Просмотр полной версии : Народы Кавказа
[quote=Константин Ф.;20902]Большей частью их истребили в войнах. Может, какая-то часть и была ассимилирована, но это всяко не прямые предки.
Да, Константин Фаустовский, вы правы, в этногенезе армян киммерийцы играли определенную роль тем, что истинные киммерийцы выглядели примерно как Конан, только блондины ). А по свилетельству армянских историков 10-19 вв. истинные армяне имели вид достаточно боевой, с голубыми глазами цвета чистого неба, светлыми волосами, похожими на кожу мандаринов (китайцев), имели весьма развитую культуру задолго до появления царства Вавилонского. :)
Chertoznai
02.02.2009, 20:59
я слышал что чистокровные грузины - рыжие)) а вот психотип "кавказца" такой как есть из-за турок.
Germanik
02.02.2009, 21:23
я слышал что чистокровные грузины - рыжие)) а вот психотип "кавказца" такой как есть из-за турок. Грузины и армяне немножко разные народы. Если армяне относятся к индо-европейской языковой семье (куда также входят славянская, германская, романская, индоарийская и другии группы), то грузины входят в отдельную картвельскую языковую семью. А если говорить об азербайджанцах - то те вообще тюркоязычные. Хотя родство языков и этническое родство немного разные вещи, но всё - таки не желательно смешивать данные народы в одно "кавказкое" целое - слишком разные обычаи, язык, религия и т. д.
Chertoznai
02.02.2009, 21:36
дык турки и смешали)
Germanik
02.02.2009, 21:46
дык турки и смешали) Частично ты конечно прав. Но история Кавказа довольно сложная и сами представитили данных народов могут обидеться на такое упрощение. Всем известно, мягко говоря, не доброжелательное их отношение друг к другу:). P.S. Чёртознай, перенеси, пожалуйста, эти посты в отдельную тему в беседке, а то оффтопим по полной.
Chertoznai
02.02.2009, 22:17
я чисто про внешнюю "похожесть". человеку постороннему зачастую крайне сложно отличить одного представителя кавказского народа от другого. разумеется - культура, быт, обычаи и т.д. разные. но после турецкой оккупации кровь коренных народов Кавказа изрядно разбавилась турецкой. до этого и чеченцы были светловолосыми и сероглазыми, а грузины - рыжими, и далее по списку.
это типа ко внешности)
Germanik
02.02.2009, 22:35
я чисто про внешнюю "похожесть". человеку постороннему зачастую крайне сложно отличить одного представителя кавказского народа от другого. разумеется - культура, быт, обычаи и т.д. разные. но после турецкой оккупации кровь коренных народов Кавказа изрядно разбавилась турецкой. до этого и чеченцы были светловолосыми и сероглазыми, а грузины - рыжими, и далее по списку. Ага, понял что ты имел ввиду. Ты просто так быстро перескочил с армян на грузин, что я не сразу врубился:). А, если не секрет, откуда такая информация про светлость и рыжесть кавказцев?
Константин Ф.
02.02.2009, 23:50
Ну, например, светлые глаза у грузин - не такая редкость. Тот же Кикабидзе, вроде, голубоглазый. У меня одноклассник был грузин - тот вообще был светловолосый, с рыжинкой.
У чеченцев - Кадыров, например: рыжий, голубоглазый.
Среди современных армян такого не встречал, но не исключено, что исконный их облик был другой, как например у греков.
Зато армянские девчонки очень красивые. Да. :)
Вот интересно что будет если Россия уйдет с Кавказа. Поубивают друг друга наверное.
Chertoznai
03.02.2009, 08:42
А, если не секрет, откуда такая информация про светлость и рыжесть кавказцев?
дружбан в Армении служил с грузином.
Вот интересно что будет если Россия уйдет с Кавказа. Поубивают друг друга наверное.
Ага. Только когда Россия собралась помирить, то погибло больше, чем за весь конфликт. Особенно мирного населения.
дружбан в Армении служил с грузином.
Светлых армян действительно достаточно много. У нас в Новороссийске полно таких. Грузин светлых не встречал. Но говорят что тоже такими были. Кстати и казахи настоящие тоже рыжие. До сих пор встречаются в Казахстане.
Добавлено через 34 секунды
Ага. Только когда Россия собралась помирить, то погибло больше, чем за весь конфликт. Особенно мирного населения.
Не понял мысль. Когда это Россия помирать собиралась? :blink:
Не понял мысль. Когда это Россия помирать собиралась?
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ой, не могу :) Ну, рассмешил!!!
Неужели слова "мириться" не знаеш? От слова "мир", а не "умирать")))))))
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ой, не могу :) Ну, рассмешил!!!
Неужели слова "мириться" не знаеш? От слова "мир", а не "умирать")))))))
Ну в этом случае тоже не очень понятно. Давай конкретнее. Кого мирили и сколько погибло.
Chertoznai
03.02.2009, 16:27
Только когда Россия собралась помирить, то погибло больше, чем за весь конфликт. Особенно мирного населения.
за какой конфликт и чьего населения?
Ну в этом случае тоже не очень понятно. Давай конкретнее. Кого мирили и сколько погибло.
за какой конфликт и чьего населения?
Вспомним лето, Грузию.
Chertoznai
04.02.2009, 10:09
Вспомним лето, Грузию.
так нех было уничтожать граждан России, уничтожать спящие города и села Южной Осетии, а потом блеять на весь мир о коварном нападении России :mad:
Добавлено через 1 минуту
кстати изучи те события было не "примирение", а принуждение грузинских агрессоров к миру.
кстати изучи те события было не "примирение", а принуждение грузинских агрессоров к миру.
А методы? Война заради мира!
Добавлено через 4 минуты
так нех было уничтожать граждан России, уничтожать спящие города и села Южной Осетии, а потом блеять на весь мир о коварном нападении России
Зато нужно уничтожать мирных граждан Грузии и вводить войска на територию суверенной страны для выяснения ее внутренних дел с бомбардировкой и растрелом спящих и неспящих населенных пунктов? А потом делать из себя спасителей?
Вспомним лето, Грузию.
А че там вспоминать. Грузины напали на Осетию убив 2000 российских граждан системами залпового огня. После этого Россия дала Грузии по носу.
Добавлено через 1 минуту
Зато нужно уничтожать мирных граждан Грузии и вводить войска на територию суверенной страны для выяснения ее внутренних дел с бомбардировкой и растрелом спящих и неспящих населенных пунктов? А потом делать из себя спасителей?
Какие населенные пункты были расстреляны и сколько гражданских грузин погибло?
Chertoznai
04.02.2009, 10:25
А методы? Война заради мира! Ах...ть...
именно ради мира чтобы никакая тварь не смела безнаказанно уничтожать граждан нашей страны.
Зато нужно уничтожать мирных граждан Грузии и вводить войска на територию суверенной страны для выяснения ее внутренних дел с бомбардировкой и растрелом спящих и неспящих населенных пунктов? А потом делать из себя спасителей?
ни о каких внутренних делах речь не шла и не идет. был геноцид, санкционированный из-за бугра, из того самого бугра - по указке которого на Украине проходят клоунские шоу с парадами недобитых фашиствующих ублюдков в Великую Отечественную, пляски на костях голодомора и многое другое.
я так гляжу для тебя мирные граждане Грузии - это люди первого сорта, а все остальные - русские, осетины - второго? когда США вмешивается в дела вообще на другом континенте - это нормально. а когда Россия защищает своих граждан, кто не в курсе - осетины являются гражданами России - это "агрессия"?
Какие населенные пункты были расстреляны и сколько гражданских грузин погибло?
Честно не знаю. Я тогда отдыхал в Одессе у знакомых. Один с них военнослужащий. И по работе он встречал и сопровождал беженцев с Грузии, которые прыпливали в одесский порт. Эти беженцы и рассказывали про погибших родных и разрушенные дома, куда им уже не вернутся...
А че там вспоминать. Грузины напали на Осетию убив 2000 российских граждан системами залпового огня. После этого Россия дала Грузии по носу.
Во время израильско-палестинского конфликта тоже погибли русские. Когда они поучат по носу?
Chertoznai
04.02.2009, 10:40
Эти беженцы и рассказывали про погибших родных и разрушенные дома, куда им уже не вернутся...
бедные-бедные грузины, они-то рассчитывали что все будет круто - жеватель галстуков договорился с бушем, а буш же сила! а тут такой облом! мало того осетия показала слабой рукой, но кукиш, так еще и сами грузины отхватили сдачи. той же самой мерой какой и сами пользовались - убитыми родственниками и разрушенными домами. пусть теперь эти бедные-бедные грузины винят своего "законно избаранного" президента.
Во время израильско-палестинского конфликта тоже погибли русские. Когда они поучат по носу?
