Привязка Хайбории к мировой истории

[Chertoznai]

И еще вопрос - в какое время происходит действие саги ?
в статье Троицкого упоминаться о времени действия - 15 тысяч лет назад. но чем он руководствовался - без малейшего понятия. временная привязка в Гиборийской эре есть, но не по всем эпохам (выходит цифра в разы меньше). может чувак исчислял от затопления Атлантиды? :lol:

Добавлено через 12 минут
В последнем случае какое оригинальное название?

Под знаменем чёрных драконов (Под знаменем льва)
Lion Sprague de Camp, Lin Carter “Conan the Liberator” 1979

Добавлено через 12 минут
этот роман есть, но типа перевод там страдает. ждем пока LEX отсканит в нормальном.

Тертлдав"Конан из Венариума"
вот отзыв GERMANIKа

Действие начинается с того, что в южную Киммерию вторгаются аквилонская армия, состоящия в основном из гандеров и боссонцев, под предводительством аристократа Стеркуса. Двенадцатилетний Конан, обитавший в селении Duthil хочет выступить в составе ополчения южнокиммерийских кланов против захватчиков, но его отец кузнец Мордек избивает сына и не пускает его. В конечном итоге южнокиммерийское ополчение терпит поражение. Аквилонцы основывают форт Венариум, около которого стали возникать поселения аквилонских фермеров. Население Южной Киммерии вынуждено делать вид смирения перед захватчиками, но в то же время поддерживает контакты с северными киммерийцами, в ожидании помощи от них. Конан в это время занимается, то охотой, то пасёт овец. Однажды он находит древний храм (возможно ещё времён Атлантиды) и убив, обитавшего там огромного змея, смачивает свои стрелы его смертоносным ядом. Тем временем, Стеркус, известный своей тягой к молодиньким девочкам, положил глаз на первую любовь Конана Тарлу. Однажды он выкрадает её. Это положило конец терпению жителей селения. Они восстают. В рядах восставших сражается и мать Конана (болеющая туберкулёзом). В конце-концов аквилонцы полностью уничтожают селение Конана, гибнет и его мать. Конан же в это время гонится за Стеркусом, настигает его, убивает при помощи змеиного яда и освобождает Тарлу. Но она вскоре гибнит от аквилонской стрелы, прикрывая Конана. К тому времени подошло ополчение северных киммерийцев под предводительством Херта. Конан и Мордек (он один из немногих выжил при разрушениии селения) вступают в ряды войска. Киммерийцы идут на Венариум и разрушают его (Конан первый перебрался через стену). Но в конце сражения Мордек был сражён аквилонской стрелой. Конан, который потерял свою семью и любимую Тарлу, решает мстить аквилонцам. Он вступает в один из многих разрозненых киммерийских отрядов, вторгнувшихся в Аквилонию. Но вскоре одни из этих отрядов были рассеяны аквилонскими войсками, другие повернули назад в Киммерию. Конан оказался один в центре Аквилонии. Он нанимается доставить за плату груз, но получив вознаграждение не возвращает коня хозяину. Так началась воровская карьера Конана.

[Турлах Дув]

в статье Троицкого упоминаться о времени действия - 15 тысяч лет назад. но чем он руководствовался - без малейшего понятия. Собственными бредовыми фантазиями, как и на протяжении всей статьи.А точно оценить временную удаленность от наших дней на основании «Гиборийской эры» как раз не получится.

[Chertoznai]

А точно оценить временную удаленность от наших дней на основании «Гиборийской эры» как раз не получится.
об том и речь, местами есть "спустя 500 лет", "спустя 1000 лет", но со второй части "гиборийской эры" даже эта связь заканчивается. так что может быть как 50 000 лет назад, так и 300 000.
я полагал может что еще за данные есть, от говарда. что прям такая точность.

[Константин Ф.]

Руководствовался Троицкий де Камповскими текстами. А тот 15 000 лет взял от платоновской Атлантиды.

А по говардовским текстам, да, никак. Но скорей всего, это гораздо более древние времена, если принять время жизни Кулла ок. ста тысяч лет назад ("Короли Ночи") и учесть, что конкретно эта Атлантида вплоть до своей гибели так и оставалась землёй варваров (сомнительно, что уж за несколько десятков тысячелетий атланты так и не цивилизовались)

[Chertoznai]

Руководствовался Троицкий де Камповскими текстами. А тот 15 000 лет взял от платоновской Атлантиды.

