Curse of the Crimson God»)
Дорога орлов (The Road of the Eagles, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Вероотступники» («The Way of the Swords»)
Огненный кинжал (The Flame Knife, сборник «Tales of Conan», Gnome Press, 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Знак огня» («Three-Bladed Doom»)
Ястребы над Шемом (Hawks over Shem, журнал «Fantastic Universe», октябрь 1955) — переработано Л. С. де Кампом из рассказа Р. И. Говарда «Ястребы над Египтом» («Hawks over Egypt»)
В зале мертвецов (The Hall of the Dead, журнал «The Magazine of Fantasy & Science Fiction», февраль 1967) — завершено Л. С. де Кампом
Волки по ту сторону границы (Wolves Beyond the Border, сборник «Conan the Usurper», Lancer, 1967) — завершено Л. С. де Кампом
Рука Нергала (The Hand of Nergal, сборник «Conan», Lancer, 1968) — завершено Л. Картером
Рыло во тьме (The Snout in the Dark, сборник «Conan of Cimmeria», Lancer, 1969) — завершено Л. С. де Кампом, Л. Картером

3. Уровень третий. Самостийное творчество соавторов Говарда.
Сольные вещи ДеКампа, Картера и Ниберга.

Возвращение Конана (The Return of Conan, 1957) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг
Конан-корсар (Conan the Buccaneer, 1966) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тварь в склепе (Thing in the Crypt, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Город черепов (The City of Skulls, 1967) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Проклятие монолита (The Curse of the Monolith, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Чёрные слезы (Black Tears, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Конан-островитянин (Conan of the Isles, 1968) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Логово ледяного червя (The Lair of the Ice Worm, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Замок ужаса (The Castle of Terror, 1969) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Гиперборейская колдунья (The Witches of the Mists, 1972) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Чёрный сфинкс Нептху (Black Sphinx of Nebthu, 1973) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Алая луна Зембабве (Red Moon of Zembabwei, 1974) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тени каменного черепа (Shadows in the Skulls, 1975) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Легионы смерти (Legions of the Dead, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Народ вершин (The People of the Summit, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Тени во тьме (Shadows in the Dark, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Звезда Хоралы (The Star of Khorala, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Б. Ниберг
Самоцвет в башне (The Gem in the Tower, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Богиня из слоновой кости (The Ivory Goddess, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Кровавая луна (Moon of Blood, 1978) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Под знаменем Льва (Conan the Liberator, 1979) — авторы: Л. С. де Камп, Л. Картер
Конан и бог пауков (Conan and the Spider God, 1980) — автор: Л. С. де Камп.

4. Уровень четвертый. Творчество по мотивам.

Сценарий Оливера Стоуна, написанный на основании различных произведений отцов основателей серии и последующая его новеллизация Джорданом.

5. Уровень пятый. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

От творчества маститого писателя Джордана, да аляповатой мазни Неграша, от упражнений Гунтера до наших собственных вещей.

версия Джордана запросто укладывается в классику,

Добавлено через 14 минут
Цитата:
Автор: GERMANIK
Да, действительно, "впервые" не нашел - значит изменила память. Но всё равно по хронологии Робертса выпадает гиперборейский плен.
в "Стали и змее" он тоже выпадает, и еще в добром десятке романов всяких продолжателей...

не просто выпадает, а противоречит Говарду.


так где же истина?;)

[Михаэль фон Барток]

GERMANIK

подписываюсь!

[Warlock]

2. Уровень второй. Приближенный.
Вещи Говарда дописанные, написанные на основании его черновиков и в "посмертном соавторстве". О моральном вопросе такой работы можно спорить, но - фактический факт, вещи эти написанны на основании говардовских идей\сюжетов.

Бог из чаши (The God in the Bowl, журнал «Space Science Fiction», сентябрь 1952) — отредактировано Л. С. де Кампом
Дочь ледяного гиганта (The Frost Giant’s Daughter, сборник «The Coming of Conan», Gnome Press, 1953) — переработано Л. С. де Кампом
Барабаны Томбалку (Drums of Tombalku, сборник «Conan the Adventurer», Lancer, 1966)
Долина пропавших женщин (The Vale of Lost Women, журнал «Magazine of Horror #15», Health Knowledge, Inc., весна 1967)

Это же чисто Говардовское а не дописанное,просто не изданное при жизни,так что тоже Первый уровень.Два рассказа из этих 4х я бы поместил в десятку лучших произведений саги.

[Михаэль фон Барток]

Это же чисто Говардовское а не дописанное,просто не изданное при жизни,так что тоже Первый уровень.Два рассказа из этих 4х я бы поместил в десятку лучших произведений саги.

рассказы-то классные - но метки "отредактировано таким-то" и "дописано этим-то" присутствуют. :)

[Chertoznai]

Чертознай, ты же сам спорил со мной, когда я всего лишь предположил, что в Гиперборее вполне могут поклоняться Митре, а теперь сам заявляешь это намного более категорично.
это если плясать ТОЛЬКО от Говарда - то митраизм. (причем о митраизме было всего раз упомянуто в Гиборийской эре, но тем не менее) а если чуваки, с черновиками Говарда в руках, внедрили туда Белый Круг и Лоухи - то появляются уже вариации.

Не согласен с выбором термина. Шлак - это литературное убожество. Хорошо написанный роман, пусть не от истинного автора, шлаком быть не может.
поддерживаю.

Да так тогда и неинтересно читать. Разный автор - разный Конан. Как тогда можно составить впечатление о Хайбории и о Конане, если они везде разные? Если всё друг с другом разнится, то тогда лучше вообще кроме Говарда больше никого не читать - всё равно не правда.
а ты попробуй, обнаружишь что одни и те же люди могут писать об одной и той же вещи по разному.

фон Барток, ты "мастерски" загнал во всякое разное и ахинею альтернативы и приличные вещи классиков. толку то от продолжателей с черновиками - если с Ниберга, де Кампа, Картера и начались явные косяки и переделки? это касаемо 2 и 3 пункта. 4 - противоречит самому Говарду. вот и остался Говард и все остальное. остальное поделим на альтернативу (будь она проклята) и на классику.

1. говардовская Хайбория (та самая, которая строиться только на рассказах от начала и до конца написанных Мастером)
2. классическая, это творчество и тех чуваков, которые с черновиками в руках дописывали за Говарда, делали косяки и переделывали Хайборию и те чуваки, которые без черновиков делали косяки и переделывали Хайборию. но ни те не другие не опускались в творчестве ниже плинтуса. т.е. не делали из ГГ наркомана-алкаша-зоофила-некрофила и т.п.
3. альтернатива - тотальная переделка Хайбории мэтрАми, которым захотелось срубить быстрых денег на популярности "некрофиличного героя некрофиличной литературы".

так где же истина?
в том и истина - писать как Говард мог только сам Говард. это первые рамки, в которых держаться очень сложно.
классики рамки раздвинули, безусловно частью переделав мир: добавилось где-то лишнее племя, появились гильдии, появились вещи, не укладывающиеся в хронологию Говарда и т.д. но жести и бреда нет. ни у Перри, ни у Джордана, ни у Робертса - есть спорные моменты, но не более того. это вторые рамки.
альтернатива - рамок нет вообще: захотелось упырей, вот они, спят в Иранистане, захотелось еще раз упырей - вот хай-тек каттаканы, захотелось еще одних - вот гули, потомки эльфов Проффесора. что захотелось - то без оглядки и пишется. захотелось из киммерийцев шотландцев сделать - запросто, захотелось войну - вот она. захотелось водки-бань-бл....й - все к вашим услугам. главное погромче орать о "новом слове в жанре".

Добавлено через 26 минут
фон Барток, ты-то Робертса читал? если подписываешься? добавил Робертс имя клана Канах. а де Камп и Картер добавили Лоухи, "Белую руку", Стикс - ужасно ядовитый - об этом у Говарда ничего нет. а Перри добавил "Черный квадрат" и т.д.

Конан очень опытный? примеры будут экстраординарной опытности для 17-летнего киммерийца?

Стигия показана как нормальная страна? а где она у Говарда показана эдаким пугалом? "Час дракона", глава "Осквернитель веры". если город и мрачный - то лишь потому что это столица жрецов и не более того.

[Михаэль фон Барток]

фон Барток, ты-то Робертса читал?

ту вещь где он за Татархой гоняется - читал.

Добавлено через 2 минуты
добавил Робертс имя клана Канах. а де Камп и Картер добавили Лоухи, "Белую руку", Стикс - ужасно ядовитый - об этом у Говарда ничего нет. а Перри добавил "Черный квадрат" и т.д.

о чем и речь.
все чего-то добавляют...
мне одно забавно. :)
как ты в требованиях трушности мутузишь авторов то Робертсом то ДеКампом которые друг другу явно противоречат.

Добавлено через 3 минуты
Стигия показана как нормальная страна?
Стигия показана как мирная цветущая где люди до того расслабились что оружие носить перестали.

[Chertoznai]

ту вещь где он за Татархой гоняется - читал.
тогда давай примеры
экстраординарной опытности для 17-летнего киммерийца? что он мужик с таки огрома-адным опытом

как ты в требованиях трушности мутузишь авторов то Робертсом то ДеКампом которые друг другу явно противоречат.
каких авторов? Пелиас отталкивался чисто от Говарда.
если ты имеешь в виду себя - так приводи примеры, что чуваки: киммерийцев, которые пьют кровь своих детей, потом бросают их со скалы с криком: "Спарта!!!" придумал не я, а нашел у классика ... потому отстаньте. ты хоть раз написал - что вот это было у того, а вот я взял отсюда? нет. зачастую некоторые части противоречили и Говарду, и Кампу, и Робертсу, и Джордану, и Перри и даже альтернативе.

Стигия показана как мирная цветущая где люди до того расслабились что оружие носить перестали.
не хочешь написать почему? потому что сильная гос власть. не хочешь написать почему цветущая - потому что урожай три раза в год, и потому что действие происходило в порту. а это дополнительный бабки стране. ну да это все ладно - где у Говарда поголовное вооружение людей?

Добавлено через 7 минут
все чего-то добавляют...
добавляют, но добавить можно гильдию воров, добавить племя севернее Вилайета, и т.д. а можно добавить войну захудалой страны с самой мощной державой запада, или овц.......в-киммерийцев.

почувствуй разницу, где рамки классики, а где начинается альтернатива.

[imhep-aton]

а ты попробуй, обнаружишь что одни и те же люди могут писать об одной и той же вещи по разному.
Какие одни и те же люди?

[Chertoznai]

вот так, почитай Лохнида повнимательней.

[Михаэль фон Барток]

вот так, почитай Лохнида повнимательней.

тык псевдоним-то несколькими людьми использовался.

[Chertoznai]

верно, но если пишешь серию - изучи то, что написали перед тобой.
прочитай альтернативу внимательно, косяки есть в пределах одной книги: на каком плече Конан двуручник тягает? как почтовые сокола превратились в воронов, а потом в ястребов? мало ли примеров?

[imhep-aton]

вот так, почитай Лохнида повнимательней.
Чё-то я плохо понимаю, о чём ты ведёшь речь. Причём тут ваще какие-то люди, которые по разному писали обо одной вещи? Когда я процитировал твой пост: я имел ввиду, что, всё, что кроме Говарда - это уже враньё, а не история приключений Конана. Можно добавить и ближайших последователей: всё-таки выдумать ещё одно племя, или город не великий грех. Хотя, конечно, придумать ему ещё троих детей - это переборщ! Я кстати, кроме Конна, больше никого и не помню. И если авторы совершенно не обращали внимания на своих, так сказать, коллег по ремеслу, то немногим они и отличаются от альтернативы. Этак можно такого понаписать, что... впрочем и сделано. Между прочим альтернативные авторы делали ссылки в своих произведениях, на произведения других авторов.

[Blade Hawk]

Между прочим альтернативные авторы делали ссылки в своих произведениях, на произведения других авторов.
Мартьянов (в какой-то там ипостаси) делал ссылки на Локнида? ) Ну да были у него такие шизофренические эпизоды. )

Добавлено через 52 секунды
я имел ввиду, что, всё, что кроме Говарда - это уже враньё, а не история приключений Конана.

Вот уж прям - все все переврали? )

[imhep-aton]

Мартьянов (в какой-то там ипостаси) делал ссылки на Локнида? ) Ну да были у него такие шизофренические эпизоды. )
У нас что, только один Мартьянов о Конане пишет?

Вот уж прям - все все переврали? )
Каждый не до конца был честен с читателем......

[Михаэль фон Барток]

я имел ввиду, что, всё, что кроме Говарда - это уже враньё, а не история приключений Конана.

скажем так - всё это уже не аутентичные вещи.
Говард - создатель этого мира и персонажа. Они полностью его.
а прочее - тот же фанфикшен. :)

[Blade Hawk]

У нас что, только один Мартьянов о Конане пишет?
Нет. ) А где можно ознакомится со ссылками в текстах произведений? Аннотации же с восхвалением альтернативы мазали же только Мартьянов и Хаецкая, (я по крайней мере больше не видал). В отношении же классиков и даже родоначальника у этих "муэ-тров" бытует стойкое утверждение о тупорылом некрофиличном герое, порождении некрофиличной культуры, ублюдошном, "чуждом" русской душе индивидуализме, и самопиар о том, как они это франчайз облагородили.


Каждый не до конца был честен с читателем......
Я, сразу извиняюсь, как буквоед юрист вижу в этой фразе только одно - в ней говорится, что каждый писатель-продолжатель имел намерение, стремление обмануть читателя. ) Где можно увидеть доказательство данной позиции?

Они полностью его.
а прочее - тот же фанфикшен. :)

Фанфик — жанр массовой литературы, созданной по мотивам художественного произведения фанатом этого произведения, не преследующим коммерческих целей, для чтения других фанатов.Ну не нравится мне ярлык фанфик, в отношении творчества всех писателей саги. Поскольку уважаемых людей, а не Неграшей читают точно не только фанаты.

[Михаэль фон Барток]

В отношении же классиков и даже родоначальника у этих "муэ-тров" бытует стойкое утверждение о тупорылом некрофиличном герое, порождении некрофиличной культуры, ублюдошном, "чуждом" русской душе индивидуализме, и самопиар о том, как они это франчайз облагородили.

а я пипец - короля в Пограничном Королевстве придумал... :)
пойду и ап стену... :(
ап стену вымазанную иадом...

[Blade Hawk]

Не понял. Логики как-то не постиг.

[Chertoznai]

Чё-то я плохо понимаю, о чём ты ведёшь речь. Причём тут ваще какие-то люди, которые по разному писали обо одной вещи?
при том, что ты о них спрашивал. что я имел ввиду - что имел, я написал.

я имел ввиду, что, всё, что кроме Говарда - это уже враньё, а не история приключений Конана. Можно добавить и ближайших последователей: всё-таки выдумать ещё одно племя, или город не великий грех. Хотя, конечно, придумать ему ещё троих детей - это переборщ! Я кстати, кроме Конна, больше никого и не помню. И если авторы совершенно не обращали внимания на своих, так сказать, коллег по ремеслу, то немногим они и отличаются от альтернативы. Этак можно такого понаписать

1. говардовская Хайбория (та самая, которая строиться только на рассказах от начала и до конца написанных Мастером)
2. классическая, это творчество и тех чуваков, которые с черновиками в руках дописывали за Говарда, делали косяки и переделывали Хайборию и те чуваки, которые без черновиков делали косяки и переделывали Хайборию. но ни те не другие не опускались в творчестве ниже плинтуса. т.е. не делали из ГГ наркомана-алкаша-зоофила-некрофила и т.п.
3. альтернатива - тотальная переделка Хайбории мэтрАми, которым захотелось срубить быстрых денег на популярности "некрофиличного героя некрофиличной литературы".

все дело в масштабах и соизмеримости внесения изменений в говардовскую Хайборию.

Между прочим альтернативные авторы делали ссылки в своих произведениях, на произведения других авторов.
а между делом переписывали Говарда :mad: :mad: :mad:
счас перечитываю "карающую длань", так там к примеру упоминания о других романах есть - но сущий бред, явно их никто и не читал.

У нас что, только один Мартьянов о Конане пишет?
да кто только не пишет, просто с Мартьянова, а если заглянуть глубже с кракозябры пошла мода писать НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ ни о говардовской, ни о классической Хайбории.

[Михаэль фон Барток]

Цитата:













Фанфик — жанр массовой литературы, созданной по мотивам художественного произведения фанатом этого произведения, не преследующим коммерческих целей, для чтения других фанатов.





Ну не нравится мне ярлык фанфик, в отношении всех писателей саги. Поскольку читают их точно не только фанаты.

да звучит неловко.
но как еще сказать когда автор Z берется писать о персонаже которого придумал писатель A умерший за десять лет до его (автора Z) рождения и о котором уже писали с полдюжины других писателей?


Не понял. Логики как-то не постиг.

ощутил себя гнусным альтернативщиком и извратителем Саги.

[Chertoznai]

а я пипец - короля в Пограничном Королевстве придумал...
не ты один, я императора зуагиров придумал и ничо)))
ты уж определись в духе чего ты пишешь? говардовской, классической или альтернативной Хайбории. король был только альтернативе, причем чисто номинально, и почти без власти.

пойду и ап стену...
ну если это поможет постигнуть эти незамысловатые вещи - успехов со стеной.

Добавлено через 2 минуты
ощутил себя гнусным альтернативщиком и извратителем Саги.
наконец-то!!! алилуйя! Ктулху фтагн!!!