Cepiyc, ты знаешь что такое геноцид? если да - то не подгоняй под него события в Израиле.
именно ради мира чтобы никакая тварь не смела безнаказанно уничтожать граждан нашей страны.
Тварь? Это тот, кто безнаказанно уничтожает невинных? А если б ты бы гражданином Грузии?
ни о каких внутренних делах речь не шла и не идет. был геноцид, санкционированный из-за бугра, из того самого бугра - по указке которого на Украине проходят клоунские шоу с парадами
Да наср...ть "бугру" на нас. Мы и без их санкций друг-друга перебьем, если так и дальше будет продожатся...
я так гляжу для тебя мирные граждане Грузии - это люди первого сорта, а все остальные - русские, осетины - второго?
Я не знаю, кто в нас на форуме русский, украинец, грузин, американец или другой национальности, но никого я неделю по сортам. Просто когда умирает человек за то, что Большие Кошельки между собой что-то не поделили - это неправильно. А смерть - она одна и для русского и для грузина.
когда США вмешивается в дела вообще на другом континенте - это нормально. а когда Россия защищает своих граждан, кто не в курсе - осетины являются гражданами России - это "агрессия"?
Кто сказал, что это нормально? Американцев за это и ненавидят в мире. Неужели Россия хочет чтобы ее тоже ненавидели, как и американцев?
Добавлено через 2 минуты
кто не в курсе - осетины являются гражданами России
Северная Осетия - да! А Южная?
Chertoznai
04.02.2009, 10:53
Тварь? Это тот, кто безнаказанно уничтожает невинных? А если б ты бы гражданином Грузии?
если бы да кабы, если бы у бабушки был бы х..., она была бы дедушкой. или для тебя явится откровением что не все грузины верещали от радости при первых залпах по спящему городу?
Мы и без их санкций друг-друга перебьем, если так и дальше будет продожатся...
не думаю что дойдет до этого.
А смерть - она одна и для русского и для грузина.
верно, смерть одна. вот только один получает ее за преступления, другой защищая свою землю. Грузия напала на граждан России, осетин. за что и получила сдачи. а потом обиженно завыла на весь мир, потирая расквашенный нос.
Кто сказал, что это нормально? Американцев за это и ненавидят в мире. Неужели Россия хочет чтобы ее тоже ненавидели, как и американцев?
а кто сказал что Россия влезла в дела ее не касающиеся? Осетины - граждане России, они сами это решили на референдуме. защищать своих граждан от геноцида имеет право любая страна.
бедные-бедные грузины, они-то рассчитывали что все будет круто - жеватель галстуков договорился с бушем, а буш же сила! а тут такой облом! мало того осетия показала слабой рукой, но кукиш, так еще и сами грузины отхватили сдачи. той же самой мерой какой и сами пользовались - убитыми родственниками и разрушенными домами. пусть теперь эти бедные-бедные грузины винят своего "законно избаранного" президента.
За что такая нелюбовь к грузинам? Chertoznai, не выражайся так про всю их нацию.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Російсько-грузинська_війна_(2008)
Cepiyc, ты знаешь что такое геноцид? если да - то не подгоняй под него события в Израиле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид
Chertoznai
04.02.2009, 10:58
А Южная?
именно Южная.
http://www.stratagema.org/electionoutside.php?nws=cqv8q3286219770
Жители Ю. Осетии никогда не были гражданами Грузии (за исключением 12 тыс. жителей грузинских сел, с 1991 г. оказавшихся под контролем Грузии).
60 тыс. граждан Южной Осетии одновременно на 99–100% являются и российскими гражданами. Практически никто из юго-осетин не принял грузинского гражданства (даже одновременно с российским)
тебя все еще возмущает защита Россией своих граждан?
Грузия напала на граждан России, осетин. за что и получила сдачи. а потом обиженно завыла на весь мир, потирая расквашенный нос.
Осетины - граждане России, они сами это решили на референдуме. защищать своих граждан от геноцида имеет право любая страна.
Южная Осетия, а не Северная. http://ru.wikipedia.org/wiki/Южная_Осетия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_в_Южной_Осетии_(2008)
Обрати внимание на потери с обеих сторон.
Добавлено через 2 минуты
тебя все еще возмущает защита Россией своих граждан?
Chertoznai, Российская Федерация прзнала Южную Осетию независимым государством, а не частью своей територии.
Chertoznai
04.02.2009, 11:07
За что такая нелюбовь к грузинам? Chertoznai, не выражайся так про всю их нацию.
я не писал про нацию, не придумывай. я же тебя не спрашиваю откуда нелюбовь к России?
о какой российско-грузинской войне идет речь? ты об чем? не было такого. разве что поначалу за бугром, когда продажная пресса повторила собачье скуление саакашвили.
Cepiyc, ты знаешь что такое геноцид? если да - то не подгоняй под него события в Израиле.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геноцид
а теперь давай сцылку на сотни убитых россиян в Израиле.
Добавлено через 4 минуты
Жители Ю. Осетии никогда не были гражданами Грузии (за исключением 12 тыс. жителей грузинских сел, с 1991 г. оказавшихся под контролем Грузии).
60 тыс. граждан Южной Осетии одновременно на 99–100% являются и российскими гражданами. Практически никто из юго-осетин не принял грузинского гражданства (даже одновременно с российским)
тебе как это написать что бы прочитал? каким шрифтом и каким цветом?
Chertoznai, Российская Федерация прзнала Южную Осетию независимым государством, а не частью своей територии.
верно, признала - после того как навели порядок Россия признала Осетию СУВЕРЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ. речь же идет о поводе, почему Россия дала сдачи и на каком праве:
на этом
60 тыс. граждан Южной Осетии одновременно на 99–100% являются и российскими гражданами. Практически никто из юго-осетин не принял грузинского гражданства (даже одновременно с российским)
я не писал про нацию, не придумывай. я же тебя не спрашиваю откуда нелюбовь к России?
:) С чего ты взял?
о какой российско-грузинской войне идет речь? ты об чем? не было такого. разве что поначалу за бугром, когда продажная пресса повторила собачье скуление саакашвили.
Ты й сам ответил. Мировое сообщество назвало войной этот конфликт. Хотя какая разница как называть?
а теперь давай сцылку на сотни убитых россиян в Израиле.
Лучше ты дай ссылку на геноцид русских грузинами. :)
Chertoznai
04.02.2009, 11:17
Южная Осетия, а не Северная. http://ru.wikipedia.org/wiki/Южная_Осетия
ты хоть сам по сцылке заходил?
Согласно законодательству Грузии территория Южной Осетии входит в состав края Шида-Картли. В официальных грузинских документах Южная Осетия именуется
«Цхинвальским регионом».
В советское время (1922—1990) — автономное образование в составе Грузинской ССР (Юго-Осетинская автономная область). С упразднением осетинской автономии Верховным советом Грузии, её территория де-юре была разделена между несколькими административными районами Грузии: Ахалгорским, Горийским, Джавским, Карельским, Онским и Сачхерским.
я тебе поясню - это мнение грузин, что Южная Осетия их территория.
а вот что они сами по этому поводу думают
http://www.stratagema.org/electionou...qv8q3286219770
или мнение осетин тебе ни к чему?
по твоей сцылке дальше:
Несмотря на то, что Верховный Совет Республики Южная Осетия (РЮО) провозгласил независимость республики как самостоятельного государства основываясь на праве на самоопределение, предусмотренном Статусом ООН и другими международно-правовыми документами, а также учитывая итоги выборов в Верховный Совет РЮО от 9 декабря 1990 года, и волеизъявление народа, выраженное в референдуме от 19 января 1992 года, до войны в Южной Осетии в августе 2008 года самостоятельность Южной Осетии, была признана только другими непризнанными государственными образованиями на постсоветской территории (Абхазией[23], Нагорным Карабахом и Приднестровьем).
ты здесь видишь Россию? так зачем приплетаешь события к другому временному промежутку?
По Конституции Грузии продолжает входить в её состав (в виде частей четырёх разных районов), но де-факто является независимой от Грузии последние 15 лет.
по конституции агрессора
Через две недели после завершения активной фазы боевых действий в Южной Осетии Российская Федерация официально признала независимость Южной Осетии, что вызвало бурную реакцию мирового сообщества
а вот теперь Россия признала независимость:после геноцида Грузии и после вероломного нападения Грузии.
тебе как это написать что бы прочитал? каким шрифтом и каким цветом?
Успокойся, я прочитал. Только считают они себя не русскими и не грузинами, а именно осетинами, но станы такой нету и гражданства соответственно. И как же поступить осетинам в таком случае брать гражданство Грузии, в которой они не хотят жить? Или русское?
