Альгерд из Гандерланда

[Михаэль фон Барток]

сим сообщением официально заявляю - считать меня отныне Новым Апостолом Альтернативы Одной ИМХОй Попирающим Все Традиции Сразу.
претензии к литературному исполнению и тп. ПРИНИМАЮТСЯ.
требования ЗРИ Ж ХАЙБОРЕЮ КАК МЫ ВДОХНОВЛЕННЫЕ ИСТИНЫМ УЧЕНИЕМ ЗРИМ - не-а;)
повторюсь - прочие вопросы\претензии и проч. меня во гнев не повергают.
сама по себе вещь - типа пролог к Псам Войны.

[Chertoznai]

прочие вопросы\претензии и проч. меня во гнев не повергают.
с каких пор? :P

хотел по честному заценить творчество Апостола (это ты поскромничал - ты - натуральный Мессия, альтернативы правда), но видимо ты из каких-то высоких соображений (не доступных мне, как обычному человеку, а не Апостолу с буквы "А") решил сохранить все это дело в 2007 ворде. ставить коий мне просто в лом. стало быть - обойдусь и останусь при своих заблуждениях.

[Михаэль фон Барток]

с каких пор?

хотя бы с тех пор что ни одной кроме как-то раз недописанной фразы не встречал.B)
все разборки были по поводу "чего может в Хайборее быть а чего нет".

вот еще вариант в блокноте он-то должнен у всех открываться...;)

[Chertoznai]

Ога. Прочитал. Как и подтвердились подозрения - альтернатива. Замечательный образец того, как можно сделать оную без Бога Кала и прочих «открытий» жанра, а основываться только на карте, бокале шампанского и ИМХО. Типа пара-тройка мелких вопросов есть по ходу действа, но на фоне всего остального это роли не играет…
Для меня остается загадкой, как один и тот же человек может писать на диво замечательное подражание Кингу и настолько «жестяные» рассказы о Хайбории с серьезным лицом…

[Михаэль фон Барток]

припадаю к ногам Учителя бия челом в пыль...
просвети как надо-то???

[imhep-aton]

Классный рассказик! Михаэль, ты уж не обессудь, что так скудно описал впечатления, но я обычно просто читаю книги, не зацикливаясь специально на каких-то определённых моментах, будь они лучше других или хуже. Так что моё мнение, как обычного непредвзятого читателя: рассказ классный!

P.S. Единственное, что немного улыбнуло по мере прочтения, дак это разбросанные по всей Хайбории школы Ордена Меченосцев.... Странно, что я о них никогда не слышал.... :D

[Chertoznai]

просвети как надо-то???
:lol: неужели заинтересовало как надо? надо чтоб была Хайбория, а не мир в котором почему-то хайборийские названия.

Добавлено через 51 секунду
Единственное, что немного улыбнуло по мере прочтения, дак это разбросанные по всей Хайбории школы Ордена Меченосцев.... Странно, что я о них никогда не слышал....
одним тру критиканом стало больше :P

[Chertoznai]

такие вопросы:
В годы мира отряд становился на квартиры где-нибудь в сельской местности.
Прям на квартиры? С нумерами на дверях?

они не спешили начинать крестьянствовать, хотя кое-кто и посадил на заросших огородах чеснок.
))чеснок растет и сам, его сажать необязательно. Ибо если не собрать предыдущий урожай, семена высыпаются на землю сами. Да и чесноком не наешься))

Стороны оговаривали количество воинов, что выставят на бой, и под стенами крепости лилась кровь, трещали сломанные кости, а в замке шел карнавал.
Это уже откровенно рыцарские обычаи, обговор условий, человеков и т.д.

упрямым смуглолицым пареньком.
Так ты грил он сын бритунийки и киммерийца

«О невероятном, но случившемся в действительности путешествии достопочтенного …….. через земли
Слово дописать треба

от чистки копыт капитанского коня
расскажи о процессе, очень интересно послушать о «чистке копыт»

На следующий день капитан велел одному из солдат выточить для Альгерда из тяжелого дуба тренировочный меч.
Типа то, что тренировочное оружие было деревянным – разуметься верно, то что по весу тяжелым – тоже. Вот только дуб плохой кандидат на «выточку». Да и слово «вытачивать» не совсем к месту, ни один из 4-х смыслов (точить на токарном станке, делать острым и т.д.) этого слова к данному моменту действа не употребим. Рациональнее «вырезать». Теперь о дубе, это тяжелое дерево, верно, вот только вырезать или вытачивать из него крайне сложно, поскольку древесина крайне нестойкая на сколы и трещины + древесина при своей немалой тяжести – очень хрупкая. Т.е. при наличии времени и сил вырезать можно – но долговечность под огромным вопросом. Замени на ясень или тисс, у них плотность еще выше, зато древесина очень удобна в обработке и лишена недостатков дуба.

Не в силах развернуть длинные копья что бы заколоть маленького мерзавца
Я чет не понял, у пехотинцев кроме копий даже кинжалов не было? Не говоря о мечах?

Все помнили легенды о том, как девять сотен лет назад возникло само рыцарское сословие.
После великой битвы с хлынувшими откуда-то с заснеженных степей, что к востоку от Вилайета, номадами, в строю осталось всего три тысячи воинов. Простых людей, крестьян и ремесленников, рядовых солдат и даже разбойников.
Король Эфей приказал всем этим трем тысячам усталых, покрытых кровью врага людей опуститься на колени и всех разом произвел в рыцарское достоинство.
От этих трех тысяч и пошли самые знатные роды Аквилонии.
Мы с тобой говорили на эту тему - чисто гипотетически нашествие возможно. Но король какой страны Эфей? Подумай хорошо фон Барток, а заодно и при чем тут Аквилония.

[Chertoznai]

типа вопросы все в личке утрясли.

[Blade Hawk]

Гм. Я по-ходу читать не буду. Молчать, когда я увижу нечто мне не понравившееся, не в моем характере, да я и не желаю молчать. Отрицательных впечатлений после предыдущего раза хватило с избытком. А мутить что-то, что в конце концов вызовет мой гнев, или даже бешенство от оскорблений, желания нет.:P

[Михаэль фон Барток]

Гм. Я по-ходу читать не буду. Молчать, когда я увижу нечто мне не понравившееся, не в моем характере, да я и не желаю молчать. Отрицательных впечатлений после предыдущего раза хватило с избытком. А мутить что-то, что в конце концов вызовет мой гнев, или даже бешенство от оскорблений, желания нет.

отчего ж?
вот ИУАИ взыскал ряд ошибок и неточностей и тп. и я не токмо не разозлился, а напротив же, как отца родного возблагодарил.
я ж говорю КРИТИКА принимается.
указания ЧТО ПИСАТЬ - не то что бы...

[Blade Hawk]

Так мы эта, в прошлый раз поссорились из-за твоей реакции на "КРИТИКУ" или на "ЧТО ПИСАТЬ"? -_-

[Chertoznai]

на то что писать критику :D

[Михаэль фон Барток]

Так мы эта, в прошлый раз поссорились из-за твоей реакции на "КРИТИКУ" или на "ЧТО ПИСАТЬ"?

токмо и исключительно по поводу указаний ЧТО ПИСАТЬ с позиции ОТЧЕГО НЕ ЗРИШЬ ХАЙБОРЕЮ ТАК КАК ЗРЮ ЕЁ Я (кажный год отпуск проводим в родной гиперборещине, или к лазурному морю в зингарщину :) иной раз наведываемся)

[Blade Hawk]

ЕМНИП я никогда не указывал тебе ЧТО ПИСАТЬ. Лишь говорил, почему тот или иной момент текста мне показался несоответствующим. И не моему "видению хайбории", а усредненному общему видению с точки зрения класс. хайбории (а не Дункана Макгрегора, в миру какого-нибудь Федьки (Гришки) Рыбохлюпова). Мое недовольство не может считаться указанием. (как впрочем и причиной для появления необоснованных надуманных идей о том, что что-то где-то мне там может быть неизвестно /смягчим твои выражения/)

[Bingam Vici]

Вчера наконец прочитала Пролог ко "Псам войны".
Вот мое скромное мнение.

мо ты из каких-то высоких соображений решил сохранить все это дело в 2007 ворде. Во-первых, формат меня очень устраивает. Я не могу читать в блокноте или где еще, вот отформатирую текст в ворде под себя и читаю, хоть с компа, хоть напечатанный вариант.
надо чтоб была Хайбория, а не мир в котором почему-то хайборийские названия.Не совсем согласна с Чертознаем. По мне, так интересный пролог, не скажу, чтоб там было прям невнятное сочетания быта и приляпана не к селу, не к городу Хайбория. Где-то есть ощущение новой Хайбории.
Также отмечу некоторый непривычный слог Бартока, как автора. Я считаю, что это хорошо когда у автора есть своя изюминка и он выделяется среди серых масс миллионов писателей. Его видение такое, и я не ощущаю альтернативность его идеи ну и все в том же духе.

они не спешили начинать крестьянствовать, хотя кое-кто и посадил на заросших огородах чеснок.


))чеснок растет и сам, его сажать необязательно. Ибо если не собрать предыдущий урожай, семена высыпаются на землю сами. Да и чесноком не наешься))
Барток, не верь Чертознаю, чеснок иногда надо садить, ну раз в два-три (или больше) года, он сам не может постоянно разростаться. Чтоб никто не придирался, можно написать про лук, я его сама лично каждый год сажу, не тот который многолетник, а который посевок или что-то в этом роде. Я еще каждый год сажу морковь и свеклу, ну и редис, на садовом участке. Так что вот.

В целом, не имея филологического образования и являясь, по сути, среднестатистическим читателем, я выражу свое окончательное мнение. Не знаю как там в прологах нужно противодействие и событие или нет? но в целом интересно, учитывая что сами "Псы" вроде полегче будут читаться, так как читатель уже привыкнет к манере написания эт дела и распробует вкус действий в самих "Псах". Я дак прочитала за раз, хорошо, что немного, а то если бы страниц на 20-30 - я бы тебя тоже похаела. Нормально, говорю, сойдет.
;)

[Chertoznai]

По мне, так интересный пролог, не скажу, чтоб там было прям невнятное сочетания быта и приляпана не к селу, не к городу Хайбория.
именно так, использованы названия Хайборийского мира (народов, стран), но не их быт, нравы и культура. вот и вся связь :P
фон Барток вместо изучения истории Хайбории изучает просто Историю, а потом привносит из Истории то, что считает должно быть - обычаи спартанцев, киммерийцам и прочее. отсюда и все беды, хотя для кого-то возможно это и есть "новый взгляд". см. обычаи асиров.
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=585&highlight=%EE%E1%FB%F7%E0%E8+%E0%F1%E8%F0%EE%E2

никого запоминать не надо - захотел про асиров написал, захотел про гирканцев, верхом не оленях.

Так что вот.
ты забыла пояснить как здоровые мужики чесноком - луком довольствуются)) это при том, что высаживать надобности и нет - их крестьяне снабжают жратвой :P

[Bingam Vici]

Если описывать полностью что ели и пили, тогда конечно... надо уточнить подробно
пролог вообще-то не об етом

[Blade Hawk]

Мощной заманухой меня все-таки уговорили прочитать этот текст.
Номально, хорошо (хоть память о том, чему привел наш спор и накладывал отпечаток). Алтернативности не то, чтобы оченоь много, я ее укажу.

Заметен твоей фетиш - любовь к описываниям биографии героев и их внутреннего мира. ГГ должен быть зашибенно крутым.

Есть литературные шероховатости, в некоторых местах после длинных предложений, слеуют предложения обрывки с таким же смысловым наполнением. Хромает пунктуация.

По конкретике.

Командор Гандерландского капитула Ордена Меченосцев Альгерд, был бродяга и изгой по рождению, не ведал имени своего отца, не имел родины и отчего дома.

КАП'ИТУЛ, капитула, ·муж. (·лат. capitulum).
1. Коллегия духовных лиц при епископской кафедре в римско-католической церкви (церк.).
2. Общее собрание членов какого-нибудь ордена (·ист. ). Капитул мальтийского ордена.
3. Учреждение в царской России, заведовавшее награждением орденами (·ист. ). Капитул российских орденов.

Капитул (от лат. caput — голова) в средние века:

* Коллегия или совет духовных лиц при епископе, епископской кафедре.

* Общее собрание членов монашеского или духовно-рыцарского ордена.Что ты имел ввиду? Ни один из вариантов не подходит. "Отца" и "отчего" - в одном предложении не катит.

- Эй, Трехгрошовая! Я уже десять лет кормлю твоего ублюдка. – сказал он. – Когда он был мал ему это сходило с рук. А теперь пора ему отрабатывать свой хлеб.

Энто - славинизм. Помнится ты сам выражал недовольство на более невинных вещах. Грош, аналогично хаггису будет.

- Лови. – сказал он, и сильно швырнул булыжник.
Альгерду ушибло ладонь, но поймал он камень без особых усилий.
- Ты быстр. – сказал Улоф.

Эпизодец ну прям из картины "Пьяный монах из Шаолиня против стиля Длинной Цапли"

но тут воззвав ко всем богам Войны в мире

Может стоит поменять заглавные и строчные буквы между этими словами (Богам войны)?

Позже став влиятельным человеком, с которым не считают зазорным здороваться рукопожатием бароны и герцоги, капитан Улоф не раз благословлял тот день, когда бросив в мешок краюху хлеба.

Текст не окончен.

Когда Улофа спрашивали о его происхождении, он не скрывал, что он сын простого арендатора.

Простого... арендатора? Не понял что ты тут имеешь ввиду. Но исходя из того, что есть звучит как - "сын простого филателиста", или "сын простого белого человека".

После великой битвы с хлынувшими откуда-то с заснеженных степей, что к востоку от Вилайета, номадами, в строю осталось всего три тысячи воинов.

И где эта великая битва произошла? Это может быть только Гипорборея, Бритуния или, с натягом, Замора - потому что гре.......е неорганизованные кочевники мореходы никакие. И все равно непонятно, как они через горы перебрались. Если не перебирались - то ТОЛЬКО Гиперборея получается.

Постойте постойте.

Король Эфей приказал всем этим трем тысячам усталых, покрытых кровью врага людей опуститься на колени и всех разом произвел в рыцарское достоинство.
От этих трех тысяч и пошли самые знатные роды Аквилонии.

Это Аквилония получается? Чего ж не кушиты то напали? По карте даже ближе. Также логично.

И что за Король Эфей такой? Какой временной период Хайбории описывается?

Юный Альгерд постучался в стены одного из замков Мастеров Меча и бросил вызов любому из рыцарей, оруженосцев или учеников Ордена Меченосцев.

Ордена Меченосцев, у которых к тому же полно замков Мастеров - это точно ноу-хау Хайбории.

В этом не было ничего загадочного, никакой мистический флер не окутывал покрытые пятнами крови и пота песчаные арены тренировочных ристалищ.

Не, слово конечно красивее, чем просто покров, но уместно ли?


ФЛЁР, а, м. [фр. fleur].
1. Прозрачная, редкая, большей частью шелковая ткань. Там, вдали, как темным флером, омрачилось небо тучей. Фофанов. 2. перен. Полупрозрачный покров, скрывающий что-н., то, что мешает видеть что-н.; покров таинственности (книжн.). Пред ним (юношей) отдергивается розовый флер, сквозь который он смотрел на дела и чувства человеческие. Лермонтов.

Для любого сильного мира сего не было лучшей рекомендации для пришедшего наниматься ему на службу воина, чем его принадлежность к Ордену Меченосцев.

То-то я о нем не разу не слышал...

Так же большие деньги приносили и разбросанные по всем странам Заката школы боевых искусств в которые отдавали своих сыновей, как рыцари, так и богатые горожане.

Чем тебе нравится эта тошнотворная мартьяновщина? Чем тебе не нравится старый добрый запад? Найдешь у Говарда в качестве указания стороны света "закат"(sunset), "восход"(sunrise), "полдень" (noon) , "полночь" (midnight)? Да и у кого-нибудь еще кроме адептов мЭтера?

Альгерд вышел на бой полный той же безумной самоуверенности, что позволила ему заключить это дикое пари.
Он убил своего противника в долгом, кровавом, безобразном бою, и сам чуть не умер от ран.

Ага "верю". Даже мега-мастера может убить какой-нибудь сопляк-хиляк, волей случая. В то, что такие профессионалы войны, какими ты расписал орден могли предусматривать подобные условия, я не верю. Не клингоны же небось?

Села, через которые проезжал Альгерд бросались в глаза своими основательными постройками, нигде не было видно тех признаков безнадежной, многолетней нищеты, что сопровождала жизнь селян в, казалось бы, более богатых землях юга.
Если же встречались рыцарские замки, то их хозяева непременно оказывали путникам самый радушный прием.
Но если приходилось ночевать в крестьянском доме, то знаменитого даже здесь Мастера Альгерда принимали с тем же спокойным достоинством, без заискивания.

Утопия, епт. Старый добрый Камелот, короля Артура. Традиции традициями, но вот человеческая психология везде одинаково разная.

Но, как и в Аквилонии настоящую славу ему принесла война – на Гандерланд неожиданно напало одно из трех Пограничных Королевств – Тейчтум

Не ну я ничего не говорю. Альтернатива, пускай, да и о Пограичном (пограничных) королевстве (вах) ничего не известно. Но почему всего три и уже решено?


В целом все. Пеши исчо.

[Михаэль фон Барток]

ага разберусь кое-что приму к сведению, конечно.
ну например что дрался Альгерд (который на секундочку не с фермы буколической) с учеником-первогодком. самый реальный вариант!

Добавлено через 1 минуту
Это Аквилония получается? Чего ж не кушиты то напали? По карте даже ближе. Также логично.

И что за Король Эфей такой? Какой временной период Хайбории описывается?


эх, а еще сопричастны к Истиному Учению Истины.
В Барабанах Томбалку был он упомянут!
за 900 лет до актуальных событий был королем Аквилонии :)

Добавлено через 56 секунд
* Общее собрание членов монашеского или духовно-рыцарского ордена.

ну скорее что-то подобное... в общем - он местным отделением командует. как уж там оно...

[Chertoznai]

ну например что дрался Альгерд (который на секундочку не с фермы буколической) с учеником-первогодком. самый реальный вариант!

вариант реален, но не описан с кем.

как уж там оно...
горком? :D

[Blade Hawk]

ага разберусь кое-что приму к сведению, конечно.
ну например что дрался Альгерд (который на секундочку не с фермы буколической) с учеником-первогодком. самый реальный вариант!


Ну тут как - можно целую историю выдумать. Приходит паренек, его отшивают или кормят завтраками -> первокурсник его задирает и вызывает на дуэль -> ГГ побеждает.


эх, а еще сопричастны к Истиному Учению Истины.
В Барабанах Томбалку был он упомянут!
за 900 лет до актуальных событий был королем Аквилонии :)

Не вижу ничего страшного и обличающего. ) Забыть чье-то имя из рассказа который читал уже давненько.

Другой вопрос - если события происходят 900 лет до Конана. Тут у меня всплыли сразу исторические аналогии. Дело в том, что фактически смерть рыцарства и, фактически феодального средневековья произошла из-за появления огнестрельного оружия и сформированного института наемничества (наемных армий). Причем, многие военные историки утверждают, что даже порох не причем. У тебя как раз показан гипертрофированный, но все тот же институт. Рыцарство его бы не пережило.

Да и по логике, если за 900 лет, то в хайбории д.б. если и средневековье, то очень раннее.


ну скорее что-то подобное... в общем - он местным отделением командует. как уж там оно...

Магистрат. Есть хорошее слово - прецептория - местный орган управления делами ордена тамплиеров. Впрочем, как считаешь нужным.

[Scorp]

Прецептория в Хайбории? А центурионы тоже будут присутствовать? На пару с Цезарем. Я к тому, что уж совсем явно латынь может не надо совать?

[Blade Hawk]

Ты префекторию (от префект) или преториат (от претор) с прецепторией не перепутал? Тамплиеры, о которых я упомянул, процитировав источник с прецепторией, тоже к Римскому античному государству относятся? ) Капитул вообще-то - это тоже чисто латинское слово.

Так уж вышло, что римское наследие практически везде. И в современности и, даже в большей степени, в средневековье.

[Scorp]

Нет, не перепутал. От какого слова произошла прецептория ты ведь надеюсь знаешь?

Я понимаю что везде, но тут уж чересчур перегиб будет. И капитул тоже перегиб, лучше магистрат. Просто потому что в перцептории, центурии и прочем уже больно эти корни глаза мозолят.

[Blade Hawk]

От какого слова произошла перцептория ты ведь надеюсь знаешь?

Да, я учил латинский. Да и в английском это слово осталось практически с тем же звучанием и смыслом.


И капитул тоже перегиб, лучше магистрат. Просто потому что в перцептории, центурии и прочем уже больно эти корни глаза мозолят.

Согласен, чего уж там.

[Михаэль фон Барток]

Да и по логике, если за 900 лет, то в хайбории д.б. если и средневековье, то очень раннее.


логично.
там уклад был примерно как при Карле Мартелле.

Добавлено через 16 минут
ирония вещь хорошая но бросание камней равно как их ловля входили в тренировки самых обычных европейских воинов.
для развития реакции. :)
- Лови. – сказал он, и сильно швырнул булыжник.
Альгерду ушибло ладонь, но поймал он камень без особых усилий.
- Ты быстр. – сказал Улоф.


Простого... арендатора? Не понял что ты тут имеешь ввиду. Но исходя из того, что есть звучит как - "сын простого филателиста", или "сын простого белого человека".

ну всего лишь то что оный крестьянин своим наделом не владел а брал его в аренду у землевладельца.

ну а поводу идеализации Гандерланда...
ну захотелось мне его таким изобразить.
сильные общины (из-за того что необходимы именно свободные люди способные нести воинскую службу) и некоторая общая архаичность жизненного уклада, плюс приграничное положение, удаленность от ценрт. власти с ее непомерными запросами...
может я и чуть перегнуть палку в патетичности описаний, но тут как раз особой крамолы не видится.

[Chertoznai]

ну всего лишь то что оный крестьянин своим наделом не владел а брал его в аренду у землевладельца.
это опять таки уже в развитом средневековье появилась "аренда", а обычно батрачили на хозяина без роздыха. если 6 век - типа не вписывается в те реалии. в то время и рабы не были редкостью (Феникс на мече), а тута прям такие развитые взаимоотношения между владельцем и арендатором.

ну захотелось мне его таким изобразить.
это главные слова ;)

сильные общины (из-за того что необходимы именно свободные люди способные нести воинскую службу) и некоторая общая архаичность жизненного уклада, плюс приграничное положение, удаленность от ценрт. власти с ее непомерными запросами...
может я и чуть перегнуть палку в патетичности описаний, но тут как раз особой крамолы не видится.
Боссония тоже удалена и как таковой власти там нет вообще, и теж самые признаки. и Тауран. и Пуантен. а так на самом деле смахивает на королевство Щастья:
Как можно было не любить эти тенистые леса, могучие горные кряжи, полноводные реки. Вздымающиеся к небу скалы на Севере угрюмым величием сравнимые с покрытыми вечными льдами вершинами Гипербореи, закрывали от самых студеных ветров плодородные долины, потому климат в Гандерланде был суровый, но не жестокий, не мешавший заниматься земледелием.
насчет полноводных перебор - в Гандерланде исток только одной крупной реки.