[Blade Hawk]

да звучит неловко.
но как еще сказать когда автор Z берется писать о персонаже которого придумал писатель A умерший за десять лет до его (автора Z) рождения и о котором уже писали с полдюжины других писателей?

Продолжатель, последователь.


ощутил себя гнусным альтернативщиком и извратителем Саги.

Ты называл западную культуру - культурой любителей мертвого, холодного, неживого; ее представителей - трупными личинками, паразитирующими на уже созданном, которые не в состоянии создать ничего нового. Русскую душу человека - душой барана в стаде баранов, которые жделают все, как все? Конана - любителем смерти, мантьяком-убийцей с интеллектом табуретки? Ввел в хайборию вертолет и прешся от того, как это круто?

Нет? Так откуда ощущения?


счас перечитываю "карающую длань", так там к примеру упоминания о других романах есть - но сущий бред, явно их никто и не читал.

Да как они выглядят то эти упоминания и на кого? )

[Михаэль фон Барток]

Ты называл западную культуру - культурой любителей мертвого, холодного, неживого; ее представителей - трупными личинками, паразитирующими на уже созданном, которые не в состоянии создать ничего нового. Русскую душу человека - душой барана в стаде баранов, которые жделают все, как все? Конана - любителем смерти, мантьяком-убийцей с интеллектом табуретки? Ввел в хайборию вертолет и прешся от того, как это круто?

Нет? Так откуда ощущения?

в Пограничном Королевстве короля - вернее самого сильного из множества корольков - придумал.
горе мне горе!
да пожрет Зернебок мои кости.

[Chertoznai]

Конан грит - два раза перед этим был в Пограничье: один раз сцылка на события в "чертогах Крома" другой на "звездное братство". но такие что их в книгах и не было.

Продолжатель, последователь.

или гнусный альтернативный метЕр!

Добавлено через 5 минут
в Пограничном Королевстве короля - вернее самого сильного из множества корольков - придумал.
горе мне горе!
"множество корольков" ты откуда взял? у Говарда? де Кампа? Робертса? Лохнида? откуда у занюханного королька деньги на найм 1000 мечей? и на прокорм-одевание-обувание еще 4000? откуда у "королька" столько мозга, чтобы напасть на Аквилонию? а самок главное, кто за таким дебилом пойдет?

да пожрет Зернебок мои кости.
... а потом отрыгнет и пожрет их снова!

p.s. хочешь дам обоснование "походу четырех"?;)

[imhep-aton]

Я, сразу извиняюсь, как буквоед юрист вижу в этой фразе только одно - в ней говорится, что каждый писатель-продолжатель имел намерение, стремление обмануть читателя. ) Где можно увидеть доказательство данной позиции?
Намерения никто не имел, надеюсь, - просто привирали. Род человеческий грешен. Доказательства - в любой книге: трое детей, Лоухи в Гиперборее; у Эндрю Оффута, например, Конан поклялся больше никогда не посещать Замбулу, но судя по другим романам, не особо-то он следовал своей клятве.....
при том, что ты о них спрашивал. что я имел ввиду - что имел, я написал.
Ни о каких людях я не спрашивал.

[Михаэль фон Барток]

Доказательства - в любой книге: трое детей,
выколупать бы Конна из Саги...
да пророс паразит.

[Chertoznai]

Ни о каких людях я не спрашивал.
неужели))
Какие одни и те же люди?

Добавлено через 2 минуты
выколупать бы Конна из Саги...
тогда придется еще много чего под нож пустить, например - подобие цивилизованной жизни в Пограничье, как таковой. или пиктов, которые держат пленных (намек на понятно кого?). да и еще много чего.

[Михаэль фон Барток]

тогда придется еще много чего под нож пустить, например - подобие цивилизованной жизни в Пограничье, как таковой. или пиктов, которые держат пленных (намек на понятно кого?). да и еще много чего.

лучше бы всего под нож правоверных поклонников Великого Змея пустить меня - еретика и нечестивца имеющего наглость иметь мнение отличное от мнения Истиного Учителя Абсолютной Истины.

[imhep-aton]

выколупать бы Конна из Саги...
да пророс паразит.
:lol: :lol: :lol: Пророс, это уж точно.
неужели))
Дык ты начал про каких-то людей, я и спросил: чё за люди. А при чём здесь люди, про которых ты начал, я так и не понял......

[Warlock]

пацаны,вы это того...завязывайте разборки уже

[Blade Hawk]

в Пограничном Королевстве короля - вернее самого сильного из множества корольков - придумал.
горе мне горе!
да пожрет Зернебок мои кости.
Ты это, читаешь то то, что пишу? )))

Добавлено через 1 минуту
Намерения никто не имел, надеюсь, - просто привирали.

Ложь и вымысел - разные вещи. Абсолютно. Додумывали, придумывали, толковали - да. врать не врали. )

[Chertoznai]

лучше бы всего под нож правоверных поклонников Великого Змея пустить меня - еретика и нечестивца
попирающего ИМХОй труды, как Говарда, так и классиков, и
имеющего наглость иметь мнение отличное от мнения Истиного Учителя Абсолютной Истины.

один вопрос, фон Барток: киммерийцы-овц......бы это классика или альтернатива?
повторю еще раз: прежде чем писать о Хайбории - изучи ее. по крайне мере будешь знать ответы на эти вопросы
"множество корольков" ты откуда взял? у Говарда? де Кампа? Робертса? Лохнида? откуда у занюханного королька деньги на найм 1000 мечей? и на прокорм-одевание-обувание еще 4000? откуда у "королька" столько мозга, чтобы напасть на Аквилонию? а самое главное, кто за таким дебилом пойдет?
которые ты старательно не видишь. скажи в творчество кого укладываются твои нововведения - вроде киммерийцев, мечущих детей со скалы, пограничных застав оных и прочего. может я чего-то не читал? может пропустил? вот ты, весь из себя невероятно пострадавший от необоснованной критики, ответь - кем ты руководствуешься при написании? Говардом, Джорданом, Картером, Лохнидом? Фростом? кем??? какие понятия для тебя вне рамок Хайбории вообще?

на основании чего ты добавил киммерийцам "левые" обычаи? старые плохие? скучно, когда младенцев вниз башкой не кидают? или когда не бахвалятся, как алкаши? откуда все это взялось? от большой кипучей энергии? от большой ИМХИ? или показалось что классики плохо описали?

Добавлено через 4 минуты
Дык ты начал про каких-то людей, я и спросил: чё за люди. А при чём здесь люди, про которых ты начал, я так и не понял......
значит таки за людей)
я об авторах гутарил, которые противоречат Говарду, причем практически все. потом об тех же авторах, вещи которых не совпадают с теми же вещами другого автора. и третье - о тех авторах, в книгах которых есть моменты, противоречащие другим моментам в этой же книге, этого же самого автора.

[imhep-aton]

Ложь и вымысел - разные вещи. Абсолютно. Додумывали, придумывали, толковали - да. врать не врали. )
Не такие уж и разные вещи - ложь и вымысел. Я могу навыдумывать чего угодно и тем самым солгу.

[Chertoznai]

ложь - это сознательный ввод в заблуждение. вымысел - это часть сюжета книги. у Говарда есть вымысел, но есть ли ложь? нет.

[imhep-aton]

Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто. У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий. Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.

[Chertoznai]

Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто.
ты можешь соврать только точно зная, что не говоришь правду.

У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий.
у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел.
если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)

Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.
выдумка и ложь лежат в разных категориях. как теплый-мягкий :D

[Blade Hawk]

Не такие уж и разные вещи - ложь и вымысел. Я могу навыдумывать чего угодно и тем самым солгу.
Чертознай в принципе уже сказал, но я повторю. ) Ложь - это замена правды, сведений о реально существующей действительности априори неправдивой информацией, при этом лжец позиционирует все свои слова, как истинную правду.

Литературный вымысел, фантазия - это создание того, чего нет в действительности, либо, если фантазия все-таки о существующем, автор уведомляет о том, что это неправда, выдумка.

Например. Ложь - "Гитлер был трансексуалом, наци-германия мирной страной."

Фантазия - "Я пишу фанатастический роман. В нем Гитлер трансексуал, наци-германия мирная страна".

Фантазия - "В стране эльфов Эридии королем был Альдольфин трансексуал".


Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое. Лжи нет, есть выдумка. Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда.

[Турлах Дув]

Тогда Конан не стал бы культурным феноменом. И у меня большие сомнения в том, что мы бы в итоге здесь собрались. Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.
Не согласен с выбором термина. Шлак - это литературное убожество. Хорошо написанный роман, пусть не от истинного автора, шлаком быть не может. Cм. ниже.
Откуда вы знаете? Может он их не забраковал, а просто не дописал - отложил до лучших времён. Именно забраковал. С момента прекращения работы до его смерти проходило достаточно времени, чтобы утверждать это. Привычки «откладывать до лучших времен» и возвращаться к заброшенному у него не было – при большом количестве недописанных произведений мне такие случаи в его творчестве неизвестны.

Добавлено через 41 секунду
это если плясать ТОЛЬКО от Говарда - то митраизм. (причем о митраизме было всего раз упомянуто в Гиборийской эре, но тем не менее) а если чуваки, с черновиками Говарда в руках, внедрили туда Белый Круг и Лоухи - то появляются уже вариации. Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет.

Добавлено через 2 минуты
Теперь, раз пошла дифференциация, внесу ясность насчет Говарда чистого и редактированного. Помимо 17 произведений, перечисленных Михаэлем, к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард.
Все остальное – от лукавого. Про дописанные черновики, эксплуатирующие сюжеты, которые сам Говард отверг, я уже сказал. На рассказах, переделанных из говардовской прозы не о Конане («Огненный кинжал», «Дорога орлов»…), тоже следует остановиться подробнее.
Представьте, я беру текст, например, «Айвенго» и начинаю переписывать. Заменяю декорации средневековой Европы на гиборийские, Англия, соответственно, становится Аквилонией, а король Ричард – королем Конаном, вернувшимся из Похода Четырех. Не нужно даже менять сюжет – ах да, единственно что, для атмосферы и размаха, посадить в подземелья Торкилстона Ктулху собственной персоной. Все, готов очередной роман саги. Рядом с именем Скотта скромно ставлю свое, типа, мы с сэром Вальтером вместе про Конана написали. Кем я после этого буду?
Нечто подобное и сотворили господа Спрейг де Кэмп и Картер. История продолжательства в саге началась с вредительства – стоит ли удивляться, что закончилась она на российских просторах тем… чем закончилась.
Теперь о явлении дописывания как о таковом.


Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое. Когда де Кэмпу с Картером и Нюбергом взбрело писать собственные рассказы о мире чужого автора, обращались ли они к своей совести? Навряд ли, иначе должны были задать себе вопрос: по какому праву мы используем этого героя и его вселенную? Отойдя в мир иной, Говард, не оставил ни завещания, ни каких-то заветов и наказов о продолжении своего творчества, его герои остались принадлежать только ему одному. Кто они такие, эти ребята, чтобы дописывать покойного автора, не получив его благословения? Никто, и прав – не юридически, а чисто по-человечески - на использование мира Конана не имели ни малейших. Конечно, бы если бы они писали только для себя, как вы здесь пишете фанфики – это осталось бы невинной забавой, но, опубликовав свои опусы и заработав на них, они совершили преступление – не юридическое, но моральное. И, совершив его, подали пример другим. Джордан, Робертс, Оффутт и другие, ему последовавшие, также стали виновны по тем же этическим соображениям – все они нечисты перед истинным автором. И какими бы качественными не казались отдельные их произведения, достойной литературой они не могут считаться уже потому, что публикация их есть преступление. А то, что последовало, когда к сему деянию подключились отечественные писаки, за небольшим исключением уже не испытывающие уважения к создателю, а просто желающие срубить деньжат, представляется справедливым итогом для саги, впервые оскверненной еще тогда, в 50-е.

Добавлено через 20 минут
А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет.

[Blade Hawk]

Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично?
Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда.

Любой автор гонится не только за деньгами, но и за славой. Стремится к тому, чтобы продукт его творчества был востребован обществом, принят им и одобрен. Это утверждение из области научной философии и психологии, логично и обсуждению вряд ли подлежит. Поэтому спорность - небольшой круг или массовая популярности, сама по себе гораздо более спорна. Ведь иначе может быть только в весьма и весьма редких случаях, когда автор пишет что-то для себя и публиковать не собирается (как например сестра Ницше собрала все забракованные им личные материалы и опубликовала их (извратив, опорочив множество его идей, его учение /не путаем с литературой, где онтологических и гносеологических наработок научного характера нет вообще/) - тем не менее в философском развитии того, что было им опубликовано самим, он ничего зазорного не видел, а напротив, наверняка, был бы рад этому). Любому автору было бы приятно осознавать, что дело его живет и конца не видно этой жизни.

Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими?

Из писем Говарда, из того труда, что был переведен Вами, следует, что Говард был привязан к своему персонажу, но вовсе не носился с ним как с писаной торбой, запрещая кому-то его даже трогать.

"Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению.

Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод.

Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права.

Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве.

Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке.

И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник.

Получается по "логике о социальном преступлении" - вся современная цивилизация - это цивилизация социальных преступников. Цивилизация сволочей. Цивилизация некачественности. Или нет?

Все-таки нет! Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание.

Преступления ни в социальном плане, ни в, тем более, в юридическом я не вижу в упор.

Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом. Оправдывать гитлеровский геноцид тем, что, мол, существует такая работа "Европейский нигилизм" (Двухтомик Х-ра "Ницше").

Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют. )

[Кел-кор]

к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард.
Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы?

[imhep-aton]

у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел.
если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)
Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0 (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=12206#post12206)) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.
Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда.
Красиво сказано!

Добавлено через тысячу лет
Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык.
Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель?

[Chertoznai]

Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.
рано или позно читателю все равно захочется узнать первоисточник. благодаря Пелиасу я заново прочитал Говарда и открыл немало интересного. но с другой стороны никто не мешает быть стопроцентным ТРУ - и читать только Говарда. но лично мое мнение - есть интересные вещи, которые появились и после Мастера. в конце концов ни один из классиков Говарда грязью не поливал, романы не переписывал, и не делал из Конана - уе......ще.

Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет.
уточню, Турлах - Гиборийская эра (перевод, насколько близко к оригиналу без понятия):
...постепенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея...
Говард Гиперборею почти не описывал, эта цитата к тому, что в Гиперборее живут гиборийцы.

теперь "Черный Колосс":
Жители Кофа (Кота) давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев.

стало быть по Говарду в Гиперборее - митраизм.

А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет.
так где он писал о них? Говард даже о жене-Зенобии ни слова не сказал, собирался жениться и т.д. но самого факта нет.
а если вспомнить письмо Миллеру, так вообще не ясно откуда законные дети как таковые? детей от наложниц - много, а законных - увы... так что Конн - придумка продолжателей, к которым ты относишься негативно. по Говарду даже жены нет - откуда дети?

Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.
не ТРУ - это классики (Робертс, Джордан, Перри), но их творчество также достойно внимания.

Добавлено через 4 минуты
Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель?
фильм в большой степени популяризировал Конана в России.

[Турлах Дув]

"Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению. Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод. Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права. Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве. Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке. И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник. Мне кажется, что уподобление политического и философского наследия литературному некорректно. Первое вообще лежит далеко за пределами искусства, второе стремится к обобщению человеческой мудрости, значит, имеет тенденцию к совершенствованию идейного содержания и открыто его доработке и развитию. Что касается наследия мифологического, здесь тоже существенное отличие от литературы авторской – оно не закреплено за конкретной личностью, а изначально является тем самым общественным достоянием, принадлежа всему мировому обществу, и потому доступно использованию любым его представителем.

Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание.
Вот что касается авторского права, тут все могло сложиться иначе; имей Роберт Говард наследников или твори лет на 50 позже, - далеко не факт, что повторное творчество по его мотивам оказалось бы легко возможно. Мы, конечно, не можем знать, как бы он на самом деле отнесся к идее чужого продолжения своих трудов. Но, размышляя о возможной его реакции, уместнее было бы обратить внимание не на пользование философских и мифологических прототипов, а на мнение писателя, причем схожей направленности. Профессор Дж. Р. Р. Толкин. Творец масштабного фантастического мира, как и Говард. И в данном случае мы располагаем таким мнением. Услышав однажды, что некоему индивидууму вздумалось написать продолжение «Властелина Колец», он отозвался так: «Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого молодого осла не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь". Приговор однозначный, не правда ли? Кстати, наследники Толкина зарегистрировали-таки все соответствующие права, и теперь издание произведений по мотивам его произведений невозможно без риска угодить под суд (эти права, конечно, имеют силу не на весь мир, жаль, до Перумова им не добраться).

Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими?Не стоит придавать «отсылочности» столь большое значение – по таким соображениям, любое продолжательское творчество полезно. Локнит тоже во всяких предисловиях упоминает Говарда, прямо предлагая сравнить себя с оригиналом и прозрачно намекая, ху из перфект. А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность. На этом поприще следует выделить Карла Уэгнера. Хоть один раз его и попутало написать роман о Конане (между словом, вышла дрянь дрянью, особенно в сравнении с его циклом о Кейне), но более он известен иным вкладом в сагу: в 70-х годах большим тиражом выпустил именно говардовский цикл, причем приложил усилия к очищению его от редакторских прикрас (да, мало того, что что мистер де Кэмп был несдержан в излиянии на бумагу потока собственных фантазий о чужих героях, у него еще и постоянно чесались лапки отредактировать говардовские тексты, попавшие ему в руки). И позже Уэгнер прикладывал руку к изданию чистого Говарда – именно благодаря ему был впервые опубликован «Черный незнакомец». Вот это – пример честной и правильной популяризации.

Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом. И все-таки факт, что массовое «конаноблудие» авторов сев-запада есть цепная реакция на многочисленные опусы западных апокрифистов.

Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют. Думаю, перевод бы все-таки состоялся. По чисто субъективному моему мнению, не раскрученный продолжениями Говард по популярности стоял бы где-то между Лавкрафтом и Кларком Эштоном Смитом. А Смит на русский переводился. И, поверьте, желания каким-то образом забрать у вас творчество Говарда у меня нет и в помине.


Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы? По крайней мере, эридановский перевод Успенского «Дочь Ледяного гиганта» и северо-западный перевод Хаецкой «Бог из чаши» опираются на говардовские оригиналы – все неточности вполне списываются на огрехи перевода, в редакциях де Кэмпа, полагаю, отличия гораздо сильнее. «Черный незнакомец» не переводился.

Добавлено через 2 минуты
уточню, Турлах - Гиборийская эра (перевод, насколько близко к оригиналу без понятия): ...постепенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея... Говард Гиперборею почти не описывал, эта цитата к тому, что в Гиперборее живут гиборийцы. теперь "Черный Колосс": Жители Кофа (Кота) давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев. стало быть по Говарду в Гиперборее - митраизм. Не, ну это уже цирк. Я сам же привел этот довод, в том споре с тобой в т. ч, а потом сам же, подумав, отказался от него. Опровергать самого себя мне видится совсем комичнымделом, пусть лучше это делают другие оппоненты, которые тогда набрасывались на меня столь усердно, а здесь почему-то молчат, - тот же Блэйд, например, со своей филологической притчей.

так где он писал о них? Говард даже о жене-Зенобии ни слова не сказал, собирался жениться и т.д. но самого факта нет. а если вспомнить письмо Миллеру, так вообще не ясно откуда законные дети как таковые? детей от наложниц - много, а законных - увы... так что Конн - придумка продолжателей, к которым ты относишься негативно. по Говарду даже жены нет - откуда дети? Разумеется, нигде не писал, ведь «Час Дракона» - хронологически последнее без вариантов произведение в цикле. Но если конкретный прынц по имени Конн – действительно придумка продолжателей, то само появление законных детей – событие возможное и даже весьма вероятное. Если учесть, что в обычаях Конана держать данное обещание, вкупе с его нехилой, кхм, потенцией, рождение детей представляется делом вполне логичным.

[Михаэль фон Барток]

А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность.

кстати все поклонники Лавкрафта должны в ноги поклониться Августу Дерлету.
человек можно сказать жизнь положил на продвигание творчества умершего "безвестного гения".

Добавлено через 4 минуты
По чисто субъективному моему мнению, не раскрученный продолжениями Говард по популярности стоял бы где-то между Лавкрафтом и Кларком Эштоном Смитом.

тут я согласен.
я думаю большинство истиных фанатов Конана стали таковыми после прочтения "Часа Дракона".
да и автор Пиктского цикла и "Крыльев в ночи" не мог быть прочно (совсем) забыт!!!
скорее всего "автора мрачного фэнтези" в самом деле ждала судьба Лавкрафта.
то есть автора воистину "культового".
а брэнд "Конан" изрядно оторвался от создателя и зажил своей жизнью.

Добавлено через 12 минут
а творчество продолжателей-подражателей...
материя тонкая КРАЙНЕ.
вот есть мнение Толкина. окей.
а есть Борис Стругаций "продюсирующий" работы по своему миру.
так что...

[imhep-aton]

не ТРУ - это классики (Робертс, Джордан, Перри), но их творчество также достойно внимания.
Локнит - ты писал - тоже не тру. И классики не тру и альтернативщики не тру, выходит все они стоят на одной иерархический ступени?.
фильм в большой степени популяризировал Конана в России.
Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский? А если бы его вообще не сняли, из-за низкой популярности Конана, то тогда опять же, причём здесь российский читатель?

[Warlock]

Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский?

Если бы там не играл главную роль Шварценатор,может и перевели бы,но культовость в СССР у него была бы небольшая

[imhep-aton]

Разговор был о том, что если бы Говард был не популярен, то на российском читателе это отразилось бы отсутствием переводов самого Говарда, незнанием вообще про Конана, и почему-то отсутствием фильма "Конан-варвар". Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

[Warlock]

Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

наверное зрителя а не читателя

[imhep-aton]

С этим вопросом не ко мне.

[Blade Hawk]

Разговор был о том, что если бы Говард был не популярен, то на российском читателе это отразилось бы отсутствием переводов самого Говарда, незнанием вообще про Конана, и почему-то отсутствием фильма "Конан-варвар". Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский? А если бы его вообще не сняли, из-за низкой популярности Конана, то тогда опять же, причём здесь российский читатель?

Вопрос немного удивил. Есть два наиочевиднейших, на мой взгляд логических посыла.

Первое - начинали мы с творчества писателей-продолжателей, послуживших причиной популяризации Конана за границей. Появились книги, комиксы, поклонники. Не было бы популярности - не было бы фильма Конан-варвар со Шварценеггером (точнее сказать вероятность такого фильма стремилась бы к нулю). Точно бы те было того, что мы видели на экранах.

Второе - популяризация Конана в России шла абсолютно по другому пути, чем популяризация за границей. Именно фильм Конан-варвар полсужил основной причиной, по которой имя "Конан" стало узнаваемо еще в СССР. Если некоторые не жили в СССР самостоятельно, то можно слегка узнать, что творилось, когда железный занавес немного пал. В нашу страну хлынул поток того, что раньше было запрещено по идеологическим причинам - жестокие (ну по тем нравам вообще пипец жесть была) боевики. Прокатчики, переводчики фильма хрена с два вообще знали кто такой Роберт Говард. Фильм пришел, потому что - это было крутое кино с крутым чуваком в главной роли - Арнольдом. Я например Конана-варвара увидел в 9 лет. И навсегда его запомнил. Когда увидел советскую брошюрку в 30 листов -там было три рассказа Р.Говарда, с названием "Конан-варвар" я чуть ли не с руками ее оторвал у продавца. И такая история у огромного числа людей. Историй людей, которые начали осознавать себя уже в РФ и первым романом о Конане стала уже альтернатива, я не знаю.

Именно поэтому в России популяризатором явился фильм - и читатели выколупились из зрителей. Не было бы фильма к Конану относились бы так же, как например Эрику из Мельнибонэ.

[Warlock]

А было бы любопытно замутить голосовалку "как вы узнали про Конана - после фильма или после книги?" потому что я например,когда читал первый раз Час дракона вообще из работ Шварца знал разве-что Коммандо и Терминатора.

[Blade Hawk]

Мне кажется, что уподобление политического и философского наследия литературному некорректно. Первое вообще лежит далеко за пределами искусства,

Приводились примеры, когда идея не предавалась забвению и шла в века. Нет деления по искусство-не искусство, обобщение-индивидуализация. Главный фактор один - существует социальная категория, продукт мыслительной работы и творчества и анализ того, благо ли развитие этого продукта и заимствование, либо все-таки социальная трагедия.

второе стремится к обобщению человеческой мудрости, значит, имеет тенденцию к совершенствованию идейного содержания и открыто его доработке и развитию.

Философия, как учение, дисциплина, университетский раздел - да стремится, имеет тенденцию, и открыт, после того, как идеи автора предают общественному достоянию (анализ, выводы, выкладки, характеристики, обозначение основных идей). Однако же - философ, используя чужое наследие, создает свою особую, индивидуальную вещь и также стремится к общественному признанию. Труды множества философов, это в первую очередь литературные произведения. И иногда деление на искусство/философия призрачно, как дым от сгоревшей спички.


Что касается наследия мифологического, здесь тоже существенное отличие от литературы авторской – оно не закреплено за конкретной личностью, а изначально является тем самым общественным достоянием, принадлежа всему мировому обществу, и потому доступно использованию любым его представителем.

Это слегка не так. Греко-римская мифология, дошедшая до нас в источниках, все-таки не noname'овские Библия и Коран. Это литературные произведения конкретных авторов - Гомера, Софокла, Еврипида, Павсания, Овидия, Сапфо, Пиндара и т.п.

В отношении индивидуализации/продолжателей в искусстве можно привести пример римлян. Переделки и доделки древнегреческих статуй, рисунков, трагедий - особенность их культуры. И, поскольку, многие греческие произведения были потеряны в истории, то образ их, их наследие, дошло до нас только благодаря римским "продолжателям".


Вот что касается авторского права, тут все могло сложиться иначе; имей Роберт Говард наследников или твори лет на 50 позже, - далеко не факт, что повторное творчество по его мотивам оказалось бы легко возможно.
Согласен. Да. Тем не менее, срок действия авторских прав у нас, в US и UK - 70 лет.

По Толкину в принципе Бальдур уже сказал, распространяться особо не буду. Но, не напомните мне имя друга Толкина, который создал собственную трилогию - религиозно-философскую притчу тоже высокого качества. ) Много людей его помнит? Отказался бы он от продолжателей?

Вернувшись впрочем, снова к Толкину, нельзя сказать, что кроме "гаденыша" Перумова у него продолжателей нет. Ведь одно дело книги, но нельзя забывать то, что в наше время имеет многократно, гигантски более важную роль - мультфильмы, комиксы, игры, фильмы. Наследнички от бабосов не отказываются. Хорошо жиреть на наследии предка. )


Не стоит придавать «отсылочности» столь большое значение – по таким соображениям, любое продолжательское творчество полезно. Локнит тоже во всяких предисловиях упоминает Говарда, прямо предлагая сравнить себя с оригиналом и прозрачно намекая, ху из перфект.

Ну, идеологи нацизима тоже считали, что развили идеи Ницше и даже превзошли его. ) Там где тот был, по их мнению, нерешителен, уклончив, неправ, они его исправили и улучшили. И надо ли говорить, что также как они не понимали смысла ницшевских идей, так наши альтернативщики-хулители, не въезжают в творчество Говарда. Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Так там, помимо дифирамбов Кампу был, упомянут и Говард, его главный герой и его мир, в мягко скажем нелицеприятных тонах. Такого тупого долбо....ма я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).


А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность. На этом поприще следует выделить Карла Уэгнера...
К тому времени Конан был уже популярен. Помимо книг, было куча других смежных проектов (комиксы, вроде мультфильмы, игрушки, проч.). Мне кажется, несомненно благая деятельность Вагнера вряд ли изначально могла популяризировать Конана. Но уже на ниве популярности франчайза - он очистил Говарда от лишнего и дал ознакомится с тем, что ранее было не известно. Если честно, то я сомневаюсь, что в отсутствии уже существующего культа, его работа бы пользовалась большим спросом.


И все-таки факт, что массовое «конаноблудие» авторов сев-запада есть цепная реакция на многочисленные опусы западных апокрифистов.

Не согласен. Причиной, думаю, является все-таки популярность Героя. Читательский спрос. Который они постепенно сами и убили.

пусть лучше это делают другие оппоненты, которые тогда набрасывались на меня столь усердно, а здесь почему-то молчат, - тот же Блэйд, например, со своей филологической притчей.

А что я должен сказать? ) Все уже там и изложил. Памятуя о недавнем междусобойчике с Вами, также по архивному вопросу, возвращаться к теме у меня желания нет. Я до сих пор настаиваю на том, что не согласен с митрианской Гипербореей.


тот же Блэйд, например,

Спасибо. )

Добавлено через 49 секунд
А было бы любопытно замутить голосовалку "как вы узнали про Конана - после фильма или после книги?" потому что я например,когда читал первый раз Час дракона вообще из работ Шварца знал разве-что Коммандо и Терминатора.

Можно наверное. )

[imhep-aton]

Второе - популяризация Конана в России шла абсолютно по другому пути, чем популяризация за границей.
Интересно, как про Конана узнали в Бутане.....(:lol:Шутка)

Всё теперь понятно. Я почему спросил - просто сам-то я сначала прочитал альтернативный роман Дугласа Брайана, и только потом, уже после ещё нескольких прочтённых альтернативных книг, просмотрел оба фильма.

Добавлено через 10 минут
Греко-римская мифология, дошедшая до нас, все-таки не nonam'овские Библия и Коран.
Библию известно, кто писал.

[Blade Hawk]

Библию известно, кто писал.
И ветхий и новый? )

[imhep-aton]

Насчёт Ветхого частями только неизвестно.

[Blade Hawk]

А части, чей автор известен, кто писал?

[imhep-aton]

В Библии написано, кто автор. Соломон, Исаия, Иезекииль.....

[Chertoznai]

Локнит - ты писал - тоже не тру. И классики не тру и альтернативщики не тру, выходит все они стоят на одной иерархический ступени?.
не совсем, я не загоняю в фанфикшен и классиков и отморозков-мэтров, и опусы фон Бартока и "копыта митры". для меня есть три ступени - я писал выше об этом. 1 Говард, 2 классики - НЕ Говард, но мир не подвергается тотальной переделке, 3 альтернатива - бред мэтрОв.
есть ТРУ, например Бурзум, есть НЕ ТРУ - например DB, Kovenant, и есть альтернатива - российский гей-шансон. разница между вторым и третьим есть? но несмотря на это 2 и 3 не тру, но на одну ступень их ставить это максимализм, в духе черное-белое)

Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский?
я думаю когда переводили на русский особо не задумывались кто такой Говард. это был просто зрелищный фильм.

Не, ну это уже цирк. Я сам же привел этот довод, в том споре с тобой в т. ч, а потом сам же, подумав, отказался от него.
никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

то само появление законных детей – событие возможное и даже весьма вероятное. Если учесть, что в обычаях Конана держать данное обещание, вкупе с его нехилой, кхм, потенцией, рождение детей представляется делом вполне логичным.
во-первых есть цитата Говарда на этот счет, однозначная и категоричная. во-вторых: типа "держать данное обещание" - вопрос не в этом, а в другом: дожила ли Зенобия до своего освобождения? ибо вариантов масса, как ты сам верно заметил от кирпича на голову до жреца Митры в состоянии алкогольного опьянения. в-третьих: по Говарду - детей была куча, от наложниц, законных НЕ БЫЛО.
так что или мы таки принимаем во внимание творчество продолжателей, в которых есть плюс в виде возможных законных детей, но и минус вроде "Белой руки", или нет. я так понял продолжатели тебе особенно не по вкусу, не тру, так какой тогда Конн?

вот есть мнение Толкина. окей.
а есть Борис Стругаций "продюсирующий" работы по своему миру.
подробнее фон Барток, где есть и при чем Стругацкий?

В Библии написано, кто автор. Соломон, Исаия, Иезекииль.....
давайте не будем за Библию, там противоречий больше чем в альтернативе да и тема не о религиозных книгах. как там сказал чувак из "кода да Винчи": библию вовсе не спустили на землю факсом? ;)

[Турлах Дув]

Приводились примеры, когда идея не предавалась забвению и шла в века. Нет деления по искусство-не искусство, обобщение-индивидуализация. Главный фактор один - существует социальная категория, продукт мыслительной работы и творчества и анализ того, благо ли развитие этого продукта и заимствование, либо все-таки социальная трагедия. Вот как раз «обобщение–индивидуализация» - момент ключевой. Я изначально предположил в продолжательстве вовсе не «социальную трагедию», а морально недопустимое действие против личности.

Труды множества философов, это в первую очередь литературные произведения. И иногда деление на искусство/философия призрачно, как дым от сгоревшей спички. Действительно, порой деление просто невозможно – есть художественные произведения, созданные исключительно для подачи идейной концепции. Но такая литература, где сюжетные элементы не более чем оболочка для идеи, на мой взгляд, художественным произведением является лишь формально, а по сути лежит в иной, философской плоскости, и подход к наследию, соответственно, иной.

Это слегка не так. Греко-римская мифология, дошедшая до нас в источниках, все-таки не noname'овские Библия и Коран. Это литературные произведения конкретных авторов - Гомера, Софокла, Еврипида, Павсания, Овидия, Сапфо, Пиндара и т.п. Пожалуй оно так и есть, но… Эти самые литературные произведения написаны в эпоху полулегендарную, а повествуют о событиях совсем легендарных, тесно переплетающихся с народной памятью мифов. То есть, сами сюжеты и персонажb изначально являются народным достоянием. И вообще, слишком давно это было, чтобы быть правдой… Тут об авторстве Библии заговорили – этак мы придем к спору, вправе ли мы ссылаться на библейских героев и события.:blink:

По Толкину в принципе Бальдур уже сказал, распространяться особо не буду. Но, не напомните мне имя друга Толкина, который создал собственную трилогию - религиозно-философскую притчу тоже высокого качества. ) Много людей его помнит? Отказался бы он от продолжателей? Льюис? Думаю помнят его как раз неплохо, благо серия фильмов про Нарнию наверняка «подстегнула» память. Об его отношении к продолжениям не имею ни малейшего представления.