верно, признала - после того как навели порядок Россия признала Осетию СУВЕРЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ. речь же идет о поводе, почему Россия дала сдачи и на каком праве:
на этом
Chertoznai, давай я высловлю свое личное мнение по этому поводу. Да, я не поддерживаю военное вторжение России в Грузии, но и решение грузинско-осетинского конфликта военным путем не поддерживаю. Я полностью согласен с решением Международного суда на обащение в него Грузии против России.
Добавлено через 2 минуты
а вот теперь Россия признала независимость:после геноцида Грузии и после вероломного нападения Грузии.
Так до этого Ю.Осетия была територией России. А осетины знают?
Chertoznai
04.02.2009, 11:25
С чего ты взял?
с этого
Только когда Россия собралась помирить, то погибло больше, чем за весь конфликт. Особенно мирного населения.
Мировое сообщество назвало войной этот конфликт. Хотя какая разница как называть?
)))))))))))) мировое сообщество целый месяц пребывало в уверенности что Россия бомбит грузинские города - ты о нем говоришь? о его мнении?
Лучше ты дай ссылку на геноцид русских грузинами.
речь не о русских - а о российских граждан, разницу понимаешь между национальностю и гражданством? не подменяй понятия Cepiyc,
http://www.lenta.ru/articles/2008/08/11/ossetia/
За три дня войны в Грузии погибли 92 человека
Потери среди населения Южной Осетии, по данным Минобороны РФ, превышают две тысячи человек, более 30 тысяч стали беженцами
тех самых человек - которые граждане России.
ты хоть сам по сцылке заходил?
Наконец-то ты прочитал. А то прямь делаешь с меня ненавистника России. :) Я ссылки и выложил чтобы ты знал факты.
Chertoznai
04.02.2009, 11:32
Успокойся, я прочитал.
успокой тех бедных-бедных грузин "невинно" пострадавших от "агрессии" России.
Только считают они себя не русскими и не грузинами, а именно осетинами, но станы такой нету и гражданства соответственно. И как же поступить осетинам в таком случае брать гражданство Грузии, в которой они не хотят жить? Или русское?
ложь, Cepiyc, и опять подмена понятий. речь не о русских, а о россиянах.
60 тыс. граждан Южной Осетии одновременно на 99–100% являются и российскими гражданами.
они уже поступили - обьявивив о своей независимости, пусть сами дальше и решают.
Я полностью согласен с решением Международного суда на обащение в него Грузии против России.
а я считаю эту организацию сборищем конченных уродов, в лучшем случае цирком - где принимают жалобы побитых за дело собак, типа Саакашвили. а вообще крайне интересен механизм "наказания" России - газ перестанут покупать? или нефть? так это еще разобраться надо для кого будет наказанием подобный шаг))))))))))))
Так до этого Ю.Осетия была територией России. А осетины знают?
ну конечно нет, все и только все знают только грузия и международный суд)))))))))))))))
Добавлено через 41 секунду
Я ссылки и выложил чтобы ты знал факты.
изучи их сам))))))) там полное противоречие твоим словам
с этого
Цитата:
Автор: Cepiyc
Только когда Россия собралась помирить, то погибло больше, чем за весь конфликт. Особенно мирного населения.
Ну, и где здесь нелюбовь к России?
речь не о русских - а о российских граждан, разницу понимаешь между национальностю и гражданством? не подменяй понятия Cepiyc
Конечно понимаю.
За три дня войны в Грузии погибли 92 человека
Потери среди населения Южной Осетии, по данным Минобороны РФ, превышают две тысячи человек, более 30 тысяч стали беженцами
тех самых человек - которые граждане России.
На потери я давал ссылку в вики. 30 тысяч граждан России стали беженцами?
Chertoznai
04.02.2009, 11:45
А то прямь делаешь с меня ненавистника России.
а разве не так?)))))) ах Россия, ах защитила своих граждан, я вот видел бедных несчастных грузин их так жалко, потеряли все... Россия не имела права делать бедных-бедных грузин такими несчастными, за что ей порицание всего миравого сообщества, того самого что блеяло следом за саакашвили о нападении России на Грузию)))))))
Добавлено через 3 минуты
Ну, и где здесь нелюбовь к России?
именно тут, якобы Россия кого-то с кем-то мирила и мирила так неудачно что бедные бедные грузины так пострадали что их очень жалко. это оговор страны Cepiyc. ибо никто никого не мирил, Грузии дали по рылу - вот и все.
На потери я давал ссылку в вики. 30 тысяч граждан России стали беженцами?
именно, а еще 2 000 были уничтожены. но это конечно осетины и их не жалко - ты ж их не видел, они не жаловались на погибших родственников и разрушенные дома. а вот грузинов видел - бедны-бедные, несчастные-несчастные...
они уже поступили - обьявивив о своей независимости, пусть сами дальше и решают.
Чего же так поздно признали их независимость? А какие действия будет вести Россия, если ее часть решит стать независимой, знаешь? Наверное точно те же что и Грузия.
а я считаю эту организацию сборищем конченных уродов, в лучшем случае цирком - где принимают жалобы побитых за дело собак, типа Саакашвили. а вообще крайне интересен механизм "наказания" России - газ перестанут покупать? или нефть? так это еще разобраться надо для кого будет наказанием подобный шаг))))))))))))
Все же прочитай решение суда. Оно тебя удивит. Только не пиши потом что оно протеворечит моим словам.
изучи их сам))))))) там полное противоречие твоим словам
Где? :) Тебя удивляет что я не поддерживаю Грузию?
Добавлено через 8 минут
а разве не так?)))))) ах Россия, ах защитила своих граждан, я вот видел бедных несчастных грузин их так жалко, потеряли все... Россия не имела права делать бедных-бедных грузин такими несчастными, за что ей порицание всего миравого сообщества, того самого что блеяло следом за саакашвили о нападении России на Грузию)))))))
Разом с грузинами среди беженцев были и осетины и русские.
именно тут, якобы Россия кого-то с кем-то мирила и мирила так неудачно что бедные бедные грузины так пострадали что их очень жалко. это оговор страны Cepiyc. ибо никто никого не мирил, Грузии дали по рылу - вот и все.
Ну, не обижай русское правительство. Именно они назвали это "операция по принуждению грузинской стороны к миру".
именно, а еще 2 000 были уничтожены. но это конечно осетины и их не жалко - ты ж их не видел, они не жаловались на погибших родственников и разрушенные дома. а вот грузинов видел - бедны-бедные, несчастные-несчастные...
Вот они тоже были среди беженцев в Украину. Вот поэтому мне жалко все стороны этого конфликта.
Скажи кто в нем победил? Что сменилось в сравнении с началом конфликта? Только сотни погибших, тысячи беженцев и признание независмости со стороны России и Никарагуа. Все! Пошел сканить "Брэка"!!! :)
Chertoznai
04.02.2009, 11:58
Чего же так поздно признали их независимость? А какие действия будет вести Россия, если ее часть решит стать независимой, знаешь? Наверное точно те же что и Грузия.
а ты типа не в курсе? именно потому и признали что когда начался ночной обстрел мирного спящего города стало ясно - грузинам договариваться нет надобности, они предпочли войну. ну и соответственно отхватили.
снова переводишь на другую тему? ах бедных-бедных грузин нужно понять, их вынудили разрушить мирный город. осетины - никак не хотели договариваться(( причем по жизни Грузию ни в грош не ставили, с 1920 года.
Все же прочитай решение суда. Оно тебя удивит. Только не пиши потом что оно протеворечит моим словам.
ты не понял, ну давай так напишу:
я считаю эту организацию сборищем конченных уродов, в лучшем случае цирком - где принимают жалобы побитых за дело собак
меня вообще не интересует вердикт этой организации. и уж можешь мне не верить, но от от этого я сплю не менее спокойно, чем обычно.
Тебя удивляет что я не поддерживаю Грузию?
это когда обидчик получил по рылу и побежал жаловаться - это ты обидчика не поддерживал?
а это наверно не твое?
Я полностью согласен с решением Международного суда на обащение в него Грузии против России.
ну а я клал известно что на это решение и что дальше?
это когда обидчик получил по рылу и побежал жаловаться - это ты обидчика не поддерживал?
а это наверно не твое?
Вот именно, что они отклонили жалобу Грузии.
Chertoznai
04.02.2009, 12:12
Разом с грузинами среди беженцев были и осетины и русские.
только осетины и русские бежали от грузинской армии. да и о страданиях русских и осетин от тебя что-то ничего не слышно. почему бы это?
Ну, не обижай русское правительство. Именно они назвали это "операция по принуждению грузинской стороны к миру".
не русское, а российское. принуждение к миру - это не уговаривание сторон (мирить), а это мощный удар в рыло - когда Грузия вылетела с чужой земли. вот так и принудили ;)
Вот они тоже были среди беженцев в Украину. Вот поэтому мне жалко все стороны этого конфликта.