Села, через которые проезжал Альгерд бросались в глаза своими основательными постройками, нигде не было видно тех признаков безнадежной, многолетней нищеты, что сопровождала жизнь селян в, казалось бы, более богатых землях юга.
Если же встречались рыцарские замки, то их хозяева непременно оказывали путникам самый радушный прием.
Но если приходилось ночевать в крестьянском доме, то знаменитого даже здесь Мастера Альгерда принимали с тем же спокойным достоинством, без заискивания.
Причиной тому были царившие в Гандерланде нравы.
Это был край, чтивший старые традиции верности и чести, рождавший отважных воинов и не раз в истории Аквилонии именно копья гандеров останавливали врага на рубежах страны. Вся жизнь гандерландцев была пропитана воинским духом. Каждые три хозяйства в случае войны обязаны были выставить одного воина, вооруженного копьем, мечом или топором и щитом, облаченного в шлем и кожаный или стеганый доспех. В случае же большой войны явиться с оружием все мужчины селения. В каждом доме хранились оружие, а нередко и доспехи. Их наличие и состояние постоянно проверялось местным рыцарем, раз в два года устраивавшим сбор своего ополчения.
к слову на Гандерланд и нападать было не кому, киммерийцам лезть через скалы десятками миль радости нет. проще северных соседей пограбить, что они и делали. Пограничье - слишком слабое. вот и все соседи Гандерланда. по логике именно там должны были люди облениться, ибо жаренных петух никогда в задницу не клевал, не откуда было взяться петуху)
по поводу оружия в каждом доме, это уже явно не к рыцарству - а до него (к времени когда еще были общины - враг у ворот, каждый чувак сразу с оружием на защиту). но на то и хозяин земель, что именно он защищает людей, а не они его. именно у него небольшой, но прекрасно обученный военный отряд. который в случае чего и будет учить вчерашних крестьян. которые обычно при нападении и бегут к замку владельца, дабы укрыться. а уж сбор ополчения и его регулярная проверка... даже не из Возрождения. + крестьянам нормальное оружие дома держать никто и не даст, они его могут против хозяина повернуть, если слишком прижмет оный. оружие дома заканчивается обычно на топорах, т.е. отбиться от колдырей можно, от банды головорезов - нет.

(см. историю средневековья) большая часть людей - крестьяне, никакой аренды нет. чуваки работают на земле и великодушных хозяин дерет с них три шкуры (позволяя оставить излишки сверх этого), за то что они работают на его земле . если происходит нападение на крестьян, они бегут к хозяину и ОН ИХ ЗАЩИЩАЕТ. если не защитит то не будет у него бабок ни на маленькую армию, ни на балы-карнавалы.

неувязка с Гандерландом, на "славный" не дотягивает.

[Михаэль фон Барток]

оно все конечно верно, но только вот если бы у меня гандеры мыкали горе под крепостническим гнетом - реакция ИУАИ была та ж самая, тока слова другие.;)

[Chertoznai]

оно все конечно верно, но только вот если бы у меня гандеры мыкали горе под крепостническим гнетом - реакция ИУАИ была та ж самая, тока слова другие.
так крепостничества и не надо, эт в России было, а за бугром чисто формально человеки были свободные. ты же читал "айвенго", феоды были - но вовсе не на правах рая всем и вся. а уж если взялся описывать по средневековью - описывай для полноты картины все так. а то свободные арендаторы выглядят чуть ли не фермерами.
да и пора определиться, или община у тебя, или таки рыцарь в замке.

тут кстати мысля пришла дельная, пока за бухлом ходил - твой ГГ - нев.......й чел, 140 кил весу. вот заваливает этот ГГ в первый попавшийся дом, и на правах ГГ и Г (гостя) сжирает за один присест двухнедельный запас жратвы целой семьи, причем надо полагать совсем не репы и не лука. ну кто после этого таких "обьедалов" будет радостно встречать?

Добавлено через 8 минут
тока слова другие.
если вспомнить классику могу и по-другому. но в свете вышесказанного тобой:

ну захотелось мне его таким изобразить.

об этом не стоит заводить и речь(куда мне скромному служителю ТРУ, до Апостола Альтернативы). пусть лучше оная альтернатива будет здесь, чем в креативе. но в своем вступлении ты противоречишь самому себе, даже если исходить из средневековых реалий.

[Пелиас Кофийский]

к слову на Гандерланд и нападать было не кому, киммерийцам лезть через скалы десятками миль радости нет. проще северных соседей пограбить, что они и делали.

2. NOTES ON VARIOUS PEOPLE OF THE HYBORIAN AGE.


(перевод мой)

КИММЕРИЙЦЫ. (Первая фраза опущена). Они были высоким, достигающим 6 футов в высоту народом (племенем/расой). Их волосы были чёрными, а глаза - голубыми или серыми. У них были удлиненные черепа (а, значит, и лица – примечание Пелиаса) и тёмная кожа, хотя и не такая тёмная, как у зингарцев, пиктов или заморян. Они были диким (грубым/первобытным) и воинственным народом, и никогда не были покорены (завоёваны), хотя в конце гиборийской эры кочующие к югу северяне (жители Нордхейма – примечание Пелиаса) и вынудили их покинуть страну. Они были унылой (задумчивой?), угрюмой расой, чьими богами были Кром и его дети/семья (в Фениксе на мече слово brood заменено на race – и, следовательно, имеется в виду всё-таки скорее семья (в значении род), нежели только дети, то есть, возможно, в том числе и братья и сёстры – примечание Пелиаса). Они не практиковали человеческие жертвоприношения, поскольку полагали, что их боги безразличны к судьбе людей. Он сражались, по большей части, пешими, и совершали свирепые беспощадные (жестокие) набеги в земли своих соседей на юге, севере и востоке .

по логике именно там должны были люди облениться, ибо жаренных петух никогда в задницу не клевал, не откуда было взяться петуху)

Добавлено через 26 секунд
ГУНДЕРЛАНДЦЫ (перевод мой).

В своё время Гундерданд являлся независимым королевством, но был включён в состав более крупного королевства (Аквилонии - Пелиас), скорее по взаимному согласию/соглашению, нежели путём завоевания. Его обитатели никогда не рассматривали себя как аквилонцев в полном смысле этого слова, и, после падения великого королевства, в течение нескольких поколений существовали в своём прежнем качестве как независимое княжество. Их обычаи были более грубыми и в большей степени приближались к обычаям примитивных гиборийцев, нежели это было характерно для аквилонцев, а их основной уступкой более цивилизованным южным соседям было принятие бога Митры взамен примитивного/первобытного (исконного?) Бори - религии, к которой они, впрочем, вернулись после падения Аквилонии. Они, после гиперборейцев, самые высокие из всех гиборийских рас. Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям. Гундерландских наёмников можно найти в армиях всех гиборийских королевств, а также в Заморе и наиболее могущественных королевствах Шема .

[Blade Hawk]

ирония вещь хорошая но бросание камней равно как их ловля входили в тренировки самых обычных европейских воинов.
для развития реакции.

Да не, не в смысле написанного, тут все нормально, а в том как этот диалог звучит. У китайцев в фильмах их похоже. Вот если бы, когда парень словил камень Улоф, удовлетворенно, либо удивлено хмыкнул, тады без вопросов было бы.


ну всего лишь то что оный крестьянин своим наделом не владел а брал его в аренду у землевладельца.

Ну понятно. Аренда это же более глубокое понятие, не только относящееся к безземельным крестьянам. надо бы оговорить "простого крестьянина-арендатора", либо "простого пеона-арендатора"


ну захотелось мне его таким изобразить.
сильные общины (из-за того что необходимы именно свободные люди способные нести воинскую службу) и некоторая общая архаичность жизненного уклада, плюс приграничное положение, удаленность от ценрт. власти с ее непомерными запросами...
может я и чуть перегнуть палку в патетичности описаний, но тут как раз особой крамолы не видится.

Дело твое. В эссэ говарда про гандеров только это.

Гиборийская раса сильно изменилась из-за притока чужой крови.
Наибольшей близостью к общим северным предкам могут похвалиться только
обитатели Гандерланда - северной аквилонской провинции. Но чужая кровь не
ослабила гиборийцев - они все еще решающая сила на Западе, хотя в степях
растут и множатся новые племена и народы.
Ну и по другим проведениям - они крутые, именно, копейщики, пикинеры (аля швейцарцы?).

Добавлено через 2 минуты
Пелиас, а где ты эту инфу нашел?

[Пелиас Кофийский]

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=467

[Blade Hawk]

Не, именно оригинал. ) Да еще с источниками там, что это точно по Говарду (где это у Говарда).

[Chertoznai]

Пелиас Кофийский, замечательно. вот только фон Барток категорически забил на все, что было написано перед ним, и стал отталкиваться сугубо от истории и своего ИМХО. если начнем отталкиваться от классики - так давайте во всем. и начнем с самого Ордена, его организации, потом с Банд-корпораций, затем с Тейчтума как такового и т.д.

фон Бартоку захотелось написать без оглядки, он так и написал - судите не по классике, а по написанному. по написанному, киммерийцам проще и логичнее напасть на страны, в которых нет регулярной армии (Асгард, Ванахейм + это по классике), либо армия есть, но крайне слабая (Пограничье). нападать на Аквилонию - безумие:
1 скалы
2 неблизкий путь
3 регулярная армия на границе
4 примеров нападения на Гандерланд даже в классике нет (этот пункт для Пелиаса)

теперь по цитатам ИЗ КЛАССИКИ:
набеги в земли своих соседей на юге, севере и востоке
на юге от Киммерии Пограничье - солянка из разрозненных княжеств которые не могут дать отпор. тебя они не устраивают? если нет - приводи пример нападения на Гандерланд, без домыслов.

Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям.
верно, но только не крестьяне, а чуваки, которые профессионально занимаются своим делом. т.е. от каждого поселения берут например 5 человек в год, вот они и служат, вот они воины, те самые "превосходные". крестьяне с оружием дома, живущие как фермеры(!) - здесь совсем не при делах. крестьянин с топором и вилами - это все лишь крестьянин, а не "профессионал войны". пора бы уже и увидеть разницу.

да, маленькая просьба, Пелиас, попробуй обосновать появление кочевников из заснеженных степей возле Аквилонии. с точки зрения классики ;) мы вопрос этот утрясли уже, но тем не менее...

Добавлено через 2 минуты
Не, именно оригинал. ) Да еще с источниками там, что это точно по Говарду (где это у Говарда).
я тоже не нашел где. забыл что у Пелиаса на каждое дело сцылку надо просить, ибо не раз и не два оказывалась инфа не подтвержденной.

[Chertoznai]

вот именно, так что если начал с точки зрения классики судить, суди все, от начала до конца.

[Михаэль фон Барток]

да, маленькая просьба, Пелиас, попробуй обосновать появление кочевников из заснеженных степей возле Аквилонии.


по любому не "возле"!!!
предполагалось, что они издалече пришли, аки гунны.

[Blade Hawk]

Блейд, вообще это легко нагуглить - я так думаю. У Говарда это - NOTES ON VARIOUS PEOPLE OF THE HYBORIAN AGE

Ага, спасибо. ) Нашел в собственной анг. коллекции Говарда. И это почисти ящик ЛС. )

[Михаэль фон Барток]

ГУНДЕРЛАНДЦЫ (перевод мой).

В своё время Гундерданд являлся независимым королевством, но был включён в состав более крупного королевства (Аквилонии - Пелиас), скорее по взаимному согласию/соглашению, нежели путём завоевания. Его обитатели никогда не рассматривали себя как аквилонцев в полном смысле этого слова, и, после падения великого королевства, в течение нескольких поколений существовали в своём прежнем качестве как независимое княжество. Их обычаи были более грубыми и в большей степени приближались к обычаям примитивных гиборийцев, нежели это было характерно для аквилонцев, а их основной уступкой более цивилизованным южным соседям было принятие бога Митры взамен примитивного/первобытного (исконного?) Бори - религии, к которой они, впрочем, вернулись после падения Аквилонии. Они, после гиперборейцев, самые высокие из всех гиборийских рас. Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям. Гундерландских наёмников можно найти в армиях всех гиборийских королевств, а также в Заморе и наиболее могущественных королевствах Шема


блин нешто у меня не похожи?
плюс
Ну и по другим проведениям - они крутые, именно, копейщики, пикинеры (аля швейцарцы?).

[Пелиас Кофийский]

С Гундерландом вообще какая-то непонятка. Как думаете, с кем воевал Гундерланд?

Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям. Гундерландских наёмников можно найти в армиях всех гиборийских королевств, а также в Заморе и наиболее могущественных королевствах Шема

6. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ.

Сведения о Боссоне можно извлечь из эссе Гиборийская эра и Час дракона, хотя там их и не так уж и много .

(Гиборийская эра, перевод мой)
Между Аквилонией и Пиктскими пустошами лежит боссонское пограничье, населённое потоками аборигенной расы, покорённой одним из гиборийских племён в раннюю эпоху первых веков кочевья Гиборийцев. Эта смешанная раса никогда не была принята (?) самодовольными (?) гиборийцами и была вытеснена ими на самый край цивилизованного мира. Боссонцы среднего роста и комплекции, их глаза – карие или серые, а головы (мезоцефального типа – то есть, не слишком вытянутые). Живут они главным образом за счёт сельского хозяйства, в больших огороженных поселениях, и являются частью Аквилонского королевства. Их границы тянуться от Пограничного королевства на (?!!) до Зингары на юго-западе, формируя защитный бастион для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов. Они чрезвычайно упорны в обороне, и столетия военных действий против северных и западных варваров помогли им выработать способ защиты, практически неуязвимый для прямой атаки.

[Chertoznai]

по любому не "возле"!!!
если разбивал аквилонский король, значит уже "возле".

предполагалось, что они издалече пришли, аки гунны.

мы говорили на эту тему уже с тобой. в чем отличие гуннов от гирканцев, откуда пришли они и кого захватывали. вопросы были к Пелиасу и его классическому видению.

Они превосходные солдаты и склонны к дальним странствиям. Гундерландских наёмников можно найти в армиях всех гиборийских королевств, а также в Заморе и наиболее могущественных королевствах Шема
верно, НАЕМНИКИ. пояснить чем наёмник отличается от крестьянина с вилами? не совсем понятно при чем превосходные солдаты-наемники, до всеобщего рая в отдельно взятом Гандерланде.

Их границы тянуться от Пограничного королевства на (?!!) до Зингары на юго-западе, формируя защитный бастион для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов. Они чрезвычайно упорны в обороне, и столетия военных действий против северных и западных варваров помогли им выработать способ защиты, практически неуязвимый для прямой атаки.
ты про то, что карта якобы Говарда не соответствует словам Говарда?)))

[Пелиас Кофийский]

Чёрт, ты меня умиляешь :)
Карта вполне соотвествует. Только непонятно одно: говард то пишет, что боссонцы с западного пограничья, то про то, что они жили вплоть до Пограничного корол. И с кем тогда сражались так уже воинственные гандер?

[Chertoznai]

или про то, что боссониты так сражались с киммерийцами? так против этого я не возражал, речь напомню шла о Гандерланде, и о его столкновениях с киммерийцами. а если боссониты защищали и их, то ни о каких ополченцах, оружии дома и т.д. речь вообще не идет и не шла ;)

[Blade Hawk]

блин нешто у меня не похожи?


Мое замечание - это только чрезмерная идеализация.

[Пелиас Кофийский]

или про то, что боссониты так сражались с киммерийцами? так против этого я не возражал, речь напомню шла о Гандерланде, и о его столкновениях с киммерийцами. а если боссониты защищали и их, то ни о каких ополченцах, оружии дома и т.д. речь вообще не идет и не шл

Типа того. То есть, это либо просто косяк, либо имелось в виду, что Гандеры сражались с Немедией... или с Погран. корол - его видение у Говарда могло не совпадать с Робертса, то ли подразумевалось, что киммерийцы всё же могли прорываться через Боссон

[Chertoznai]

И с кем тогда сражались так уже воинственные гандер?
два ни с кем и не сражались, по Говарду :lol:
боссонцы были буфером. они не пускали варваров через свою территории. это они мегакрутые чуваки, с поголовно "нев......ми" характерами (по Говарду, фон Барток не читай этого)

воинственность гандеров вполне обеспечивается его выходцами-наемниками. люди с детства росшие в суровых условиях, привыкшие к тяжелому труду и т.д. они закалены, легко переносят лишения и т.д. как наемникам им цены нет, они уже готовы к самым суровым условиям выживания.

[Пелиас Кофийский]

Ну это простительно. Бальдур взял традиционную схему гандерландцев, внедрившуюся в сознание масс.

[Chertoznai]

киммерийцы всё же могли прорываться через Боссон

неа, ты сам писал
Они чрезвычайно упорны в обороне, и столетия военных действий против северных и западных варваров помогли им выработать способ защиты, практически неуязвимый для прямой атаки.

что Гандеры сражались с Немедией... или с Погран. корол - его видение у Говарда могло не совпадать с Робертса
Робертса-то я и не приводил. итак, Немедия - не самое слабое государство, скорее одно из самых сильных. ну прорвался отряд гандеров на территорию Немедии через горы и заставы, и? что брать у них на севере Немедии? землю? - ее все равно отобьют назад. лес? - его еще надо через скалы перекатить. жду что-нибудь убедительное.

Пограничье - абсолютно все тоже самое. гандеры пограбят крестьян Пограничья у которых и так жрать нечего? ну возьмут в осаду замок местного князька, ну захватят. И? выкупа за него никто не даст, богатств почти нет...
жду вескую причину для гандеров, чтобы нужно было ломиться через горы дабы пограбить дальних своих соседей.

Добавлено через 3 минуты
Бальдур взял традиционную схему гандерландцев, внедрившуюся в сознание масс.
вот оно как! а как же классика Пелиас, а как же твои цитаты?))))))))
ну тогда давай пример из традиционной схемы - киммерийцы нападают на Гандерланд, очень интересно послушать.

[Пелиас Кофийский]

Разборки могли бы не на государственном урове, а так - барон на барона. Бароны Погран, Немедии - на Гандеров. Но вообще, это сплошная ИМХа.

Добавлено через 6 минут
Перевод Успенского не упоминает боссоноцев на севере, а в ещё одном переводе - упоминается какое-то невнятное внешнее королество вместо Пограничного. Отсюда, видимо, и пошла эта легенда. Хотя Киммерия всё же рядом :)

[Chertoznai]

ну конечно. а бароны гиркании на баронов аквилонии? :P

а вообще представь: с трудом держится перемирие (если конфликт есть), король должен держать рядом нехилую армию, на всякий случай. и тут кому-то приходит в голову повоевать типа. да его свой же король поставит раком и вы....т, чтоб не повадно было. это касаемо несерьезных стычек.
моменты мелкого "подгаживания" соседям, вроде нас....ь в колодец, я за воинственность не считаю.

[Пелиас Кофийский]

Есть вот такое: гордость гандерцов не устпала рыцарской. Это была лучшая в мире пехота с давними традициями.

[Chertoznai]

Перевод Успенского не упоминает боссоноцев на севере, а в ещё одном переводе - упоминается какое-то невнятное внешнее королество вместо Пограничного. Отсюда, видимо, и пошла эта легенда.
Успенский упоминает что боссонцы были буфером между Киммерией и Аквилонией, этого достаточно.

Хотя Киммерия всё же рядом
ога, только через горы перемахнуть :P

Добавлено через 2 минуты
Есть вот такое: гордость гандерцов не устпала рыцарской. Это была лучшая в мире пехота с давними традициями.
рыцари, по классике - это не класс раздутых индюков с девизами на щитах и замками, а класс опытных воинов :P
а вот при чем гордость до причины нападать на Немедию или Пограничье, оставлю на твоей совести.

[Пелиас Кофийский]

а вообще представь: с трудом держится перемирие (если конфликт есть), король должен держать рядом нехилую армию, на всякий случай. и тут кому-то приходит в голову повоевать типа. да его свой же король поставит раком и вы....т, чтоб не повадно было. это касаемо несерьезных стычек.
моменты мелкого "подгаживания" соседям, вроде нас....ь в колодец, я за воинственность не считаю.

Бароны судя по всему постоянно находились в состоянии феодальной разобщенности и слушались только сильного короля. эТО ОЧЕВИДНО ИЗ СЛОВ, ПО ПОВОДУ КОТОРЫХ МЫ СПОРИЛИ С Константином.

Aye, white men sell white men and white women, as it was in the feudal days.

В другом куске поясняется, что люди страшатся возвращения этих самых "feudal days", когда каждый барон был сам себе закон.
Чего с большей вероятностью опасаются: того, о чём свежи воспоминания или древности?

Добавлено через 54 секунды
а вот при чем гордость до причины нападать на Немедию или Пограничье, оставлю на твоей совести.

Нападать могли не они, а на них :)

Добавлено через 17 минут
два ни с кем и не сражались, по Говарду

Могло быть и такое: Говард в очередной раз забыл, о чём сам написал. Кром его знает :)

[Chertoznai]

Бароны судя по всему постоянно находились в состоянии феодальной разобщенности и слушались только сильного короля. эТО ОЧЕВИДНО ИЗ СЛОВ, ПО ПОВОДУ КОТОРЫХ МЫ СПОРИЛИ С Константином.
ну и где король слабый? в Немедии? или Аквилонии? или у задрыпанного князька Пограничья столько сил, чтобы напасть с пользой?

Нападать могли не они, а на них
да вот и гляжу что причин нападать гандерам ты не привел. приведи тогда причины зачем нападать на них, у них все тоже самое, что у соседей :P

[Пелиас Кофийский]

Должна ж откуда-то браться Это была лучшая в мире пехота с давними традициями.

[Chertoznai]

Говард в очередной раз забыл, о чём сам написал.
Говард и забыл))))))))) ну ты сказал)))
тогда с продолжателей дай пример, чтоб прям без роздыха воевали и ужос как воинственные.

[Пелиас Кофийский]

ну и где король слабый? в Немедии? или Аквилонии? или у задрыпанного князька Пограничья столько сил, чтобы напасть с пользой?

Бывали и слабые :)

Добавлено через 2 минуты
Говард и забыл))))))))) ну ты сказал)))

Ну он как-то
Khorusun, Khorosun и Khurusun в оригинале. Но это один и тот же город, просто написание разное. Случай не уникальный, у Говарда так же пишется и Kush, и Сush.
Но это фуфло :)
В Людях Чёрного Круга написано: Конан никогда не сидел скрестив ноги, по восточному, а в Красных гвоздях: Конан сел, скрестив ноги, по восточному :)

[Chertoznai]

Это была лучшая в мире пехота с давними традициями.
ты помнишь природные условия Гандерланда? как там описано "скалы, леса и т.д." ну и куда людей из такого места направить? в кавалерию? чтоб хоть лошадь увидели вообще? потому и направляли в пехоту, ибо крепкие здоровые мужики, привыкшие к суровым условиям.

Добавлено через 3 минуты
Бывали и слабые
мне посчастливится увидеть примеры? во множественном числе, окромя Нумедидеса...

В Людях Чёрного Круга написано: Конан никогда не сидел скрестив ноги, по восточному, а в Красных гвоздях: Конан сел, скрестив ноги, по восточному
ну конечно Конан не учиться, написал бы Говард - Конан не спал с женщинами (лет в 10), а потом что Конан очень даже спал (лет в 20). это тоже противоречие? или может человек просто "растет" в своем мировоззрении? поначалу не сидел, потом сел :P

Добавлено через 1 минуту
Khorusun, Khorosun и Khurusun в оригинале. Но это один и тот же город, просто написание разное. Случай не уникальный, у Говарда так же пишется и Kush, и Сush.
возможно он не определился как именно должно быть, потому и писал разные варианты. совсем как ты занимаешься "онлайновым подбором прилагательных")))

[Пелиас Кофийский]

Не исключено :)

Добавлено через 39 секунд
Хотя тут всё же много ИМХИ.