Вернувшись впрочем, снова к Толкину, нельзя сказать, что кроме "гаденыша" Перумова у него продолжателей нет. Ведь одно дело книги, но нельзя забывать то, что в наше время имеет многократно, гигантски более важную роль - мультфильмы, комиксы, игры, фильмы. Наследнички от бабосов не отказываются. Хорошо жиреть на наследии предка. ) Да, есть такая беда. Но тут дело еще в том, что Кристофер далеко не все решает в TolkienSociety. А сам он всегда категорически был против фильма, и от игрушек, думаю, тоже не в восторге.
А возвращаясь к Говарду, вновь приходим к тому, что ничего не можем знать о его возможной реакции на продолжения. Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…

Ну, идеологи нацизима тоже считали, что развили идеи Ницше и даже превзошли его. ) Там где тот был, по их мнению, нерешителен, уклончив, неправ, они его исправили и улучшили. И надо ли говорить, что также как они не понимали смысла ницшевских идей, так наши альтернативщики-хулители, не въезжают в творчество Говарда. Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Так там, помимо дифирамбов Кампу был, упомянут и Говард, его главный герой и его мир, в мягко скажем нелицеприятных тонах. Такого тупого дол.......а я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо). Читатель, у которого голова на плечах не только затем, чтобы кушать в нее, прочитав оригинал после хулительных глумлений, сумеет адекватно его воспринять и сделать правильное сравнение. Как не мешают нам нацистские интерпретации принимать и ценить Ницше, так и никакие альтернативщики-дол.......ы и перцуозные литературоведы не помешают оценить Говарда.

К тому времени Конан был уже популярен. Помимо книг, было куча других смежных проектов (комиксы, вроде мультфильмы, игрушки, проч.). Мне кажется, несомненно благая деятельность Вагнера вряд ли изначально могла популяризировать Конана. Но уже на ниве популярности франчайза - он очистил Говарда от лишнего и дал ознакомится с тем, что ранее было не известно. Если честно, то я сомневаюсь, что в отсутствии уже существующего культа, его работа бы пользовалась большим спросом. Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн.

Не согласен. Причиной, думаю, является все-таки популярность Героя. Читательский спрос. Не согласен в свою очередь – отечественное продолжательство началось почти одновременно с изданием западной саги. ЕМНИП, уже 2-й том северо-западной серии состоял из творений Хаецкой.

А что я должен сказать? ) Все уже там и изложил. Памятуя о недавнем междусобойчике с Вами, также по архивному вопросу, возвращаться к теме у меня желания нет. Я до сих пор настаиваю на том, что не согласен с митрианской Гипербореей. Так речь не обо мне, а о том, чтобы собрата по точке зрения вернуть на путь истинный.


никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки" Нет, больше не могу (здесь должен быть смайлик, в истерике колотящийся об пол всеми конечностями)

во-первых есть цитата Говарда на этот счет, однозначная и категоричная. во-вторых: типа "держать данное обещание" - вопрос не в этом, а в другом: дожила ли Зенобия до своего освобождения? ибо вариантов масса, как ты сам верно заметил от кирпича на голову до жреца Митры в состоянии алкогольного опьянения. в-третьих: по Говарду - детей была куча, от наложниц, законных НЕ БЫЛО. так что или мы таки принимаем во внимание творчество продолжателей, в которых есть плюс в виде возможных законных детей, но и минус вроде "Белой руки", или нет. я так понял продолжатели тебе особенно не по вкусу, не тру, так какой тогда Конн? Во-первых, не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей. Во-вторых, ты, похоже, не понял, что в те замечания я вложил иронию, указав события нелепые и маловероятные, а по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей. В-третьих, законных детей не было до определенного момента – финиша «Часа Дракона», а вот что было после – неизвестно. Никакого Конна, как я уже сказал, в помине не было, но в принципе законные дети хоть и не обязательно были, но быть вполне могли.

[imhep-aton]

не совсем, я не загоняю в фанфикшен и классиков и отморозков-мэтров, и опусы фон Бартока и "копыта митры". для меня есть три ступени - я писал выше об этом. 1 Говард, 2 классики - НЕ Говард, но мир не подвергается тотальной переделке, 3 альтернатива - бред мэтрОв.
...Но при этом ты назвал всех, кто писал после Говарда - "гнусными альтернативными метЕрами".......

Говард - создатель этого мира и персонажа. Они полностью его.
а прочее - тот же фанфикшен. :)
Ну не нравится мне ярлык фанфик, в отношении творчества всех писателей саги. Поскольку уважаемых людей, а не Неграшей читают точно не только фанаты.
да звучит неловко.
но как еще сказать когда автор Z берется писать о персонаже которого придумал писатель A умерший за десять лет до его (автора Z) рождения и о котором уже писали с полдюжины других писателей?
Продолжатель, последователь.
или гнусный альтернативный метЕр!


Добавлено через 19 минут
я думаю когда переводили на русский особо не задумывались кто такой Говард. это был просто зрелищный фильм.
Действительно, так наверное и было.

давайте не будем за Библию, там противоречий больше чем в альтернативе да и тема не о религиозных книгах. как там сказал чувак из "кода да Винчи": библию вовсе не спустили на землю факсом? ;)
Библии касаться не буду, хотя насчёт противоречий преувеличение, а то разовьётся спор, ещё покруче этого.....

[Chertoznai]

Нет, больше не могу
раз не можешь - заставлять не стану. но посмеяться могу и я: как рьяный поклонник творчества Говарда "скатывается" к продолжателем и продолжает в то же время их клеймить)) это ли не повод?

Во-первых, не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей.
я в отличии от некоторых, когда говорю - не заявляю голословно, а "даю цитату". вот и она: письмо от 10 марта 1936 года.
"...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."
плюс к этому, если ты, Турлах Дув, не знаешь о чем-то, это не повод подозревать, что подобного источника не существует.

Во-вторых, ты, похоже, не понял, что в те замечания я вложил иронию, указав события нелепые и маловероятные, а по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей.

(здесь должен быть смайлик, в истерике колотящийся об пол всеми конечностями)

а может по умолчанию примем точку зрения самого Говарда? и не будем додумывать то, о чем уже написано и неоднозначно
причем письмо Говард написал после издания "Часа дракона". чему будем верить? домыслам, что могло бы быть и может быть бы случилось... или словам самого Мастера?

В-третьих, законных детей не было до определенного момента – финиша «Часа Дракона», а вот что было после – неизвестно. Никакого Конна, как я уже сказал, в помине не было, но в принципе законные дети хоть и не обязательно были, но быть вполне могли.
верно, неизвестно. а вот моглибы-немоглибы, дело десятое. важно, другое Говард ни о жене, ни о детях ни слова не сказал.

..Но при этом ты назвал всех, кто писал после Говарда - "гнусными альтернативными метЕрами".......

где цитата на всех?
Блэйд сказал о второй категории авторов: продолжатели, последователи. я добавил третью: гнусные метрЫ, которых к последователям после перекройки мира и "Часа дракона" уже не отнести. для меня книги и делятся или Говардовские, или последователей-классиков, или альтернативных метрОв. слово "или" употреблено не в смысле знака равенства, а прямом смысле, смысле соединительного союза в русском языке.

[imhep-aton]

для меня книги и делятся или Говардовские, или последователей-классиков, или альтернативных метрОв.
Разве не по авторству ты делишь книги?
то один, то другой противоречит автор то самому Мастеру, то собратьям по перу. поэтому я романы рассматриваю только касаемо вещей данного автора. чтобы одна книга Робертса, не противоречила другой.

[Chertoznai]

Разве не по авторству ты делишь книги?
разумеется по авторам)))
деление первое: я отношу книгу к одной их трех вышеупомянутых груп. Говард - читаю, заранее предвкушая удовольствие. классика - очень неоднозначно, иногда дольше выбираю что прочитать, чем читаю. альтернатива - 95% бреда, и иногда - неплохие задумки.
внутри каждой группы я рассматриваю каждого автора отдельно. т.е. читая Робертса я не связываю его романы с романами Джордана, или кого-то другого. но читая, например, про Пограничье, я вспоминаю, что писали об этой стране другие авторы и могу соотнести насколько близко это описание соотносится с описанием Говарда. например по Лохниду - в Пограничье - король и т.д., захудалый, на выборной основе, но король. по де Кампу - пустошь с обезьянолюдьми, по Робертсу - какое-то подобие цивилизации, но до короля исчо очень далеко и т.д.
кроме этого зачастую автор "забывает" что писал на предыдущей странице и заново выдумывает велосипед. поэтому я читаю альтернативу - поржать всласть над метрАми.

[imhep-aton]

Всё ясно. Разжёвано всё поэтапно, так что вопросы иссякли.....

[Blade Hawk]

Действительно, порой деление просто невозможно – есть художественные произведения, созданные исключительно для подачи идейной концепции. Но такая литература, где сюжетные элементы не более чем оболочка для идеи, на мой взгляд, художественным произведением является лишь формально, а по сути лежит в иной, философской плоскости, и подход к наследию, соответственно, иной.

Не все так просто. Если это литература, а не эссэ, трактат, то сюжетные элементы являются не оболочкой, а глубоко смешаны с этой идеей. Как бы это выразить... Из любой истории, любого произведения можно сделать какой-то вывод. Только выводы эти разные по своей сути. Пример сложности литературной/философской дифференциации, тот же Льюис и та же трилогия про Рэнсома.

Так что - та же самая индивидуализация.


Пожалуй оно так и есть, но… Эти самые литературные произведения написаны в эпоху полулегендарную, а повествуют о событиях совсем легендарных, тесно переплетающихся с народной памятью мифов. То есть, сами сюжеты и персонажb изначально являются народным достоянием. И вообще, слишком давно это было, чтобы быть правдой…

Фишкой греко-римской античности была крутость античных людей. ) Они документировали и индивидуализировали свое творчество. Смысл взаимодействия, если можно так выразится, мифов и античных поэтов в том, что последние добавили много чего своего личного. и совсем не факт, что в народном варианте, все звучало, как у них. Да и вообще было у народа. )


Читатель, у которого голова на плечах не только затем, чтобы кушать в нее, прочитав оригинал после хулительных глумлений, сумеет адекватно его воспринять и сделать правильное сравнение. Как не мешают нам нацистские интерпретации принимать и ценить Ницше, так и никакие альтернативщики-долбо..ы и перцуозные литературоведы не помешают оценить Говарда.

Согласен. Но тем не менее, читатель и не будет равнять Хайдеггера и Гитлера. )

...Да, есть такая беда. Но тут дело еще в том, что Кристофер далеко не все решает в TolkienSociety. А сам он всегда категорически был против фильма, и от игрушек, думаю, тоже не в восторге.
А возвращаясь к Говарду, вновь приходим к тому, что ничего не можем знать о его возможной реакции на продолжения. Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…...

Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн....

Тут в принципе можно еще было многое предположить - у меня есть еще множество доводов и посылок, но думаю продолжать эскалировать смысла нет. Ведь, очень сложно говорить о том, как было бы, если бы история сложилась иначе. Мы же, если отвлечься от гипотех, видим конечный факт, итог сложившихся обстоятельств. А в нем заметно, что западные продолжатели, в силу высокого качества своей литературы, своего творчества, подняли сагу, а наши, в последнее время (ведь так хреново было далеко не всегда) ее топчут и давят.


Так речь не обо мне, а о том, чтобы собрата по точке зрения вернуть на путь истинный.

Так все равно. Уже было все сказано и на все доводы приведённые здесь я уже там отвечал.

У меня больший интерес говорить о новом, чем копаться в старом.

[Турлах Дув]

Не все так просто. Если это литература, а не эссэ, трактат, то сюжетные элементы являются не оболочкой, а глубоко смешаны с этой идеей. Как бы это выразить... Из любой истории, любого произведения можно сделать какой-то вывод. Только выводы эти разные по своей сути. Пример сложности литературной/философской дифференциации, тот же Льюис и та же трилогия про Рэнсома.
Так что - та же самая индивидуализация. Есть литература, где сюжет выступает в роли, совсем уж вторичной по отношению к идейной начинке. Например, «Утопия» Мора (а вот Льюис к этой категории уже не относится, у него сюжет не до такой степени подчинен идее). Да, такую литературу дифференцировать не так просто, а совсем наоборот, очень проблематично. Но таких произведений немного, а к обычной художественной литературе с индивидуализацией все же следует подходить иначе.

Фишкой греко-римской античности была крутость античных людей. ) Они документировали и индивидуализировали свое творчество. Смысл взаимодействия, если можно так выразится, мифов и античных поэтов в том, что последние добавили много чего своего личного. и совсем не факт, что в народном варианте, все звучало, как у них. Да и вообще было у народа. Но все-таки фундамент сюжета чаще всего был заложен в мифах. И потом, мне думается, это уже и впрямь те случаи, когда «срок действия авторских прав» давно истек.

Мы же, если отвлечься от гипотех, видим конечный факт, итог сложившихся обстоятельств. А в нем заметно, что западные продолжатели, в силу высокого качества своей литературы, своего творчества, подняли сагу, а наши, в последнее время (ведь так хреново было далеко не всегда) ее топчут и давят. То, что западные авторы подняли сагу, действительно, нельзя отрицать. Но поскольку делалось это способом сомнительной этической корректности, мне кажется, их романы ждет забвение. Тенденция вроде бы начинает прослеживаться, впрочем, пока утверждать рано. Время покажет.

Добавлено через 1 минуту
Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm (http://craesh.narod.ru/text/temech.htm)? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.

Добавлено через 4 минуты
раз не можешь - заставлять не стану. но посмеяться могу и я: как рьяный поклонник творчества Говарда "скатывается" к продолжателем и продолжает в то же время их клеймить)) это ли не повод? Просто перечитай эту тему: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=466 (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=466) где-то с поста 13. И сравни свою тогдашнюю позицию с той, что здесь – уверен, тоже станет очень весело.

я в отличии от некоторых, когда говорю - не заявляю голословно, а "даю цитату". вот и она: письмо от 10 марта 1936 года. "...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола." Ах, вот оно что. Только цитату-то следовало привести целиком, а не с полуслова. Тогда стало бы ясно, что сказанное относится не ко всей жизни Конана, а только к положению на момент событий «Часа Дракона». Что согласуется как раз с утверждаемым здесь мною.

[Blade Hawk]

То, что западные авторы подняли сагу, действительно, нельзя отрицать. Но поскольку делалось это способом сомнительной этической корректности, мне кажется, их романы ждет забвение.
Это ваше право так считать. ) Действительно - время покажет. )


Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm (http://craesh.narod.ru/text/temech.htm)? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.


Не знаю, тот - не тот, сканера нет, так бы выложил полностью. А так, перепечатаю слегонца

"Отдельно бы хотелось бы поговорить единственной серии де Кампа, которую я без сомнения назвал бы фэнтезийной. Я имею ввиду призведения про многострадального варвара Конана.
В тридцатые годы Роберт Ирвин Говард придумал некую Хайборийскую эпоху, где смешались современные и старинные названия. Он даже написал историю этой эпохи. А также написал историю этой эпохи. А также двадцать одно произведение о приключениях варвара Конана в этом древнем вымышленом мире. Несмотря на нелепость мира Роберта Говрада и очевидную тупость его героя, который решает все при помощи огромного меча и стальных мускулов, одним махом разрубая всевозможные гордиевы узлы, в тридцатые года....

....пожалуй, это "ци" и привлекло Спрэга де Кампа к созданию повестей и рассказов про простодушного и недалекого киммерийца...

...заставляло забыть о нелепости выдуманного Говардрм мира и откровенной глупости многих рассказов, чей сюжет можно пересказать тремя словами: пришел-увидел-нарубил..."

Пока писал, опять поплохело.(

[Chertoznai]

Просто перечитай эту тему: http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=466 где-то с поста 13. И сравни свою тогдашнюю позицию с той, что здесь

насчет всего я бы так категорично не говорил. отчего-то во всем Нордхейме боги свои, а у гиперборейцев не пойми с чего - далекий Митра...


сравниваю

никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

итог: митраизм в Гиперборее основывается только на косвенных цитатах из трудов Говарда. первая из "гиборийской эры", вторая из "черного колосса". зато есть черновики, которые являются черновиками вне зависимости от того сколько им лет. чуваки, у которых эти черновики были, впоследствии изрядно Гиперборею переделали. вот только что послужило первоисточником - беспочвенные фантазии Кампа-Картера или черновики Говарда, я лично не знаю, и думаю ты Турлах, тоже. это можно установить только ознакомившись с черновиками. а именно - об этом Говард думал-писал, а вот вон то, привнесли Камп-Картер.

уверен, тоже станет очень весело.

мне и так очень весело :lol: , как ты клеймишь последователей и в хвост и в гриву, и в тоже время уподобляешься им)) в духе "Конн - точно не был, но совершенно точно был кто-то другой..."

Только цитату-то следовало привести целиком, а не с полуслова.
я-то наивный полагал,что такой знаток Говарда как ты, который так здровски разбирается в его трудах, это письмо знает... а оно оказалось:

не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей.

оказывается о все-таки существующей, несмотря на подозрения некотрых отдельно взятых людей.

привожу цитату снова:
10 марта 1936 года.
"...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."

не знаю что ты видишь в этой фразе, а я вижу то что У КОНАНА ЗАКОННЫХ ДЕТЕЙ НЕ БЫЛО, КАК НЕ БЫЛО И ЖЕНЫ. как ты там говорил?

по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей

ну так ход вещей такой, что Говард не предусматривает ни законной супруги, ни законных детей. и это после окончания "Часа Дракона", стало быть на 10 марта 1936 года у Говарда нет даже планов женить Конана, вывод: сиквела, с женитьбой и сопливыми детьми, в планах тоже нет.
так что жена-дети Конана, это изобретение продолжателей. ;)

Добавлено через 29 минут
если кому надо, могу отсканить письмо. чтобы любой желающий убедился, что речь идет о жизнеописании Конана вообще, а не какого-то отдельно взятого эпизода.

[Chertoznai]

типа скан.