скажи, фашистов ты тоже жалеешь? у них же тоже были дома, семьи...
Скажи кто в нем победил? Что сменилось в сравнении с началом конфликта? Только сотни погибших, тысячи беженцев и признание независмости со стороны России и Никарагуа.
ну поскольку Грузия забилась в угол - то разумеется не победила. Россия подняла свой мировой авторитет, опустив прилюдно США. Осетия обрела уверенность что в случае очередной агрессии кое-кто снова отхватит полной мерой. так всего по чуть-чуть. тысячи беженцев и сотни погибших - адресуй президенту Грузии, это по его части, и по части его забугорных хозяев. ах, да, еще всплыли махинации Ющенко с продажей "Буков")))))))))
Добавлено через 2 минуты
Вот именно, что они отклонили жалобу Грузии.
так и быть, напишу третий раз:
меня мнение этой организации не волнует, вообще, в не зависимости от принимаемых им решений. насколько я знаю - руководство России - тоже.
только осетины и русские бежали от грузинской армии. да и о страданиях русских и осетин от тебя что-то ничего не слышно. почему бы это?
Потому что ты видишь в том, что я пишу только то что хочешь увидеть. А я про это уже не раз писал.
скажи, фашистов ты тоже жалеешь? у них же тоже были дома, семьи...
Почитай Э.М. Ремарка.
ну поскольку Грузия забилась в угол - то разумеется не победила. Россия подняла свой мировой авторитет, опустив прилюдно США. Осетия обрела уверенность что в случае очередной агрессии кое-кто снова отхватит полной мерой. так всего по чуть-чуть. тысячи беженцев и сотни погибших - адресуй президенту Грузии, это по его части, и по части его забугорных хозяев. ах, да, еще всплыли махинации Ющенко с продажей "Буков")))))))))
Вообще то авторитет России как раз упал. Поднялся авторитет у ЕС. Ты опять оскорбляешь Грузию - кто забугорный хозяин Грузии. Больше думай и верь тому что сам видишь, а не то что пишут газетчики и выгодно талдычить политикам. Тоже самое с вооужением с Украины. Это была утка, а ты за нее до сих пор цепляешся. Россия закупила в Украины больше вооружения, чем Грузия. Значит Россия намеренно готовилась к нападению?
В прошлом году сбушниками остановлен наем бойцов (наемникв) с Украины в защиту Грузии. Знаешь кто платил за участь наемников проти России - представитель России. Это чья махинация?
Blade Hawk
04.02.2009, 12:46
Да, я не поддерживаю военное вторжение России в Грузии, но и решение грузинско-осетинского конфликта военным путем не поддерживаю. Я полностью согласен с решением Международного суда на обащение в него Грузии против России.
Немного не понимаю. Расставим акценты. Есть Грузия, есть Южная Осетия, есть Абхазия. Благодаря переделам великого советского кормчего, товарища Сталина, при разделении территории по национально-территориальному признаку, часть Осетии была передана Грузинской ССР. СССР распался.
На тайной сходке, Емеля принял решение дать советским республикам только суверенитета, сколько они пожелают. Как тараканы, часть бывших братских народов расползлась по углам, ставя на первый план великий принцип международного права - право народа на самоопределние. Однако Грузия, затренькав про свой народ и свои права, другим народам, которые находятся на ее юридически очерченной (а не исторически) территории, почему-то такого права не предоставила. О***нно честно.
Ну Абахазия с Осетией и уперлись. Россия признавая иное м/д право - право государственного суверенитета, в грузинский конфликт серьезно не встревала (хотя могла), несмотря на то, что большинство населения конфронтационных республик имело российские паспорта. РФ еще после заглушки военного столкновения (еще 90-х) пыталась разрешить вопрос дипломатическими методами.
Но вот к власти Грузии пришел ставленник США, который по указке своего хозяина, желающего расширить свое геополитическое влияние в данном регионе, и уменьшить, задавить, оттолкнуть влияние РФ, начал провокации, пропаганду, наезды на Россию. Почувствовав, как твердо его поддерживает администрация Буша, он возомнил себя мега-правителем, твердым орешком, Муссолини, и решил одним махом решить проблемы у себя в стране, которые не смогли решить его предшественники.
И сорвался с поводка, пожелав любыми средствами успокоить оппозиционную республику. Поступив подло, как тварь, хуже слизняка - до этого, как раз, подписал обязательства о мирных действиях и отведении войск - он через несколько часов приказал бомбить. И не вооруженные силы, а мирный город народа, который многие грузины не считают людьми вообще.
Что было бы, если бы Россия не ввела войска? Гитлер с галстуком бы добился своей цели, а мировое сообщество приняло бы этот факт, как нечто само собой разумеющееся.
Поэтому я абсолютно не понимаю, как можно осуждать РФ за "вторжение". Денежные мешки есть всегда, однако здесь дело далеко не в этом.
По поводу же "бомбежек мирного грузинского населения Россией" - это очередная пропаганда. Поддерживаемая в том числе и союзником Грузии - руководством незалежной Украины. Выход на гр. территорию был, но подавлялись только огневые точки.
На данный момент даже сам хренов Сцакашвили на м/д уровне признал, что инициатор он. Даже сама Грузия в лице партий обвиняет его излишнем применении силы, том, что мы называем, вполне справедливо, геноцидом.
О чем тут можно говорить?
Chertoznai
04.02.2009, 12:49
А я про это уже не раз писал.
так дай сцылку на свой пост о страданиях осетин, в чем проблема?
Почитай Э.М. Ремарка.
я не Ремарка спрашивал, а тебя.
Вообще то авторитет России как раз упал. Поднялся авторитет у ЕС.
)))))))))))))) ну конечно, так и есть. что, сильная Россия не по нраву,Cepiyc? Ес - просидела весь конфликт в зад....е, издавая от туда сопутствующие звуки, на которые как и положено воспитанным гражданам Россия внимание не обращала, да и сейчас не обращает ;)
Ты опять оскорбляешь Грузию - кто забугорный хозяин Грузии.
а ты разве не знаешь кто? США. отсюда и революция роз и деньги для революции.да и война была выгодна только для США, в свете столь им ненавистной строящейся газовой магистрали "Южный поток".
Больше думай и верь тому что сам видишь, а не то что пишут газетчики и выгодно талдычить политикам. Тоже самое с вооужением с Украины. Это была утка, а ты за нее до сих пор цепляешся. Россия закупила в Украины больше вооружения, чем Грузия. Значит Россия намеренно готовилась к нападению?
В прошлом году сбушниками остановлен наем бойцов (наемникв) с Украины в защиту Грузии. Знаешь кто платил за участь наемников проти России - представитель России. Это чья махинация?
ну конечно утка, именно потому что "утка" и закрыли так срочно комиссию, занимавшуюся этим делом. кто бы сомневался.
бред же о том как Россия нанимала наемников на Украине, для того чтобы они воевали против России - я оставлю без ответа. на такую х....ю я время тратить не стану.
Blade Hawk
04.02.2009, 13:10
Россия закупила в Украины больше вооружения, чем Грузия. Значит Россия намеренно готовилась к нападению?
Еще одно. Речь ведь не о деталях оборудования, которое изготавливается на открытой договорной основе, а об оружии - боевых, боеготовных единицах.
Россия покупала у Украины оружие??? Это как? У незалежной в основном устаревшая техника и оружие, оставшееся с советских времен. Это получается Россия сначала продавала Украине оружие, а потом обратно его покупала (будто своего нема)? Это сильно. А у Гондураса мы ничего не покупали? У залусов там, ассегаи, копья, щиты из дубленых шкур?
В Украине на высшем уровне был скандал насчет поставок Грузии. Это тоже "уточные газетчики" замутили в коридорах Рады?
Chertoznai
04.02.2009, 13:27
В Украине на высшем уровне был скандал насчет поставок Грузии. Это тоже "уточные газетчики" замутили в коридорах Рады?
почему газетчики? это прикормленные Россией депутаты Рады! :lol:
Добавлено через 3 минуты
Россия покупала у Украины оружие??? Это как?
а я то это и пропустил)))))))))) круто, один из крупнейших экспортеров оружия (от стрелкового оружия до авианосцев) покупает оружие на Украине... а газ Россия у Украины не покупает? или нефть? :P
Вообще то авторитет России как раз упал. Поднялся авторитет у ЕС. Ты опять оскорбляешь Грузию - кто забугорный хозяин Грузии. Больше думай и верь тому что сам видишь, а не то что пишут газетчики и выгодно талдычить политикам.