Могло быть и совершенно наоборот: северные бароны чихать хотели на королей, кроме самых сурьёзных, типа Конана, и вести совершенно баронские войны

Добавлено через 10 минут
Перевод Успенского не упоминает боссоноцев на севере, а в ещё одном переводе - упоминается какое-то невнятное внешнее королество вместо Пограничного. Отсюда, видимо, и пошла эта легенда. Хотя Киммерия всё же рядом

А! Легенда эта пошла с карты Мюллера. Тогда может присутствовать и у западников.

[Chertoznai]

ИМХО может базироваться на чем-то конкретном, а может просто быть, типа см. "обычаи асиров", ну вот захотелось так и все. поэтому заканчивай фон Бартока терзать классикой! я вот тож стал писать фанфик, первый абзац:

"Конан скакал верхом на боевом чорном олене через чащу, могучая скотина проламывала твердыми как камень рогами вековые дубы в мелкую щепу. поднявшись на стременах Конан обернулся, стая моржей-людоедов неслась следом, утробно урча и клацая зубами. боевой олень издал протяжный вой, от которого полярные медведИ просыпаются в берлогах и трусливо жмутся к стенам, полярные волки седеют и и зарываются по самые кисточки на ушах в снег. скатившись с ледяных скал живая орда скрежешущих зубами животных накрыла Шадизар... "

Добавлено через 2 минуты
вести совершенно баронские войны
тогда ни о какой серьезности и воинственности речь не идет.

по прежнему не вижу от тебя причин для нападения на Гандерланд.

[Пелиас Кофийский]

Эк ты :) Кто ж его терзает-то :)

Добавлено через 4 минуты
по прежнему не вижу от тебя причин для нападения на Гандерланд.
Не знаю. Какое смутное подозрение, что не все так славно в Датском королестве, и не такой уж там мир и боагоденствие на аквионском севере. А что, если? :)
потоянные нападения немедийских баронов. Атаки киммерийцев, обошедшие боссон с востока, вторгшихся в западные земли Погран. корол и и напавшие на Гандерланд с востока; грызня с самими баронами пограничного корол. Грызня с аквилонскими же баронами.

[Chertoznai]

Не знаю. Какое смутное подозрение, что не все так славно в Датском королестве, и не такой уж там мир и боагоденствие на аквионском севере.
да ты чо! написано же идиллия! и "славный" Гандерланд!

потоянные нападения немедийских баронов. Атаки киммерийцев, обошедшие боссон с востока, вторгшихся в западные земли Погран. корол и и напавшие на Гандерланд с востока; грызня с самими баронами пограничного корол. Грызня с аквилонскими же баронами.
мотивация хоть кого-то будет?

к примеру на кой немедийцам нападать в через горы, труднопроходимое место, а самое главное зачем? гандерландские дворяне заныкаются по замкам, выкури их оттуда без стенобитный машин, катапульт и т.д. напомню - они остались по ту сторону скал, в Немедии. а там и аквилонская армия подоспеет. вывод - немедийцам без массированной подготовки, т.е. войны большой, против Аквилонии, НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ
а уж зачем постоянно немедийцам торчать возле гандерландских замков? регулярно получая по зубам у меня мозг отказывается воспринимать.

киммерийцам какой резон идти через пограничье или Немедию? делая огромный крюк + теже самые проблемы. благо есть Асгард и Ванахейм "напограбить-поубивать"

что забыли Пограничные бароны в Аквилонии? и как они будут решать те самые проблемы с взятием замков и аквилонской армией?а тем более Пограничье в лучшем случае по классике - кучка крохотных княжеств, ненавидящих друг друга.

Грызня с аквилонскими же баронами.
мда... даже самих себя записал...
ни один король не позволит, что его бароны доводили вражду до войны. вы....т сразу всех участников. ибо даже слабые правители туже всего затягивают гайки у себя в стране, создают видимость сильной руки.

короче жду мотивацию, четкую и ясную, по всем тем кого ты написал. ты ведь их писал не от балды, что типа кругом враги так и мечтают занять Гандерланд, его скалы и леса?

[Пелиас Кофийский]

Ну, примерно так :)

1. Замков - много или вообще - в Гандерланде может и не быть.
2. Горы между Аквилонией и Немедией могут тянуться и не до самого севера.
3. Мотивация войн может быть примерно на уровне пограбить или хапнуть кусок чужой земли по соседству.
4. Как указано в Часе дракона в отсуствие сильного короля бароны могли заниматься чёрт знает чем.
5. Хотя насчёт Немедии - да, погорячился :)
6. Киммерийцы могли просто обрушиваться на восточную часть боссона - Погран. корол. - а далее - куда придётся.
7. Гандерланд в некотором роде автономия и могла не запрашивать помощи у метрополии пока совсем туго не придётся.

[Chertoznai]

1. Замков - много или вообще - в Гандерланде может и не быть.
вообще, раз есть дворяне - есть и замки.

Горы между Аквилонией и Немедией могут тянуться и не до самого севера.
на картах, где горы указаны вообще - они везде есть. у меня лично таких карты 4 штуки.

3. Мотивация войн может быть примерно на уровне пограбить или хапнуть кусок чужой земли по соседству.
ай красота! ну хапнул, как ты удержишь кусок земли в Гандерланде, если у тебя небольшие силы, родина в пограничье\немедии\киммерии. а на тебя уже выступает регулярная аквилонская армия. толку от этого куска - ты успеешь его вспахать засеять и снять урожай? нет. ты успеешь вырубить лес и перекатить кругляк через границу - тоже нет. успеешь выбрать рудники - опять нет. успеешь взять пару-тройку замков - так они годами могли стоять в осаде. толку от земли, Пелиас, если она под ногами горит?

теперь пограбить, ну оставленные жилища крестьян - это да. что еще? скот и продовольствие в замке, казна графа-барона там же. что в числе награбленного - ношеные трусы крестьянина? такую добычу не каждый фетишист возьмет)))))))

Как указано в Часе дракона в отсуствие сильного короля бароны могли заниматься чёрт знает чем.
сцылку, Пелиас на баронские войны внутри Аквилонии

Киммерийцы могли просто обрушиваться на восточную часть боссона - Погран. корол. - а далее - куда придётся.
так войны ведут дебилы, абы напасть, а там будет видно куда. сразу видно о стратегии у тебя понятия даже не на уровне warhammera, ну да ладно - им то прок нападать? ведь их ждет то же что и немедийцев, сиречь ничего стоящего. а потом через соседнюю страну еще и возвращаться. короче шито белой бечевкой.

Гандерланд в некотором роде автономия и могла не запрашивать помощи у метрополии пока совсем туго не придётся.
сцылку на автономию.

и я по-прежнему жду мотивацию, а не домыслы - в духе "там наверно гор и небыло", "киммерийцы нападали не зная на кого", "замков могло и не быть" и т.д.
назови четко: зачем соседям стоило нападать на Гандерланд и ЧТО ИМ С ЭТОГО БЫЛО

Добавлено через 10 минут
P.S. по поводу автономии, прежде чем отвечать посмотри разницу между автономией и провинцией. в гиборийской эре речь идет о гандерланде именно как о провинции. ни о какой самостоятельности в ранне средневековых государствах, а также рабовладельческих речь не идет.

[Пелиас Кофийский]

так войны ведут дебилы, абы напасть, а там будет видно куда. сразу видно о стратегии у тебя понятия даже не на уровне warhammera, ну да ладно - им то прок нападать? ведь их ждет то же что и немедийцев, сиречь ничего стоящего. а потом через соседнюю страну еще и возвращаться. короче шито белой бечевкой.

Дикари об этом не думают. Почитай, как вели себя настоящие киммерийцы, сиречь кимры в Риме. В остальном - ИМХА против МХИ :)

Добавлено через 3 минуты
PS. Поясню сразу. Чёрт, для тебя док-ва - это строго недвусмысленные цитаты. Таких док-в почти по любому вопросу в текстах просто нет. Для меня факты к размышлению - это совкупность косвенных данных. ты к у нас просто разные позиции, мы вряд ли договоримся.

Добавлено через 8 минут
При Нумедидесе Троцеро вторгся в провинции Аквилонии. И кто там при такой ситации будет радеть за отхапанный кусок крошечной Ганделандии? Горы пририсованы кем угодно, но не Говардом. Вполне возможно, что в Гандерданде не замки а укреплённые селения. Никаких гандер-баронов я у Говарда не помню. В Часе дракона упоминается, что до Конана были некие feudal времена, когда каждый барон писал сам себе закон.
Добыча - скот, рабы, ценности.
При феодальной раздробленности бароны могли хапнуть себе кусок гандерских земель и никто бы потом жалобы гандеров не слушал.
Автономия... нет прямых фактов, но страна, способная выстоять после падения Аквилонии - должна быть вполне автономна. Да и присоединена не силой оружия, а по соглашению, и неизбежно часть автономии должна остаться.

[Chertoznai]

Дикари об этом не думают. Почитай, как вели себя настоящие киммерийцы, сиречь кимры в Риме.
ты почитай как они напали. хочешь верь - хочешь не верь, они знали на кого нападают и чего от римлян ждать.

Таких док-в почти по любому вопросу в текстах просто нет. Для меня факты к размышлению - это совкупность косвенных данных. ты к у нас просто разные позиции, мы вряд ли договоримся.
для меня доказательства это не измышления на данную тему, типа

"там наверно гор и небыло", "киммерийцы нападали не зная на кого", "замков могло и не быть" и т.д.

а четкие данные. ты назвал четыре типа захватчиков которые могли напасть на Гандерланд и не привел ни одного доказательства. два раза сослался на Говарда и ни разу не привел самой цитаты. да вот типа была автономия (здесь надо полагать место старой присказки - типа я долго вчитывался и всматривался между строк, изучил кучу источников и пришел к выводу... ).
вывод в данном случае один: Гандерланд полностью закрыт от вторжения из вне. с одной стороны горами, с другой боссонцами. вот и все.

возвращаясь непосредственно к теме спора: фон Бартоку нужно просто выбрать нужное, или чуваки-крестьяне тихо мирно живут под властью дворянина (который имеет их в хвост и в гриву), либо у крестьян все-таки община, оружие в каждом доме и т.д. вот и вся суть. разницу пояснять между феодальным и общинным строем надо?

[Пелиас Кофийский]

ты почитай как они напали. хочешь верь - хочешь не верь, они знали на кого нападают и чего от римлян ждать.
А чё они вытворили потом? :))))

Добавлено через 35 секунд
вывод в данном случае один: Гандерланд полностью закрыт от вторжения из вне. с одной стороны горами, с другой боссонцами. вот и все.
Боссонцами - да, горами - нет.

Добавлено через 1 минуту
При Нумедидесе Троцеро вторгся в провинции Аквилонии. И кто там при такой ситации будет радеть за отхапанный кусок крошечной Ганделандии? Горы пририсованы кем угодно, но не Говардом. Вполне возможно, что в Гандерданде не замки а укреплённые селения. Никаких гандер-баронов я у Говарда не помню. В Часе дракона упоминается, что до Конана были некие feudal времена, когда каждый барон писал сам себе закон.
Добыча - скот, рабы, ценности.
При феодальной раздробленности бароны могли хапнуть себе кусок гандерских земель и никто бы потом жалобы гандеров не слушал.
Автономия... нет прямых фактов, но страна, способная выстоять после падения Аквилонии - должна быть вполне автономна. Да и присоединена не силой оружия, а по соглашению, и неизбежно часть автономии должна остаться .

[Chertoznai]

При Нумедидесе Троцеро вторгся в провинции Аквилонии. И кто там при такой ситации будет радеть за отхапанный кусок крошечной Ганделандии? Горы пририсованы кем угодно, но не Говардом. Вполне возможно, что в Гандерданде не замки а укреплённые селения. Никаких гандер-баронов я у Говарда не помню. В Часе дракона упоминается, что до Конана были некие feudal времена, когда каждый барон писал сам себе закон.

с крошечной - явный косяк, посмотри на карту

горы нарисованы не Говардом, но описаны не раз и не два в классических произведениях + их упоминает и фон Барток в своем вступлении.

то что баронов не называлось - не значит что их не было.

укрепленные селения - это и есть домыслы. институт дворянства в Хайбории есть, причем развитый - при нем возможность общины сводится к нулю.

Добыча - скот, рабы, ценности.
... и все это за стенами, которые могут выдержать год-два осады

При феодальной раздробленности бароны могли хапнуть себе кусок гандерских земель и никто бы потом жалобы гандеров не слушал.
давай не будем кто что мог: стигийцы могли напасть на аквилонию, гандерландцы могли оттяпать чужой земли и т.д.

Автономия... нет прямых фактов,
зато есть факт подтверждающий обратное. Гандерланд - провинция, что и требовалось доказать.

впредь давай доказательства. домыслы на тему: "вполне вероятно" и
"возможно" мне ни к чему + сцылки - без этого спор считаю законченным. впредь, любую твою отсылку к какому-либо литературному источнику,
я в расчет не принимаю - ибо цитат нет, а штудировать многостраничные труды ради одной строчки желания нед.

[Пелиас Кофийский]

Типа Новый Год, а мы - Гандерланд-Гандерланд :)

[Chertoznai]

А чё они вытворили потом?
да при чем потом?! где связь между разрушением города и тупостью при нападении не пойми на кого? именно разрушение Рима и говорит о том, что варвары прекрасно знали кто такие римляне, и их слабые места. а это и есть подготовка.

Боссонцами - да, горами - нет.
перечитай вступление фон Бартока, на первой странице.

а вообще тебя послушать, так гор в Хайбории нет вообще, потому что их Говард не рисовал.

Добавлено через 45 секунд
впредь давай доказательства. домыслы на тему: "вполне вероятно" и
"возможно" мне ни к чему + сцылки - без этого спор считаю законченным. впредь, любую твою отсылку к какому-либо литературному источнику,
я в расчет не принимаю - ибо цитат нет, а штудировать многостраничные труды ради одной строчки желания нед.
;)

[Пелиас Кофийский]

то что баронов не называлось - не значит что их не было.

Как и наоборот :)

Боссонцы среднего роста и комплекции, их глаза – карие или серые, а головы (мезоцефального типа – то есть, не слишком вытянутые). Живут они главным образом за счёт сельского хозяйства, в больших огороженных поселениях, и являются частью Аквилонского королевства. Их границы тянуться от Пограничного королевства на (?!!) до Зингары на юго-западе, формируя защитный бастион для Аквилонии как против киммерийцев, так и против пиктов. Они чрезвычайно упорны в обороне, и столетия военных действий против северных и западных варваров помогли им выработать способ защиты, практически неуязвимый для прямой атаки.

Вот как жили боссонцы.

с крошечной - явный косяк, посмотри на карту

Крошечный кусок Гандерланда.

... и все это за стенами, которые могут выдержать год-два осады

А также, кроме ценностей - вне стен и куда больше, чем в оных.

Ссылки я нашёл, но искать их теперь и в оригинале и перепечатывать - лень.

Добавлено через 9 минут
впредь давай доказательства. домыслы на тему: "вполне вероятно" и
"возможно" мне ни к чему + сцылки - без этого спор считаю законченным. впредь, любую твою отсылку к какому-либо литературному источнику,
я в расчет не принимаю - ибо цитат нет, а штудировать многостраничные труды ради одной строчки желания нед.

Я ведь тоже могу попросить поделиться цитатой. На отсутсвие войн в Гандерланде, на невозможность гирканцам дойти до аквилонии и т.п. Итак - ИМХА против ИМХИ. С новым годом :)

[Chertoznai]

на невозможность гирканцам дойти до аквилонии
на такой бред, Пелиас, я не собираюсь тратить время. это из той же оперы, почему Кхитай не может напасть на пиктов и т.д.

по цитатам я сказал - если нет нет оной, я твои отсылки на источник не воспринимаю.

аргументов по поводу нападения на Гандерланд как не было, так и нет. вывод: ты скопом написал всех, кто рядом без малейшей аргументации.

по "вступлению" фон Бартока - предвзятость налицо, доводы в пользу приводишь, обратные нет.

Ссылки я нашёл, но искать их теперь и в оригинале и перепечатывать - лень.

с такой аргументацией я твои посты по рассказам и читать не стану, не хочу тратить зря время. впредь свои рассказы мне не высылай. перебьюсь. лучше прочитаю очередной нормальный черновик фон Бартока, у него, по крайне мере, хватает смелости не выкладывать альтернативу и ИМХО под видом "Говарда".

[Пелиас Кофийский]

:)

Добавлено через 1 минуту
Чёрт, ну при чём тут аргументация. Просто лень было заниматься этим в Новый Год.

Добавлено через 2 минуты
аргументов по поводу нападения на Гандерланд как не было, так и нет. вывод: ты скопом написал всех, кто рядом без малейшей аргументации.

Никакой обратной аргументации я тоже не увидел. Докажи, что мои предположений неверны.

[Chertoznai]

Ссылки я нашёл, но искать их теперь и в оригинале и перепечатывать - лень.
:mad:

Честно, этот бесконечный поиск ссылок меня утомил.
:mad::mad::mad:

[Blade Hawk]

Пелиас - ну софизмом же занимаешься. ))) На примере. Чертознай: "Ну докажи, что фашисты были копрфагами! Ссылки, документы, фотографии". Ты - "Ну это же глупо! Я докажу. Но только после того, как ты докажешь, что нет летающих розовых слонов в измерении X". Нормально...

[Пелиас Кофийский]

Пелиас - ну софизмом же занимаешься. ))) На примере. Чертознай: "Ну докажи, что фашисты были копрфагами! Ссылки, документы, фотографии.". Ты - "Ну это же глупо! Я докажу. Но только после того, как ты докажешь, что нет летающих розовых слонов в измерении X". Нормально...

Да нет.

При Нумедидесе Троцеро вторгся в провинции Аквилонии. И кто там при такой ситации будет радеть за отхапанный кусок крошечной Ганделандии? Горы пририсованы кем угодно, но не Говардом. Вполне возможно, что в Гандерданде не замки а укреплённые селения. Никаких гандер-баронов я у Говарда не помню. В Часе дракона упоминается, что до Конана были некие feudal времена, когда каждый барон писал сам себе закон.
Добыча - скот, рабы, ценности.
При феодальной раздробленности бароны могли хапнуть себе кусок гандерских земель и никто бы потом жалобы гандеров не слушал.
Автономия... нет прямых фактов, но страна, способная выстоять после падения Аквилонии - должна быть вполне автономна. Да и присоединена не силой оружия, а по соглашению, и неизбежно часть автономии должна остаться

Где какой тут софизм?

[Chertoznai]

Но тут я все ссылки проверил.


Ссылки я нашёл, но искать их теперь и в оригинале и перепечатывать - лень.
%)

[Пелиас Кофийский]

Пелиас - ну софизмом же занимаешься. ))) На примере. Чертознай: "Ну докажи, что фашисты были копрфагами! Ссылки, документы, фотографии.". Ты - "Ну это же глупо! Я докажу. Но только после того, как ты докажешь, что нет летающих розовых слонов в измерении X". Нормально...

Наоборот: только без обид.
Я утверждаю, что Гандерланд мог воевать... а мог и не воевать.
Чёрт - что он не мог воевать.
Тогда пусть он и доказывает :)

[Chertoznai]

Чёрт - что он не мог воевать.
доказательства были в пользу того, что Гандерланд не мог воевать регулярно. разовая акция "напасть и смыться налегке" могла прокатить. но разовость НИКАК НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ВОИНСТВЕННОСТЬ ЦЕЛОГО НАРОДА.

Тогда пусть он и доказывает
уже, перечитай посты. писать дважды я не буду
перепечатывать - лень.

[Пелиас Кофийский]

доказательства были в пользу того, что Гандерланд не мог воевать регулярно. разовая акция "напасть и смыться налегке" могла прокатить. но разовость НИКАК НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ВОИНСТВЕННОСТЬ ЦЕЛОГО НАРОДА.

Ну да. Скорее имелось в виду, что ситуация в Аквилонии, скажем 100, 200, 300 и т.п. лет назад совсем не обязательно должна была соотвествовать времени Конана. И на севере могло быть куда неспокойней.

[Chertoznai]

И на севере могло быть куда неспокойней.

перечитай что было на севере, со своего же перевода, кто закрывал Аквилонию и от кого. а заодно займись изучением геологии - сколько нужно времени на образование горной цепи.

[imhep-aton]

к слову на Гандерланд и нападать было не кому, киммерийцам лезть через скалы десятками миль радости нет.

Откуда такая цифра - десятки миль? Во-вторых, можно добраться различными перевалами, ущельями, горными тропами... или горы стоят там сплошной стеной? Также, разве на всём протяжении, горы вздымаются так высоко, что невозможно через них перебраться, или что, переход займёт слишком много времени?
Так что, судя по всему, Пелиас действительно прав: имха против имхи. У тебя нет явных доказательств, и у него нет. И с той и другой стороны предположения без конкретных фактов.

[Chertoznai]

если допустить невозможонсть того, что могли быть баронские войны, если допустить невозможность того, что Пограничное королевство было сильнее, что Немедия могла переживать времена могущества, что киммерийцы могли обильным потоком заливать весь севере иногда... тогда ты прав.
доказательств обратного ты же не привел. баронские войны могли быть только в слабом государстве, где король тряпка. в то что Пограничье и Немедия сильнее чем Аквилония я никогда не поверю. а тем более настолько сильнее чтобы напасть.
по киммерийцам - прочитай Говарда.

Откуда такая цифра - десятки миль? Во-вторых, можно добраться различными перевалами, ущельями, горными тропами... или горы стоят там сплошной стеной? Также, разве на всём протяжении, горы вздымаются так высоко, что невозможно через них перебраться, или что, переход займёт слишком много времени?
масштаб. в рассказах Говарда было указано примерно расстояние, так что любой может посчитать.
а теперь касаемо добычи. ну пришли кимры к замку гандеров и? что дальше? откуда добыча? институт дворянства в Аквилонии развит. и они явно не живут в избушках среди своих крестьян, как минимум крепости есть. в которой и скот и ценности. сотне-другой кимеров их сходу не взять, зато аквилонская армия уже на подходе...

Так что, судя по всему, Пелиас действительно прав: имха против имхи. У тебя нет явных доказательств, и у него нет. И с той и другой стороны предположения без конкретных фактов.
для тебя может и прав. а для меня Пелиас пытается оправдать некотрые моменты вступления фон Бартока с точки зрения классики (на которую вышеупомянутый автор забил болт), при этом Пелиас старательно не замечает того, что не вписывается в классику - начать хотя бы с Ордена и корпораций.

[Пелиас Кофийский]

Доказательств принципиально быть не может, потому что их нет. У обоих :)

Добавлено через 52 секунды
для тебя может и прав. а для меня Пелиас пытается оправдать некотрые моменты вступления фон Бартока с точки зрения классики (на которую вышеупомянутый автор забил болт), при этом Пелиас старательно не замечает того, что не вписывается в классику - начать хотя бы с Ордена и корпораций.
Так я его и не читал :)

Добавлено через 37 секунд
масштаб. в рассказах Говарда было указано примерно расстояние, так что любой может посчитать.
а теперь касаемо добычи. ну пришли кимры к замку гандеров и? что дальше? откуда добыча? институт дворянства в Аквилонии развит. и они явно не живут в избушках среди своих крестьян, как минимум крепости есть. в которой и скот и ценности. сотне-другой кимеров их сходу не взять, зато аквилонская армия уже на подходе...
Ну если по карте Миллера - там Гандерланд прямо анпротив Киммерии. Хотя это глюк.