[Кел-кор]

Минуточку. Это не тот ли Лидин, что отметился статьей про Говарда в томике его сочинений серии «Имена ЗФ»: http://craesh.narod.ru/text/temech.htm? Очень и очень странно – здесь он не сказал о Говарде, Конане и его мире ни единого дурного слова, совсем наоборот.
Тот самый Лидин. Он же Тишинин. В статье «Техасский мечтатель» он вообще толком ничего о Конане и его мире не говорил.
А в статье про де Кампа я что-то внимания на это не обращал. Странное получается у него отношение к Говарду, или просто задача статьи была превознести LSDC?

Такого тупого долбо....ма я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).
Что интересно, именно этот перец явился составителем с/с Говарда («Северо-Запад» и 8-томник) и вообще всячески продвигал его. Сейчас вроде как пишет работу по русским переводам Говарда...

[ArK]

Он же Артур Сайлент, автор "Кулл и Змеиное Королевство".

[Кел-кор]

http://www.fantlab.ru/autor1853

[Blade Hawk]

Тот самый Лидин. Он же Тишинин. В статье «Техасский мечтатель» он вообще толком ничего о Конане и его мире не говорил.
А в статье про де Кампа я что-то внимания на это не обращал. Странное получается у него отношение к Говарду, или просто задача статьи была превознести LSDC?
....
Что интересно, именно этот перец явился составителем с/с Говарда («Северо-Запад» и 8-томник) и вообще всячески продвигал его. Сейчас вроде как пишет работу по русским переводам Говарда...
Складывается по тому, что он сам пишет - что если у Говарда "глупые рассказы", то у него рассказы олигофрена.

[Germanik]

Вот нашел всё-таки несоответствие (вернее даже противоречие) между Говардом и Робертсом (в письме Говарда Миллеру, которое ты сам, Чёртознай, и предоставил (за что отдельное спасибо)):
Между Венарией и его жизнью в городе воров лежит временной промежуток примерно в один год, за это время он вернулся на север к своему племени, а после предпринял свою первую вылазку за пределы Киммерии. Как это произошло, я точно не знаю, во всяком случае, он провел несколько месяцев у одного племени под названием «эсир». Вместе с ними он сражался против вониров и гипербореев. Наверное, в это время в нем и проснулась ненависть к последним, которую он не смог преодолеть до конца своей жизни. Он попал к гипербореям в плен, однако ему удалось бежать на юг и он прибил в Замору как раз вовремя, к самому своему дебюту в развлекательной литературе.
Как видим, после Венариума, Конан прибывал в отряде асиров, затем попал в плен к гиперборейцам, а потом попал в Замору - всё четко расписано и указано - никакого путешествия в Стигию, через Аквилонию, Офир, Коф и Шем и в помине нет. Значит Робертс всё-таки противоречит Говарду. Хотя повторюсь, по сравнению с другими продолжателями (как зарубежными, так и нашими), Робертс всё-таки выгодно отличается в лучшую сторону.

[Chertoznai]

у любого "продолжателя" можно найти противоречие, было бы желание. у Робертса противоречие чисто хронологическое, что не является на мой взгляд критичным. я рассматриваю авторов в контексте своих же произведений.

[Germanik]

у любого "продолжателя" можно найти противоречие, было бы желание. Вполне согласен. У Робертса их возможно даже меньше, чем у других продолжателей, но всё-таки его тоже не следует слишком идеаллизировать. В то же время хочу вернуться к старому вопросу: кого называть классиками, а кого продолжателями. Как я говорил к классикам я отношу Говада, де Кампа, Картера и Ниберга. Как бы с уважением я бы не относился к Говарду, но окончательно свой мир - Хайборию- он неоформил - попросту не успел. Оканчивали оформления мира Говарда в единое целое, используя его письма, черновики, не оконченные рассказы (может где-нибудь и слегка перевирая) именно Де Камп, Картер и Ниберг. Именно от произведений этих четырёх авторов (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) отталкивалось большинство адекватных продолжателей, именно такой Хайбория представляется и большинству читателей (не отравленных ядовитыми парами Локнита-Монро, Неграша и т.д.). Кем же являются Робертс, Джордан и др.? На мой взгляд они являются продолжателями КЛАССИЧЕСКОЙ Саги, последователями КЛАССИКОВ, но в тоже время сами классиками не являются. Так же как Бах и Бетховен считаются классиками в музыке, но если я начну писать музыку в их стиле, то не стану классиком - просто буду писать музыку классического стиля. Так и в Саге - от того, что я буду неизменно следовать канонам Говарда, я не стану классиком (даже если моё мастерство признает весь мир:) ) - просто буду продалжателем классической Саги. Таким образом я выделяю два направления в развитии Саги:
1). Классическая Сага - классики (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) + их последователи (Джордан, Робертс, Грин, произведения некоторых русских авторов, которые не отходят от канонов классиков и др.);
2). Альтернатива - каждый пишет как хочет, не обращая внимание на классиков (имена не буду называть - вы сами их хорошо знаете).

[Chertoznai]

я бы Говарда отдельно выделил. ибо книги по твоей классификации классиков, противоречат первоисточнику. объединять в одну категорию как первоисточник, так и написанное "под влиянием" по-моему - перебор.

[Germanik]

я бы Говарда отдельно выделил. ибо книги по твоей классификации классиков, противоречат первоисточнику. объединять в одну категорию как первоисточник, так и написанное "под влиянием" по-моему - перебор. Ладно, согласен, более точной, в моём представлении, будет такая классификация:
I Классическая Сага:
1). Классики:
а). Говард;
б). Непосредственные продолжатели Говарда (де Камп, Картер, Ниберг).
2). Продолжатели классиков (Джордан, Грин, Робертс и другие зарубежные и отечественные вменяемые продолжатели классической Саги).
II Альтернатива - все остальные.
Хотя и эта классификация (как и любая другая), естественно не претендует на безоговорочность и непогрешимость.

[Кел-кор]

Я бы предложил следующее:

1. Классика:
1.1. Говард (законченные и незаконченные вещи, т. е. тексты, к которым не притрагивалась рука редактора);
1.2. Говард и компания (завершенные последователями и отредактированные вещи);
1.3. Де Камп/Картер/Ниберг (сюда же вещи, переписанные де Кампом из других рассказов Говарда, не о Конане первоначально);
2. Неклассика:
2.1. Зарубежные продолжатели;
2.2. Отечественные продолжатели;
2.3. Отечественные (и не совсем отечественные) альтернативщики.

Разделение на зарубежных и наших провел потому, что тех знают по всему миру, а этих — дай бог на 1/6 части суши.
Альтернативщиков можно выделить в отдельную, третью группу — «Антиклассика».

[Cepiyc]

Кел-кор, на мой взгляд, разделение на отечественных и зарубежных продолжателей лишнее.

[Михаэль фон Барток]

на мой взгляд, разделение на отечественных и зарубежных продолжателей лишнее.

есть такое дело.
Хайборея - не США что б моральное право писать о ней имели только американцы :)
Говард конечно техасец, не русский - но ведь и не киммериец! :)

[Cepiyc]

Михаэль фон Барток, не понял. Ты за разделение на отечественных и зарубежных продолжателей?

[Михаэль фон Барток]

Ты за разделение на отечественных и зарубежных продолжателей?

против я.

[Кел-кор]

против я.
А я все равно за! :)

[Cepiyc]

Тогда, если остановились на такой класификации и нет других предложений, проведи опрос и будет сформировано мнение большинства.

[Blade Hawk]

есть такое дело.
Хайборея - не США что б моральное право писать о ней имели только американцы :)
Говард конечно техасец, не русский - но ведь и не киммериец! :)

По мнению Турлаха, например, морального права использовать наследие Говарда вообще никто не имеет. На мой же взгляд, моральное право имеют те, кто относится к наследию автора с уважением. Чувствуют что-то к миру его и герою. Да, есть у нас и такие (один?). Раньше больше... было.

Те, кто придумал "полночь-полдень-закат-восход" (меня от этого просто передергивает), как-то дефекацировать на Говарда хотели.

[Warlock]

Что-то мне подсказывает,что большинство авторов(зарубежных) подписалось на сагу исключительно ради баблоса.Конечно,четкую аргументацию я провести не смогу,но вот сердцем чую.Имхо,с душой к делу подошли на мой взгляд разве-что Оффут и Карпентер,ну и Грин еще пожалуй.Но в отличие от Оффута,последние два автора не особо отличаются от нашего Майкла Мэнсона,тем что внедряют в Хайборию чересчур много волшебства и чудес.

[Blade Hawk]

Не согласен. Если сравнить их с тем-же Джорданом, то по сравнению с последним они реалисты-педанты. ))) В отношении Карпентера здесь на форуме я часто видел нечто связанное с "тягомотным", что, я знакомый с его произведениями, могу отнести только к серьезности и продуманности (типа детали) - это отсутствие детско-садности с сочетанием интересности, насыщенности, а часто и эпичности - и есть показатель качества. Тот же Робертс, ну допустим существование некоторых биографически- хронологических разночтений с Говардом, вообще на мой взгляд вне конкуренции по отношению к деталям и historical background полоднищя Хайбории. Ну а деньги - каждый автор хочет кушать. Тот же Говард писал за деньги. Тем не менее, уважение к миру отрицать нельзя.

Кстать вот у Перри есть опусы достойные Мэнсона - это романы про пожзеимный мир с мыслящими червяками, и по транформ там бред.

[Кел-кор]

Тогда, если остановились на такой класификации и нет других предложений, проведи опрос и будет сформировано мнение большинства.
А зачем? Мне кажется, мнение большинства не будет совпадать с моим, но этот факт все равно не заставит меня изменить свое мнение.

[ArK]

Я за разделение зарубежных продолжателей и наших.

Наших тоже надо на группы поделить - в завсимости от альтернативности.

[Germanik]

Наших тоже надо на группы поделить - в завсимости от альтернативности. Это как, шкалу придумать от одного градуса до десяти по альтернотивности:)?
А зачем? Мне кажется, мнение большинства не будет совпадать с моим, но этот факт все равно не заставит меня изменить свое мнение. Совершенно согласен, что не стоит - всё равно каждый останется при своём мнении.

[Warlock]

Это как, шкалу придумать от одного градуса до десяти по альтернотивности

ну типа,по близости к изначальной концепции говардовской вселенной наверное,вопщемта:)

[ArK]

Это как, шкалу придумать от одного градуса до десяти по альтернотивности:)?



Типа того.

[Турлах Дув]

итог: митраизм в Гиперборее основывается только на косвенных цитатах из трудов Говарда. первая из "гиборийской эры", вторая из "черного колосса". зато есть черновики, которые являются черновиками вне зависимости от того сколько им лет. чуваки, у которых эти черновики были, впоследствии изрядно Гиперборею переделали. вот только что послужило первоисточником - беспочвенные фантазии Кампа-Картера или черновики Говарда, я лично не знаю, и думаю ты Турлах, тоже. это можно установить только ознакомившись с черновиками. а именно - об этом Говард думал-писал, а вот вон то, привнесли Камп-Картер. Что касается черновиков: в неизвестных нам черновых вариантах рассказов, опубликованных самим Говардом, вряд ли есть детали касательно Гипербореи – им просто неоткуда там быть, а все собственные произведения де Кэмпа и Картера писались без опоры на черновики, так что – именно их собственная фантазия. Еще раз подвожу свой итог: в Гиперборее, вполне возможно, действительно исповедовался митраизм, но прямых доказательств нет – слишком прямолинейную интерпретацию этих цитат нельзя считать таковой.


"Конн - точно не был, но совершенно точно был кто-то другой..." Не так! «… но, вполне возможно, был кто-то другой…»

я-то наивный полагал,что такой знаток Говарда как ты, который так здровски разбирается в его трудах, это письмо знает... Письмо я, конечно же, знаю. И хотя оригинала сейчас под рукой нет, хорошо помню, что там на самом деле, а приведенный перевод - кто бы сомневался - косячный. А на самом деле так: после указания его возраста в «Фениксе на мече» следует указание на возраст во время «Часа Дракона», и говорится, что на тот момент законного наследника не имелось, т. к. и т. д. И все. Теперь, полагаю, все ясно.

Тот самый Лидин. Он же Тишинин. Он, как я вроде слышал, отличился в каком-то кидалове по отношению к «Северо-Западу»?

Хотел было вновь вступить в полемику относительно «классиков» и их вклада, но, пожалуй, все что должен был, уже сказал здесь.


Добавлено через 2 часа 10 минут
Впрочем, одно замечание все-таки сделаю.

Как бы с уважением я бы не относился к Говарду, но окончательно свой мир - Хайборию- он неоформил - попросту не успел. А может, все-таки успел? Со дня завершения "Красных гвоздей" до момента смерти прошел почти год, и он не возвращался к Конану. Далеко не факт, что вернулся бы, если бы и не было трагедии.

[Константин Ф.]

Что-то мне подсказывает,что большинство авторов(зарубежных) подписалось на сагу исключительно ради баблоса.Конечно,четкую аргументацию я провести не смогу,но вот сердцем чую.Имхо,с душой к делу подошли на мой взгляд разве-что Оффут и Карпентер,ну и Грин еще пожалуй.Но в отличие от Оффута,последние два автора не особо отличаются от нашего Майкла Мэнсона,тем что внедряют в Хайборию чересчур много волшебства и чудес.

Да не знаю, сколько они там баблоса на этом нарубили -- именно писатели, не издатель. ))) Я всё же думаю, что у каждого из них был и просто интерес делать это.

Выкинуть оттуда Перри (да мне тоже больше всего не нравится именно он, с его детским садом циклопов и червей) -- так вообще неплохой в целом трибьют получается.
__________

"Русскую Сагу" я тоже выделяю в отдельное явление. В очень отдельное. Во-первых, это был изначально... хм... несколько мошеннический проект. Понятно, что честно подписанные фамилиями Хаецкая и Нахмансон эти книги вообще бы не пошли у читателя. Однако оправдание слабое. Обманули же? Обманули. ))
А во-вторых, действительно тру-Хайбории там было очень, очень мало. Просто из-за слабого знакомства с материалом зачинателей. А остальные уже писали ориентируясь на них. Что пошло с приходом Гюнтер-аллес-вас-гемахта, вообще без мата не могу описывать.

[Пелиас Кофийский]

Привет, ребята! Очень рад вас всех видеть. Простите, что давненько не был – было не до того. Ну, скажу и я что ли, свои пару копеек – уж больно тема пошла интересная.
Было высказано довольно много любопытных идей, и со многим я согласен, поэтому просто прокомментирую спорные моменты.

Ну, во первых, чтобы быть уж совсем точным, определимся, что для меня Хайбория.
Во-первых, это ВЫДУМКА. Как любая выдумка, она не может обладать чертами непротиворечивой реальности: разные авторы ВИДЯТ её по-разному. Даже один автор, когда пишет в своём вымышленном мире – если он создаёт несколько произведений, а даже порой и внутри одного – может невольно противоречить сам себе, иногда вполне явно, а иногда завуалировано. Как правило, это объясняется тем, что человеку сложно держать в голове одновременно большое количество деталей; да и когда пишешь, процесс создания нового так увлекает, что отдельные нюансы могут просто вылететь из головы. А потом они уже оказываются так увязаны друг с другом, что фиг поправишь :)
Вдобавок, это неизбежно ещё в том числе и потому, что литература – это лишь АЛЛЕГОРИЯ реальности, и, создавая произведение, автор всегда помнит об этом, что неизбежно ведёт к некоей двойственности мира: с одной стороны, как выдумка, он вроде бы должен обладать непротиворечивой целостностью, а с другой – как полигон для выражения мыслей, чувств, опыта автора, неизбежно проявляет черты некоей искусственности, заданности, аллегоричности, подчинённости идее – а иногда даже и просто настроению автора.
Взять, например, «МИФы» Асприна. Каждый следующий роман местами неуловимо, а местами довольно сильно отличается от предыдущего. Мир в его романах словно толкается, расширяется, мутирует, эволюционирует. Автор не то чтобы специально противоречит самому себе; но с одной стороны, он понимает, что описанные рамки мира ему уже тесноваты, и их следует расширить, а с другой – местами просто что-то забывает или оставляет без внимания.
И это характерно почти для любой серии рассказов или романов.

Теперь вернёмся к Хайбории.
Выделить ли, что и мне свои «уровни достоверности» :)
Для меня это:

1. Написанные и опубликованные при жизни Говарда рассказы.
С этим, казалось бы всё ясно, однако и тут бывают некоторые закавыки.
Как я уже говорил, очень трудно писать в идеально выверенном мире. Мир растёт, порой независимо от нашего желания, придуманные рамки становятся ему тесными, а некоторые погрешности – неизбежными.
Не избежал этой судьбы и Мастер. Начиная с мелких ошибок, например, трёх вариантов написания города Курусун в различных рассказах, или же не вполне понятно, чем мотивированной замены Илдиза на Ездигерда, без какого-либо комментирования данного факта в рассказах, и заканчивая неким сложно уловимым смещением акцентуации при описании мира – например, в «Фениксе на мече» Аквилония куда больше походит на державу с римским колоритом, чем в «Алой цитадели», а в «Часе дракона» вполне очевидно смещение акцентов в сторону прото-средневековья.
Поэтому отношение к подобным нюансам у меня двоякое.
Если речь идёт о РАЗВИТИИ мира – ну, например, в «Стальном демоне» написано, что самым южным туранским городом является Хаваризм, а в более позднем рассказе «Тени Замбулы» совершенно очевидно, что завоёванная туранцами Замбула лежит куда южнее, то для меня авторитетом является более поздний рассказ.