все равно косяк - там от Атлантиды еще как минимум 4-5 тысяч лет. уже не 15 000

[Турлах Дув]

Руководствовался Троицкий де Камповскими текстами. А тот 15 000 лет взял от платоновской Атлантиды. Так платоновская Атлантида погибает не ранее 10 тыс лет до н. э.
По де Кэмпу, вроде бы, так: от турийского катаклизма до Конана прошло 9 тыс. лет (по совокупным данным Говарда - ок. 12 тыс.), от Конана до Р. Х. – 10 тыс. (взято, конечно, «от балды», но более-менее правдоподобно, я бы дал немного меньше).
Ссылаться на «Королей ночи» неуместно, рассказ написан до зарождения гиборийского мира в авторской мысли, и в «историческом пространстве» самого рассказа места для Гибории не находится никак. Вообще не стоит объединять Конана и Кулла в пространство единой литературной реальности. Плюс, по «Гиборийской эре» Египет основан до последнего катаклизма, и многие десятки тысяч лет потерянной истории Египта выглядят необъяснимо.

[Константин Ф.]

Вообще не стоит объединять Конана и Кулла в пространство единой литературной реальности.

А погибшая турийская цивилизация в первых абзацах истории мира Конана - это альтернативная реальность. Ну да...
Куда легче "сто тысяч лет" представить как слова заболтавшегося пиктского колдуна.

[Nazaraios]

Chertoznai'у: большое спасибо за ответ на мой вопрос. Blade hawk'у: то,что вы написали,у меня есть.Я перечислил то,чего у меня нет. В Господа,Говард не упоминал,что он имел ввиду Атлантиду платоновскую,или упоминал?По Н.Рериху, да и у других эзотериков,в истории Атлантиды было 4 катастрофы:первая 800000 лет назад,погубившая высокоразв. цивилизацию(лет.аппараты и пр.технологии);вторая около 200 000 лет назад,материк Атлантиды разъединился на два острова:северный,большой Рута и юж.меньший Лаития;третья 80 000л.н.,Лаития почти исчезла,от о.Рута сохранились незначит.остатки-о.Посейдонис(Атлантида Платона);четвертая в 9567 г.до Р.Х.т.е. 12.5 тыс.лет назад|примерно в товремя заканчив.Ледн.период. В Гиборийской эпохе есть прообраз Евразии и Америки,значит время саги меньше 800 000лет,в то время эти материки были островами. И между ними нет двух больших островов,меньше 80 000. Но есть о.Антилия который можно отожествить с о.Посейдонис,и учитывая тысячелетия,прошедшие со времен гибели Атлантиды до событий саги,можно получить время жизни Конана примерно в 70 000л.т.н. А 15-10тыс.никак не подходят,против этого: 1.география(должна быть более современой);2.ледн.период,начавшийся через 500 лет после Конана(у Говарда это есть);3.Атлантида,если взять 15000л.н.-то она(платоновская)еще существует,а если 10000-с гибели прошло 2000. Ну а если вас смущают десятки-сотни т.л.н. наличие цивил.государств,дак при нашествии варваров или катаклизмах они быстро исчезают,а по прошествии тысячелетий от них и следов не останется. И еще можно предположить,что после падения гиборийск.королевств,оледенения и говардовской судороги Земли,возвысились(далеко не в былом величии) атланты Посейдониса и стали колонизировать Европу,пока,как писал Платон, их не прогнали праафиняне и катастрофа окончательно не погубила Атлантиду. Вот так еще можно датировать время саги на основе эзотерических знаний.'

[Константин Ф.]

Всё это, конечно, интересно, но от рерихов-блаватских в говардовской Атлантиде очень и очень немного и их хронология тут вряд ли годится.

[Chertoznai]

Вот так еще можно датировать время саги на основе эзотерических знаний.'
а к чему тебе такая четкая привязка? мир-то выдуманный. используется как реальная история реальных стран, так и откровенная выдумка. насколько я слышал, Говард был историком-самоучкой, но отнюдь не эзотериком "в поисках истины"
минус эзотерики - набор не подтвержденной инфы. ну да - говорят 80000, но можно сказать и 60000, и никто не докажет обратного. а чисто к теории привязывать выдуманный мир, так вообще и не к чему.

[Турлах Дув]

А погибшая турийская цивилизация в первых абзацах истории мира Конана - это альтернативная реальность. Ну да... И что, означает ли это непременную необходимость рассматривать Конана и Кулла исключительно как неделимые части единого цикла? Ко времени работы над Конаном Говард потерял интерес к Куллу, он включил элементы валусийской «истории мира» в историю нового мира, превратив из независимой литературной вселенной в подчиненную составляющую вселенной новой. Да, в первоначальном замысле валусийская эпоха отстояла от нашей на время порядка ста тыс. лет, но включение ее в гиборийскую вселенную, для которой автор впервые решил подробно прописать историю, потребовало переноса в менее отдаленные времена. Это было логично, ведь продумывать историю до наших дней на протяжении десятков тысячелетий для сочинения рассказов о конкретной точке этой истории трудоемко и нерационально.
В «Людях теней», кстати, излагается совсем иная предыстория мира, в которой нет места Валусии и иже с ней. Это показывает, как изменялись «исторические» концепции даже внутри циклов, и позволяет утверждать о некоторой альтернативности «Королей» по отношению даже к циклу о Бране, что уж тогда говорить о гиборийском цикле, к которому рассказ вообще никаким боком не относится.
Говард создавал разные псевдоисторические миры и не писал в рамках единой концепции. Заявления о последнем столь же логичны, как измышления того господина, что исчисляет сроки существования Гиборийской эры на основе сведений из эзотерики.