Добавлено через 1 минуту
Получается, что если Гандер напротив Киммерии - то киммерийцы могли туда шастать.

[Chertoznai]

У обоих
их нет у тебя.

Так я его и не читал
а какого ты тогда судишь произведение не читая его? так и быть в следующий раз я выскажусь об очередном твоем черновике, не зная его, напишу типа "много сисек, мало секса, снова уё......й сюжет"

[Пелиас Кофийский]

Короч, заканчиваю спор и сотру пару последних постов, ибо был не совсем прав. Просто напоследок :)

а какого ты тогда судишь произведение не читая его? так и быть в следующий раз я выскажусь об очередном твоем черновике, не зная его, напишу типа "много сисек, мало секса, снова уё......й сюжет"

Ты так и сделал в Мурило :))))

Где ты там у себя нашёл доказательства того, что Гандеры не воревали на родной земле? Ума не приложу. Цытату.

[Chertoznai]

Получается, что если Гандер напротив Киммерии - то киммерийцы могли туда шастать.

ты хоть раз ответишь зачем?
а вообще не нужно. Если Аквилония напротив Немедии - то аквилонцы могли туда шастать. если если Туран напротив Стигии - то туранцы вполне могли шастать, если Аргос напротив Шема - то аргосцы вполне могли шастать и т.д.

Ну если по карте Миллера - там Гандерланд прямо анпротив Киммерии. Хотя это глюк.

это не по карте того чувака, который типа чуть ли не святой? очень странно... тогда какая речь о нападении на Гандерланд?

[Пелиас Кофийский]

Не знаю, зачем, но говард пишет, что шастали. На юг. Юг для Киммерии - Боссон, Пограничка... по Миллеру (хотя это, похоже, ложь) - Гандер. Может, от злобности? :)

[Chertoznai]

Где ты там у себя нашёл доказательства того, что Гандеры не воревали на родной земле?
с кем?)))))))))))))) назови хотя бы одного врага, который мог бы сходу взять замки гадерландской знати. чтобы стоило вообще нападать. забытые ношеные трусы крестьянина в покосившейся хибаре я за добычу не считаю.

Ты так и сделал в Мурило
ну так это будет моя обычная практика, привыкай.

[Пелиас Кофийский]

Тьфу. Тыкс.

1) Цытату, цытату, Чертознай.
а) Цытату, на то, что не воевали.
б) Цытату на замки.

[Chertoznai]

Не знаю, зачем, но говард пишет, что шастали. На юг. Юг для Киммерии - Боссон, Пограничка...
очень странно.... все страньше и страньше....
позвал пятерых чуваков (почти трезвых) и они, как и я, не видят в этой цитате Гандерланд. к чему бы это, Пелиас?

Может, от злобности?
а может от несварения желудка? или например от блевотины что им приходилось жрать?

[Пелиас Кофийский]

почти трезвых

Вопросы снимаются :))))

Добавлено через 2 минуты
ну так это будет моя обычная практика, привыкай.

Я уже выслушал четыре таких, поста, по крайней мере.

Туран напротив Стигии - то туранцы вполне могли шастать, если Аргос напротив Шема - то аргосцы вполне могли шастать и т.д.

Не поверишь, но: Замбулу туранцы отвоввали у Стигии, Аргосцы точно шастали через Шем.

[Chertoznai]

Цытату, цытату, Чертознай.
обязательно, вот только ради чувака, которому искать то лень, то в падлу, то он что-то напряженно видел но ему не захотелось переписывать, или еще что-то там, я и пальцем не пошевелю. как ты предоставляешь цитаты - так и тебе.
хотя...

Тьфу. Тыкс.

ну при чём тут аргументация. Просто лень было заниматься этим в Новый Год.


устраивает такой аргумент?

Добавлено через 3 минуты
Вопросы снимаются
будь добр, подчеркни красным где в этой цитате ГАНДЕРЛАНД?

Не знаю, зачем, но говард пишет, что шастали. На юг. Юг для Киммерии - Боссон, Пограничка...

Я уже выслушал четыре таких, поста, по крайней мере.

значит уже привык, это хорошо

Не поверишь, но: Замбулу туранцы отвоввали у Стигии, Аргосцы точно шастали через Шем.
я и говорю раз сосед - то непременно враг. гиркания на кхитай, кхитай на вендию, асиры на пиктов и т.д. вот где она, логика!

[Пелиас Кофийский]

То есть ты с бокалом вина (sic!) и картой лучше знаешь Гиборию, чем я, прочитавший Час дракона в двух переводах и частично в оригинале. Без обиняков, просто прикололо :))))

[Chertoznai]

толку от твоего двойного прочтения, если занимаешься домыслами и доглядыванитем классики там, где ее нет по определению)))
просто прикололо

там где бокал вина был соавторством, я пишу об этом. данная тара была только при написании реалистичного очерка о житии асиров.

[Пелиас Кофийский]

Я немного устал спорить. Спор идёт на рёх уровнях, а ты смешиваешь его в один.
1) Соотсветвие Бальда Говарду или классике. Я его не обсуждаю.
2) Возможность гандеров воевать на своей земле. Я её признаю (гипотетически).
3) Возможность гандеров вовеать с киммерийцами.
а) По Говарду - прямых данных нет. И тут вообще непонятка какая-то.
б) По карте Милера - могли.
в) По классике - не знаю.

Добавлено через 38 секунд
там где бокал вина был соавторством, я пишу об этом. данная тара была только при написании реалистичного очерка о житии асиров.

Ни с коей мере не хотел оскорбить. Просто действительно смешное совпадение.

[Chertoznai]

Соотсветвие Бальда Говарду или классике. Я его не обсуждаю.
уже обсудил, когда начал приплетать классику ик его "вступлению".

Возможность гандеров воевать на своей земле. Я её признаю (гипотетически).
разовая акция нападения могла быть, но ее отнюдь недостаточно для появления "воинственности"

Возможность гандеров вовеать с киммерийцами.
а) По Говарду - прямых данных нет. И тут вообще непонятка какая-то.
б) По карте Милера - могли.
в) По классике - не знаю.

это тот самый Миллер который противоречит Говарду? и на кой мне его мнение? с таким же успехом можно выслушать мнение Ахманова, Фроста, или Мартьянова.

Добавлено через 1 минуту
Просто действительно смешное совпадение.
и не говори, оправдывать сочинение АПОСТОЛА АЛЬТЕРНАТИВЫ с точки зрения говардизма, куда смешней?

[Пелиас Кофийский]

уже обсудил, когда начал приплетать классику ик его "вступлению".

Это было академическое замечание. Неверное, похоже - ты там не туда аппелировал, так что моё замечание оказлось несколько не к месту.

разовая акция нападения могла быть, но ее отнюдь недостаточно для появления "воинственности"

Безусловно достоверно только применительно к правлению Конана.

[Chertoznai]

Неверное, похоже - ты там не туда аппелировал, так что моё замечание оказлось несколько не к месту.
я аппелировал именно туда, это твое замечание оказалось не к месту. ибо я судил "вступление" с точки зрения ошибок, а не ТРУ.

Добавлено через 2 минуты
Безусловно достоверно только применительно к правлению Конана.
просьба разобраться с геологией осталась безответной... как Конан стал королем так и появились горы на границе Немедии и Аквилонии... ну что же, пусть кто-то думает и так.

[Пелиас Кофийский]

я аппелировал именно туда, это твое замечание оказалось не к месту. ибо я судил "вступление" с точки зрения ошибок, а не ТРУ.
Это я и имел в виду.

Добавлено через 1 минуту
просьба разобраться с геологией осталась безответной... как Конан стал королем так и появились горы на границе Немедии и Аквилонии... ну что же, пусть кто-то думает и так.

Горы между Аквилонией и Немедией могли и не тянуться до самого севера :)

Добавлено через 5 минут
Тьфу, Чёрт, ну не обижайся, как видишь,
твое замечание оказалось не к месту. ибо я судил "вступление" с точки зрения ошибок, а не ТРУ
Ситутативно прав ты.

Добавлено через 10 минут
и не говори, оправдывать сочинение АПОСТОЛА АЛЬТЕРНАТИВЫ с точки зрения говардизма, куда смешней?

Ну прости :)))) Просто так явно вспомнился ты за написанием асиров :))))

[Chertoznai]

Пелиас, ты говорил что читал "Час Дракона"?
То есть ты с бокалом вина (sic!) и картой лучше знаешь Гиборию, чем я, прочитавший Час дракона в двух переводах и частично в оригинале.
да еще и в 3-х вариантах?!
ну тогда для тебя не будет удивлением следующее:
Час дракона [то, что выделено фиолетовым курсивом, Пелиас, это ЦЫТАТА - когда я ее прошу, я прошу именно в виде отрывка текста, а не стенаний и жалоб на какие-то левые факторы, которые помешали тебе ее привести]


— Второе задание более трудное. Для того, чтобы трон Аквилонии занял Валерий, войны не избежать. А это значит, что наше королевство столкнется с сильным противником. Это упорный и воинственный народ, чья твердость закалялась в схватках и войнах с племенами пиктов, воинами Зингара и Киммерии. Уже пять сотен лет Аквилония и Немедия находятся в состоянии войны, но последнее слово всегда оставалось за армией Аквилонии.

это к слову о безнаказанных нападениях на Аквилонию

Король и его приближенные выступили в поход против западного соседа во главе пятидесяти тысяч воинов — тяжеловооруженных рыцарей с развевающимися над шлемами перьями, копейщиков в стальных касках и кольчужных полупанцирях, и наемников в кожаных куртках. Они перешли границу, с ходу взяв приграничный замок, сожгли три горных селения и тут
вот это о горах, "которых у Говарда нет"

О своей долгой поездке в повозке Ксалтотуна Конан ничего не помнил. Он лежал, словно мертвый, в то время как колеса стучали то по булыжникам горных дорог, то мягко шелестели по высоким травам зеленых долин, и, когда они спустились с нагорий вниз, по широкой белой дороге, что вилась меж богатых полей до самых стен столицы Немедии.
и это о горах

Оставив позади последнее приграничное поселение, Конан съехал с дороги, сворачивающей на северо-запад к далеким взгорьям — двигаться по ней дальше означало столкнуться с пограничной стражей, отряды которой сейчас были пополнены свежими силами.
да и это тоже

Эта дорога, ведущая от самого Бельверуса, была единственной, пересекающей границу с севера на юг на протяжении ближайших пятидесяти миль. Она проходила через гряды скалистых перевалов и крутых горных склонов. И беглец решил просто держать курс на запад, чтобы перейти границу где-нибудь глубоко в глуши гор. Этот путь был более тяжел, но зато более короток и безопасен, особенно в случае погони. Один всадник здесь мог пробиться через нагромождения скал, недоступные целым армиям.
а это о горах и тяжелом пути.

Путь через горы занял целый день — пробираться приходилось в обход дорог и селений. Лишь перед заходом солнца он стал спускаться с отрогов гор и увидел распростертые перед ним равнины Аквилонии. Селения и небольшие городки здесь начинались прямо от самого подножия горной цепи, потому что всю последнюю половину этого столетия направление вооруженных нападений шло из Аквилонии на восток.
и вот тут про горы.
надеюсь никто Конан за дебила не считает? что чувак с трудом пробирался через горы, если их можно было бы "типо объехать"

Тридцатитысячная армия гандерцев и северных боссонцев движется на соединение с ним.
а это о силах на границе, кто бы вздумал ломануть "напограбить". причем 30000 воинов выдвинулись на помощь, но граница явно не осталась без охраны.


В горах, далеко на севере, у истоков Ширки, сегодня начнутся ливневые дожди.
это о горах в самом Гандерланде

Корпус из Гандерланда, присоединившийся к ней незадолго до этого, состоял примерно из семи тысяч боссонских лучников и четырех тысяч всадников — баронов с севера и запада со своими дружинами.
вот это о баронах, о которых ты, Пелиас, ничего не слышал и которых якобы и нет (гипотетически)

итог: сижу вот думаю - я не знаю что ты читал, сколько источников и сколько раз, но вижу что извлек ты крайне мало. в худшем случае ты просто замалчивал факты (при твоем нехилом изучении)
я, прочитавший Час дракона в двух переводах и частично в оригинале.

толку от прочтения? вообще? да еще и 3-х вариантах?

как там ты сказал?
Без обиняков, просто прикололо )))
не то слово, "прикололо", поразило до глубину души "типо я читал", а "ты там с бокалом в руке..."

[Пелиас Кофийский]

Благодарю. Поясню один момент. У говарда не вполне ясно, что же такое представляет собой Гандерланд, примыкает ли он к горам (немедийским)
Поясню на примере тобой фраз.

В горах, далеко на севере, у истоков Ширки, сегодня начнутся ливневые дожди.
это о горах в самом Гандерланде
Возможно, о Боссоне.

Корпус из Гандерланда, присоединившийся к ней незадолго до этого, состоял примерно из семи тысяч боссонских лучников и четырех тысяч всадников — баронов с севера и запада со своими дружинами.
вот это о баронах, о которых ты, Пелиас, ничего не слышал и которых якобы и нет (гипотетически)

Добавлено через 6 минут
Сейчас глянул в оригинале - надмозги там. Вот как:
a host of Gundermen was mowing southward, reinforced by the barons of of the northwest and the nothern Bossoniains.
гундерландцы, усиленные баронами северезападных боссонцев и северных боссонцев

Вот карта:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=373&page=25

Они чрезвычайно упорны в обороне, и столетия военных действий против северных и западных варваров помогли им выработать способ защиты, практически неуязвимый для прямой атаки.
Тут нельзя безапелляционно утверждать, что киммерийцам вообще не удавалось прорываться через боссон.

Добавлено через 9 минут
Король и его приближенные выступили в поход против западного соседа во главе пятидесяти тысяч воинов — тяжеловооруженных рыцарей с развевающимися над шлемами перьями, копейщиков в стальных касках и кольчужных полупанцирях, и наемников в кожаных куртках. Они перешли границу, с ходу взяв приграничный замок, сожгли три горных селения и тут
вот это о горах, "которых у Говарда нет"

О своей долгой поездке в повозке Ксалтотуна Конан ничего не помнил. Он лежал, словно мертвый, в то время как колеса стучали то по булыжникам горных дорог, то мягко шелестели по высоким травам зеленых долин, и, когда они спустились с нагорий вниз, по широкой белой дороге, что вилась меж богатых полей до самых стен столицы Немедии.
и это о горах

Оставив позади последнее приграничное поселение, Конан съехал с дороги, сворачивающей на северо-запад к далеким взгорьям — двигаться по ней дальше означало столкнуться с пограничной стражей, отряды которой сейчас были пополнены свежими силами.
да и это тоже

Эта дорога, ведущая от самого Бельверуса, была единственной, пересекающей границу с севера на юг на протяжении ближайших пятидесяти миль. Она проходила через гряды скалистых перевалов и крутых горных склонов. И беглец решил просто держать курс на запад, чтобы перейти границу где-нибудь глубоко в глуши гор. Этот путь был более тяжел, но зато более короток и безопасен, особенно в случае погони. Один всадник здесь мог пробиться через нагромождения скал, недоступные целым армиям.
а это о горах и тяжелом пути.

Путь через горы занял целый день — пробираться приходилось в обход дорог и селений. Лишь перед заходом солнца он стал спускаться с отрогов гор и увидел распростертые перед ним равнины Аквилонии. Селения и небольшие городки здесь начинались прямо от самого подножия горной цепи, потому что всю последнюю половину этого столетия направление вооруженных нападений шло из Аквилонии на восток.
и вот тут про горы.
надеюсь никто Конан за дебила не считает? что чувак с трудом пробирался через горы, если их можно было бы "типо объехать"

Благодарю. нет речи о том, насколько далеко на север тянулись горы.

[Chertoznai]

Возможно, о Боссоне.
смотри карту, чтоб не казалось. или при твоем тройном прочтении это ниже твоего достоинства?

Опять-таки,о чьих баронах идёт речь? Скорее, о баронах боссона:

вполне ясно о каких, баронах и Боссона, и Гандерланда (с запада и севера) Бароны подтверждают одну вещь, если они есть в одной провинции страны, они будут и в другой. если они есть в Боссоне, Пуантене, Шамаре и т.д. - ни о какой "общине" в Гандерланде вопрос не ставиться.

Тут нельзя безапелляционно утверждать, что киммерийцам вообще не удавалось прорываться через боссон.
тебя в четвертый раз спросить что им делать возле приграничного замка?

жду как ты прокомментируешь свое тройное прочтение, а также цитат с противоположным смыслом - если их нет, спор закончен. выслушивать в очередной раз стенания "мне в лом", "я видел, да не захотел", "Говард недомыслил", "бароны наверно были не те", "да и замков не было" терпение уже иссякло.

[Пелиас Кофийский]

Вот карта:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=373&page=25

Если говорим о Говарде, только эта карта достойна изучения.

[Chertoznai]

Сейчас глянул в оригинале - надмозги там. Вот как:
a host of Gundermen was mowing southward, reinforced by the barons of of the northwest and the nothern Bossoniains.
гундерландцы, усиленные баронами северезападных боссонцев и северных боссонцев
ну конечно, самая развитая страна на Западе, все провинции живут с баронами и прочими атрибутами средневековья и только Гандерланд живет "общиной" как первобытные люди. очень логично.

Благодарю. нет речи о том, насколько далеко на север тянулись горы.
ну что же, как писалось выше:
надеюсь никто Конан за дебила не считает? что чувак с трудом пробирался через горы, если их можно было бы "типо объехать"
таки кое-кто Конана считает за дебила, который с трудом пробирался через горы, вместо того, что их объехать...

[Пелиас Кофийский]

вполне ясно о каких, баронах и Боссона, и Гандерланда (с запада и севера) Бароны подтверждают одну вещь, если они есть в одной провинции страны, они будут и в другой. если они есть в Боссоне, Пуантене, Шамаре и т.д. - ни о какой "общине" в Гандерланде вопрос не ставиться.

Перечитай поправленный пост.

Сейчас глянул в оригинале - надмозги там. Вот как:
a host of Gundermen was mowing southward, reinforced by the barons of of the northwest and the nothern Bossoniains.
гундерландцы, усиленные баронами северезападных боссонцев и северных боссонцев

тебя в четвертый раз спросить что им делать возле приграничного замка?

Не факт - ни замки, ни бароны - в Гандерланде.

Добавлено через 1 минуту
таки кое-кто Конана считает за дебила, который с трудом пробирался через горы, вместо того, что их объехать...
Ага. Глянь, сколько бы ему пришлось объезжать. Месяц?
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=373&page=25

[Chertoznai]

Если говорим о Говарде, только эта карта достойна изучения.
если такого изучения, как твое тройное прочтение "Часа дракона" так оно мне нах...... не сдалось.

[Пелиас Кофийский]

Боссонцы ... Живут они главным образом за счёт сельского хозяйства, в больших огороженных поселениях, и являются частью Аквилонского королевства.
(Гиборийская эра, перевод мой)

Зачем тут бароны?

Добавлено через 1 минуту
если такого изучения, как твое тройное прочтение "Часа дракона" так оно мне нах...... не сдалось.

Чёрт, ну это ты уже в сердцах. Где конкретно моё изучение оказалось неверным?

Добавлено через 2 минуты
Но вообще, может, ты и прав.

Добавлено через 2 минуты
Кстати:

Гандерланд живет "общиной" как первобытные люди

Их обычаи были более грубыми и в большей степени приближались к обычаям примитивных гиборийцев
NOTES ON VARIOUS PEOPLE OF THE HYBORIAN AGE
ГУНДЕРЛАНДЦЫ (перевод мой).

[Chertoznai]

Не факт - ни замки, ни бароны - в Гандерланде.
я и говорю -
ну конечно, самая развитая страна на Западе, все провинции живут с баронами и прочими атрибутами средневековья и только Гандерланд живет "общиной" как первобытные люди. очень логично.

направь жалобу фон Бартоку, о каких дворянах он пишет? о каких замках? крайне интересна его реакция на указания как писать и что было в Хайбории, а чего нет.

Перечитай поправленный пост.
ты ж их затираешь, я их больше одного раза не смотрю.

Ага. Глянь, сколько бы ему пришлось объезжать. Месяц?
какой месяц? ведь по твоим словам гор нет. обратимся к карте, о которой ты вовремя вспомнил. так выходит таки рядом горы, и объезжать их крайне невыгодно. ибо горы тянуться как на ЮГ (до Офира), так и на север (до Киммерии). если бы можно было запросто объехать - кто бы лез напрямки?

[Пелиас Кофийский]

ты ж их затираешь, я их больше одного раза не смотрю.

Ничё ещё пока стереть не успел :))))

Добавлено через 38 секунд
какой месяц? ведь по твоим словам гор нет. обратимся к карте, о которой ты вовремя вспомнил. так выходит таки рядом горы, и объезжать их крайне невыгодно. ибо горы тянуться как на ЮГ (до Офира), так и на север (до Киммерии). если бы можно было запросто объехать - кто бы лез напрямки?

Горы могли простираться только до Гандеров. Месяц бы там мог выйти.

Добавлено через 4 минуты
Короче, Чёрт. Вполне вероятно, что ты прав. На сим закрываю эту тему и желаю тебе Нового Года.

[Chertoznai]

Зачем тут бароны?
вопрос не по адресу, это тебе к Говарду надо. цитаты где они есть я привел. в отличии от тебя, уверяющего что их нет.

Чёрт, ну это ты уже в сердцах. Где конкретно моё изучение оказалось неверным?
а чем ты гордился? "да я в трех вариантах, а ты...." да хоть в 100 вариантах, если ты не можешь извлечь нужной инфы из одного так какой прок то 100? баронов нет? оказывается есть. и замки есть, и многое другое. так зачем ты снова ссылаешься на источник, тебя опровергающий?

Их обычаи были более грубыми и в большей степени приближались к обычаям примитивных гиборийцев
из этого следует что они живут как дикари? едят друг друга и т.д.? и это типа лучшие пехотинцы? я ничего не перепутал - чуваки которые живут в первобытном обществе, со своими дикарскими понятиями находят общий язык с боссонцами, причем запросто и плюс к этому лучшие пехотинцы на свете?

грубые - это не значит община, это значит что понятия у них простые, едят чавкая и без ножичка, но разве это признак варварства?

Добавлено через 3 минуты
Ничё ещё пока стереть не успел )))
а если я найду три поста, которые ты уже затер сегодня, то что тогда?

Горы могли простираться только до Гандеров. Месяц бы там мог выйти.
прочитай при исток Ширки, ЕЩЕ РАЗ. вместо домысливания.

Добавлено через 45 секунд
а потом описание фон Бартока.

[Пелиас Кофийский]

вопрос не по адресу, это тебе к Говарду надо. цитаты где они есть я привел. в отличии от тебя, уверяющего что их нет.
Ладно, перемудрил.

из этого следует что они живут как дикари? едят друг друга и т.д.? и это типа лучшие пехотинцы? я ничего не перепутал - чуваки которые живут в первобытном обществе, со своими дикарскими понятиями находят общий язык с боссонцами, причем запросто и плюс к этому лучшие пехотинцы на свете?