Добавлено через 21 секунду
С другой стороны, если речь идёт о чём-то неуловимом, например, восприятии образа Аквилонии, то это, пожалуй, личное дело каждого. Кто-то может склоняться к римскому колориту, кто-то к средневековому, а в идеале, конечно, их стоило бы объединить – или подчинить насущной идее произведения.
Но всё-таки, если быть предельно честным, стоит помнить, что мир служит для выражения идеи произведения, а не наоборот; и именно поэтому Говард без зазрения совести поменял слабовольного Илдиза на жёсткого Ездигерда; античную Аквилонию «Феникса» на медиевальную Аквилонию «Часа дракона». Так нужно было для выражения идеи романа, и Мастер без особых терзаний или размышлений применил этот приём.

2. Целиком написанные, но не опубликованные при жизни Говарда рассказы.
Чёрный человек, Боги из чаши, Долина пропавших женщин, Дочь Ледяного Исполина.
Кроме Бога из чаши, я полагаю, их стоит на 95-99% считать достоверными. Дочь Ледяного исполина была вообще Говарду очень дорога, он опубликовал её в другом журнале, заменив имя Конан на Амра (явно намекая при этом на «Алую цитадель»), а также, фактически, шутливо намекал на это обстоятельство в «Часе дракона» и в письме мистеру Миллеру.
Дело в том, что, видимо, к не опубликованным при жизни рассказам у Говарда было особое отношение, зависящее, судя по всему, от конкретно взятого рассказа. Например, рассказом Дочь Ледяного Гиганта, как я уже говорил, он очень дорожил. Однако при этом не мог не понимать, что поскольку этих рассказов не видели читатели, то как-то ориентироваться на них при написании следующих бессмысленно. То есть, он мог вполне написать что-либо, отчасти противоречащее неопубликованным рассказам, и, вполне возможно, вообще в своём внутреннем видении не включал их в общую хронологию.
Очень характерен в этом смысле Бог из чаши. Рассказ не был принят, и надежды на его публикацию не было никакой. Сразу после него Говард решил написать рассказ, в котором он как бы познакомит читателя с юным, ещё неопытным Конаном, более мягким, нежели тот, которого мы видели в Боге из чаши.
И вот что любопытно: возможно, первоначально, Говард предполагал, что Конан должен был сразу попасть в Немедию, а не Замору – уж очень неопытным Конан выглядит в рассказе. Недаром Риппке (если мне не изменяет память) помещает Бога из чаши после Дочери Ледяного Гиганта и перед Башней слона.
Таким образом, это рассказ в некотором роде апокрифичен по отношению ко всем прочим рассказам. И Немедия в нём как-то неуловимо розниться с той, которую мы мимоходом видели в Часе дракона – опять-таки, в Боге из чаши она намного более проримская, чем средневековая (что характерно для Часа дракона). И какие-то загадочные жрецы Ибиса (Тота?), которые ни разу нигде больше не упоминаются… И вообще, общий колорит как-то неуловимо отличен от последующих произведений о приключениях благородного автора. В Боге из чаши кажется, замени один-два нюанса, и мы увидим кельта/германца и Римскую империю. Собственно Гиборийского колорита там раз-два, и обчёлся. Этот рассказ куда больше похож на мистику Говарда, чем на созданную им впоследствии фэнтези. Впрочем, возможно, это только моё мнение.
Долина пропавших женщин и Чёрный человек особых сомнений у меня не вызывают. Никакой апокрифичности в них даже при пристальном рассмотрении заметить не удаётся; написаны они были довольно поздно и прекрасно ложатся в хронологию, в отличие от некоторых других неопубликованных произведений.

3. Недописанные рассказы.

[Пелиас Кофийский]

Вот тут Турлах Дув поднял очень интересную проблему. Насколько Говард желал, чтобы неопубликованные им рассказы пополнили собой антологию? Я озвучу своё собственное мнение.
Как мне кажется, ответ тут двоякий. Да, судя по всему, он не собирался их дописывать… в ближайшее время. По целому ряду причин. Он понял, что они слабоваты; у него вообще не было такой привычки; он любил выдумывать новое, а не возвращаться к старому.
Это с одной стороны.
А с другой…
Во-первых, трудно сказать, СОБИРАЛСЯ ли он дописывать их на самом деле. Тол, что он их не дописал и не издал, вполне могло объясняться скорее экономическими факторами, нежели литературными: например, чисто с литературной точки зрения, Барабаны Томбалку хотя и не доработаны, но совсем не так уж и плохи. Другое дело, что Говард, очевидно, сомневался в возможности ПРОДАТЬ их в Англии – и именно поэтому перешёл к проекту Часа дракона.
Собственно, все произведения он не дописывал скорее по этому: понимал невозможность продать, понимал, что вышло не очень, понимал, что может лучше. Денег вечно не хватало, и возится с теми произведениями, которые не могли быстро принести 100% успех, просто не было. А вот если бы деньжата и свободное время появились, ещё неизвестно, как бы он поступил. Писатели обычно неохотно расстаются со своими черновиками – даже самыми неудачными – и стараются со временем переработать.
И вот ещё какой важный нюанс.
Даже если допустить, что он не хотел, чтобы рассказы попали в хронологию приключений бравого варвара, тем не менее, описанные в них реалии можно, очевидно, считать вполне достоверными. Он не дописал «Барабаны Томбалку», но гханаты благополучно перекочевали из них в роман «Час дракона»; он не дописал «Волки по ту сторону границы», но позаимствовал огромное количество реалий для последующего рассказа «За Чёрной рекой».
Пусть он отложил их, не дописав, но это не значит, что он отказался от придуманных в них реалий. В «Рыле во тьме» он придумал Мэрое и Кордафан. Неужели он бы отказался от них только потому, что рассказ не закончен?
Это вообще не в духе Говарда – Патрис Луине пишет, что у него иногда перекочёвывали фрагменты или отдельные фразы из неопубликованных рассказов в последующие, новые.
Иными словами, быть может, мы никогда и не увидели бы рассказ «В зале мертвецов», но мы можем быть уверенными, что где-то там всё равно лежала зачарованная Лхаша… Быть может, она позднее мимоходом всплыла бы где-нибудь далее.
Намного более трудный вопрос, включал ли он мысленно эти рассказы в общую ХРОНОЛОГИЮ. Очевидно, это опять-таки зависело от каждого отдельно взятого рассказа. Но вообще-то, они так прекрасно увязаны с жизнью Конана, что даже если бы Говард их не опубликовал, вероятнее всего, он бы либо их переработал (чуть позже я поясню, почему я так думаю), либо бы просто не стал писать ничего в этом временном промежутке.
Например, в Барабанах Томбалку есть ссылки на его службу в Туране, Волки по ту сторону границы прекрасно увязаны как с рассказом За Чёрной рекой, так и с Фениксом на мече.
Да, он иногда не публиковал рассказы, но, пожалуй, кроме Бога из чаши, не похоже, чтобы хоть один опубликованный рассказ перекрывал временные и пространственные рамки неопубликованных или незаконченных проивзедений. То есть, если Говард не публиковал Барабаны Томбалку, то он и не пытался написать новый рассказ в том же самом месте в то же самое время. А просто переключался на новый временной отрезок жизни варвара.

Добавлено через 17 секунд
Иными словами, одно можно утверждать точно – все эти рассказы (не считая многострадального Бога из чаши, в котором образ Конана и Гибории ещё только формировался в воображении писателя), нигде не противоречат друг другу и не перекрываются. А это веский аргумент в пользу того, что их МОЖНО включить в общую хронологию.
Быть может, они слабоваты или местами неудачны – но это скорее литературный вопрос, нежели вопрос миро-творчества (сотворения миров). Иными словами, я всё-таки полагаю, что их реалии и хронологию использовать всё-таки можно.

4. Синопсисы, черновики.

Ну… как мне кажется, по большей части, если они не противоречат опубликованному при жизни Мастера, использовать их вполне можно. Мы, конечно, не знаем, чтобы взял бы из них Говард, а от чего отказался, но это уже скорее вопрос философский. В любом случае, можно утверждать, что, раз он над этим думал, то, значит, в какой-то временной промежуток полагал записанную в них информацию уместной, в рамках Гиборийской эры.

5. Дописанные соавторами фрагменты рассказов.

Как к ним относится? На самом деле, это конечно, личное дело каждого, но вот каково лично моё мнение:
Если они не противоречат букве Конана, и, вдобавок следуют еще и его духу, использовать можно. Лично я так и делал. Сомнительные места, явно противоречивые или неудачные, старался обходить – просто не комментировать и не упоминать.
То есть фактически, я предложил бы критический подход: брать только то, что не противоречит текстам Мастера, а далее – по личному вкусу каждого.
Чисто на мой взгляд, в непротиворечивых местах довольно много удачных находок, но в то же самое время много и откровенной ерунды.

Но лично я всё-таки рад, что их (продолжения и переработки) всё-таки опубликовали. Камп и Картер ведь явно сделали это не из меркантильных соображений, а из чувства любви к безвременно ушедшему другу и из чувства справедливости – пропадали невероятно талантливые произведения, их сначала нужно было разрекламировать, а потом… а потом народ стал просить добавки, и Камп с Картером поступили предельно честно – попытались полностью соблюсти дух Мастера, взяв черновики, а потом и другие рассказы, чтобы переделать. Не ради себя – ради того, что сохранить ни с чем не сравнимую атмосферу Говарда. Чтобы порадовать читателей. Я думаю, он был бы этому только рад.
И, кстати говоря, как упомянул Турлах, Вагнер поступил предельно честно, включив в издания ТОЛЬКО тексты Говарда – пренебрегая, вполне вероятно, как личной выгодой, так и собственными амбициями.
Честно говоря, таким образом он словно выразил моё мнение – лучше Говарда о Конане писать невозможно – просто потому, что это его детище. Но писать из уважения, восхищения и любви к нему – не просто можно, но и нужно: знаете, как говорят – только если по произведению пишут продолжения, пародии и опровержения, значит, оно действительно талантливо – значит, оно по-настоящему всё ещё живо.
Благодаря всем продолжателям – даже благодаря альтернативе – Говард живёт. Начиная с продолжателей – как, наверно, и бывает частенько, читатели рано или поздно возвращаются к истокам.
Ну, быть может, как говорит Турлах Дув, если бы не продолжатели, у Говарда был бы узкий круг преданных поклонников. Вот только грустно, что мы бы в него, вполне вероятно, не попали. И, на мой взгляд, как раз это и было бы преступлением против человечества. А ведь Говард был человеком. И, как любой талантливый писатель, он любил своих читателей. Знаете, один издатель как-то сказал – если писатель не любит людей, его книга никогда не будет успешной. И Говард любил – хоть частенько скрывал это за горькой улыбкой и болью разочарования. Его последний рассказ – это воплощение удивительного торжества человечности среди бесчеловечности – ползущий к Конану умирающий Техотль посреди мертвого города… Конан, становящийся на пути верной смерти, чтобы защитить Валерию…

[Пелиас Кофийский]

Правда всегда рано или поздно торжествует. Шелуха отлетает, алмазы остаются. Когда-нибудь все забудут об альтернативе, но Говарда будут помнить всегда. А помнили бы его, если бы не его самоотверженные друзья – если бы не Камп и Картер, и впоследствии – Вагнер и Робертс?
Не они ведь примазались к его славе – нет; напротив, они взвалили на себя почти безнадежное дело. Они наполовину терпеливо дождались, а наполовину сами сделали всё, чтобы сделать рассказы Говарда мегапопулярными.
Не знаю, как Говард, а я был бы рад, если бы у меня были такие самоотверженные друзья.
Да, Говард не оставил завещаний. Но как бы там ни было, неужели он хотел, чтобы его творчество пропадало в безвестности? Такое желание не могло придти в голову ни одному нормальному человеку. Пусть попытки продолжателей вести Сагу часто выглядят слабыми, неправдоподобными, наивными – но именно благодаря им до нас дошёл в том числе и настоящий Конан.
И я уверен, что наступит время, когда главным образом он и останется.

Было мнение, что Говард был бы сейчас как Лафкрафт – иконой. Э-э, может быть, а только, Лавкрафт, кроме того, что икона, ещё и объект бесконечных насмешек, всякие там последователи Ктулху смешны до икоты, а феномен Медведа-Ктулху уже давно набил всем оскомину. И такую славу чудаковатого непонятого пророка – Говарду? :)
К тому же, не знаю. Иконой обычно становятся вот такие вот полунепонятые, а такие как Говард или Асприн, становятся либо безвестными и вообще непонятыми, либо просто мегапопулярными.
Про Лавкрафта кроме ярых поклонников фантастики никто и не знает – можете мне поверить. А про Конана слышал даже тот, кто фантастики отроду в руках не держал.
Хочу сразу прояснить – я ничего не имею против Лавкрафта, но Лавкрафт и Говард – это две большие разницы. К тому же Говарда я всё же люблю больше.
Ну и потом, Лавкрафт – это Лавкрафт, он куда более философичен и …э… ммм, скажем так, его произведения имеют несколько другие цели и в некотором роде элитарны (по крайней мере, не всем понятны); а Говард – это Говард. Он писал совсем о другом, и писал в первую очередь сердцем – о том, что важно для КАЖДОГО человека. И думаю, только порадовался бы расширяющейся аудитории.
К тому же, Лавкрафт, по большому счёту, писал в уже имеющихся жанрах, Говард же создал новый. Не будь Кампа и Картера, кто знает, может быть, не было бы и фэнтези?! Я читал очень веское обоснование того, что именно слава Конана на волне успеха породила интерес к ТАКОГО РОДА ФАНТАЗИЯМ, и в этот момент в США как раз подоспел Властелин колец – с чего и началось триумфальное шествие фэнтези.
А то читали бы мы сейчас всякое там типа Меррита – альтернативная концепция фэнтези. Вы бы такого хотели? Я – нет.
Да и потом, спор скорее философский :). История не знает сослагательных наклонений. Я уверен, что раз всё пошло именно так, вряд ли оно могло пойти иначе. Для этого надо, чтобы Камп и Картер были иными людьми; а раз бы они были другими людьми, то и Говард, который дружил с Кампом, был бы другим человеком, а раз он был бы другим человеком, то мог бы и не написать Конана. Оно нам надо?!

Добавлено через 16 секунд
Да и вообще, Говард с его ранимой душой дружил с людьми, чистота намерений которых вряд ли могла вызвать сомнения. Иначе они просто не смогли бы общаться – он очень остро чувствовал людей, и если дружил с кем-то, то этот человек, несомненно, заслуживал доверия. Подозревать подробных людей в непорядочности нелогично…
Выходит, они это сделали из добрых побуждений, и повторюсь, не могли этого не сделать, потому что иначе были бы совсем другими людьми, и не смогли бы дружить с Говардом.
А значит, что ни делается, всё к лучшему.
Говард был Говардом, а Камп был Кампом. Журить последнего за то, что он взялся за продвижение рассказов Говарда (ну пусть даже чего-то и подправил, все мы не идеальны – он же искренне верил, что прав – так что не со зла) – это примерно явление того же порядка, что и журить Говарда за то, что он написал Конана.
Каждый делал то, что как он считал, должен.

Ммм… сравнивать Толкина и Говарда не вполне правомерно. Толкин уж очень дорожил своим миром, продумал его до мелочей… и был вообще другим человеком. Он придумал мир… и не хотел его менять… и не скажу, что он был в этом прав. Мир, не готовый меняться – мёртвый мир. О чём недвусмысленно и заявили Ниэнна и её соавтор в «Чёрной книге Арты».
Но Толкина всё-таки можно понять: у него была идея, которую он в законченном виде реализовал – и здесь действительно бессмысленны любые продолжения.
Именно поэтому любые продолжения Толкина получились не продолжениями в полном смысле этого слова – а получились скорее отдельными произведениями… но только в другом мире – и с другими идеями.
Совсем другое дело Говард. В отличие от Профессора, Мастер не закончил свой труд.

И вот в этом Блейд всё-таки прав:

«Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда».

А насчёт авторского права – мне тоже кажется, что эта проблема надумана. Если ты так боишься, что твои герои не переживут столкновения с реальностью, с продолжателями, с критикой – значит, ты не уверен в своей правде, в самом себе. Искусственные, нежизнеспособные конструкции не выдержат испытания временем, а подлинно талантливое не только не погибнет из-за критики или продолжателей-опровергателей – напротив, буря эмоций вокруг него, как правило, только повышает его востребованность и популярность.
Ты можешь быть какого угодно мнения о своих продолжателях – но если ты их БОИШЬСЯ, дело плохо :)

Толкина я как раз понимаю – он понимал, что к его роману невозможно написать настоящее продолжение – ну, как нельзя написать продолжение к Евгению Онегину. Произведение закончено, идея выражена.
А вот развитие идеи или её опровержение написать запросто можно. Но кому понравится его собственное опровержение?! Одно дело – впасть в депрессию, пытаясь привести в логику свой Сильмариллион и понимая, что что-то в нём не совсем то, а что именно – непонятно; и совсем другое – когда кто-то сам ткнёт тебя в это носом, и укажет, в чём ты неправ. Больно!!! :)

Добавлено через 30 секунд
А у Говарда произведения незакончены. Идея живёт, она словно развивается – от рассказа к рассказу. Они словно просят их продолжить. И многие просто услышали этот зов.
Тот же Вагнер, который приводится Турлахом как пример правильной популяризации (с чем я, безусловно, согласен) отличился, написав серию рассказов о Бране Мак Морне. Что тоже совсем не так уж и плохо.

«Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн».

Это, всё конечно, правда, но мне кажется, Блейд тоже отчасти прав. Популярность заработали именно продолжатели – в первую очередь Камп. Не переиначиванием – а вот чем: он начал публиковать рассказы Говарда. Читатели восхитились и потребовали ещё. Неужели Говард, если бы мог как-то выразить свою волю (ну, знаете, как сейчас через интернет-двойников) не захотел бы им в этом помочь? Не верю.
Что было делать Кампу? Заявить, что – всё? Финита ля комедия? Разочарование читателей, быстрый спад интереса, одиночные последователи. Более того – разочарование и некоторое даже раздражение читательской аудитории. Затухание интереса к необычным, несущим концепцию нового жанра текстам. А, возможно – появление фанфикшена КУДА более далёкого от Говарда, чем сам Камп. Мне кажется, он просто не мог этого не понимать. Он сразу понял, что это его обязанность, и никуда ему от этого не деться…
Между прочим, если Говард не хотел, что бы его дописали и продолжили, зачем же он так тщательно привёл в порядок перед смертью бумаги? Тут, конечно, можно изобрести какое-нибудь объяснение, но это очень смахивает на то, что он подспудно НАДЕЯЛСЯ, что кто-нибудь именно так и сделает…

«Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…»

Но в то же самое время, великодушен, благороден, и обладал неиссякаемым запасом сердечности для своих друзей.

6. Переделанные Кампом рассказы Говарда не про Гиборию (Огненный нож, Ястребы над Шемом).

На мой взгляд, они, конечно, отношения к Гибории и Конану почти не имеют. Но в них есть нечто определенно ГОВАРДСКОЕ, много удачных находок (хотя есть и промахи) – словом, это едва ли не лучшее из всего, что вообще было написано о Конане после смерти создателя.
Из них можно взять очень многое… хотя кое-что хочется и отбросить.

7. Рассказы Кампа, Картера, Ниберга.

[Пелиас Кофийский]

Довольно много ерунды. Но одно, самое важное, что их оправдывает – они ПЫТАЛИСЬ писать в стиле и разрабатывали ИМЕННО ИДЕИ ГОВАРДА, даже если были с ними внутри и не согласны (о чём писал сам Камп), за что, безусловно, заслуживают уважения. Но, по чести говоря, взять из этих рассказов можно немногое.

8. Вагнер.

По-моему, одно из лучших продолжений. Лёгкие нестыковки есть, но вообще блестяще – хотя и писалось так, навскидку.

9. Робертс.

Одно из лучших продолжений, но… Сам по себе автор и за талант и за попытку писать в стиле Говарда заслуживает уважения. Но, вообще-то, это такая щадящая альтернатива. На мой лично взгляд, ни к Гибории, ни к Конану она особого отношения не имеет. Вполне можно взять отдельные идеи, но большое количество несоответствий с хронологией и Гиборией как-то настораживает.
Я б сказал, это этакая этнографическая фэнтези про Гиборию В ПОНИМАНИИ РОБЕРТСА, причём слабо привязанная к говардскому Конану.

10. Джордан. Ну, я читал только три романа. Стиль – очень похоже на Говардский (по крайней мере, местами). В двух романах никаких особых глюков я не заметил. С другой стороны, у него в общем-то (ну, в том, что я читал – «Сердце хаоса» и про Вендию), нет и развития мира – что, может и хорошо: просто описывается уже описанное Мастером, только под другим соусом. Вполне себе нормально. Оба романа так и вовсе отлично вписывается в хронологию (если память мне не изменяет), что, разумеется, плюс. А то, кроме Кампа и Картера все прочие, по-моему, скорее сами пытаются придумать альтернативную хронологию, чем следовать хоть какой-нибудь.

10. Карпентера читал так давно, что уже почти ничего не помню.
Всё прочее – кроме отпетой альтернативы (орки, вампиры и т.п.) – как правило, представляет собой смесь из удачных и неудачных идей. Причин, по которых нельзя было бы использовать удачные, отказавшись от неудачных, я особо не вижу :).

11. Альтернатива.
Это, что называется, размышления на тему. Спор с автором, лёгкое развлекательное чтиво, попытка срубить бабла…

За исключением последнего варианта, каких-то особенно отрицательных чувств у меня не вызывает.
Ну, не тот Конан и не та Гибория. Существует же одновременно с Властелином колец – Чёрная книга Арты, Исповедь Стражника, Кольцо тьмы, Хоббит, который знал истину, Звирьмориллион, Последний кольценосец, Пёстрая книга Арды, Книга Берена и Лютиень – вполне себе даже такие неплохие произведения. Но, за исключением двух последних (да и то отчасти) – это НЕ ТО Средиземье и НЕ ТА вселенная. Или не та истина. Или та же истина, но под другим углом…
Но поскольку сказа и фэнтези – это аллегория, то, когда мы поворачиваем её под другим углом, возникает другая вселенная…

Теперь о произведениях Бальда.
Альтернатива или не альтернатива?

Добавлено через 21 секунду
Ну, честно сказать, для меня, по очень удачному выражению Блейда, альтернатива – в первую очередь то, что ЗАМАЗЫВАЕТ холст Мастера. Всё прочее – это продолжение. Удачное оно или неудачное, соответствует духу Мастера или нет – определения во многом субъективные. Можно, конечно, выделить основные черты творчества Мастера и следовать им – да вот только беда, нет ни одного писателя, который справился бы с этим хотя бы наполовину.
Робертс, Камп, Джордан – всё это примеры хотя и щадящей, но всё-таки, альтернативы. Степень альтернативности, конечно, может разниться – обретая закономерное завершение в авторах отечественной Саги :)
Хотя, по правде говоря, мне, например, нравится и Хаецкая (вижу гнилые помидоры :)))) – конечно, местами там чушь полнейшая… а местами удивительно соответствует духу Мастера.
Буква, это конечно, хорошо. Но вечером за кружкой чая я хочу почитать не диссертацию и не инструкцию, с выверенной точностью соответствующую произведениям мастера. А хочу почитать о Герое – и если я узнаю его за мишурой внешних оболочек, я останусь доволен – пусть он действует хоть на космических звездолётах. А в рассказах Хаецкой – о, чудо! – я его УЗНАЛ. И за это ей можно простить многое.
Простите за небольшое отступление. Однако вернёмся к рекомой теме.
Произведения Бальда в этом смысле – это не альтернатива. Неожиданный, местами необычный взгляд на вещи – местами, возможно, да. Но они не замазывают холст Мастера.
Я не могу сказать, что я бы со всем согласился. Я тоже немного иначе вижу Киммерию или пиктов (да-да, они у меня далеко не такие добренькие, как может на первый взгляд показаться! :)))). Но с другой стороны – будучи предельно честным, я не могу не сказать, что Бальд в чём-то неправ. У Говарда, на самом-то деле, почти нет никакой информации о Киммерии. Ну, почти никакой. Я даже не удивлюсь, если у Мастера, собственно, и не было о ней даже особого представления – Киммерия всё-таки для него была чуть ли не наполовину метафорической страной.
Поэтому, если наши представления о Киммерии расходятся с представлениями Бальда, Мастер тут вообще не причём :))))

С другой стороны, если подходить к критериям более жёстко, то произведения Бальда, это всё-таки, конечно же, альтернатива :) Некоторые отличия от канона там всё-таки можно найти :) Однако это альтернатива примерно того же порядка, что и произведения Кампа или Робертса – что, на мой взгляд, далеко не так уж и страшно :)
Всё-таки, на самом деле, Гибория – это в первую очередь выдумка, фантазия, а писать в чужой фантазии почти невозможно; вот и привносит в Гиборию каждый писатель что-то своё, присущее только ему.
На мой взгляд, это не так уже страшно, как может показаться: пусть это иное видение, иной ракурс, иное понимание, но всё-таки – Гибория. И мы любим её за это.
По правде говоря, для меня тут важнее немного иное. Как относился писатель к миру Гибории, к её Герою. Если я чувствую его любовь, его трепетное, восхищённое, тёплое, дружеское, сердечное отношение, я готов, скрепя зубы, простить ему многое – даже вампиров с эльфами :) Помню, я как-то читал роман (жаль, не помню, чей) – где Конан с ещё одной девушкой занимались одновременно любовью с девушкой-зомби – ей вечно было холодно, и они её таким образом согревали. Я, конечно, долго смеялся над таким казусом, но всё-таки, было в этом романе что-то ГОВАРДСКОЕ и Конановское. И, невзирая на всякие ордена на границе Киммерии и прочие казусы, я до сих пор вспоминаю его с большим удовольствием.
А вот если роман написан только для того, чтобы срубить бабла, боюсь, даже если в нём всё будет выверен по полочкам, вряд ли я смогу его прочитать.

[Пелиас Кофийский]

Есть ещё и романы третьего типа – которые вроде бы написаны с душой, но при этом не имеют почти никакого отношения к Гибории. Ну, я примерно так к ним и отношусь – это явление литературное, имеющее некое отношение к Саге, но Конан и Говард тут уже не причём :) Иногда почитать их довольно весело :)


С другой стороны, Чер, конечно, тоже во многом прав. Бог дерьма и Пограничные королевства вместо Пограничного королевства – это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Но вот только беда, что как-то ОПРЕДЕЛИТЬ эту разницу не представляется возможным. И то и иное – ВИДЕНИЕ… Точно также как почти невозможно ДОКАЗАТЬ разницу между гениальным произведением и графоманией. Мы можем её почувствовать, но не можем доказать свою правоту. Так что остаётся лишь полагаться на хороший вкус, а в случае разногласий – пытаться понять друг друга :)

В случае с Зенобией – это вообще цирк. Давненько хотел сказать, вот, наконец-то, выскажусь. У меня есть СИ-ИЛЬНОЕ подозрение, что все эти перипетии связаны с Новалин Прайс. Говард фактически, одними из последних, написал: Люди Чёрного Круга, потом – Час дракона, потом – письмо Миллеру – кажется так, если я не ошибаюсь.
И что мы видим? В Людях… Конан пытается завоевать Жасмину, хотя его и напрягает её недоступность и ершистость. Но он ещё верит и надеется.
В Часе дракона уже чувствуется некое отчуждение, почти отчаяние – словно он чувствует, что Новалин отдаляется от него, и поэтому вместо жизнерадостной героини вышло нечто такое… беспредельно преданное, верное, любящее – как раз то, чего ему не хватало в этот момент. То, на что он уже почти не смел надеяться.
В письме Миллеру он уже не питает иллюзий. И горько, но равнодушно пишет, что не было ни жены не детей. Перенос личных чувств – и все последующие нестыковки – в мир Гибории очевиден.
Я не склонен так уж серьёзно относится к этому последнему заявлению Мастера. Со зла, отчаяния, разочарования и обиды можно ещё и не то написать. Ну и потом – всё-таки письмо, это не художественное произведение. Прошло бы пару лет, и он вполне мог бы и передумать, и написать уже про жену и детей. Обещаний-то читателям он никаких не давал.
Однозначно одно: когда он писал Час дракона, он СОБИРАЛСЯ жениться на Зенобии. Ну а как далее к этому относится – это уже пожалуй, личное дело каждого :)

Письмо это – вообще прелюбопытнейший феномен :) Из него мы узнаём, что (!!!) Конан никакой не киммериец, а полукровка («его кровь была смешанной»), что он мог попытаться создать мировую империю, в прямом противоречии с его же собственными словами в Часе дракона («Нет, Просперо, я либо буду править Аквилонией И НИЧЕМ БОЛЕЕ, либо ВООБЩЕ НЕ БУДУ ГОСУДАРЁМ»), а ещё мы узнаём, что у Конана не было жены… Что очень странно в связи с событиями Часа дракона.
Иными словами, что я и говорил: мир Говарда развивался, противоречия налицо, так что, может и не стоит так серьёзно к этому относится…

Что касается Конана, похоже, мы с Бером держали в руках одну книжку – я тоже первым прочитал Час дракона. Блестящее, кстати, произведение... и почти ничего не понял – хотя и был в восторге. Всё-таки для советского читателя это было как-то неожиданно и слишком. А потом, кажется, добрался до Эридана…

Касательно Гипербореи, я смутновато помню этот спор, но помню, что в принципе был согласен с Константином – скорее всего, обыкновенная небрежность автора. К тому «Чёрный исполин» – ранний рассказ, не исключено, что мир Гибории в сознании Говарда только формировался. Митраизм в Гиперборее просто уж очень маловероятен – ну, по целому ряду объективных причин. Чер, ты и сам их там пачками приводил :) Но вообще, это из серии – кто его знает, что там автор думал, и что он мог в теории позднее вообще написать, в зависимости от появившейся у него идеи в какой-то момент. Что называется, на совести каждого :)

Добавлено через 2 минуты
Вполне согласен. У Робертса их возможно даже меньше, чем у других продолжателей, но всё-таки его тоже не следует слишком идеаллизировать. В то же время хочу вернуться к старому вопросу: кого называть классиками, а кого продолжателями. Как я говорил к классикам я отношу Говада, де Кампа, Картера и Ниберга. Как бы с уважением я бы не относился к Говарду, но окончательно свой мир - Хайборию- он неоформил - попросту не успел. Оканчивали оформления мира Говарда в единое целое, используя его письма, черновики, не оконченные рассказы (может где-нибудь и слегка перевирая) именно Де Камп, Картер и Ниберг. Именно от произведений этих четырёх авторов (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) отталкивалось большинство адекватных продолжателей, именно такой Хайбория представляется и большинству читателей (не отравленных ядовитыми парами Локнита-Монро, Неграша и т.д.). Кем же являются Робертс, Джордан и др.? На мой взгляд они являются продолжателями КЛАССИЧЕСКОЙ Саги, последователями КЛАССИКОВ, но в тоже время сами классиками не являются. Так же как Бах и Бетховен считаются классиками в музыке, но если я начну писать музыку в их стиле, то не стану классиком - просто буду писать музыку классического стиля. Так и в Саге - от того, что я буду неизменно следовать канонам Говарда, я не стану классиком (даже если моё мастерство признает весь мир ) - просто буду продалжателем классической Саги. Таким образом я выделяю два направления в развитии Саги:
1). Классическая Сага - классики (Говард, де Камп, Картер и Ниберг) + их последователи (Джордан, Робертс, Грин, произведения некоторых русских авторов, которые не отходят от канонов классиков и др.);
2). Альтернатива - каждый пишет как хочет, не обращая внимание на классиков (имена не буду называть - вы сами их хорошо знаете).

я бы Говарда отдельно выделил. ибо книги по твоей классификации классиков, противоречат первоисточнику. объединять в одну категорию как первоисточник, так и написанное "под влиянием" по-моему - перебор.

С обоими согласен :)

[Кел-кор]

Здорово, Пелиас!
Покомментирую чуток:

Ну, быть может, как говорит Турлах Дув, если бы не продолжатели, у Говарда был бы узкий круг преданных поклонников. Вот только грустно, что мы бы в него, вполне вероятно, не попали.
Возможно, мы бы и не попали (что уже сомнительно). Приведу твои же слова, хоть и касающиеся другой темы, но подходящие сюда как нельзя более кстати:
Правда всегда рано или поздно торжествует. Шелуха отлетает, алмазы остаются.
Говарда бы откопали рано или поздно. Несмотря ни на что. И до России он бы добрался, соответственно.
Другое дело, КОГДА это бы произошло. Если бы не де Камп и Картер, но был бы Дерлет, популяризировавший творчество Лавкрафта, то Говарда бы нашли через его связи с HPL. Ну, это было бы немного позже, чем 50-е гг. И относились бы к нему немного не так, как сейчас, и Конан не был бы так популярен, как сейчас. Возможно, это было бы и к лучшему (по крайней мере, для поклонников Говарда, а не Конана)?.. Кто знает...

Ну и потом, Лавкрафт – это Лавкрафт, он куда более философичен
Ну, насчет философичности можно и поспорить... У Говарда ведь тоже философии порядочно, часто она бывает просто не акцентирована или завуалирована.

Но в них есть нечто определенно ГОВАРДСКОЕ
едва ли не лучшее из всего, что вообще было написано о Конане после смерти создателя.
Само собой — это ведь изначально были тексты Говарда. А если уж ты взял их за основу да еще попытался написать так, чтобы хоть чуть-чуть соответствовать их духу и слогу, то в конечном счете полного дерьма никак не получится!

[Chertoznai]

Письмо я, конечно же, знаю. И хотя оригинала сейчас под рукой нет, хорошо помню, что там на самом деле, а приведенный перевод - кто бы сомневался - косячный. А на самом деле так: после указания его возраста в «Фениксе на мече» следует указание на возраст во время «Часа Дракона», и говорится, что на тот момент законного наследника не имелось, т. к. и т. д. И все. Теперь, полагаю, все ясно.

мега-переводы конечно бич Саги. тогда вопрос такой - в оригинале что сказано о жизни Конана после воцарения? и есть ли упоминание о наследниках вообще? может там прямым текстом идет "жена и дети..."

всякие там последователи Ктулху смешны до икоты
:mad: :mad: :mad: не более смешны, чем последователи любой другой религии, от православия до культа Мумбу-Юмбу.