Забугорный хозяин Грузии наверное тот, кому звонил Саакашвили при поедании своего галстука. А еще тот, кто тренеровал грузинскую армию, а именно американские инструкторы, чьи трупы находили наши военные в Остеии. Кстати и бойцов УНСО трупики тоже были. Говорят они в основном грузинское население терроризировали переодевшись с форму российских военных.
Сережа, поменьше свидомой прессы читай. Вообще поменьше прессы. Есть факты. Грузия напала на Осетию, уничтожив две тысячи мирных жителей. Российских граждан. Россия ответила. Всё.
Ты там где-то писал что вроде и в Газе российские граждане погибли. Там имеет место ошибка военных. Так что сравнение вообще не к месту.
Blade Hawk, Chertoznai, Lex Z, сколько стоит жизнь одного русского? Неужели единственный ответ на агресию - агресия? Развязать конфликт, найти дле него причины и привод легко.
Но никто за то, чио произошло в августе спасибо никому не сказал. А прокльоны... их было много, как и слез... По этому я не поддерживаю ни одну со сторон.
Вас лично этот конфликт не зацепил, слава Богу. Но неужели национальный интерес выше человеческой жизни? Если б на територии конфликта жили вы или ваши родные..., что тогда? Пусть гибнут, только бы РФ дала под зад Грузии?
Сережа, поменьше свидомой прессы читай. Вообще поменьше прессы. Есть факты. Грузия напала на Осетию, уничтожив две тысячи мирных жителей. Российских граждан. Россия ответила. Всё.
В том и дело что не все. Для меня, как для украинца, сначала гибли российские граждане, потом грузинские. Какая разница граждане какой страны гибнут? Главное, что все они люди. Может даже сагу о Конане читали,... или писали. Сильная и авторитетная страна не мирных граждан убивала, а виновных в гибели своих граждан притянула бы к ответствености.
Друзья, скажите кто-то понес ответственость за гибель российских граждан? Никто. И не понесет, потому что придется кому-то отвечать за гибель грузинских граждан. Вот теперь все. Погибли люди с обеих сторон, а те кто привели к этому умыли руки.
Blade Hawk
04.02.2009, 14:46
Blade Hawk, Chertoznai, Lex Z, сколько стоит жизнь одного русского? Неужели единственный ответ на агресию - агресия? Развязать конфликт, найти дле него причины и привод легко.
Но никто за то, чио произошло в августе спасибо никому не сказал. А прокльоны... их было много, как и слез... По этому я не поддерживаю ни одну со сторон.
Я не понял, ты это меня спрашиваешь или тех, кто начал резню? Мы ответили адекватно - стреляли в тех, кто стреляет и носит оружие, а не в нонкомбатантов. А что надо было сделать? Дать им еще порезать осетин, а потом смотреть, как они в горячке от победы пошли резать абхазов, только лишь укоризненно махая головой и тряся пальчиком "ой какие буки!"? Да срать они на слова хотели, извините за мой французский.
Blade Hawk, если бы да кабы. Если бы НАТО не вмешалось? Если бы Грузия не остановила свои войска? Если бы США присоединились?
Chertoznai
04.02.2009, 15:04
сколько стоит жизнь одного русского?
ничуть не меньше чем жизнь любого человека любой национальности. а за убийство русского (как и любого человека другой национальности) - ответ должен быть адекватный. что и произошло.
Какая разница граждане какой страны гибнут? Главное, что все они люди.
конечно нет разницы кто начал, давай счас разом оправдаем легионы СС, главное что там тоже были люди. и совершенно неважно что эти люди убивали мирных граждан. жалко же всех?
Сильная и авторитетная страна не мирных граждан убивала, а виновных в гибели своих граждан притянула бы к ответствености.
ай красота))) так это Россия геноцид грузинам устроила? убивали стало быть без счету? надо было как Блэйд уже сказал - стоять в стороне, дождаться пока вырежут оба народа, а потом обратится в международный суд? тот самый который осуждает не по законам, а по понятиям, тот самый который обелил преступления албанцев в Сербии...
вот именно потому что это наши граждане, граждане России, Россия и не стала ждать, а нанесла ОТВЕТНЫЙ УДАР.
Но неужели национальный интерес выше человеческой жизни? Если б на територии конфликта жили вы или ваши родные..., что тогда? Пусть гибнут, только бы РФ дала под зад Грузии?
сколько громких слов.
так было бы гораздо лучше когда погибли все осетины? а следом все абхазы? национальные интересы Грузии\США имеют приоритет перед защитой своих граждан?
что ты человеческие жизни только с одной стороны считаешь. утрируя: "ах бедные фашисты, сколько жизней загублено, а у них были семьи, дома... бедные-бедные фашисты. ну разве стоят национальные интересы страны жизни оккупантов? что пусть оккупанты гибнут только из-за того, что они оккупанты?"
да, Cepiyc, пусть оккупанты гибнут.
Blade Hawk
04.02.2009, 15:29
Blade Hawk, если бы да кабы. Если бы НАТО не вмешалось? Если бы Грузия не остановила свои войска? Если бы США присоединились?
Ты извини, но эти твои инсинуации - бред. Когда мы вмешались в конфликт, Грузия уже находилась в процессе вырезания гражданского населения. В процессе. Как бы тебе объяснить... Пороховая дорожка горела, шарик катился по наклонной поверхности, лося затягивало в трясину. В процессе. Поэтому эти "если бы да кабы", которые ты преподнес так, будто бы неясно, что было бы в итоге - ерунда. Мои "если бы" являются даже не предположением, а закономерным течением событий. Но на пути грузинской военной машины стали мы. Ногой расшвыряли порох, поставили препятствие перед шариком, схватили вовремя лося за рога. Остановили процесс. Что ты пытаешься доказать? Что надо было остаться в стороне и позволить процессу продолжаться?
Chertoznai
04.02.2009, 15:52
видишь ли Блэйд, здесь такая точка зрения: "то что грузинские военные убивали граждан России - это нехорошо, даже в чем-то плохо... но то что Россия стала защищать своих граждан - вообще откровенное зло. сильной и авторитетной стране надо было подождать и не применяя силы пытаться убедить Грузию, что убивать граждан России плохо и нехорошо. и уж ни в коем случае не направлять войска на выдавливание Грузии с оккупированных территорий. там же грузины! они же люди! у них семьи! у них дома! их жаааааалко!!!"
потому и поддерживают люди с такой точкой зрения обращения этой самой Грузии в международный суд. "убивать осетинов - можно, даже нужно, а вот защищать их - нет" это не путь для сильной авторитетной страны! Cepiyc, ну так назови нам такого авторитета, который смотрел бы спокойно на убийство своих собственных граждан и при этом оставался авторитетом. ну хоть пару примеров? как это по твоему быть в авторитете, когда граждане умирают сотнями.
Если бы НАТО не вмешалось? Если бы Грузия не остановила свои войска? Если бы США присоединились?
а при чем НАТО? оно вякало из-за бугра, пытаясь поддержать США. "Грузия не остановила войска", а на деле "Грузии дали пинка под зад, что она вылетела из Осетии", кстати абхазы точно также пинком выкинули оккупантов, но уже сами. США и так поддерживали как могли, беспилотники регулярно падающие с небес, инструкторы, те самые "Хаммеры", оснащенными последними новинками ВПК, и брошенные грузинами. и ничего у них не вышло, ни у НАТО, ни у США, ни у Грузии. обложались на весь мир.
хотя если тебе интересно было бы вот что "если бы, да кабы". закручивается газовый вентиль и Европе - п....ц. а когда "левая" страна втягивается в конфликт, то тогда идет в ход все - от потопления кораблей и сбитых гражданских самолетов до ковровых бомбометания на территории противника :P. а противник это не только тот кто непосредственно воюет, но и тот, кто его поддерживает.
видишь ли Блэйд, здесь такая точка зрения: "то что грузинские военные убивали граждан России - это нехорошо, даже в чем-то плохо... но то что Россия стала защищать своих граждан - вообще откровенное зло. сильной и авторитетной стране надо было подождать и не применяя силы пытаться убедить Грузию, что убивать граждан России плохо и нехорошо. и уж ни в коем случае не направлять войска на выдавливание Грузии с оккупированных территорий. там же грузины! они же люди! у них семьи! у них дома! их жаааааалко!!!"
У меня совсем не такая точка зрения. Я просто против войны и против убийств. А если оно и произошло (убийство, война), то пусть за него отвечает убийца, а не все попадя. Еще раз спрашиваю, кто ответил за убийство российских граждан?!
Blade Hawk
04.02.2009, 16:59
В ходе боевых действий часть атакующий войск была уничтожена. Часть взята в плен. Многие сами шли, боясь возможного суда Линча. Но Саака до сих пор у власти. К сожалению, то международное сообщество, к которому ты предлагал апеллировать, к которому мы и апеллировали, отвергла ходатайство нашей стороны о суде над Саакашвили, по обвинению последнего в политических преступлениях. В том же случае, если бы РФ войска не ввела, никто в Грузии вообще не был бы наказан, никак. Этот вариант бы тебя больше устроил?