грубые - это не значит община, это значит что понятия у них простые, едят чавкая и без ножичка, но разве это признак варварства?

Это ИМХА. Чего ж это он написал: бароны боссонцев и гандерланды, а не бароны боссонцев и гандерландцев?

а чем ты гордился? "да я в трех вариантах, а ты...." да хоть в 100 вариантах, если ты не можешь извлечь нужной инфы из одного так какой прок то 100? баронов нет? оказывается есть. и замки есть, и многое другое. так зачем ты снова ссылаешься на источник, тебя опровергающий?

Баронов нет и замков нет :))))) В оригинале. В надмозгах есть.

а чем ты гордился? "да я в трех вариантах, а ты...." да хоть в 100 вариантах, если ты не можешь извлечь нужной инфы из одного так какой прок то 100? баронов нет? оказывается есть. и замки есть, и многое другое. так зачем ты снова ссылаешься на источник, тебя опровергающий?

Ну пошутил, прости. Каюсь, обидеть не хотел.

Добавлено через 1 минуту
а если я найду три поста, которые ты уже затер сегодня, то что тогда?

Я чё-то там затирал по-мелочи, если глупость писал, а потом сам понял, что глупость, или форматировал чуток... но так чтоб прям посты удалять... Вроде нет. Разве что мелкие, которые по одной-две фразы, если понял, что не к месту.

Добавлено через 1 минуту
прочитай при исток Ширки, ЕЩЕ РАЗ. вместо домысливания.

Да перечитал я, нет там ничего про Гандерланд.

[Chertoznai]

Чего ж это он написал: бароны боссонцев и гандерланды, а не бароны боссонцев и гандерландцев?
вопрос не по адресу, это тебе к Говарду надо.

Баронов нет и замков нет

Корпус из Гандерланда, присоединившийся к ней незадолго до этого, состоял примерно из семи тысяч боссонских лучников и четырех тысяч всадников — баронов с севера и запада со своими дружинами.
посмотри специализацию боссонцев, а потом подумай откуда у них копья (описанные далее по тексту в "Часе дракона"). бароны есть. причем во всех провинциях аквилонии. если кто-то считает что барон будет жить так же как чернь (в грязи, мазанке и на репе), все вопросы снимаются разом, по этой теме.

Ну пошутил, прости.
на том свете простят, я теперь часто вспоминать это буду![злобный, потирающий руки смайл]

Да перечитал я, нет там ничего про Гандерланд.
так может стоит посмотреть на карту?

[Пелиас Кофийский]

Корпус из Гандерланда, присоединившийся к ней незадолго до этого, состоял примерно из семи тысяч боссонских лучников и четырех тысяч всадников — баронов с севера и запада со своими дружинами.

Оригинал:
a host of Gundermen was mowing southward, reinforced by the barons of of the northwest and the nothern Bossoniains.
гундерландцы, усиленные баронами северезападных боссонцев и северных боссонцев

так может стоит посмотреть на карту?
Вот говардская:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=373&page=25

[Chertoznai]

Горов нет.
на этой карте, как я сказал еще вчера гор НЕТ ВООБЩЕ! и рек нет, и лесов нет - а сугубо ГРАНИЦЫ. но из этого не следует что гор не было как таковых. на карте Говарда примерный набросок территорий, а не рельефа и топографии


— В горах, далеко на севере, у истоков Ширки, сегодня начнутся ливневые дожди.
ради прикола, истолкуй эту фразу что она была бы вообще не об Аквилонии. ну типа "Ширка, не пойми где, далеко на севере - может речь шла и не о севере, а если поглядеть со стороны Киммерии то она вовсе даже на юге. а раз на юге, то какой там Гандерланд... и вообще может это было две реки с одинаковым названием, а речь идет о Бритунии...или еще лучше об Асгарде или Ванахейме , а если посмотрим на набросок карты так там рек вообще нет... откуда взялась эта Ширка? а если из Немедии посмотреть так вообще Ширка на западе, ну полный изврат. а из пустошей пиктов - так прямо на востоке. это снова Говард виноват! не мог написать точно, что НА СЕВЕРЕ..."

[Пелиас Кофийский]

Я хотел сказать, что Ширка течёт то ли из Боссона, то ли из гор, которые были прямо где-то в Аквилонии (были там такие). Goralian hills.

[Константин Ф.]

У вас, видимо, беспохмельно сегодня. :D

C отсутствием баронов (то есть каких-либо управленцев) в Гандерланде и впрямь перемудрёж. Даже если ни разу не упомянут никакой барон Гандерланда, судим по косвенным признакам:

В "Часе Дракона" не раз говорится о хорошо организованной пехоте гандеров. Кто ими руководил? Старейшины общин? Такое общество -- мечта анархиста -- никогда не даст хорошо организованной армии, каждая община будет жить только своими интересами.
Кроме того говорится, что власть Валерия не признал Гандерланд, Пуатен и западные бароны. Анархичному Гандерланду не пофиг ли кто там король? И даже если не пофиг: так сложно усмирить эти общины, которые сами по себе?
Уже не говоря о том, что если Гандерланд и жил таким общинным строем до вхождения в состав Аквилонии, то за такой долгий срок центр обязательно поставит там своих наместников.

[Chertoznai]

Я хотел сказать, что Ширка течёт то ли из Боссона, то ли из гор, которые были прямо где-то в Аквилонии (были там такие). Goralian hills.

не пойми где, далеко на севере - может речь шла и не о севере, а если поглядеть со стороны Киммерии то она вовсе даже на юге. а раз на юге, то какой там Гандерланд... и вообще может это было две реки с одинаковым названием, а речь идет о Бритунии...или еще лучше об Асгарде или Ванахейме , а если посмотрим на набросок карты так там рек вообще нет... откуда взялась эта Ширка? а если из Немедии посмотреть так вообще Ширка на западе, ну полный изврат. а из пустошей пиктов - так прямо на востоке. это снова Говард виноват! не мог написать точно, что НА СЕВЕРЕ..."
5 баллов Пелиас.

У вас, видимо, беспохмельно сегодня.
старательно надирался с утра, а за время спора и протрезвел((( придется снова пить.

[Пелиас Кофийский]

Я хотел сказать, что Ширка течёт то ли из Боссона, то ли из гор, которые были прямо где-то в Аквилонии (были там такие). Goralian hills.
Хотя скорей из Боссона, так как сказано, что это
быстрая бурная речка, которая устремляется на юг через горные теснины и каньоны
то есть зарождается, возможно, севернее.

Добавлено через 1 минуту
Ты б на карту Говарда посмотрел. Киммерия граничит с Боссоном. оттуда и речка вполне течь может. Хотя и не значит, что течёт.

[Chertoznai]

Хотя скорей из Боссона, так как сказано, что это
быстрая бурная речка, которая устремляется на юг через горные теснины и каньоны
то есть зарождается, возможно, севернее.

Добавлено через 1 минуту
Ты б на карту Говарда посмотрел. Киммерия граничит с Боссоном. оттуда и речка вполне течь может. Хотя и не значит, что течёт.

не пойми где, далеко на севере - может речь шла и не о севере, а если поглядеть со стороны Киммерии то она вовсе даже на юге. а раз на юге, то какой там Гандерланд... и вообще может это было две реки с одинаковым названием, а речь идет о Бритунии...или еще лучше об Асгарде или Ванахейме , а если посмотрим на набросок карты так там рек вообще нет... откуда взялась эта Ширка? а если из Немедии посмотреть так вообще Ширка на западе, ну полный изврат. а из пустошей пиктов - так прямо на востоке. это снова Говард виноват! не мог написать точно, что НА СЕВЕРЕ..."

по секрету, Пелиас, это большая тайна - есть еще карты, и на 5-ти из них исток в Гандерланде. хотя, кто я такой чтобы спорить с чуваком, прочитавшим целых два с половиной раза "час дракона"?

[Пелиас Кофийский]

А у меня есть карта, на которой река типа прямо в Аквилонии начинается. Ты, видмио, уже начал восполнять? :)

[Bingam Vici]

Э, можно без под......в! Всяко не два раза с половиной прочтено, это не буквально ж воспринимать надо

[Пелиас Кофийский]

Да ладно :)))) Я тоже зачем-то над ним подшутил :))))

[Chertoznai]

Всяко не два раза с половиной прочтено, это не буквально ж воспринимать надо
см.
я, прочитавший Час дракона в двух переводах и частично в оригинале

хотя, кто я такой чтобы спорить с чуваком, прочитавшим целых два с половиной раза "час дракона"?

[Chertoznai]

река типа прямо в Аквилонии начинается.
наверно следующее открытие, что Гандерланд это часть Аквилонии?

[Пелиас Кофийский]

Не, в том смысле что именно в Аквилонии. Гандерланд там отдельно отмечен.

[Chertoznai]

Ты - великий светоч, поведавший нам правду о житии асиров мы вышли из тьмы неведения ))))
нет, даже не уговаривай. куда мне скромному служителю ТРУ, до жития гандеров? а уж тем более когда в оппонентах матерый знаток Говарда с нехилым багажом знаний в духе я, прочитавший Час дракона в двух переводах и частично в оригинале.

[Пелиас Кофийский]

В духе? В каком???? :)))))

Добавлено через 2 минуты
Ты што! глубина моих познаний намного больше! Я адын раз прочитал Бассейн чёрных демонов (именно в таком пеерводе) :))))

[Chertoznai]

Не, в том смысле что именно в Аквилонии. Гандерланд там отдельно отмечен.
тогда задумайся о соответствии своей карты и словах об истоках реки в ГОРАХ ДАЛЕКО НА СЕВЕРЕ.

Добавлено через 3 минуты
или у тебя Аквилония сплошь в горах, кроме Гандерланда? дай хоть название этих легендарных гор далеко на севере Аквилонии. буду ликвидировать пробелы в образовании.

Я адын раз прочитал Бассейн чёрных демонов (именно в таком пеерводе) )))
я и говорю, ты живая легенда, два с половиной раза "час дракона" и раз "бассейн"...

[Blade Hawk]

Сейчас глянул в оригинале - надмозги там. Вот как:
a host of Gundermen was mowing southward, reinforced by the barons of of the northwest and the nothern Bossoniains.
гундерландцы, усиленные баронами северезападных боссонцев и северных боссонцев


Gunderland - все-таки по правилам перевода, и даже Турлах бы наверное со мною согласился, передается, как гАндерланд.

По правде этот кусок выглядит следующим образом:

that a host of Gundermen was moving southward, reinforced by the barons of the northwest and the northern Bossonians.

"что войско Гандеров двигалось на юг, усиленное баронами с северо-запада страны и северными Боссонцами".

Соответственно, северо-западные бароны жестко отделяются автором от северных боссонцев. Именно по карте говарда на северо-западе находится именно Гандерланд. А Боссонцы на западе. Следуя логике, это по книге означает, что на юг двигались те западные боссонцы, что живут ближе к северу.

[Пелиас Кофийский]

Спасибо. Это как раз тот нюанс, который меня дёргал в босонцах -

Каждая провинция находится под управлением барона (подведомсвенна барону) из западных пределов, которые лежат прямо на восток от границ Боссона.
5.1. СИНОПСИС К РАССКАЗУ ВОЛКИ ПО ТУ СТОРОНУ ГРАНИЦЫ (перевод мой):

Выходит, у босонцев и гадеров не было баронов.

Добавлено через 1 минуту
Соответственно, северо-западные бароны жестко отделяются автором от северных боссонцев. Именно по карте говарда на северо-западе находится именно Гандерланд. А Боссонцы на западе. Следуя логике, это по книге означает, что на юг двигались те западные боссонцы, что живут ближе к северу.

Ну не совсем. глянь на карту.

[Константин Ф.]

Ничё не понял.

Из "каждая провинция управляется бароном" следует "выходит у гандеров не было баронов".

Да?

[Пелиас Кофийский]

Нет. Но тот факт, что Западное пограничье управлется баронами не из близлежайшего Боссона,а "баронами" из земель, лежащими сразу за боссоном... наводит на мысли, что у этих самых боссонцев баронов просто не было.

[Константин Ф.]

Пфф...
Железная логика. Наместников следует назначать исключительно из соседних провинций. Их назначают исключительно за эту "заслугу"

Кто управлял Боссоном, если там не было никаких государственников? Народное собрание?

[Пелиас Кофийский]

Почему нет? Может, и не источрично, но говард и не историчен.

Добавлено через 2 минуты
Пфф...
Железная логика. Наместников следует назначать исключительно из соседних провинций. Их назначают исключительно за эту "заслугу"

Дело не в логике. Не раз и не два упоминаются гандеры и боссонцы, и ни разу - графы, бароны гандеров и боссонцев.

[Blade Hawk]

Ну не совсем. глянь на карту.

Как ты думаешь - перед тем как упомянуть о карте, я на нее взглянул? Или решил с бухты-барахты не боясь ошибиться, ляпнуть?

Рисунок первый, очищенный от очертаний современных материков (уж как получилось).
870
Рисунок второй, с пояснениями.
871
Что я должен было "не совсем" разглядеть? )

[Пелиас Кофийский]

Боссонцы местами ещё и севернее Гандерланда. Что впрочем и указано в Гиборийской эре.
marches - пограничье, а не топи (:)).

[Blade Hawk]

marches - пограничье, а не топи (:)).

Чего?!? :blink: Marshes - это топи (http://lingvo.yandex.ru/en?text=marshes&lang=en&search_type=lingvo&st_translate=on), болота (http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=48971&dict=CALD).

[Константин Ф.]

Почему нет? Может, и не источрично, но говард и не историчен.

Дело не в логике. Не раз и не два упоминаются гандеры и боссонцы, и ни разу - графы, бароны гандеров и боссонцев.

Самому не смешно от такой аргументации? :)

В таком случае, СТРОГО ПО ГОВАРДУ, Кхитай - это сплошь джунгли с полуразрушенными храмами и обитают там одни сплошные жрецы. Ага. :D

[Пелиас Кофийский]

Bossonian marches :)

Добавлено через 39 секунд
В таком случае, СТРОГО ПО ГОВАРДУ, Кхитай - это сплошь джунгли с полуразрушенными храмами и обитают там одни сплошные жрецы. Ага.

А что? Весьма по-говардски, весьма :)

[Chertoznai]

дай хоть название этих легендарных гор далеко на севере Аквилонии.
ну и где? откровения свыше?

Выходит, у босонцев и гадеров не было баронов.

усиленное баронами с северо-запада страны
прочитай вслух, два с половиной раза. а потом перечитай рассказы Говарда про боссонцев. так минимум 4 упоминания о баронах в Боссонии. цитаты специально не ищу.

[Пелиас Кофийский]

прочитай вслух, два с половиной раза. а потом перечитай рассказы Говарда про боссонцев. так минимум 4 упоминания о баронах в Боссонии. цитаты специально не ищу.

Чё за рассказы про боссонцев? :)
Час дракона перечитнул в оргиниале... нед ничего... есть Bossonians archers, просто Bossonians, а если с баронами то только Bossoinians and barons чего-то там. Но не bossoinian barons

[Chertoznai]

Не раз и не два упоминаются гандеры и боссонцы, и ни разу - графы, бароны гандеров и боссонцев.
ну по этой логике дворянин в Аквилонии вообще один - граф Троцеро, баронов как таковых и нет. вообще нет, нигде. даже в Пуантене и Тарантии.

Народное собрание?
нет, это наверно было сборище пожилых раскрашенных дикарей-гандеров, живущих в каменном веке))))))

Весьма по-говардски, весьма
ну, для тебя и размазня-Конан тоже "по-говардовски"...

[Константин Ф.]

А что? Весьма по-говардски, весьма :)

Ясно. Дурочку включил.

[Blade Hawk]

Боссонцы местами ещё и севернее Гандерланда.

В целом они на западе. И пояснения к чему твои? Типа я на карте рисую и ее не вижу, что-ли?
Bossonian marches :)


Не знаю, не уверен. Я лингвистическим анализом происхождения слова не занимался, т.к. мне это на-фиг не надо было. Принятое название на обложках русских книг - боссонские топи. А уж перепутали они там топи с маркой (в смысле пограничная территория), меня мало интересует. В любом случае, смысла в твоих поправлениях здесь и сейчас, я не вижу - ибо раговор совершенно не об этом.

[Chertoznai]

Чё за рассказы про боссонцев?
поищи, с некоторых пор для некоторых людей инфу я не ищу. ибо не ценят и толкают левую чушь в ответ.

усиленное баронами с северо-запада страны
посмотри на карту Аквилонии и найди северо-запад и заставь себя прочитать название провинции аквилонии на этом месте. вероятно очень удивишься, обнаружив на данных территориях Гандерланд.

[Пелиас Кофийский]

В целом они на западе. И пояснения к чему твои? Типа я на карте рисую и ее не вижу, что-ли?
Ты сказал боссонцы на западе. Это не суть правда :) Это как всё равно Туран - на юге Вилайет.

Не знаю, не уверен. Я лингвистическим анализом происхождения слова не занимался, т.к. мне это на-фиг не надо было. Принятое название на обложках русских книг - боссонские топи. А уж перепутали они там топи с маркой (в смысле пограничная территория), меня мало интересует. В любом случае, смысла в твоих поправлениях здесь и сейчас, я не вижу - ибо раговор совершенно не об этом.
Буфф... А типа зачитнуть в оригинале слабо? Так и будем пользоваться бредятиной надмозгов?

Добавлено через 2 минуты
посмотри на карту Аквилонии и найди северо-запад и заставь себя прочитать название провинции аквилонии на этом месте. вероятно очень удивишься, обнаружив на данных территориях Гандерланд.

Чёрт, в данной циате никак не может идти речь о Гандерланде, т.к. там сказано:
that a host of Gundermen was moving southward, reinforced by the barons of the northwest and the northern Bossonians.

"что войско Гандеров двигалось на юг, усиленное баронами с северо-запада страны и северными Боссонцами".

[Blade Hawk]

Буфф... А типа зачитнуть в оригинале слабо? Так и будем пользоваться ?
Ты о***л, что ли? "Слабо" - я фигею. Я те чё, был обязан метнуться выяснять какие-то названия, когда мне это на*** гне надо и мы говорим не о том?

Все чувак, в игнор.

[Chertoznai]

Ты сказал боссонцы на западе.
а ты полагаешь их там нет?

Буфф... А типа зачитнуть в оригинале слабо?
ты на слабо не разводи людей. тебе самому слабо написать таки название гор, которые якобы на севере Аквилонии, но к Гандерланду и Боссонии отношения не имеют? или напрмер обнародовать источники Таинственных Знаний о пиктах?

[Пелиас Кофийский]

Дивный ты какой-то. Я просто по-дружески поправил, потому что уже интересовался этим вопросом и точно знаю, как правильно. ну, в игнор, так и в игнор.

[Chertoznai]

никак не может идти речь о Гандерланде

усиленное баронами с северо-запада страны

ты не видишь очевидного?

[Пелиас Кофийский]

ты на слабо не разводи людей. тебе самому слабо написать таки название гор, которые якобы на севере Аквилонии, но к Гандерланду и Боссонии отношения не имеют? или напрмер обнародовать источники Таинственных Знаний о пиктах?

Да я не хотел его обидеть, но сам Блейд так ратует против бредятины надмозгов... а тут marshes.

Добавлено через 42 секунды
Гандерланд, усиленный баронами Гандерланда :D

[Chertoznai]

Гандерланд, усиленный баронами Гандерланда
все проще. регулярная армия гандеров + бароны со своими дружинами.

присоединяюсь к Блэду, спорить несколько часов с человеком и не увидеть ни одной цитаты, кроме глубокомысленных рассуждений - "ну Говард же не писал что пальм в Киммерии нет, а потому гипотетически могут быть", "ну не написал же барон гандерландский ХРЕНВКАРМАНЕ, значит баронов и не было - из всей знати один граф Троцеро".
голословных заявлений, ничем не подтвержденных на сегодня от тебя было предостаточно. мне надоело проверять на правду каждое утверждение, и такая дискуссия мне нах не сдалась, когда собеседник подтасовывает факты, недоговаривает и проявляет просто неуважение к собеседнику.

в игнор.

[Blade Hawk]

Дивный ты какой-то. Я просто по-дружески поправил, потому что уже интересовался этим вопросом и точно знаю, как правильно. ну, в игнор, так и в игнор.

Я тебе хамил? Позволял дерзко поучать и тыкать, как кошку носом в налитую ею лужу, своими "слабо" "так и будем" (это от человека которому Я постоянно указываю на оригиналы)? Значит я дивный, а ты, значит не опух (ни с того, ни с сего)?

[Пелиас Кофийский]

Цитат тут было предостаточно. Правда, один раз неверный перевод - спасибо, Блейд поправил.
Мне лично уже давно надоело спорить.
Разве горы между Киммерией и Боссоном не могут служить источником Ширки?
Так уж обязательно пинануть гандерам и боссонцам бароно, хотя говард их не упоминал? Игнорируя их жизнеописания и "примитивность уклада"?
В остальном я давны-давно со всем согласился.

[Константин Ф.]

Пелиас, ответь на вопрос: как и зачем Боссон мог выставлять организованные отряды лучников, а Гандерланд хорошо организованную пехоту, если над ними сразу тарантийский монарх стоял?
Ими лично аквилонские короли управляли? Да?
Это знаешь ли совсем не "неисторично и по-говардовски", это просто бред, не обижайся. :)

[Bingam Vici]

Оффтоп, ну до чего ж я люблю читать ваши вьедливые и подробные описания жизни, истории и всего прочего! хайборийцев, прям сток всего узнаю! и Барток вроде как при чем, надо ж как вдохновил разобраться что к чему!

[Пелиас Кофийский]

Я тебе хамил? Позволял дерзко поучать и тыкать, как кошку носом в налитую ею лужу, своими "слабо" "так и будем" (это от человека которому Я постоянно указываю на оригиналы)? Значит я дивный, а ты, значит не опух (ни с того, ни с сего)?

Блейд, я заметил неточность и указал - не приходило даже в голову кому-то там тыкать и дерзко поучать :) Ну прости, если так показалось.
Слабо - была просто шутка.
По интернету трудно передавать эмоции.
Ты о***л, что ли?
Хотя вот от этого покоробило.

Добавлено через 1 минуту
Пелиас, ответь на вопрос: как и зачем Боссон мог выставлять организованные отряды лучников, а Гандерланд хорошо организованную пехоту, если над ними сразу тарантийский монарх стоял?
Ими лично аквилонские короли управляли? Да?
Это знаешь ли совсем не "неисторично и по-говардовски", это просто бред, не обижайся.

Ну допустим старейшины выставляли. Или какие-нибудь аквилонские управленцы. а может и бароны. Я ничего не хочу доказать, я хочу выясниь истину.

[Chertoznai]

Слабо - была просто шутка.
была бы мне такая шутка - я бы тебя пожизненно в игнор внес.

[Пелиас Кофийский]

Прощаю - а вообще тебе юда нельзя заходить - ты же трезвеешь :))))

Ну конечно - я за это Ты о***л, что ли? должен милостиво благодарить, что, между прочим, и делаю
Правда, один раз неверный перевод - спасибо, Блейд поправил.

[Chertoznai]

Ну допустим старейшины выставляли. Или какие-нибудь аквилонские управленцы. а может и бароны.
после таких экзерсисов жалко только одного - что потерял сегодня столько времени и из-за ерунды протрезвел.
Пелиас, до начал лета ты для меня отсутствуешь.