[Кел-кор]

И что, означает ли это непременную необходимость рассматривать Конана и Кулла исключительно как неделимые части единого цикла?
Не необходимость, а возможность, которую предоставил сам Говард.

В «Людях теней», кстати, излагается совсем иная предыстория мира, в которой нет места Валусии и иже с ней.
А когда были написаны «Люди теней»? В «Предисловии к «Пиктскому циклу» Говард говорит о том, что это была первая из новелл о Бране Мак Морне, следовательно, написана до появления «Королей ночи» (опубликованы которые были в конце 1930 года), возможно и скорее всего, еще до появления замысла первого рассказа о Кулле. О Валузии, само собой, речи не шло.

Говард создавал разные псевдоисторические миры и не писал в рамках единой концепции.
Это да, это верно. Но в конце концов он написал «Хайборийскую эру», которая дает право рассматривать Турийскую и Хайборийскую эпохи в рамках единого литературного континуума.

P. S. Chertoznai, перенеси, пожалуйста, отсюда в другую тему пару-тройку оффтопных постов.

[Константин Ф.]

[FONT=Verdana]И что, означает ли это непременную необходимость рассматривать Конана и Кулла исключительно как неделимые части единого цикла?

Необходимость для кого? Никто никого ни к чему не принуждает.

Подавляющее большинство рассматривает это как два связанных друг с другом цикла. И вряд ли для Вас это сюрприз.

[Турлах Дув]

Но в конце концов он написал «Хайборийскую эру», которая дает право рассматривать Турийскую и Хайборийскую эпохи в рамках единого литературного континуума. Если бы он писал Гиборию, продолжая работу над Куллом параллельно, это можно было бы принять с уверенностью. Но в гиборийской вселенной турийская эра неравноправна с собственно гиборийской. Она – лишь декорация, притянутая в качестве предыстории. Рассматривать, конечно, можно, но нужно ли?

В «Предисловии к «Пиктскому циклу» Говард говорит о том, что это была первая из новелл о Бране Мак Морне, следовательно, написана до появления «Королей ночи» (опубликованы которые были в конце 1930 года), возможно и скорее всего, еще до появления замысла первого рассказа о Кулле. О Валузии, само собой, речи не шло. Не только не шло, даже как для придуманной позднее там для нее просто не остается места.

Подавляющее большинство рассматривает это как два связанных друг с другом цикла. И вряд ли для Вас это сюрприз. Не секрет, конечно, просто такой взгляд слишком однобок.

[Кел-кор]

Рассматривать, конечно, можно, но нужно ли?
Так о том и речь: кто хочет — рассматривает, кто не хочет — не рассматривает. Я вот хочу — и рассматриваю. :)

[Константин Ф.]

Но в гиборийской вселенной турийская эра неравноправна с собственно гиборийской. Она – лишь декорация, притянутая в качестве предыстории.

...но в качестве предыстории рассматривать не стоит. Логично, да.

Что в самих рассказах о Кулле есть такого, что не позволят их рассматривать как рассказы об этой -- ок, притянутой -- предыстории?

[Турлах Дув]

Что в самих рассказах о Кулле есть такого, что не позволят их рассматривать как рассказы об этой -- ок, притянутой -- предыстории? Не в самих рассказах, но - То, что Кулл на момент работы над гиборийским циклом – прошлый день. То, что модель гибоийской вселенной сильно поменялась, эволюционируя в процессе и обнаруживая противоречия с ранними фактами гиборийской истории, например - в области тех же временных сроков, – чего уж тогда говорить о цикле зеведомо более раннем. Наконец, прямых ссылок на Кулла нет.
Ваша попытка запихнуть Гиборию в охренительно далекое прошлое есть подтверждение ущебности такого подхода – в свете сказанного в «Гиборийской эре» такая датировка абсурдна.

[Константин Ф.]

Я тоже читал Atlantean genesis и про "прошлый день" осведомлен не меньше. И то, что чёткой согласованности внутри циклов нет - тоже не открытие Америки. А отсутствие прямых ссылок на личность Кулла не говорит вообще ни о чём.
Всё это не ответ на вопрос: "Что в рассказах о Кулле мешает рассматривать их как смежный цикл?"

И полегче с "охренительно ущербной абсурдностью". Никаких яростных попыток что-то куда-то запихать тут не было. И лично Вам их и не навязывали.

[Турлах Дув]

Ну разумеется, в самих рассказах о Кулле прямых противоречий нет, с их позиции будущее может быть самым разным, в том числе и гиборийским (если не считать пресловутых «Королей ночи»). Думайте как хотите, я лишь обратил внимание на излишнюю прямолинейность взгляда.