Chertoznai
04.02.2009, 18:12
Еще раз спрашиваю, кто ответил за убийство российских граждан?!
ответили грузинские военные, ответили пиндосские инструкторы, ответила всякая сочувствующая оккупантам мр...ь, вроде УНСО. всех перечисленных тварей героически мочила российская армия, за что честь ей и хвала.
Добавлено через 17 минут
кстати где примеры подобной "авторитетности"? о который ты столько говорил?
единственное о чем жалею - что не гнали этих сволочей как в 45-м фашистов, до Берлина. глядишь я не лаяли бы сейчас всякие кикабидзы и иоселеани ;)
Ну, например, светлые глаза у грузин - не такая редкость. Тот же Кикабидзе, вроде, голубоглазый. У меня одноклассник был грузин - тот вообще был светловолосый, с рыжинкой.
У чеченцев - Кадыров, например: рыжий, голубоглазый.
Среди современных армян такого не встречал, но не исключено, что исконный их облик был другой, как например у греков.
Зато армянские девчонки очень красивые. Да. :)
Костя, ты мегаправ!!! На мой взгляд, есть девушки черные-белые-красные, нони одна встреченная мной русская или какая другая не смогла сравниться с красотой наших девочек. :):):) ПС Чисто мужская точка зрения
В том и дело что не все. Для меня, как для украинца, сначала гибли российские граждане, потом грузинские. Какая разница граждане какой страны гибнут?
Разница в том что российская армия не работала градами по грузинским городам как это сделали грузины в Цхинвале. Хотя может быть и над было. Я не слышал про большие жертвы среди мирного населения со сторны грузин. Военных поубивали много - по словам солдат около 3000. Но гражданских никто не трогал.
Germanik
07.02.2009, 11:46
Очень сложный вопрос, в котором очень сложно разобраться, основываясь только на информации из прессы, интернета и т. п. Ведь нам показывают только верхушку айсберга. С одной стороны Россия поступила единственно правильным образом в сложившейся ситуации - защитив своих граждан ударом по Грузии. Но с другой стороны этого же можно было не допустить, если бы Россия не дала Грузии почуствовать иллюзию того, что она не вмешается в данный конфликт или иллюзию своей слабости, боязни конфликта с Америкой, Саакашвили вряд ли бы напал на Осетию. Хотя как я уже сказал, полную правду вряд ли из простых смертных кто-нибудь узнает. Но результат на лицо - гибель мирного населения Осетии и простых солдат, и практическая безнаказанность руководства всех втянутых в конфликт гос. образований. Хотя всётаки на мой взгляд Россия всё же более права в данном конфликте, чем Грузия.
Почему бы не спросить осетин - правильно поступила Россия или нет.
Germanik
07.02.2009, 16:17
Почему бы не спросить осетин - правильно поступила Россия или нет. Вот именно, Россия могла не просто выбить Грузин из Осетии, а предотвратить их нападение, и спасти этим жизни осетин.
Chertoznai
07.02.2009, 16:29
для предотвращения стояли миротворцы, по ним впервую очередь и ударили. к тому же предугадывать затеи психопатов - дело заранее гиблое.
Germanik
07.02.2009, 16:42
для предотвращения стояли миротворцы, по ним впервую очередь и ударили. к тому же предугадывать затеи психопатов - дело заранее гиблое. Я уже говорил, что достоверной информацией не владею ( как скорее всего и все на форуме), поэтому не хочу влазить в дальнейшую дискуссию.
Кстати по теме, а какие народы (национальности) есть на Кавказе (истинно кавказские)? Армяне, грузины, азербайджанцы, осетины, абхазы, чеченцы...?
Chertoznai
09.02.2009, 11:53
это смотря откуда смотреть: народы аланов и армян были уже известны в 3 веке до н.э.
Chertoznai, народ армян был известен еще в 3 тысячелетии до н.э. ))) Куда там третьему веку )
ПС. Правда тогда они называли себя урартами.
Добавлено через 2 минуты
Кстати по теме, а какие народы (национальности) есть на Кавказе (истинно кавказские)? Армяне, грузины, азербайджанцы, осетины, абхазы, чеченцы...?
Cepiyc, азербайджанцы никакого отношения к истинному Кавказу отношения не имеют. Это потомки турков-сельджуков.
Chertoznai
10.02.2009, 22:51
Правда тогда они называли себя урартами.
Урарту я полагал чуток южнее, хотя кто знает...)
Михаэль фон Барток
11.02.2009, 09:05
Chertoznai, народ армян был известен еще в 3 тысячелетии до н.э. ))) Куда там третьему веку )
ПС. Правда тогда они называли себя урартами.
знаешь связь скорее всего такая же как у современных русских с жителями Киевской Руси 9 века Н.Э.
Germanik
11.02.2009, 18:44
Chertoznai, народ армян был известен еще в 3 тысячелетии до н.э. ))) Куда там третьему веку ) ПС. Правда тогда они называли себя урартами. Урарты относились к хурритским народностям, а армяне к индоевропейским. Они пришли на Кавказ после падения Урарту из Малой Азии (совр. Турция), куда в свою очередь переселились предположительно из Балкан. На Кавказе эти индоевропейские армяне смешались с остатками урартов. Таким образом урарты, конечно, участвовали в этногенезе современных армян, но не прямо, а опосредственно. Скорее даже уместно не то сравнение какое дал Михаэль (Киевская Русь и современная Россия), а, например, бритты и современные англичане. Конечно, армяне известны не с III в до н.э. (первое письменное свидетельсьво о них датируется V в. до н. э. в Бехустанской надписи Дария I, то есть как народ могли существовать за долго до этого), но и смешивать их с урартами не стоит.
Cepiyc, азербайджанцы никакого отношения к истинному Кавказу отношения не имеют. Это потомки турков-сельджуков. В такой же мере как и армяне (пришедшие из Европы) к урартам. Турки-сельджуки действительно захватили территорию Азербайджана в XI в., но не уничтожили автохтонный народ кавказких Албанцев, а смешавшись с ним, образовали народ современных азербайджанцев. Тем более, что анторопологический тип современных азербайджанцев всё-таки более близок к кавказкому типу, чем к монголоидному.
Урарты относились к хурритским народностям, а армяне к индоевропейским. Они пришли на Кавказ после падения Урарту из Малой Азии (совр. Турция), куда в свою очередь переселились предположительно из Балкан. На Кавказе эти индоевропейские армяне смешались с остатками урартов. Таким образом урарты, конечно, участвовали в этногенезе современных армян, но не прямо, а опосредственно. Скорее даже уместно не то сравнение какое дал Михаэль (Киевская Русь и современная Россия), а, например, бритты и современные англичане. Конечно, армяне известны не с III в до н.э. (первое письменное свидетельсьво о них датируется V в. до н. э. в Бехустанской надписи Дария I, то есть как народ могли существовать за долго до этого), но и смешивать их с урартами не стоит.
В такой же мере как и армяне (пришедшие из Европы) к урартам. Турки-сельджуки действительно захватили территорию Азербайджана в XI в., но не уничтожили автохтонный народ кавказких Албанцев, а смешавшись с ним, образовали народ современных азербайджанцев. Тем более, что анторопологический тип современных азербайджанцев всё-таки более близок к кавказкому типу, чем к монголоидному.
Germanik, ты что историк что-ли??? :blink:
Germanik
11.02.2009, 20:21
Germanik, ты что историк что-ли??? Нет, но очень увлекаюсь. Даже иногда жалею, что не на ту профессию пошёл учиться.
Нет, но очень увлекаюсь. Даже иногда жалею, что не на ту профессию пошёл учиться.
А кто ты?
Кстати кто в Хайбории прототип кавказцев? Афгулы? Иранистан?
Chertoznai
12.02.2009, 09:08
афгулы - больше имеют отношения к афганцам. Иранистанцы - соответственно к персам. Кавказских гор как таковый в Хайбории - нет, их прототипа тоже. в хайборийском мире вообще много чего нет ;)
Зогар Саг
12.02.2009, 12:15
Кавказских гор как таковый в Хайбории - нет, их прототипа тоже.
Здрасте, а горы Ильбарс?
Chertoznai
12.02.2009, 14:20
Здрасте
шалом
а горы Ильбарс?
тебя что-то заставляет думать что это прототип Кавказа?
1. схожесть названий? ничуть не похоже.
2. наличие очень большого количества разных национальностей на территории Ильбарса, подобно Кавказу? мне такие примеры неизвестны, а тебе Зогар?