[Blade Hawk]

Блейд, я заметил неточность и указал - не приходило даже в голову кому-то там тыкать и дерзко поучать :) Ну прости, если так показалось.

Ну смотри. Человек спокойно ведет беседу, и в ответ видит:


Буфф... А типа зачитнуть в оригинале слабо? Так и будем пользоваться

Типа меня это не должно было покоробить? гораздо сильнее, чем тебя, от моего вполне закономерного "ты о***л".


Слабо - была просто шутка.


Плохая шутка, а в данном контексте просто неуместный и хамский вызов.

Извинения принимаются. Но в следующий раз, прошу тебя выбирай слова. И слова уместные беседе.

[Константин Ф.]

Старейшины общин, да? Нет, не допустим.
Я тебе еще раз повторю: если у них только общинный уклад, то каждая община будет жить своими интересами. Не будет без государственности никакого такого патриотизма, не будет никакой регулярной армии, тем более такой, которая пойдёт воевать за чужие интересы -- а интересы чужой по сути короны для них будут чужими.
Это азбука, на этом, собственно, держится вполне справедливая критика утопических фантазий анархистов. Если у тебя нет государства, придут соседи и установят своё. (что, видимо, в своё время и сделала Аквилония)

[Пелиас Кофийский]

Гандерланд, усиленный баронами Гандерланда

Таки эзерсисы, это ничего, тонкий аппарат математического анализа. А вообще я форуму не нужен. 5 сообщений за неделю - и грустно вопрошающие "где же Пелиас". Злые вы. Уйду я от вас.

[Blade Hawk]

Если Гандеры приняли митраизм (верования меняются в самую последнюю очередь), хоть и неохотно, то уж точно должны были перейти с первобытно-общинного строя на феодализм метрополии. Принципы управления, выставления ополчения, должны быть везде одинаковые. Поэтому, даже несмотря на идеалистический, утопический характер описания Гандеров Бартоком, его видение гораздо логичнее, потому что социальные отношения - это не математика.

Добавлено через 5 минут
Таки эзерсисы, это ничего, тонкий аппарат математического анализа. А вообще я форуму не нужен. 5 сообщений за неделю - и грустно вопрошающие "где же Пелиас". Злые вы. Уйду я от вас.

Типа ушел уже? Если пока нет, то тебя никто не гонит. Просто внимательнее и чуть чуть аккуратнее надо относиться к людям.

[Пелиас Кофийский]

Старейшины общин, да? Нет, не допустим.
Я тебе еще раз повторю: если у них только общинный уклад, то каждая община будет жить своими интересами. Не будет без государственности никакого такого патриотизма, не будет никакой регулярной армии, тем более такой, которая пойдёт воевать за чужие интересы -- а интересы чужой по сути короны для них будут чужими.
Это азбука, на этом, собственно, держится вполне справедливая критика утопических фантазий анархистов. Если у тебя нет государства, придут соседи и установят своё. (что, видимо, в своё время и сделала Аквилония)

И - закрепила власть за старейшинами или посадила своих наместиков.

Добавлено через 38 секунд
Типа ушел уже? Если пока нет, то тебя никто не гонит. Просто внимательнее и чуть чуть аккуратнее надо относиться к людям.

И то слава богу. Спасибо на добром слове. Новый год типа вообще :)

[Константин Ф.]

Вот-вот. И еще было бы крайне странно, что за такое долгое время вхождения в состав Аквилонии, метрополия, в свою очередь, никак не попыталась установить там свой строй (даже если и сами гандеры и боссонцы не стремились перейти).
Глупо устроенная империя: провинции столетиями живут как хотят. Одна общинным строем, в другой демократия, короне подчиняются только формально, на бумажке, но при этом крайне лояльны и патриотичны. Так не бывает.

Добавлено через 1 минуту
И - закрепила власть за старейшинами или посадила своих наместиков.


Это и есть бароны. Превед.

[Пелиас Кофийский]

Если Гандеры приняли митраизм (верования меняются в самую последнюю очередь), хоть и неохотно, то уж точно должны были перейти с первобытно-общинного строя на феодализм метрополии. Принципы управления, выставления ополчения, должны быть везде одинаковые. Поэтому, даже несмотря на идеалистический, утопический характер описания Гандеров Бартоком, его видение гораздо логичнее, потому что социальные отношения - это не математика.

Ну... как бы у Говарда это не всегда работает, поэтому я и назвал его "не историчным". Его возрения зачастую утопические.

Добавлено через 1 минуту
Вот-вот. И еще было бы крайне странно, что за такое долгое время вхождения в состав Аквилонии, метрополия, в свою очередь, никак не попыталась установить там свой строй (даже если и сами гандеры и боссонцы не стремились перейти).
Глупо устроенная империя: провинции столетиями живут как хотят. Одна общинным строем, в другой демократия, короне подчиняются только формально, на бумажке, но при этом крайне лояльны и патриотичны. Так не бывает.

Добавлено через 1 минуту Цитата:
Автор: Пелиас Кофийский




И - закрепила власть за старейшинами или посадила своих наместиков.




Это и есть бароны. Превед.

Не путай тёплое с мягким :))))

В Аквилонии - бароны. В Пуатане - графы. В Пеллии вообще принц. Как управлялся Атталус мы не знаем. И уж тем более без понятия, как конктретно мог управляться Гандер и Боссон.

[Константин Ф.]

Читай очень вдумчиво,пожалуйста:

Баро́н (от позднелат. baro — слово франкского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина, тождественно русскому «боярин») — в средневековой феодальной Западной Европе крупный владетельный дворянин и феодальный синьор, непосредственный вассал короля, позднее просто почётный дворянский титул.

Теперь ясно, что подразумевается под "бароны"?

[Пелиас Кофийский]

Ммм... Джест, я придерживаюсь мнения, что Аквилония и Немедия - это смешение Рима (префекты, патриции) и средневековья (бароны) с лёгким ароматом чего-то восточного (гаремы, звучание Шамар, Гальпаран).
По моему мнению, раз говард не упоминает никаких баронов в Гандерланде и Боссоне, значит, возможно, он имеет в виду, что управление могло быть проримского типа или каким-то нибудь смутно-демократическим, например, боссонцы могли действительно напрямую подчиняться королю или верховносму руководящему аппарату. Что тут уже такого невероятного?

Добавлено через 2 минуты
Там могло быть какое-то вечеобразное управление в Боссоне - и какие-нибудь военные вожди в гандерланде, типа выборных. Вполне укладывается в "примитивный уклад". Но это не более чем версия, не хуже и не лучше "аналогов баронов" для каждого региона.

[Константин Ф.]

....за ногу!

собирательное "бароны" зачастую подразумевает не непосредственные дворянские титулы, а просто крупных землевладельцев, вассалов короля, управленцев вверенных им короной земель. При чем тут не относящееся к делу смешенье Рима, людей и коней?

Насчет невероятности управления отдаленной да еще и полуварварской провинцией непосредственно из королевского дворца, я в третий раз говорить не буду. Ибо злит. )))

______
на добавленное через две минуты:
ОК. Там могло быть всё что угодно. Лишь бы в угоду упёртости не принимать самый очевидный вариант.

[Пелиас Кофийский]

То есть замечания о военных вождях - и вече - прошли побоку :)

Константин, как бы Аквилония - это Утопия вообще-то. Конечно, можно этого не замечать, удивляясь, что в одной стране - самые лучшие на западе лучники и самые лучшие в мире пикинёры; самая большая территориия; от заснеженных гор до апельсиновых рощ, и самый известный митрианский мудрец - надо же - в ней же.
И пограничники такие, что не пробить их прямой атакой, и простой народ весь, волной встаёт под знамёна полюбившегося короля. А тот с лёгкостью разбивает превосходящих в чистленности немедийцев - ну просто потому, что в Аквилонии всё лучшее. И они горды этим.

[Константин Ф.]

Разумеется побоку. Ты их придумал совсем из ничего. Не вижу оснований принимать ни для чего не нужную, ничего не объясняющую версию устройства Аквилонии взамен той, что есть по умолчанию.
На кой эти советы вождей и вечи вообще так верны Аквилонии? Они ненормальные идеалисты-патриоты? Причем патриоты чужой им власти, а не своей земли?

как бы Аквилония - это Утопия вообще-то
Хорошее основание. Доведем утопичность до абсурда. :)

[Пелиас Кофийский]

Разумеется побоку. Ты их придумал совсем из ничего. Не вижу оснований принимать ни для чего не нужную, ничего не объясняющую версию устройства Аквилонии взамен той, что есть по умолчанию.
На кой эти советы вождей и вечи вообще так верны Аквилонии? Они ненормальные идеалисты-патриоты? Причем патриоты чужой им власти, а не своей земли?

Пересатл понимать аргументацию.
Во-первых, никакого устройства -у Говарда по умолчанию - в Боссоне и Гандере - нет.
2 - они патриоты вот именно что СВОЕЙ земли, и не так уж им важна Аквилония. Они верны вассальной клятве и не более того.

Хорошее основание. Доведем утопичность до абсурда.

Не нужно. Просто она прекрасно объяняет именно вече и выборных вождей.

[Константин Ф.]

1. По умолчанию вся империя устроена более-менее одинаково, если автором не оговорено другое.
2. Автором не оговорено, а вече и советы вождей - твоя выдумка, появившаяся лишь в ходе этого спора, где ты придумываешь версию за версией, лишь бы держаться своей исходной позиции, будто в Гандерланде нет никакой власти.
3. Ты не автор.

Вот и вся аргументация.

И если мы не доводим утопичность до абсурда, то дай логичное обоснование для вступления военных вождей Гандерланда (заметь, я считаю очень вероятным, что независимый Гандерланд ими и управлялся) в состав Аквилонии. Что они с этого получили, если их должность так и осталась выборной?

[Пелиас Кофийский]

Спор опять уходит в бред.
Константин, только без обид - ты - как иногда и я - выдаёшь свои мысли за истину.
Ну конечно, Аквилония вся управлялась одинаково. И Аттаулус, и Пограничье. И Пойтайн, и баронство Торх.
2. Автором не оговорено, а вече и советы вождей - твоя выдумка, появившаяся лишь в ходе этого спора, где ты придумываешь версию за версией, лишь бы держаться своей исходной позиции, будто в Гандерланде нет никакой власти.
Автором не оговорено ровным счётом ничего.

И если мы не доводим утопичность до абсурда, то дай логичное обоснование для вступления военных вождей Гандерланда (заметь, я считаю очень вероятным, что независимый Гандерланд ими и управлялся) в состав Аквилонии.

Очевидно.
Аквилония расширялась к северу и выбор - входить - не входить - был чисто номинальным, и умные вожди не могли этого не понимать. Вот и вся аргументация. Войти без крови и сохранить свой статус.

[Константин Ф.]

Какие свои мысли я выдал за истину?

Не будет ответа, сочту за безосновательный наезд. :)

[Пелиас Кофийский]

1. По умолчанию вся империя устроена более-менее одинаково, если автором не оговорено другое.

:))))) Кто придумал это умолчание :))))) И для Аквилонии (ну, Западное Пограничье - Атталус - полунезависимый Пойнтайн) оно явно не катит :)

[Константин Ф.]

Сударь, вы дуракЪ или издеваетесь? :)

Все провинции, управление которых хоть как-то оговорено автором, управляются феодалами, вассалами короны.

Если управление всех остальных провинций никак не оговорено автором, как принципиально иное, то по умолчанию их устройство такое же. А всякие вече отсекаются бритвой Оккама, как лишние, ни для чего не нужные сущности.
А если так хочется эти лишние сущности ввести, то не выдавай их за мнение автора, а честно называй их своей личной художественной выдумкой.

[Пелиас Кофийский]

ИМперии вообще редко устроены так уж одинаково. Берём Римскую империю . Чего там только не было на протяжении истории! И чисто римские земли, и номинально римские земли, которые римские только потому, что племена платят дань, и просто зависимые от Рима земли, и римские земли, на которых проживают вторгшиеся в Рим и принесшие клятвы дружественные племена...
Аквилония - смешение рима и средневековья, и разноброд тут ещё почище.

Это по империям.

Все провинции, управление которых хоть как-то оговорено автором, управляются феодалами, вассалами короны.

Ну не совсем правда же.
Берём западные провинции:
Тандара вообще назвисима и подчиняется напрямую королю, все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда; про Боссон и Гандерланд не написано ничего (что уже само по себе подозрительно), бароны упоминаются только в центральной части Аквилонии.

Добавлено через 1 минуту
А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.

Добавлено через 12 минут
Константин, не вижу особого смысла спорить. Если судить непредвзято, мы оба говорим об ИМХЕ. Мы оба знаем фактологию, а далее начинается личное восприятие и не более того.

[Константин Ф.]

И что? Были римские провинции без наместников и расположенных в них римских гарнизонов?

Танадар вообще назвисима и подчиняется напрямую королю
Тогда от кого она независима и как король осуществляет там управление? И если не ошибаюсь, это нечто вроде колонии аквилонцев, а не другой народ, вошедший в состав империи.

все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда
Это опровержение моих слов?

бароны упоминаются только в центральной части Аквилонии.

Жаль, что ты читаешь только самого себя - это раз. И не ты ли приводил цитату про баронов с северо-запада Аквилонии - это два.

про Боссон и Гандерланд не написано ничего (что уже само по себе подозрительно)
Очень подозрительно!!! Говард специально умолчал о том, что Гандерландом управляет президент!
Извини, но подозрительность тут только в твоей голове. От большого желания выдать желаемое за действительное.

Еще раз принцип Оккама: не стоит плодить лишние сущности без ощутимой на то необходимости. Необходимость тут только одна: твое личное желание, чтоб в говардовских текстах было по-твоему.

___________
А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.


Ты не читаешь? На кой тебе давались пояснения, что подразумевается под "бароны"? Хм?
________
И вот:
Те самые "заметки" Говарда.

Gunderland was once a separate kingdom, but was brought into the larger kingdom, less by conquest than agreement. Its people never considered themselves exactly Aquilonians, and after the fall of the great kingdom, Gunderland existed for several generations in its former state as a separate principality.

Не буду привязываться к слову "kingdom", его с натяжкой можно понимать не как государственное образование, а как синоним "страна". С натяжкой, но можно.
Но вот "principality" - княжество, это уже строго феодальное государство. Никак тут общинный строй не прокатить. Ну разве что ты, Пелиас, заявишь, что гандеры сотни лет в составе цивилизованной империи жили-жили как лапти, а после развала империи очухались и приняли у себя наследную феодальную власть. (хотя да, ты заявишь...)

[Михаэль фон Барток]

Хорошее основание. Доведем утопичность до абсурда.

ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?
там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого).
ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

Все провинции, управление которых хоть как-то оговорено автором, управляются феодалами, вассалами короны.

в принципе у меня все так есть.
во главе - граф и ну дворянство присутствует.
просто в силу отдаленности от светочей цивилизации нравы попроще да в силу наличия пресловутых общин несущих воинскую повинность (я пардон не придумал откуда еще можно в провинции набрать много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты кроме как в описанном мной варианте) гнет послабже - все таки людей привычных нести воинскую службу на благо короны не слишком-то поплющишь...

Добавлено через 3 минуты
Глупо устроенная империя: провинции столетиями живут как хотят. Одна общинным строем, в другой демократия, короне подчиняются только формально, на бумажке, но при этом крайне лояльны и патриотичны. Так не бывает.

ой ли?
в империях возможны саморазные варианты подчинения центру...
от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Добавлено через 14 минут
ну и еще...
уймитесь вы, ради Солнцеликого!!!
не стоит оно того...
так сраться, блин, из-за не самого бредово-альтернативного предположения... :(
PS/ Воинственность ЦЕЛОГО народа может происходить из двух причин.
1. "Набеговый" уклад жизни.
2. Соседство с теми, кто "набеговый" уклад жизни исповедует.

[imhep-aton]

Разве Гандерланд находится на северо-западе Аквилонии? Вообще-то он на северо-востоке страны, (или на севере) а на северо-западе Боссон.

[Chertoznai]

в империях возможны саморазные варианты подчинения центру...
от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...
ну и кто мог принять добровольно? пол-сотни селений и все добровольно? ерунда это. такая же ерунда что на территории в 200-300 миль уживаются феодализм и община в одной и той же стране.
ты смешал два строя.
1. или такое уж имеется такое развитое рыцарство как у тебя, оно исключает всякие общины, и прочее самоуправление. оружие дома, ополчения и т.д. это дворянин защищает крестьян, а не они его.
2. если есть общины - забудь о дворянах вообще. а заодно и "лучших в мире пехотинцах".

PS/ Воинственность ЦЕЛОГО народа может происходить из двух причин.
1. "Набеговый" уклад жизни.
2. Соседство с теми, кто "набеговый" уклад жизни исповедует.
очень хорошо, осталось пояснить на кого "набегают" гандеры (а самое главное через что? те самые заледенелые скалы описанные тобой же?) и с кем, таким просто ужос воинственным, соседствуют так тесно, что переняли их обычаи.

Добавлено через 17 минут
я пардон не придумал откуда еще можно в провинции набрать много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты кроме как в описанном мной варианте
ога, ты считаешь что вчерашний крестьянин, который оружия раньше и не держал, так сразу станет отличным пехотинцем-пикенером? хорошо, будь по твоему - раз в два года проехал чувак, удостоверился доспехи-оружие в домах есть (здесь уже другой вопрос, с каких пор крестьянам разрешалось иметь это самое оружие и доспехи дома, и на какие бабки? если с них дерут и так три шкуры? ну да ладно, проехали). и что? от этого "проезда" молодые здоровые мужики сразу станут великолепные воинами? или от метаний бревна появится мысля о тактике боя? это из этих крестьян появиться много обученной и завсегда готовой в выступлению пехоты? не хочу откровенно придираться, но живя и кормясь с земли, времени на параллельное обучение воинскому мастерству просто нет. а вспомнив налоги и прочие прелести жития под хозяином, так вообще станет очень грустно. нет у крестьян времени делать из себя отличных воинов.

ты же изучал историю, и знаешь как было дело. часть молодых крестьян забирали в регулярную армию, именно их учили годами что и как. это из них получались воины, которых ОДЕВАЛ-ВООРУЖАЛ их хозяин. вот откуда пехота, обученная, тренированная, с понятиями о тактике.

[Пелиас Кофийский]

ну и кто мог принять добровольно? пол-сотни селений и все добровольно? ерунда это. такая же ерунда что на территории в 200-300 миль уживаются феодализм и община в одной и той же стране.
ты смешал два строя.
У Говарда прямо и написано, что приняли добровольно - в Notes.

Константин:

а) Патриции не = феодал. Насколько я помню. Разница какая-то была - например, в Римской империи не было "вассал моего вассала не мой вассал" и т.п.
б) Тандара управлялась выбранным губернатором, король только формально подтверждал его власть. Прочие провинции управлялись назначенными губернаторами.
в) Почему в империи, где сочетается раабовладельxеский строй, феодализм, демократия и управление, не может быть ещё и военных вождей + вече? Да, это эклектика, но
в1) Она и без того есть
в2) Не так уж и непавдоподобно, на самом-то деле. Те же варвары, которые жили на территории Римской империи и подчинялись ей.

Добавлено через 8 минут
Не буду привязываться к слову "kingdom", его с натяжкой можно понимать не как государственное образование, а как синоним "страна". С натяжкой, но можно.
Но вот "principality" - княжество, это уже строго феодальное государство. Никак тут общинный строй не прокатить. Ну разве что ты, Пелиас, заявишь, что гандеры сотни лет в составе цивилизованной империи жили-жили как лапти, а после развала империи очухались и приняли у себя наследную феодальную власть. (хотя да, ты заявишь...)

Заявлю, конечно :) Принципалити. Княжество. Например, славянские княжества, управляеиые выборными вождями :))))))

[Константин Ф.]

ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?


Чего? Первопричиной чего я послужил?

______
Мля, Пелиас, хорошо, Гандерланд - это славянское княжество. И управляло им вече. Потому что у Говарда ни разу не упомянут никакой феодал, никакой наместник короны в Гандерланде. Что подозрительно.

А Бритуния - это страна амазонок. Потому что у Говарда упоминаются только куполастые бритунки и ни одного бритунца. И это подозрительно!

[Пелиас Кофийский]

Чего? Первопричиной чего я послужил?

ты мой текст послуживший первопричиной адской полемики читал?

А Бритуния - это страна амазонок. Потому что у Говарда упоминаются только куполастые бритунки и ни одного бритунца. И это подозрительно!

А пикты общаются по интернету, ибо они как-то swore не видя несчастных аквилонцев вживую :)

[Константин Ф.]

Да, это твой уровень аргументации.

[Пелиас Кофийский]

Нда... а то, что я просто довёл твою логику до абсурда, этого я-то и неприметил....
Вече и вожди в Гандерланде никакой логике не противоречат.

1. или такое уж имеется такое развитое рыцарство
2. если есть общины

Добавлено через 6 минут
Константин, ты довёл мою логику до абсурда, а я в ответ - твою. Так что не будем ссорится :)

[Константин Ф.]

Ах, это ты оказывается мою логику куда-то провожал? Ну молодец, пирожок на полке.

Только причём тут логика? Есть основания для привлечения сюда твоего вече? Назови их, пожалуйста.
Я вижу только:
1. Яростное желание ввести что-угодно, лишь бы не феодалы.
2. Псевдоаргумент "ну нигде ж не написано, значит могло быть что угодно, поэтому давайте возьмём эту чтоугодну".

[Пелиас Кофийский]

Я утверждаю:
а) Я не видел у говарда баронов в Боссоне и Гандерланде.
б) Равно как и причин загонять всю Аквилонию под феодализм.
Ergo, бароны в Боссоне и Гандер - версия.

[Blade Hawk]

ты послуживший первопричиной адской полемики мой текст читал?
там несколько идеализированное описание раннефеодального уклада (времен примерно Карла Великого).
ну если и вышел Камелот... то эо от патетичности языка а не от формальных ошибок.

Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?



ой ли?
в империях возможны саморазные варианты подчинения центру...
от жесткой оккупации войсками империи с наведением порядка в стиле "упали-отжались" до полудобровольного (под влиянием так сказать момента) вхождения в состав державы с сохранием местных особенностей...

Да, именно так - в империях. Но не просто империях, а ОБШИРНЫХ империях. Сколько мы можем вспомнить реально обширных империй?

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.

Так вот, несмотря на разную судьбу этих провинций в разное исторические время, разную культуру населяющих их общностей и некоторые противоречия - УПРАВЛЯЛИСЬ они в средневековье ОДИНАКОВО ФЕОДАЛЬНО.

И, кстати, kingdom - может быть синонимом страна, только в том случае, если вокруг везде королевства. Поэтому синоним будет опосредованным.

Поэтому устраивать цирковое представление с абсолютно различными системами (не названиями) управления - это просто заниматься ерундистикой.

Пелиас, а уж называть бредом абсолютно логические построения - это уже, извини, за гранью добра и зла. Как абсолютно правильно сформулировал Константин, бредом будет:


1. Яростное желание ввести что-угодно, лишь бы не феодалы.
2. Псевдоаргумент "ну нигде ж не написано, значит могло быть что угодно, поэтому давайте возьмём эту чтоугодну".