Помню, я как-то читал роман (жаль, не помню, чей) – где Конан с ещё одной девушкой занимались одновременно любовью с девушкой-зомби – ей вечно было холодно, и они её таким образом согревали. Я, конечно, долго смеялся над таким казусом, но всё-таки, было в этом романе что-то ГОВАРДСКОЕ и Конановское. И, невзирая на всякие ордена на границе Киммерии и прочие казусы, я до сих пор вспоминаю его с большим удовольствием.
а для меня это пример некрофилиии тупизны))))ни в первом ни втором от Говарда нет ни грам, ни Конана.


"Русскую Сагу" я тоже выделяю в отдельное явление. В очень отдельное. Во-первых, это был изначально... хм... несколько мошеннический проект. Понятно, что честно подписанные фамилиями Хаецкая и Нахмансон эти книги вообще бы не пошли у читателя. Однако оправдание слабое. Обманули же? Обманули. ))
А во-вторых, действительно тру-Хайбории там было очень, очень мало. Просто из-за слабого знакомства с материалом зачинателей. А остальные уже писали ориентируясь на них. Что пошло с приходом Гюнтер-аллес-вас-гемахта, вообще без мата не могу описывать.

высечь в мраморе и опустить на голову мэтрАм!

[ArK]

- А я тебя знаю! Ты ж Эльгномиль Распрекрасный с форума "Аффтары сакс".
- Ну да, - скормно признался Степа.
- Уважаю! - амбал оживился. - Здорово ты им про свободу творчества зарядил! А то, суки, распустились - тут им ООС, тут им "не так все было"... Думают, раз авторы, то они лучше знают!
Степа кивнул. Действительно, оборзевшие авторы и их наследники просто-таки терроризировали бедный фэндом. Ишь, нервные какие, не нравятся фанфики - пишите в стол! А издали книгу - ну и валите в сторонку, она теперь общая, а если вам так худо от фикрайтеров - не ходите в сеть.
- А я фанстилист, - признался амбал. - Только я тебя себе другим представлял.
Степа подвоха не почуял.
- Каким? - заинтересовался он.
- Ну, я считаю, что у тебя должен быть нос набок и зубы в шахматном порядке.
Фанфикер поперхнулся пивом.
- Это почему?
- Ну, я так вижу. А что плохого-то? Тебе пойдет.
И он извлек из-за спины монтировку.
- Ты с ума сошел?! - возопил Степа.
- Да ладно тебе, подумаешь, всего-то пару раз стукну - зато у тебя сразу будет правильный вид, а то что это за неприлично здоровая рожа... Да и 32 зуба - это уже немодно.
- Милиция!!! - Степа понял, что столкнулся с общественно-опасным элементом.
На милицию, как обычно, надежды было мало, но тут фанфикеру повезло. Один из постовых, мирно куривших неподалеку, соизволил обратить внимание на Степановы трепыхания.
Но амбал успел первым.
- Представляете! - заорал он прямо в лицо подошедшему менту. - Он против свободы творчества!!! Он душит мою свободу самовыражения! И я ведь даже не собирался его в зеленый цвет красить или ориентацию менять - всего-то нос свернуть да 16 зубов выбить!
Милиционер сурово воззрился на Степу.
- Знаете, гражданин, если вам так дорого ваше лицо, могли бы его на улицу и не выносить!
- Но я...
- И если вам не понравится результат, можете просто не смотреть в зеркало. - Мент собрался уходить.
- Да меня мать родная не узнает! - взвыл фанфикер.
- Мать, она автор, - взвешенно рассудил амбал. - Она не может судить со стороны, как ты на самом деле должен выглядеть..."
...

[Пелиас Кофийский]

Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский




всякие там последователи Ктулху смешны до икоты




не более смешны, чем последователи любой другой религии, от православия до культа Мумбу-Юмбу.
Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский




Помню, я как-то читал роман (жаль, не помню, чей) – где Конан с ещё одной девушкой занимались одновременно любовью с девушкой-зомби – ей вечно было холодно, и они её таким образом согревали. Я, конечно, долго смеялся над таким казусом, но всё-таки, было в этом романе что-то ГОВАРДСКОЕ и Конановское. И, невзирая на всякие ордена на границе Киммерии и прочие казусы, я до сих пор вспоминаю его с большим удовольствием.




а для меня это пример некрофилиии тупизны))))ни в первом ни втором от Говарда нет ни грам, ни Конана.

Ну, если это единственые замечания по тексту, тогда я спокоен :)
Это и правда 2 из 4 немного спорных фрагментов.
Конановское там в других местах, где уже без зомби :)
А ты поклонник Ктулху? :)

[imhep-aton]

Пелиас Кофийский, ни фига себе, у вас посты!! Сидел, целый час читал!

Помню, я как-то читал роман (жаль, не помню, чей) – где Конан с ещё одной девушкой занимались одновременно любовью с девушкой-зомби – ей вечно было холодно, и они её таким образом согревали.
Это Стив Перри "Конан бросает вызов".

Про Лавкрафта кроме ярых поклонников фантастики никто и не знает – можете мне поверить. А про Конана слышал даже тот, кто фантастики отроду в руках не держал.
Так и есть!

[Константин Ф.]

Про Лавкрафта кроме ярых поклонников фантастики никто и не знает – можете мне поверить. А про Конана слышал даже тот, кто фантастики отроду в руках не держал.

Как это говорят? Эксперт на связи? )))
Что ж вы Лавкрафта с Конаном сраниваете? Давайте так же сравним Ктулху и Говарда. Кто известней? Может не надо мешать понятия, а?

И всё-таки Лавкрафт имя не из узких кругов. И куда "раскрученней" Говарда. Так что как минимум один человек поверить Вам не может )

[Пелиас Кофийский]

Да ладно с Лавкрафтом! :)))) ну погорячился я :)

Добавлено через 3 минуты
Лавкрафт создал... эээ... мифологию, идею, систему. Говард создал литературу. Вот в чём действительно основная разница.

[Константин Ф.]

Я думал, литературу создали задолго до Говарда )))

[Chertoznai]

Ну, если это единственые замечания по тексту, тогда я спокоен
обрадовался))
намедни я на тему сепарации уже высказывался, не вижу смысла еще раз писать об этом же.

Конановское там в других местах, где уже без зомби
никогда у меня Перри с говардовским стилем не ассоциировался. слишком по-разному пишут. лет 10 уже не перечитывал этот роман - но помню дико смеялся, когда Конан на лету арбалетные стрелы рубил))))
хотя могу перечитать, в поисках перлов ;)

А ты поклонник Ктулху?
да ты что?! если кто и верует на Земле в Ктулху, так это я!

Добавлено через 2 минуты
Лавкрафт создал... эээ... мифологию, идею, систему. Говард создал литературу. Вот в чём действительно основная разница.
Говард тоже создал идею, систему и ту же мифологию. просто эти два автора зачинатели каждый своего жанра.

[imhep-aton]

лет 10 уже не перечитывал этот роман - но помню дико смеялся, когда Конан на лету арбалетные стрелы рубил))))
Я тоже дико смеялся, только на протяжении всего романа :D.

[Chertoznai]

точно надо перечитать))

[Blade Hawk]

Да ладно вам, этот роман плюс "четыре стихии" единственные романы Перри, которые более менее. ))

[Михаэль фон Барток]

Я думал, литературу создали задолго до Говарда )))
а вот жанр фэнтези каким мы его знаем - создал Говард :)

[imhep-aton]

Да ладно вам, этот роман плюс "четыре стихии" единственные романы Перри, которые более менее. ))
А я кроме этих у него больше ничего не читал. Если уж эти более менее, то что же там в других.))))))))))

[Blade Hawk]

Тебе лучше не знать. )

К слову, "Конан бросает вызов", хоть я и прочитывал его давненько, мне понравился.

[imhep-aton]

Мне тоже понравился, но если смотреть с пристрастием, то жестил автор будь здоров! :)

[Chertoznai]

Да ладно вам, этот роман плюс "четыре стихии" единственные романы Перри, которые более менее.
скорее менее, но все познаеца в сравнении. на фоне некоторых очень неплохо.

[Турлах Дув]

мега-переводы конечно бич Саги. тогда вопрос такой - в оригинале что сказано о жизни Конана после воцарения? и есть ли упоминание о наследниках вообще? может там прямым текстом идет "жена и дети..." О возможной жене и детях более ни слова. Значит, могли как не быть, так и быть.

[Пелиас Кофийский]

обрадовался))
намедни я на тему сепарации уже высказывался, не вижу смысла еще раз писать об этом же.

Сепарации кого от чего? :)

[Chertoznai]

Сепарации кого от чего?
козлищ от агнцев :D

Добавлено через 48 минут
О возможной жене и детях более ни слова. Значит, могли как не быть, так и быть.
аналогия: Говард о пальмах в Киммерии писал? ЕМНИП - нет. ну так как могли или не могли? ;) так что уместно говорить не о возможности "быть-небыть", а о реальных фактах т.е. о том что четко написано, без домыслов.
по домыслам продолжателей такая мысля есть: Камп-Картер могли взять наметки и идеи Говарда на те или иные народы, страны и т.д. которые не оформились далее в рассказы. как дополнительные сведения о Хайбории черновики вполне могли выступать.

[Пелиас Кофийский]

Не, ну с другой смтороны - пальмы в Киммерии - это жесть, а дети - ну... это даже не жесть, а закономерный исход вещей :)

[Chertoznai]

почему пальмы и вдруг жесть? подробного описания Киммерии от Говарда нет. так что это не большая жесть, чем дети. Потребности Конана в детях тоже не прослеживается.
слова "могло бы", "логически" и другие домысливания ставят любую вещь ниже Говардовской Саги.

[Germanik]

Не, ну с другой смтороны - пальмы в Киммерии - это жесть, а дети - ну... это даже не жесть, а закономерный исход вещей Не могу не согласиться с Пелиасом. Про пальмы в Киммерии Говард действительно не писал, но и не опровергал. В то же время их наличие в Киммерии пртиворечит здравому смыслу. Поэтому по умолчанию Говарда их наличия мы можем предположить с высокой долей вероятности, что их всё-таки не было. Как утверждает Турлах, в письме Миллера Говард описывал семейное положение на начало "Часа дракона". К концу романа Конан обещает жениться на Зенобии (а именно у Говарда Конан редко не сдерживает своих обещаний), предположения о смерти Зенобии мы отбрасываем, так как если бы это поизошло во время действия романа, Говард бы сообщил об этом не маловажном факте, после же победы Конана над Тараском, вероятность преждевременной смерти Зенобии довольно ничтожна (всамом деле не каждый же день нам падают кирпичи на голову). Таким образом, хоть Говард прямо не утверждал о женитьбе Конана, как уже состоявшейся, используя простую логику можно с большой долей вероятности предполложить, что она позже всё же состоялась. Если же женитьба состоялась, то уместно предположить, что появились и дети (Конан как мы знаем импотентом или бездетным не был, очём пишет сам Говард, конечно, бездетность могла быть у Зенобии, но это скорее отклонение, чем норма, причём вероятность такого тоже довольно мала). Таким образоом, с большой долей вероятности, уместно предположить, что Говард предполагал наличие детей у Конана в будущем (хотя, вполне возможно, и не под именем Конн). Таким образом, введя в Сагу Конна Де Камп не пошёл против здравого смысла (как многие делают в нашей альтернативе), а предположил наиболее уместное дальнейшее развитие событий. Если же учитовать только то, что ввёл сам Говард, то про всех продолжателей (в том числе и классической Саги) можно сказать, что они написали полный бред, об этом Говард не писал, поэтому всё написанное ими не правда (Конн де Кампа, Канахи Робертса и т. д.). Я считаю , что если продолжатели добавляют в Хайборию:
1). то что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Говарду (но не обязательно им упоминается)
2). НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу,
то это продолжатели классической Саги (Конн не противоречит ни Говарду, ни здравому смыслу). Если же в творчестве появляются отклонения от любого из этих пунктов - то это альтернатива (и вот тут появляются эльфы, гномы, боги дерьма и пальмы в Киммерии).

[imhep-aton]

(а именно у Говарда Конан редко не сдерживает своих обещаний)
Значит, всё-таки не сдерживает иногда? :)
предположения о смерти Зенобии мы отбрасываем, так как если бы это поизошло во время действия романа, Говард бы сообщил об этом не маловажном факте
Может, он планировал создать интригу, и в слующих произведениях уже открыть правду.
после же победы Конана над Тараском, вероятность преждевременной смерти Зенобии довольно ничтожна (всамом деле не каждый же день нам падают кирпичи на голову).
Каждый день что-нибудь случается, люди от чего только не гибнут....

[Blade Hawk]

(и вот тут появляются эльфы, гномы, боги дерьма и пальмы в Киммерии).
И киммерийские дети, пинком родителей отправляемые в пропасть с криком "Спарта-а!"... , в смысле "Кро-ом!" ))

[Chertoznai]

уместно предположить, что Говард предполагал наличие детей у Конана в будущем
предположениями занимаются классики-продолжатели, которые по мнению Турлаха - самый что ни на есть отстой, причем сразу все.
рассматриваем Говардовскую Сагу - цитату на детей и законную жену я увижу? просто мне странно слышать - про поголовный отстой продолжателей - типа испоганили Сагу, а следом домысливать (развивать идеи Говарда, т.е стать на путь продолжательства) что могло бы быть и чего не могло быть...

Если же учитовать только то, что ввёл сам Говард, то про всех продолжателей (в том числе и классической Саги) можно сказать, что они написали полный бред, об этом Говард не писал, поэтому всё написанное ими не правда (Конн де Кампа, Канахи Робертса и т. д.).
потому я и не рассматриваю творчество Кампа, Робертса и т.д. как полный бред. противоречия есть - но полной клиники там нет.

Я считаю , что если продолжатели добавляют в Хайборию:
1). то что НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ Говарду (но не обязательно им упоминается)
2). НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ здравому смыслу,
пункты с одной стороны разумные, с другой весьма неопределенные. по пункту раз: что считать противоречием? для меня противоречие - добрососедские отношения пиктов и аквилонцев. противоречит Говарду или нет? по пункту два: для кого-то бог дерьма - вершина фэнтезийного жанра и образец логики, для кого-то наоборот.

[Germanik]

Значит, всё-таки не сдерживает иногда? Честно говоря, я не помню такого. Я употребил слово "редко", так как возможно, кто-то такое и встречал у Говарда, я лично у Говарда такого не видел.
Каждый день что-нибудь случается, люди от чего только не гибнут.... Ну если брать события вероятность которого для конкретного человека равна 0,01%, то тогда действительно, возможность прорастания какой-нибудь пальмы-мутанта в Киммерии не следует отбрасывать:) .
Может, он планировал создать интригу, и в слующих произведениях уже открыть правду. Следуя здравому смыслу, скорее всё-таки мой вариант, так как после "Часа Дракона" Говард написал "Красные гвозди".

[Chertoznai]

И киммерийские дети, пинком родителей отправляемые в пропасть с криком "Спарта-а!"... , в смысле "Кро-ом!"
...это было только после того, как надоедало бахвалиться подвигами в пьяном угаре, отбивать нападения армий асиров, сидеть в заставах на границе, молиться Одину т.д.

[Germanik]

рассматриваем Говардовскую Сагу - цитату на детей и законную жену я увижу? У Говарда - нет. Но это не значит, что Говард не мог их планировать. Хотя, действительно это не доказуемо, и дисскусия по этому поводу ни к чему не приведёт. Меня интересует больше другое, имели ли право продолжатели-классики вводить в произведение Конна и не нарушили ли они при этом говардовский мир. По-моему имели право (я сейчас не затрагиваю морально-этических аспектов) и ничего (в данном конкретном случае) не нарушили.

[Chertoznai]

потому я и отделяю говардовску сагу от классической-продолжательской, сводить в единое целое вещи Мастера и десятка продолжателей (с черновиками и без) смысла не вижу. но и повода гноить этот десяток авторов, просто за то, что они "продолжили" дело Мастера - не вижу. говардовский мир отчасти был нарушен, практически у любого классика можно это найти. стал ли мир Хайбории от этого такими помоями? я думаю нет. уж во всяком случае клинической альтернативы там точно нет.

[imhep-aton]

Честно говоря, я не помню такого. Я употребил слово "редко", так как возможно, кто-то такое и встречал у Говарда, я лично у Говарда такого не видел.
Да и я тоже не помню. :)

Ну если брать события вероятность которого для конкретного человека равна 0,01%, то тогда действительно, возможность прорастания какой-нибудь пальмы-мутанта в Киммерии не следует отбрасывать:) .
Судя по всему этими рассуждениями и руководствовались альтернативные авторы)))))))))

Следуя здравому смыслу, скорее всё-таки мой вариант, так как после "Часа Дракона" Говард написал "Красные гвозди".
Вот, правильно Chertoznai говорит - сами продолжателей хулите, а между тем решаете, как могли бы события развернуться.

Да и что толку теперь рассуждать. Написано уже и про Конна и про Зенобию, написано давно уже, из Саги уже не выковыряешь, как Михаэль Фон Барток выразился. Надо, наверное, отбросить, как хлам, вопиющую альтернативу, созданную за последние лет десять (не всё конечно). Но вписанные, так сказать, в анналы истории события, трогать уже не стоит.

[Germanik]

Вот, правильно Chertoznai говорит - сами продолжателей хулите, а между тем решаете, как могли бы события развернуться. Лично я против нормальных продолжателей (де Кампа, Картера, Робертса, Джордана) - ничего плохого не имею. Точу зуб только на альтернативу, да и то в основном за желание авторов заработать бабки (славу) на чужом мире, не считаясь с законами введёнными его основателем, да потом ещё и утверждать, что они круче эттого основателя.