3. географическое положение? совсем не там. смотрим карту Говарда (ее несколько раз выкладывали на форуме, искать мне лень)
на сей карте Ильбарс находиться ниже Вилайета, т.е. с поправкой на современную карту - это территория Пакистана, Афганистана и Ирана. гор там более чем хватает, например Эльбрус. да и афгулы - прототип афганистанцев тоже рядом.
вывод очевиден: Ильбарс - не Кавказ.
Germanik
12.02.2009, 14:33
А кто ты? Экономист, как Карл Маркс:).
Здрасте, а горы Ильбарс? Горы Ильбарс действительно географически соответствуют современному Кавказу (территория к западу от моря Вилайет (прототипу Каспийского моря)), но это всё же действительно очень сложный вопрос. Так, например, как говорил Пелиас, Замора географически соответствует территории современной Украины, а вот по этнико-политическому аспекту, я, например, больше склонен прототипом украинцев считать запоросских козаков, которые жили восточнее Вилайета на территории Гиркании. Таким образом, видно, что в реалиях Хайбории территориальные и этнические прототипы некоторых стран могут находиться в разных местах.
Добавлено через 6 минут
на сей карте Ильбарс находиться ниже Вилайета, т.е. с поправкой на современную карту - это территория Пакистана, Афганистана и Ирана. Вот тут я с тобой Чёртзнай не согласен, если Вилайет считать прототипом Каспийского моря, то Афганистан и Пакистан должны лежать к востоку от него, а не на западе. Хотя я тоже против того, что бы прямо отождествлять Ильбарс с Кавказом.
Зогар Саг
12.02.2009, 14:48
вывод очевиден: Ильбарс - не Кавказ.
В тех статьях, что я читал по Хайбории Ильбарс всегда напрямую отождествляться с Кавказом. насчет национальностей- ничего сказать не могу по моему никто эти горы толком не описывал. На всех картах которые я видел Ильбрас четко размещен на юго-зпападе от Вилайта и в общем-то где-то даже просто к западу...Паралели довольно четкие...
да кстати еще один прототип кавказцев, если не по географии, тто роду занятий и месту обитания- джордановские кезанкийцы
Germanik
12.02.2009, 15:06
В тех статьях, что я читал по Хайбории Ильбарс всегда напрямую отождествляться с Кавказом. Случайно не в статьях "Северо-Запада"?
да кстати еще один прототип кавказцев, если не по географии, тто роду занятий и месту обитания- джордановские кезанкийцы Очень может быть, хотя под такой же типаж подходят и десятки других горских не кавказких народов.
Добавлено через 6 минут
по моему никто эти горы толком не описывал. Де Камп с Картером "Люди туманных гор" ("Народ вершин"), Роланд Грин "Волшебные камни Курага" ("Конан храбрый").
Зогар Саг
12.02.2009, 15:23
Случайно не в статьях "Северо-Запада"?
Случайно, да...А что есть другие статьи где грицца иначе...С удовольствием почитаю...
хотя под такой же типаж подходят и десятки других горских не кавказких народов.
Может быть, хотя наличие проповедников ималл, призывающих к войне с неверными наводит на вполне конкретные ассоциации
Germanik
12.02.2009, 15:55
Случайно, да...А что есть другие статьи где грицца иначе...С удовольствием почитаю... Про другие статьи не знаю, но что многие статьи из "Северо-Запада" издательство придумало само, не основываясь ни на чём (например, те же флаги), делает моё доверие к данным статьям не выше, чем доверие к мнению первого встречного.
Может быть, хотя наличие проповедников ималл, призывающих к войне с неверными наводит на вполне конкретные ассоциации Да, наводит. а ещё наводит на ассоциации с теми же афганцами или, например, курдами. Хотя и кавказкая версия, как я уже говорил, имеет право на жизнь.
Chertoznai
12.02.2009, 16:01
Горы Ильбарс действительно географически соответствуют современному Кавказу (территория к западу от моря Вилайет (прототипу Каспийского моря))
наверно у меня карты не такие, как у вас, камрады. показываю что есть. слева - карта Говарда, справа - карта современная. смотрим южную оконечность моря Вилайета, на сколько она дальше оконечности Каспийского моря? почти на треть. добавим эту треть на современную карту. чудно - но мы оказались почти в центре Ирана. а теперь от этой точки помотрим на запад-юго-запад... мля...что-то странное ТАМ ВООБЩЕ ГОР ПОЧТИ НЕТ
или у меня карта не такая? а у вас камрады как, на Кавказ пришлось? у меня до Персидского залива ближе, чем до Кавказа, причем раза в три))
Так, например, как говорил Пелиас, Замора географически соответствует территории современной Украины, а вот по этнико-политическому аспекту, я, например, больше склонен прототипом украинцев считать запоросских козаков, которые жили восточнее Вилайета на территории Гиркании.
ты еще вспомни сколько раз Пелиас менял свое мнение. у него на месте Заморы побывали Украина, Беларусь и Санкт-Петербург %)
с прототипов казаков я согласен. вот только о том что Ильбарс - подобие Кавказа нигде речь не идет.
Вот тут я с тобой Чёртзнай не согласен, если Вилайет считать прототипом Каспийского моря, то Афганистан и Пакистан должны лежать к востоку от него
это не я так считаю - смотри карту. Говард так считает - что Вилайет праобраз Каспийского моря. они так и лежат к востоку - ибо горы тянутся и дальше ;)
Хотя я тоже против того, что бы прямо отождествлять Ильбарс с Кавказом.
по моему вообще не нужно конкретно что-то к чему-то привязывать. ни Украину к Заморе (типа хаты из глины, вареники, сало) ни Ильбарс к Кавказу.
В тех статьях, что я читал по Хайбории Ильбарс всегда напрямую отождествляться с Кавказом.
в каких?
насчет национальностей- ничего сказать не могу по моему никто эти горы толком не описывал. На всех картах которые я видел Ильбрас четко размещен на юго-зпападе от Вилайта и в общем-то где-то даже просто к западу...
ну вот увеличь на современной карте Каспийское море до размеров Вилайета, а потом от этой точки дорисуй на запад-юго-запад, горы. и посмотри где Кавказ.
Паралели довольно четкие...
никаких параллелей нет :P
да кстати еще один прототип кавказцев, если не по географии, тто роду занятий и месту обитания- джордановские кезанкийцы
ты вот ты и определись, что у тебя за Кавказ идет: Ильбарс или Кезанкия?
Germanik
12.02.2009, 16:02
1. схожесть названий? ничуть не похоже. Я вот тут подумал, что всё же, возможно, Ильбарс - это видоизменённое название самой большой горы Кавказа - Эльбрус.
Chertoznai
12.02.2009, 16:13
Случайно, да...А что есть другие статьи где грицца иначе...С удовольствием почитаю...
тут намедни тема была по флагам Хайбории от СЗ, там даже флаг Киммерии был %) теж самые люди и сочиняли эти статьи. я сам находил в Путеводителе такое: "Несомненно то, что Говард об этом факте не писал свидетельствует, как подтверждение факта".
Может быть, хотя наличие проповедников ималл, призывающих к войне с неверными наводит на вполне конкретные ассоциации
ну так давай я тебе перечислю где призывали к борьбе с неверными: это было на всем Ближнем Востоке, это было в Индии, было в Индонезии, было на Кавказе, было в Афганистане. кавказ в этом плане типа жутко особенный?
Про другие статьи не знаю, но что многие статьи из "Северо-Запада" издательство придумало само, не основываясь ни на чём (например, те же флаги), делает моё доверие к данным статьям не выше, чем доверие к мнению первого встречного.
вот-вот. поймал таки двух соседей-алкашей, они изложили свое авторитетное мнение на флаг Киммерии, один грит: пальма на голубом фоне (типа ассоциации с Крымом), другой грит: морж в оранжевом ромбе на чорном фоне.
Добавлено через 2 минуты
Я вот тут подумал, что всё же, возможно, Ильбарс - это видоизменённое название самой большой горы Кавказа - Эльбрус.
а я подумал, что Эльбурс - на границе Ирана и Каспийского моря :P
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%81
Germanik
12.02.2009, 16:25
наверно у меня карты не такие, как у вас, камрады. показываю что есть. слева - карта Говарда, справа - карта современная. смотрим южную оконечность моря Вилайета, на сколько она дальше оконечности Каспийского моря? Вообще, прямое наложение карты Евразии на карту Хайбории нечиго не даст, например хайборийское Зембабве находиться намного севернее, чем современное Зимбабве, а азиатска часть Хайбории намного меньше тянется на восток, чем в современной Евразии. То есть если следовать твоим методом пропорционального определения растояний, то Кхитай должен бы был оказаться примерно на долготе современной Индии. Хотя я наперёд знаю, чем закончится данная дискуссия. Ничем...:).