Тандара вообще назвисима и подчиняется напрямую королю, все прочие - вообще очень хитро управляются, как через баронов, так и посредством Верховного суда;


Я вот не настолько помню оригиналы, поэтому такие чудесные вещи, как I. управление (функция исполнительной власти) Верховным судом (органом судебной власти) /как юрист говорю - странновато/; II. независимость при одновременной зависимости, (ведь подчинение только королю, а вассалитет и заключается в том, что все вассалы подчиняются только сюзерену; высший сюзерен - король), удивляют - поэтому хотелось бы ознакомится с оригиналами. Энто где?


А! Между прочим, крое баронов упоминаются ещё какие-то патриции (аристократы), и это тоже какие-то мелкие землевладельцы, очевидно, но они не= баронам.

Да, какой кошмар - патриции, они же дворяне, могли быть только баронами или не баронами (что живут без власти совершенно законно). Это то же самое, что утверждать (хотя бы и по РФ), что раз помимо глав субъектов федерации есть еще какие-то мэры городов, то очевидно, что т.к. они не главы субъектов, то могут "посылать этих глав на три буквы и подотчетны только президенту".

Либо - в РФ помимо президентов республик, есть главы республик, да еще и какие-то губернаторы областей - и это означает, что демократия [голосом опричника из Иван Васильевич меняет профессию - " а царь у нас не настоящий"]"у нас не в каждом субъекте".

Шикарно. (с)

[Пелиас Кофийский]

5.1. СИНОПСИС К РАССКАЗУ ВОЛКИ ПО ТУ СТОРОНУ ГРАНИЦЫ (перевод мой):

Westermarck - западное пограничье - расположено между боссонскими границами и пиктскими пустошами (не в значении - вересковыми пустошами, а в значении - дикими, не освоенными территориями - Пелиас). Провинции (области): Тандара, Конавага, Орискония, Шохира. Политическая ситуация: Конавага, Шохира и Орискония управляются посредством королевского патента (амер. - пожалование земли правительством - Пелиас). Каждая провинция находится под управлением барона (подведомсвенна барону) из западных пределов, которые лежат прямо на восток от границ Боссона. Эти бароны ответственны (подотчётны) только самому королю Аквилонии. В теории, они владеют землёй и получают некий процент прибыли (налога?). В свою очередь они содержат войска (отряды) для защиты передовых границ от пиктов, строительства крепостей и городов и назначения судей и других чиновников (должностных лиц). На практике их власть далеко не настолько абсолютна, как может показаться. Существует нечто наподобие Верховного Суда, расположенного в крупнейшем городе Конаваги, Сканаге (чуть ниже она уже именуется СканДагой - Пелиас), на котором председательствует (осуществляет контроль, руководство) судья, назначенный непосредственно королём Аквилонии, и существует (обеспеченная, гарантированная) привилегия, (благодаря которой поселенцы могут - Пелиас) в определённых обстоятельствах, обращаться к этому судье. Тандара - самая южная провинция, Орискония - самая северная, и наименее плотно заселённая. Конавага лежит на юг от Орисконии, а на юг от Конаваги лежит Шохира, самая маленькая из всех провинций. Конавага являлась самой большой, самой богатой и самой плотно населённой, и единственной, которую патриции (аристократы - patricians) населяли по всей её протяжённости. Тандара являлась пионерской провинцией в наиболее полном смысле этого слова. Первоначально она представляла собой всего лишь крепость под данным названием, на реке Боевого Коня, построенную по прямому приказу короля Аквилонии и управляемую королевскими войсками. После завоевания пиктами провинции Конаджохара, переселенцы из данной провинции двинулись к югу и осели на земле в окрестностях крепости. Он удерживали свою землю силой оружия, и никогда не получали и не нуждались ни в каком (королевском - Пелиас) патенте. Они не признавали никаких баронов в качестве сюзеренов (повелителей, владык). Их губернатор (правитель) был не более чем военнокомандующим, выбирался из своей собственной среды, причём их выбор всегда предоставлялся на рассмотрение королю Аквилонии и подтверждался им как простая формальность. Никаких войск никогда не посылалось в Тандару. Они строили форты, и даже охотнее - блокгаузы, комплектовали их сами и формировали роты (воинские формирования) из военных единиц, называемых рейнджерами (бродяга; служащий диверсионно-разведывательного подразделения; с некоторой натяжкой - следопыт). Они находились в состоянии непрекращающейся войны с пиктами. Когда пришло послание, что Аквилония оказалась разорвана/разделена (на две стороны - Пелиас) в гражданской войне, и что киммериец Конан борется за корону, Тандара мгновенно приняла сторону Конана, отреклась от своей верности королю Нумедидесу, и отправила послание к Конану с просьбой подтвердить выбранного ими губернатора, что киммериец тут же и сделал. Это привело в ярость командующего фортом (укреплением) на боссонской границе, и он выступил со своим воинством, чтобы уничтожить (опустошить) Тандару. Но жители приграничья встретили его на своих границах и нанесли ему сокрушительное поражение, после которого более не предпринималось никаких попыток вмешиваться в дела Тандары. Однако провинция была изолированной, отделённой от Шохиры протяжёнными безлюдными землями, а позади (на восток от - Пелиас) неё лежали земли Боссона, где большая часть населения хранила верность (прежнему королю Нумедидесу - Пелиас). Барон Шохиры публично провозгласил верность Конану (принял сторону Конана), и выступил для соединения с его армией, но не взял ни одного рекрута из Шохиры, где каждый человек был действительно необходим для защиты границы. Но в Конаваге было много верноподданных (королю Нумедидесу), и барон Конаваги лично отправился в Скандагу (очевидно, из своего феода на восточной границе с Боссоном, Тор(х)а - Пелиас) и потребовал, чтобы жители (население) обеспечили его вооружённым отрядом для того, чтобы выступить и поддержать короля Нумедидеса. Началась гражданская война в Конаваге, и барон хотел сокрушить все прочие провинции и стать (единоличным - Пелиас) губернатором их всех. Тем временем, в Орисконии выгнали губернатора, назначенного их бароном и жестоко преследовали лоялистов (приверженцев Нумедидеса), которые скрывались (попадались) среди них..

[Михаэль фон Барток]

мой текст послужил первопричиной полемики :)
Чего? Первопричиной чего я послужил?

Добавлено через 2 минуты
Ну что же ты так строго? Фактически Константин защищает твою позицию, а Пелиас противоречит ей. Ты осуждаешь того, кто защищает тебя?

я никого тут не осуждал и ничью сторону не принимал.
я просто попросил тэк скать "вернуться к истокам".
Просто Пелиас вот сам признался что не читал... :(

[Blade Hawk]

Михаэль фон Барток, ясно. )

Пелиас, дружище, мне не нужно твоих переводов. Мне бы название оригинала и его автора. ) В любом случае, я не увидел никаких "управлений" "верховным судом" (если это писал Говард, то у него, мягко скажем, тока не обижайся, получше с правоведением, чем у переводчика), как и противоречий принципу вассалитета. Впрочем и отсутствия феодализма тоже.

[Константин Ф.]

Михаэль, теперь ясно. Текст я читал, а вопрос ты сформулировал коряво и непонятно. Вот и... :)

________
Пелиас, твой перевод синопсиса только подтверждает заявление, что все описанные автором провинции управлялись принципиально одинаково. Принципиально одинаково означает не то, что все провинции похожи как яйца и управляются человеком с обязательным дворянским титулом "барон", а то, о чём постом выше написал Блэйд, и то, что я до тебя безуспешно пытался донести вчера.

[Турлах Дув]

Фига се%) Народ только с похмелюги отходит, а вы как за эти дни столько страниц настрочить умудрились!
На самом деле, баронов в Гундерланде действительно не могло быть – барон, как известно, вассален только по отношению к королю, т. е. на одну провинцию может быть только один барон. Это, разумеется, не отменяет большую вероятность наличия в Гундерланде феодала, как бы он не титуловался. Вообще, оставили бы Пелиаса в покое с его имхой. Будто не знаете, как он цепляется за собственные фантазии – я еще на примере тех же приграничных лордов это прочуствовал.
Офф. Всех с наступившим, и пусть все обиды и взаимопретензии останутся в прошлом году.:)

[Константин Ф.]

Ну "князь" какой-нибудь. Учитывая, что раньше это было королевство, и после развала Аквилонии единым королевством же эта территория и осталась на многие поколения.

Кроме того, в "За черной рекой" говорится, что город-форт Венариум построили именно гандеры (не просто аквилонцы). Куда реальней, что это амбиции феодала, чем решение какого-то народного собрания.

Но вообще да. Пускай Пелиас остается при своём. :)

[Chertoznai]

Просто Пелиас вот сам признался что не читал...
очень странно, как можно спорить о чем-то не читая этого чего-то...
очередное доказательство обоснованности заявлений Пелиаса.

[Турлах Дув]

Пардон, не смог пройти мимо.
Gunderland - все-таки по правилам перевода, и даже Турлах бы наверное со мною согласился, передается, как гАндерланд. С каких это пор, батенька, я стал сторонником правил транскрипции с английского?

А сильные воинские традиции гундерменов объяснить не так уж трудно - зародились они в период существования Гундерланда как независимого государства, а сохранились благодаря войнам в составе аквилонской армии против ее врагов, благо в последних недостатка не было.

[Михаэль фон Барток]

эхма а у меня ведь там еще 80 страниц...

Добавлено через 21 секунду
в смысле текста :)

[Chertoznai]

ты, эт предупреждение еще одно вывеси, тем кто дает отзыв - ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!))))

[Михаэль фон Барток]

сотворить что ли во избежание холиваров свой мир? :)
ясновельможный пан Саковский советует делать так:

Итак, опытный читатель всегда просматривает карту. Своим
искусным глазом он сразу же вычисляет скрытое на Западе
Королевство Добра и Порядка, после чего профессионально
оценивает расстояние, отделяющее этот край от расположенной на
Востоке Империи Зла. Затем он критически анализирует рассеянные
между Востоком и Западом все пространственные помехи, на
основании которых он мгновенно ориентируется в сложности
трассы, которую придется пройти герою. Сложность маршрута и
рекомендованные приключения по пути читатель молниеносно
пересчитывает в завлекательность сюжета, завлекательность
сюжета сравнивает со стоимостью книжки... после чего, либо
покупает, либо не покупает.
Вторая важная персона, ради которой рисуется карта - это
критик. Критик книгу в жанре фэнтези не прочтет - впрочем,
этого от него никто и не ожидает. Ограничение сферы действий к
рецензированию только прочтенных книг, для критика означало бы
титаническую пахоту за символические гроши, а подобного можно
желать только идиотам или же заядлым неприятелям. Разумный
критик оставляет подобный род рецензирования любителям
фантастики, авторам писем в редакцию. Ведь эти пишут
исключительно ради голого энтузиазма, им не надо платить.
Но глаз критика-профессионала всегда зацепится за карту.
Как правило, этого достаточно, чтобы критик мог оценить
"созданный автором мир". К сожалению, в этом отношении я ничего
не могу посоветовать молодым адептам писательства фэнтези. Я
понятия не имею, какой должна быть карта, чтобы рецензия была
позитивной. Еще до недавна я питал уверенность, что самый
лучший эффект дает размещение гор на севере, направление стока
рек к югу и впадение последних в море в форме весьма
расстроенной дельты. Но мои иллюзии были недавно развеяны
негативной рецензией именно на такую карту; в то же время
появилась положительная рецензия еа карту, где рек не было
вообще! Воистину, дело это окутано тайной.
Мнение, что наилучшие рецензии получают карты, где Шир
расположен на севере, а Мордор на юго-востоке, я считаю
демагогичным.
Но перейдем к практическим занятиям.

[Chertoznai]

сотворить что ли во избежание холиваров свой мир?
я тебе это давно предлагал. снимешь все вопросы разом.

Добавлено через 43 секунды
+ будешь самым главным классиком и с важным видом цедить сквозь зубы: "не было такого!"

[Пелиас Кофийский]

Остаьвте меня впокое с моей ИМХОй :))))) Я совершенно случайно, неверно вмешался в спор и уже 30 раз об этом написал.

Пелиас, дружище, мне не нужно твоих переводов. Мне бы название оригинала и его автора. )
Автор и название есть.

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.
ИМХО.

Ммм... Джест, я придерживаюсь мнения, что Аквилония и Немедия - это смешение Рима (префекты, патриции) и средневековья (бароны) с лёгким ароматом чего-то восточного (гаремы, звучание Шамар, Гальпаран).
ИМХО.

Добавлено через 1 минуту
Это, разумеется, не отменяет большую вероятность наличия в Гундерланде феодала, как бы он не титуловался.

С подобной постановкой вопроса я не спорил.

[Михаэль фон Барток]

я тебе это давно предлагал. снимешь все вопросы разом.

это я больше прикалываюсь.
ибо учитывая длительность увлечения Конаном и вообще Хайборийским миром выйдеть та же хайборея тока с искаженными названиями...
один хрен сходство будет выглядывать.
плюс названия надо придумывать.
и какую-никакую легенду мира...
ниасилю. :(



+ будешь самым главным классиком и с важным видом цедить сквозь зубы: "не было такого!"

тут дело такое.
если автор жив то он имеет просто право запретить шуровать в его мире всем кроме как авторам сетевых фанфиков.
кстати фанфики едва ли признак признания мира "настоящим".
но вот ИЗДАНИЙ по своему миру он просто не допустит если они ему не нравятся (вон Роулинг недавно судилась с кем-то кто издал неверный по ее мнению путеводитель по вселеннойй Поттера). имеет право.
а ежели автора нет на свете белом и он волю по поводу творческого наследия не оговаривал (потому что некоторые как Толкиен и это предусмотрели :)) то вот и случается...

[Chertoznai]

ниасилю.
могу помочь ;)

[Пелиас Кофийский]

Конечно, словно лорд с маленькой буквы тоже употребляется просто для обозначения землевладельцев, но вот именно в этой фразе, где лорд стоит перед именем и пишется с маленькой буквы, оно употреблено именно в значении (господин, владыка, повелитель, властитель), а в данном контексте - ГУБЕРНАТОР, НАМЕСТНИК:
Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon.
То есть я был неправ? :)

[Blade Hawk]

Аквилония - это в общем-то унитарное (феодальных реалий, естественно) государство, которое не так уж обширно по территории и вовсе не является империей федерального толка. Смысл в разных системах самоуправления состоит в том, чтобы обеспечить наиболее гармоничное и бесконфликтное (в условиях оккупации) существование империи. Аквилония среднее по размерам, повторяю УНИТАРНОЕ государство, разделенное на провинции (которые в свою очередь тоже дробятся на подвассальные земли), в котором, при таком небольшом расстоянии (+патриотичности, крепости, единство НАРОДОВ, населяющих его), НАСТОЛЬКО различные типы управления будут только условием разделения и разобщения.

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте.
ИМХО.


Нет уж, имхо здесь только там, где я указал на это имхо. А то я ведь сейчас тоже начну судить о том, в чем не разбираюсь - в микромолекулярной биологии. )

[Пелиас Кофийский]

Такой и нет вообще :)))))
Блейд, обидеть не хотел.

[Blade Hawk]

То есть я был неправ? :)

Да, ты был не прав. Лорд - это дворянин дефолтно.

[Пелиас Кофийский]

Пожалуйста, прочитай вдумчиво.

Брмрпфф! Давайте не будем ругаться
Касательно лордов. Я высказал гипотезу. Не исключено, что она не верна. Давайте разберёмся. Для начала возьмём словарь Мюллера, который считается одним из самых лучших англо-русских словарей.
Для слова лорд мы видим ряд значений, из которых в данный момент нас интересуют следующие:
1) Господин, владыка, повелитель, властитель;
2) Феодальный сеньор;
3) Лорд, пэр.

Вот что написано в синопсисе к Волкам по ту сторону границы:

Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.

В предпоследней фразе синопсиса говорится, что барон Шохиры хотел завоевать все провинции и стать единоличным governor их всех. То есть, УПРАВЛЯЮЩИМ (governor – правитель, губернатор, комендант).

Таким образом, бароны, владеющие поместьями к востоку от Боссона, назначаются королём УПРАВЛЯЮЩИМИ провинциями Западного пограничья.

Теперь откроем черновик Говарда к Волкам по ту сторону границы (Draft B из Howard, Robert, E – Complete Conan).

Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon.

Барон Брокас не мог быть владельцем Конаваги, поскольку она управлялась королевским патентом. Чётко указано, что он владелец земельного поместья/территории Торха, точно также, как Теспиус - владелец Кормона.
Таким образом, он мог быть ТОЛЬКО УПРАВЛЯЮЩИМ (королевским наместником в) Конаваге, точно также, как Теспиус в Шохире. Выходит, словно лорд с маленькой буквы употреблено именно в значении наместник. А вот слово лорд с большой - именно в значении землевладелец.

Насколько можно понять из текстов, вот этот самый Кормон и Торх лежали именно к востоку от Боссона, но по сути это и не важно. Теспиус называется патроном Шохиры, а барон Брокас - лордом Конаваги, причём уже само построение фразы подразумевает, что патрон и лорд в данном контексте понятия равнозначные.

Идём далее.
Лорд Ваелериан всегда пишется с большой буквы, и это логично, потому как он именно землевладелец, а не наместник.

Конечно, словно лорд с маленькой буквы тоже употребляется просто для обозначения землевладельцев, но вот именно в этой фразе, где лорд стоит перед именем и пишется с маленькой буквы, оно употреблено именно в значении (господин, владыка, повелитель, властитель), а в данном контексте - ГУБЕРНАТОР, НАМЕСТНИК:
Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon.

Собственно, не вижу никаких разумных альтернативных прочтений.

А вообще-то, раз уж мы барона Броскаса переводим бароном Броскасом, то и Лорда Теспиуса логично перевести лордом Теспиусом. Йомены в Аквилонии действительно неуместны, скорее всего, по этому Говард их и выкинул. А раз баронов и лордов оставил, то так тому и быть.
Из вот этого:
Brocas of Torh… Baron of Torh…
Lord Thespius of Kormon.
Совершенно очевидно, что барон и лорд - в данном случае титулы.

[Blade Hawk]

Такой и нет вообще :)))))

Я ж говорю, не разбираюсь. ))) А макромолекулярная - есть?

[Пелиас Кофийский]

Нету :)

[Blade Hawk]

Пожалуйста, прочитай вдумчиво.

И что? Даже при твоем весьма спорном анализе - Брокас, хоть и наместник, но все равно барон.

И где ты вообще нашел про "королевские патенты"? Там еще про кондоминиумы, вексельные обязательства и ратификацию нет?

[Пелиас Кофийский]

Oriskonie, Conawaga, and Schohira were ruled by royal patent.

Добавлено через 2 минуты
наместник
Вот это слово в английском варианте - в указанном месте - lord.

Добавлено через 1 минуту
касательно переовда этого слова на русский именно как лорд - это, конечно, ещё вопрос... хотя мне лично нравится.

Добавлено через 5 минут
Кроме того, в "За черной рекой" говорится, что город-форт Венариум построили именно гандеры (не просто аквилонцы). Куда реальней, что это амбиции феодала, чем решение какого-то народного собрания.
Ого! Тогда получается, что Гандерланд всё же граничит с Киммерией.

Добавлено через 26 секунд
И все вопросы к Бальду снимаются.

[Blade Hawk]

Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.

Вот обязательно надо перевести, как "королевский патент"? И тем самым слегка запутать смысл? После которого появляются такие выражения "поскольку она управлялась королевским патентом" (ну типа королевство управляется скипетром).

Политическая ситуация: Орискония, Конагава и Шохира управлялась наместниками, назначаемыми указом короля. Каждый (из регионов) был под юристдикцией одного из баронов западной марки (все-таки не одного, т.к. Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon), которая раполагается восточнее Боссона.

Вот это слово в английском варианте - в указанном месте - lord.Все равно он барон.

[Пелиас Кофийский]

Чепуха какая-то.
Во-первых, бароны были patron'ами. А управлялись они губернаторами, назначаемыми баронами уже на месте.

Политическая ситуация: Орискония, Конагава и Шохира управлялась наместниками, назначаемыми указом короля. Каждый (из регионов) был под юристдикцией одного из баронов западной марки (все-таки не одного, т.к. Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon), которая раполагается восточнее Боссона.
Первая часть фразы противоречит второй.
Кормон - это его родовое поместье, а правит каждый чувак на одну провинцию :)

Добавлено через 3 минуты
Все равно он барон.

???? А я разве против :)

[Турлах Дув]

Аквилония - это калька Франции. В нем даже есть прообразы аквилонских провинций. Гандерланд - Пикардия (этимологически слово не по русски, а по не русски приходит к пике), Пуантен (Poitain) -Poitou-Charentes - вообще ничего понимать не надо. Боссония - Нормандия. Конкретно ничего утверждать не буду, но аналогичность слишком велика. Они даже на карте находятся в том самом месте. Кхм. Так уж и калька? Прям один к одному? Тогда и пикты – калька с американских индейцев.Провести параллель между Гундерландом и Пикардией на основании созвучия названия с популярным в аквилонской провинции оружием – это на уровне филологических изысков академика Фоменко. А Боссонское порубежье – какие аналогии с Нормандией, кроме расположения на карте? Наверное, Нормандия славилась своими стрелками? У меня боссонские лучники почему-то вызывают совсем иные ассоциации, никак не вписывающиеся в концепцию «Аквилония – калька Франции».

[Михаэль фон Барток]

тэк -барон это титул верхушечной знати.
но королю то он все-таки служит.
так что в случае скажем привоевания к основной территори новых барон вполне может быть королевским указом назначен наместником этих территорий.

[Blade Hawk]

Ничего ничему не противоречит. Это ты себе противоречишь. Если наместник действовал на основании "королевского патента". Текст которого звучит так "Сим документом я, король Нумедидес какой-то там по номеру, назначаю барона Теспия правителем Шохиры". Какие ффтопку бароны могут кого-то назначать, если указ прямой.

Таким образом первая часть моей фразы описывает ситуацию, а вторая раскрывает ее, объясняя кого король назначил управлять на этот раз.

Фраза "Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon), которая раполагается восточнее Боссона", первожится как, "Барон Брокас управлял Конагавой, а не Шохирой, правителем которой был Лорд Теспий Кормонский.

[Пелиас Кофийский]

Короче, я поменял своё мнение:
Ого! Тогда получается, что Гандерланд всё же граничит с Киммерией.
А сильные воинские традиции гундерменов объяснить не так уж трудно - зародились они в период существования Гундерланда как независимого государства, а сохранились благодаря войнам в составе аквилонской армии против ее врагов, благо в последних недостатка не было.
Позволяет решить все поблемы, объяснив как воинственность крестьян, так и знати.

Добавлено через 23 секунды
Ничего ничему не противоречит. Это ты себе противоречишь. Если наместник действовал на основании "королевского патента". Текст которого звучит так "Сим документом я, король Нумедидес какой-то там по номеру, назначаю барона Теспия правителем Шохиры". Какие ффтопку бароны могут кого-то назначать, если указ прямой.

Блейд, дочитай текст до конца :))))

Добавлено через 50 секунд
Фраза "Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon), которая раполагается восточнее Боссона", первожится как, "Барон Брокас управлял Конагавой, а не Шохирой, правителем которой был Лорд Теспий Кормонский.
Совершенно верно.
Почему же ты тогда написал:
все-таки не одного

[Blade Hawk]

Кхм. Так уж и калька? Прям один к одному?
Нет не один к одному.


Тогда и пикты – калька с американских индейцев.

Почему с американских индейцев, а не исторических пиктов? Причем тут пикты с индейцами?


Провести параллель между Гундерландом и Пикардией на основании созвучия названия с популярным в аквилонской провинции оружием – это на уровне филологических изысков академика Фоменко.

Вот Фоменку сюда не надо, ага. Если бы речь шла о реальном государстве, я бы с неуместностью подобного сравнения согласился. Но. Гандерланд придуман Говардом. При-ду-ман.А раз он придуман, то предположения, не стиль-фоменковские, а вполне здравые, имеют право на существование.


А Боссонское порубежье – какие аналогии с Нормандией, кроме расположения на карте?

Я конечно могу и ошибаться, но какая территория Франции постоянно являлась местом конфликта с Великобританией?

Кстати, спасибо за слово "порубежье". Действительно marches и есть.

У меня боссонские лучники почему-то вызывают совсем иные ассоциации, никак не вписывающиеся в концепцию «Аквилония – калька Франции».

А что же Пуату Шарант избежал пристального анализа и оспаривания?

Совершенно верно.
Почему же ты тогда написал:Потому что из текста мы видим:

I. Три провинции с назначаемыми губернаторами (только назначаемыми и только королем).

II. Которые управляются бароном(ами) западной марки (из текста только баронами).

Если бы барон в западной марке был один, то все три провинции управлялись бы одним. Здесь Брокасом. Однако, мы видим двух разных дворян. Соответственно оба - бароны (II) - из западной марки (II), назначены на должность прямым указом короля (I). Что неправильно?

[Chertoznai]

Нет не один к одному.
верно, не прямая калька, но некоторые схожие моменты есть, например те же самые провинции, очень похожи на реальные во Франции.

[Пелиас Кофийский]

Потому что из текста мы видим:

I. Три провинции с назначаемыми губернаторами (только назначаемыми и только королем).

II. Которые управляются бароном(ами) западной марки (из текста только баронами).

Если бы барон в западной марке был один, то все три провинции управлялись бы одним. Здесь Брокасом. Однако, мы видим двух разных дворян. Соответственно оба - бароны (II) - из западной марки (II), назначены на должность прямым указом короля (I). Что неправильно?

Чуть дальше там написано: бароны эти - бароны Аквилонии (не Пограничья). Они получают почётную должность патронов - по одному на провинцию И сами же назначают губернаторов - по одному на провинцию.

Добавлено через 6 минут
Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.

Блейд, ну нет такого в тексте. Это ты вычитал :) А если прочитаешь текст целиком, там всё разъясняется по полочкам.
Три провинции с назначаемыми губернаторами (только назначаемыми и только королем).
Этого нет.
baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.[/QUOTE]
Это не Западное Пограничье, а западная часть Авкилонии, ибо она
lie just east of the Bossonian marches

Добавлено через 16 минут
the governor appointed by their baron.

[Blade Hawk]

Это не Западное Пограничье, а западная часть Авкилонии, ибо она А я что сказал? Только не просто западная часть Авкилонии, а приграничная западная часть Авкилонии, ибо иначе слово марка ни к месту.

Короче, пока весь текст в оригинале не увижу от спора по этому куску отстраняюсь (где его искать я до сих пор не знаю). А по маленьким предложениям судить и вправду нельзя, так как смысл неоднозначен.

В любом случае, в Гандерланде - феодализм, как и на всей территории Аквилонии.

[Пелиас Кофийский]

Поргоди. А у тебя текста нет?
Ну, собственно, всё по политическому устройству суммировано тут:

Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.

the governor appointed by their baron

И ещё про суд, но это не суть важно.

Добавлено через 42 секунды
В любом случае, в Гандерланде - феодализм, как и на всей территории Аквилонии.

Я уже согласился.

[Blade Hawk]

Поргоди. А у тебя текста нет?


Нет. Я же говорил уже.

[Пелиас Кофийский]

Гм. ну вот:

Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches. These barons were accountable only to the king of Aqilonua. Theoretically they owned the land, and received the certain percentage of the gain. In return they supplied troops to protect the frontier against the Picts, built fortresses and towns, and appointed judges and other officials. Actually their power was not nearly so absolute as it seemed. There was a sort of supreme court located in the ladgest town of Conawaga, Scanaga, presided over by a judge appointed directly by the king of Aquilonia, and it was a defendent's privilege, under certain circumstances, to appeal to this court.

Thandara... They acknowledged no baron as overlord. Their governor was merely a military commander, elected from among themselves, their choice being always submitted to and approved by the king of Aquilonia as a matter of form.

Добавлено через 18 минут
Блейд, глянь пожалуйста, вроде я правильно выше переводил.

[Blade Hawk]

Итак.

Политическая ситуация: Орискония, Конагава и Шохира управлялась наместниками, назначаемыми указом короля. Каждая территория находилась под юрисдикцией барона западного порубежья, что располагалось восточнее Боссонского порубежья. Эти баронЫ были подотчетны только королю Аквилонии. Теоретически они владели землей и получали определенный процент дохода от нее. В ответ они предоставляли войска для защиты границы от Пиктов, строили укрепления и города, а так же назначали судей и других должностных лиц. На деле же их власть была не такой уж и абсолютной, как казалась. Существовало нечто вроде верховного суда, располагавшегося в самом большом городе Конагавы - Сканаге, который возглавлял судья назначаемый непосредственно королем Аквилонии. И в определенных случаях обвиняемый (ответчик) обладал правом на обращение в этот суд.

Тандара... они не признавали никакого барона в качестве властителя. Их правителем был обычный военачальник, которого они выбирали из своих рядов. Его кандидатура всегда представлялась на рассмотрение королю Аквилонии и утверждалась им в определенном порядке.

И? Где один барон? Где отсутствие феодализма? Тандарский военачальник тот же вассал.

Вообще чье это? Кто автор и где можно узнать, кто автор?

[Пелиас Кофийский]

Синопсис Говарда к Волкам.
Пару неточностей:
Конагавы
Конаваги.
Политическая ситуация: Орискония, Конагава и Шохира управлялась наместниками, назначаемыми указом короля.
патент - "пожалование земли правительством". Наместников ты придумал просто :)

[Blade Hawk]

патент - "пожалование земли правительством". Наместников ты придумал просто :)

Кхм, кхм...Letters patent (Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language): litterae patentes) are a type of legal instrument (http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_instrument) in the form of an open letter (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_letter) issued by a monarch (http://en.wikipedia.org/wiki/Monarch) or government (http://en.wikipedia.org/wiki/Government), granting an office, right, monopoly (http://en.wikipedia.org/wiki/Government-granted_monopoly), title, or status to a person or to some entity such as a corporation (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporation). The opposite of letters patent (Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language): litterae patentes) is letters close (http://en.wikipedia.org/wiki/Letters_close) (Latin (http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_language): litterae clausae), which are personal in nature and sealed so that only the recipient can read their contents. Due to the Latin idiom involved, a single document is not a "letter patent" but still "letters patent."
Соответственно, барону дается "патент" на управление территорией. Таким образом, он становится никем иным, как наместником.

Просто "патент" имеет туеву хучу значений

ˈpeɪtənt 1. прил. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/245386/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB) 1) открытый (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/203016/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9); доступный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/83138/%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D 0%B9), беспрепятственный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/21228/%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%8F%D 1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0% B9), свободный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/284682/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D 0%B9) a patent entrance (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/546397/entrance) ≈ открытый вход (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/47373/%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4), свободный вход Syn : unobstructed (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/820764/unobstructed) 2) очевидный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/206923/%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D 0%B9), явный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/371547/%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9) Syn : overt (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/654263/overt), evident (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/550672/evident), obvious (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/641122/obvious) 3) а) патентованный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/210273/%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9); составляющий (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/302581/%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D 1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9) чью-л. собственность (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/298825/%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) Syn : proprietary (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/690349/proprietary) б) разг. собственного изобретения; оригинальный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/197737/%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9), остроумный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/200459/%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BC%D0%BD%D 1%8B%D0%B9) 2. сущ. 1) а) патент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/210234/%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82) (тж. амер. patient (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/660630/patient) right (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/718453/right)); диплом (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/77431/%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC) б) ист. жалованная грамота (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/86359/%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D 0%B0%D1%8F); индульгенция (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/106947/%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D 0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) patent office (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/394200/patent) ≈ бюро патентов (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/29422/%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE) 2) право (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/239546/%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE) (на что-л.), получаемое благодаря (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/23391/%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D 1%8F) патенту; исключительное право (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/109986/%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%82%D 0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5) 3) знак (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/99041/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA), признак (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/245024/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA), печать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/216667/%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C) (благородства, ума (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/337531/%D1%83%D0%BC%D0%B0), гениальности и т.д. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/100409/%D0%B8)) His hand was in itself a patent of gentility (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/582148/gentility). ≈ Его рука (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/278400/%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0) сама (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/280582/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0) по себе (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/221413/%D0%BF%D0%BE) была (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/28675/%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0) признаком знатного происхождения. 4) амер. пожалование (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/227743/%D0%BF%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5) земли (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/98412/%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8) правительством 3. also гл. 1) а) патентовать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/210276/%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D1%82%D1%8C); брать патент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/26344/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C) (на что-л.) He patented (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/660481/patented) many different (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/522509/different) modes (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/619310/modes) of carrying (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/465001/carrying) his invention into effect (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/542004/effect). ≈ Он запатентовал множество (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/156179/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D 0%BE) различных способов практического воплощения своего (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/284931/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B3%D0%BE) изобретения. б) перен. быть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/29022/%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C) родоначальником (чего-л.), давать начало (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/67490/%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) (чему-л.) 2) выдать патент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/48710/%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C) (на что-л.) 3) метал. подвергнуть (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/224241/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D 1%83%D1%82%D1%8C) процедуре закалки (в свинцовой ванне) патент, диплом - consular (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/493527/consular) * консульский (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/123675/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9) патент - to drant a * предоставлять (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/241182/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D 0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C) патент - to receive (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/704639/receive) a * получать патент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/232959/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C) - the * runs out срок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/340787/%D1%81%D1%80%D0%BE%D0%BA) патента истекает (историческое) жалованная грамота (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/64805/%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B0); привилегия (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/243865/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D 0%B8%D1%8F) знак, печать право, получаемое благодаря патенту; исключительное право - a * for an invention право на изобретение (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/103547/%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D 0%BD%D0%B8%D0%B5)
....

[Blade Hawk]

...запатентованный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/94266/%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9) предмет (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/241021/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82), изобретение (американизм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/9737/%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D 0%B8%D0%B7%D0%BC)) пожалование земли правительством (американизм) документ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/81139/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) о пожаловании земли правительством оригинальное решение (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/197735/%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5); метод (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/150623/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4) явный, очевидный - * fact очевидный факт (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/345388/%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82) - * crime (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/503424/crime) явное (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/371526/%D1%8F%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5) преступление (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/243003/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) - to have a * way of doing (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/530791/doing) smth. иметь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/104783/%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%8C) свою (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/285066/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D1%8E) манеру - the advantages (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/410353/advantages) of the plan are * у этого (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/370607/%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE) плана (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/218371/%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B0) явные преимущества патентованный - * food патентованные продукты (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/250645/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%8B) - letters (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/589286/letters) * жалованная грамота, патент запатентованный - a * lock запатентованный замок (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/93480/%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA) оригинальный, остроумный, новый (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/181627/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9); собственного изобретения - * device (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/520446/device) оригинальное изобретение открытый - a verandah (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/826875/verandah) * to the sun открытая (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/202829/%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F) для (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/79827/%D0%B4%D0%BB%D1%8F) солнца веранда (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/33195/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0) - one extremity (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/555409/extremity) of the tube is sealed (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/732165/sealed), the other (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/793145/the) is * один (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/191053/%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD) конец (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/122891/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86) трубки запечатан, другой (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/84173/%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B9) открыт (редкое) доступный, возможный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/42004/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D 0%B9) (ботаника (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/25986/%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) раскрытый (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/267212/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D 0%B9) общеизвестный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/188812/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D 1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9) - it is * that cats dislike (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/527464/dislike) dogs не секрет (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/286665/%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82), что кошки (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/128543/%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B8) не любят собак общедоступный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/188710/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D 1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9); общественный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/188917/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9) высшего (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/52703/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE) сорта (о муке (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/159789/%D0%BC%D1%83%D0%BA%D0%B5)) патентовать (что-либо (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/361649/%D1%87%D1%82%D0%BE)); брать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/26279/%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C) патент (на что-либо) - he *ed many inventions он запатентовал много (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/154192/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE) изобретений быть оригинальным, отличаться (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/203267/%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C%D 1%81%D1%8F) (чем-либо) - a style (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/775810/style) *ed by Conrad (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/379108/Conrad) стиль (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/310451/%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C), характеризующий (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/352573/%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9) Конрада (американизм) получать право (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/232972/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C) на правительственную землю (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/98416/%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8E) (редкое) жаловать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/86363/%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) additional (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/408429/additional) ~ двойной (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/69412/%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9) патент Community (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/486105/Community) ~ патент Европейского экономического сообщества file an application (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/562455/file) for a ~ подавать заявку (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/223708/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) на патент grant a ~ выдавать патент (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/48654/%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) independent ~ независимый (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/171484/%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D 0%BC%D1%8B%D0%B9) патент issue a ~ выдавать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/48631/%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C) патент letters ~ патентная грамота (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/210239/%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D 1%8F) letters ~ публично-правовой (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/258364/%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE) акт пожалования прав, жалованная грамота maintain (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/603786/maintain) a ~ сохранять (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/303146/%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D1%82%D 1%8C) патент в силе (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/30109/%D0%B2) patent брать патент ~ жалованная грамота, публично-правовой акт пожалования прав ~ запатентованный ~ знак, печать (ума, гениальности) ~ общедоступный ~ общеизвестный ~ общественный ~ оригинальный ~ открытый, явный, очевидный ~ открытый; доступный ~ очевидный ~ патент; диплом; ист. жалованная грамота ~ патент ~ патентный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/210251/%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D 0%B9) ~ патентованный ~ патентовать; брать патент (на что-л.) ~ патентовать ~ амер. пожалование земли правительством ~ получать (http://dic.academic.ru/dic.nsf/eng_rus/232905/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C) право на правительственную землю ~ право (на что-л.), получаемое благодаря патенту.... Поэтому не стоит запутывать следствие.

[Пелиас Кофийский]

Ага. Спасибо.

Добавлено через 2 минуты
Ну просто получается некая неувязка с
the governor appointed by their baron - не по сути, а том плане, что можно подумать, что король самолично назначет губернаторов.
Поэтому и сдлелал примечание :)

Добавлено через 1 минуту
Не будем запутывать следствие :)

[Blade Hawk]

the governor appointed by their baron

А это то где? Переведенный мною кусок я нашел в файле на 360 страниц (хорошо, что етсь поиск).

Добавлено через 1 минуту

- не по сути, а том плане, что можно подумать, что король самолично назначет губернаторов.


Получается, что он именно так и делает.

[Пелиас Кофийский]

Самый конец :)

Добавлено через 1 минуту
Получается, что он именно так и делает.

Назначает не губернаторов, а баронов. А те - губернаторов. Ну вроде так наиболее логично, потому как самолично он губернатора назначает только в Тандаре за неименением барона. Нет указаний, что он назначает именно губернаторов.

Добавлено через 2 минуты
Самый конец
Последняя фраза синопсиса.

[Bingam Vici]

Слушайте, ну сколько можно? (Я блин запуталась совсем совсем, окончательно, я бы даже сказала).

[Blade Hawk]

Untitled Notes
The Westermarck: located between the Bossonian marches and the Pictish wilderness.
Provinces: Thandara, Conawaga, Oriskonie, Schohira. Political situation: Oriskonie,
Conawaga, and Schohira were ruled by royal patent. Each was under the jurisdiction of a baron
of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches. These barons were
accountable only to the king of Aquilonia. Theoretically they owned the land, and received a
certain percentage of the gain. In return they supplied troops to protect the frontier against the
Picts, built fortresses and towns, and appointed judges and other officials. Actually their power
was not nearly so absolute as it seemed. There was a sort of supreme court located in the
largest town of Conawaga, Scanaga, presided over by a judge appointed directly by the king of
Aquilonia, and it was a defendent's privilege, under certain circumstances, to appeal to this
court. Thandara was the southernmost province, Oriskonie the northernmost, and the most
thinly settled. Conawaga lay south of Oriskonie, and south of Conawaga lay lay Schohira, the
smallest of the provinces. Conawaga was the largest, richest and most thickly settled, and the
only one in which landed patricians had settled to any extent. Thandara was the most purely
pioneer province. Originally it had only been a fortress by that name, on Warhorse River, built
by direct order of the king of Aquilonia, and commanded by royal troops. After the conquest of
the province of Conajohara by the Picts, the settlers from that province moved southward and
settled the country in the vicinity of the fortress. They held their land by force of arms, and
neither received nor needed any patent. They acknowledged no baron as overlord. Their
governor was merely a military commander, elected from among themselves, their choice
being always submitted to and approved by the king of Aquilonia as a matter of form. No
troops were ever sent to Thandara. They built forts, or rather block-houses, and manned them
themselves, and formed companies of military bodies called Rangers. They were incessantly at
warfare with the Picts. When the word came that Aquilonia was being torn by civil war, and
that the Cimmerian Conan was striking for the crown, Thandara instantly declared for Conan,
renounced their allegiance to King Namedes and sent word asking Conan to endorse their
elected governor, which the Cimmerian instantly did. This enraged the commander of a fort in
the Bossonian marches, and he marched with his host to ravage Thandara. But the frontiersmen
met him at their borders and gave him a savage defeat, after which there was no attempt to
meddle with Thandara. But the province was isolated, separated from Schohira by a stretched
of uninhabited wilderness, and behind them lay the Bossonian country, where most of the
people were loyalists. The baron of Schohira declared for Conan, and marched to join his army,
but asked no levies of Schohira where indeed every man was needed to guard the frontier. But
in Conawaga were many loyalists, and the baron of Conawaga rode in person into Scandaga
and demanded that the people supply him with a force to ride and aid king Namedes. There
was civil war in Conawaga, and the baron planned to crush all other provinces and make
himself governor of them all. Meantime, in Oriskonie, the people had driven out the governor
appointed by their baron and were savagely fighting such loyalists as skulked among them.

Тут на самом деле запутано, т.к. речь идет о гражданской войне. Дурдом времен смуты не может быть принят за образец гос-терр. устройства. Скорее всего здесь говорится о том, что барон свалил в безопасное место и остаил за себя кого-то отдуваться.

[Пелиас Кофийский]

Не, ну это домысел :D А как же губенатор Конаджохары? Его-то за что барон оставил отдуваться? :D

Добавлено через 1 минуту
Слушайте, ну сколько можно? (Я блин запуталась совсем совсем, окончательно, я бы даже сказала).

Вот сейчас Блейд вынесет окончательный вердикт и распутает, если удасться :)

[Blade Hawk]

Назначает не губернаторов, а баронов. А те - губернаторов. Ну вроде так наиболее логично, потому как самолично он губернатора назначает только в Тандаре за неименением барона. Нет указаний, что он назначает именно губернаторов.

Нет. Перечитай мой перевод. Разделение было проведено автором именно потому, что речь идет о двух совершенно различных политических процедурах.

[Пелиас Кофийский]

Чессказть, мне кажется это просто неровность синопсиса...

[Blade Hawk]

Не, ну это домысел :D А как же губенатор Конаджохары? Его-то за что барон оставил отдуваться? :D



Причем тут Конаджохара? В тексте о ней не говорится. Оговорены четыре провинции.

[Пелиас Кофийский]

Хрен разберё9шь, короче, но ясно одно - были бароны-патроны и губернаторы, при этом в Тандаре его визировал король, а во всех остальных случаях... по крйаней мере один раз - барон, да и вообще
В ответ они предоставляли войска для защиты границы от Пиктов, строили укрепления и города, а так же назначали судей и других должностных лиц.

[Blade Hawk]

Чессказть, мне кажется это просто неровность синопсиса...

М.б. У авторов тоже могут возникать неточности.

[Турлах Дув]

Нет не один к одному. Тогда насколько уместно говорить о кальке?

Почему с американских индейцев, а не исторических пиктов? Причем тут пикты с индейцами? Притом, что уровень аргументации примерно такой же, как в доказательствах утверждения «пикты – калька индейцев»; если честно, даже слабее.

Вот Фоменку сюда не надо, ага. Если бы речь шла о реальном государстве, я бы с неуместностью подобного сравнения согласился. Но. Гандерланд придуман Говардом. При-ду-ман.А раз он придуман, то предположения, не стиль-фоменковские, а вполне здравые, имеют право на существование. Вот именно, здравые – безусловно, имеют. Ваше же предположение, извините, просто смехотворно.
…А вот название этой французской провинции, думал Р. Э. Г, кажется, обнаруживает какие-то смутные аналогии со словом «пика» (для англоязычного письменное и звуковое сходство между пикой и Пикардией не столь очевидно, как в русском). А потому - вооружу-ка я солдат моей провинции-кальки пиками.
Писатель улыбнулся тонкости своего исторического намека, доступного лишь исключительным эрудитам…
Неужто самому еще не смешно?

Я конечно могу и ошибаться, но какая территория Франции постоянно являлась местом конфликта с Великобританией? К чему это? Разве боссонская территория является местом конфликта с гиборийской калькой Британии? Не знаю такой.

А что же Пуату Шарант избежал пристального анализа и оспаривания? Потому что в данном случае аналогии с Францией действительно есть. Но только здесь. Или одного этого уже достаточно, чтобы утверждать разительное сходство Аквилонии с Францией?

верно, не прямая калька, но некоторые схожие моменты есть, например те же самые провинции, очень похожи на реальные во Франции. Из провинций, как выясняется, «очень похожа» только одна. В отдельных местах сходство с Францией, конечно, есть, – так на таком уровне оно есть и с Англией.

[Blade Hawk]

А к чему столько язвительной иронии? Просто "я не согласен" трудно сказать? Обязательно тонкой издевкой нарываться на соответствующую реакцию? Несмотря на то, что мне есть что сказать, желание что-то объяснять отпало.

Разговор окончен.

[Турлах Дув]

Никак не ожидал подобной реакции. В мыслях не было ни малейшего побуждения вложить какую-то ни было издевку. А уровень язвительности совершенно обычный для меня, такая уж манера, уж вы-то должны были привыкнуть. Так что, не вижу ничего, в чем мог бы себя упрекнуть. Спокойной ночи.

[Chertoznai]

А уровень язвительности совершенно обычный для меня, такая уж манера, уж вы-то должны были привыкнуть.
Турлах, обычный для тебя - это типа видно, и в большинстве случаев даже в чем-то привычно, но для форума и большинства постов - уровень чуток выше нормы. это я не к тому, чтобы он был ниже, а к тому что не все воспринимают подобный способ подачи информации.

[Пелиас Кофийский]

Эх, Чёрт меня типа не читает, но вот для Блейда напишу, что читая пост Турлаха, был приятно удивлён именно [I]доброжелательной [I]подачей информации.

[Chertoznai]

Из провинций, как выясняется, «очень похожа» только одна. В отдельных местах сходство с Францией, конечно, есть, – так на таком уровне оно есть и с Англией.
да, без спорно - аналогии с туманным Альбионом есть. но от Франции ИМХО - побольше: культура и быт Пуантена гораздо более похожи на культуру и быт южной Франции. постоянные стычки на Границе Аквилонии и Немедии очень похожи на такие же регулярные стычки Франции и Германии по поводу приграничных территорий. безусловно НЕ КАЛЬКА, но схожесть определенная есть.