ты еще вспомни сколько раз Пелиас менял свое мнение. у него на месте Заморы побывали Украина, Беларусь и Санкт-Петербург Он просто говорил, что Замора тянется с севера на юг от Питера до современной Украины включительно.
это не я так считаю - смотри карту. Говард так считает - что Вилайет праобраз Каспийского моря. они так и лежат к востоку - ибо горы тянутся и дальше Дай ссылку или выложи карту по которой ты ориентируешся, иначе мы будем говорить на разных языках, так как протяженность Ильбарса на разных картах колеблется.
по моему вообще не нужно конкретно что-то к чему-то привязывать. ни Украину к Заморе (типа хаты из глины, вареники, сало) ни Ильбарс к Кавказу. Конечно, сильно привязывать не стоит, но, например, отождествление Ванахейма и Асгарда со Скандинавией или Стигии с Египтом налицо.
Зогар Саг
12.02.2009, 16:27
ты вот ты и определись, что у тебя за Кавказ идет: Ильбарс или Кезанкия?
Ничего у меня не идет, я просто версии предлагаю
ну так давай я тебе перечислю где призывали к борьбе с неверными: это было на всем Ближнем Востоке, это было в Индии, было в Индонезии, было на Кавказе, было в Афганистане. кавказ в этом плане типа жутко особенный?
И везде: горцы, горцы, горцы в тюрбанах в свободное от священных войн время занимающиеся набегами на равнинных жителей...
Никто и не грит, что Ильбарс- это прямой прототип Кавказа, просто наиболее близкий географический аналог...Так же как и кезанкийцы- наиболее подходящий по своему образу жизни аналог для иных кавказских племен...
Germanik
12.02.2009, 16:40
а я подумал, что Эльбурс - на границе Ирана и Каспийского моря Очень даже может быть, как раз оно и есть:). Кстати, в реальной истории Ильбарс - это узбекский хан, живший в XVI веке.
Добавлено через 4 минуты
И везде: горцы, горцы, горцы в тюрбанах в свободное от священных войн время занимающиеся набегами на равнинных жителей... Как я уже говорил Афганистан - горцы, Курдистан - горцы (кстати, примерно там расположена указанная Чёртознаем горная система Эльбурс).
Зогар Саг
12.02.2009, 16:43
Афганистану уже место нашли в Хайбории...Курдистан- то вообще особый регион...Там вроде как еще какой-то Друджистан есть...
Chertoznai
12.02.2009, 16:50
Вообще, прямое наложение карты Евразии на карту Хайбории нечиго не даст, например хайборийское Зембабве находиться намного севернее, чем современное Зимбабве, а азиатска часть Хайбории намного меньше тянется на восток, чем в современной Евразии. То есть если следовать твоим методом пропорционального определения растояний, то Кхитай должен бы был оказаться примерно на долготе современной Индии. Хотя я наперёд знаю, чем закончится данная дискуссия. Ничем..
так накладывал не я, а Говард. какие ко мне претензии? :D тем более на этой карте нет ни Кхитая, ни Вендии.
Он просто говорил, что Замора тянется с севера на юг от Питера до современной Украины включительно.
ога,вот только масштаб подкачал, раза эдак в два, Замора на тысячи км не тянется.
Дай ссылку или выложи карту по которой ты ориентируешся, иначе мы будем говорить на разных языках, так как протяженность Ильбарса на разных картах колеблется.
возьми обычную с СЗ.
Конечно, сильно привязывать не стоит, но, например, отождествление Ванахейма и Асгарда со Скандинавией или Стигии с Египтом налицо.
не сказал бы что прямые аналогии. отправная точка для фантазии и не более того.
Ничего у меня не идет, я просто версии предлагаю
так зачем приводить кезанкийцев как пример? если речь об Ильбарсе.
И везде: горцы, горцы, горцы в тюрбанах в свободное от священных войн время занимающиеся набегами на равнинных жителей...
у кого на Кавказе тюрбаны? откуда набеги? на кого жители Кавказа "набегали"?
Никто и не грит, что Ильбарс- это прямой прототип Кавказа, просто наиболее близкий географический аналог...Так же как и кезанкийцы- наиболее подходящий по своему образу жизни аналог для иных кавказских племен...
не больший аналог, чем любой другой горский народ.
Добавлено через 4 минуты
Кстати, в реальной истории Ильбарс - это узбекский хан, живший в XVI веке.
не знал, запомню))
вообще странновато слышать как жителей горной гряды тянущейся на через половину материка (Кезанкию) пытаются вписать в Кавказ.
Зогар Саг
12.02.2009, 16:51
так зачем приводить кезанкийцев как пример? если речь об Ильбарсе.
Я предложил как вариант Кавказа...вернее даже не Кавказа, а аналога Кавказских народов...
откуда набеги? на кого жители Кавказа "набегали"?
Например закубанские черкесы на кубанских и донских казаков...
Chertoznai
12.02.2009, 16:52
Афганистану уже место нашли в Хайбории...
тебе обязательно аналоги всех стран в Хайбории нужны?
Зогар Саг
12.02.2009, 16:55
тебе обязательно аналоги всех стран в Хайбории нужны?
Да.:P Обязательно и непременно)))
Chertoznai
12.02.2009, 16:57
Например закубанские черкесы на кубанских и донских казаков...
и все черкесы сплошь в тюрбанах?
ты еще расскажи о джихаде среди черкесов, что они прям такие религиозные фанаты, каких еще поискать.
Добавлено через 36 секунд
Обязательно и непременно)))
начни поиски с России :P
Зогар Саг
12.02.2009, 17:00
ты еще расскажи о джихаде среди черкесов, что они прям такие религиозные фанаты, каких еще поискать.
Многие набеги делались под знаменем борьбы с неверными...
начни поиски с России
Это уже без меня сделали... Гиперборею со славянами отождествили
Chertoznai
12.02.2009, 17:23
Многие набеги делались под знаменем борьбы с неверными...
так ты определись - набеги на пограбить, или джихад-массовая резня. это разные вещи.
Это уже без меня сделали... Гиперборею со славянами отождествили
та Гиперборея к хайборийской отношения не имеет :P
Зогар Саг
12.02.2009, 17:38
так ты определись - набеги на пограбить, или джихад-массовая резня. это разные вещи.
там далеко не всегда можно было четкую грань провести...кто-то верил что идет в войну за веру, кто-то говорил, что верил, а шел грабить...да и результат был одинаков...
та Гиперборея к хайборийской отношения не имеет
Что "Конан в Гиперборее" это не то?
http://www.cimmeria.ru/fans.php
Chertoznai
12.02.2009, 17:45
там далеко не всегда можно было четкую грань провести...кто-то верил что идет в войну за веру, кто-то говорил, что верил, а шел грабить...да и результат был одинаков...
да нет - результат разный. если пограбить - это похватать добро, если джихад - это война с неверными. типа это огромная разница как между грабежом и убийством ;)
Что "Конан в Гиперборее" это не то?
ога, там рядом "Копыта Митры" ты на них еще сошлись, как источник знаний о Хайбории.
Добавлено через 4 минуты
здесь фанфиков много, хочешь узнать например об уничтожении аквилонии, или об особенностях строительства храма митры в киммерии, или вот например об охоте в вендийских джунглях на сына медведя-людоеда - обращайся, я тебе дам сцылку.
Germanik
12.02.2009, 17:47
так накладывал не я, а Говард. какие ко мне претензии? К тебе претензий никаких, как и к Говарду: как хотел, так и устраивал свой мир - где хотел укоротил, где хотел добавил.
ога,вот только масштаб подкачал, раза эдак в два, Замора на тысячи км не тянется. Как я уже говорил не стоит мерять масштабы Хайбории масштабами современной Европы. По логике Пелиаса юг Заморы граничит с будующем Чёрным морем (очертание его видно на карте), а север с Гипербореей - территорией будущей Финляндии. Вот и получается - от Питера до Украины. Хотя, согласен, что вопрос трактовки расположения хайборийских стран очень сложный и неоднозначный, но и выводы Пелиаса нельзя полностью отметать, как полный бред.
возьми обычную с СЗ. У меня просто нет изданий "С-З", так как Сагой стал увлекаться сравнительно недавно, а в компе забито столько карт, что глаза разбегаются, и главное, каждая от другой чем-то отличается.
не сказал бы что прямые аналогии. отправная точка для фантазии и не более того. Ну почему же в эссе "Хайборийская эра" Говард прямо говорит, что после завоевания асирами Стигия стала называться "Египет".
Bingam Vici
12.02.2009, 17:52
Ну почему же в эссе "Хайборийская эра" Говард прямо говорит, что после завоевания асирами Стигия стала называться "Египет". Как это? а чо то я такого не видела:blink: а хде конкретно это там написано:blink:
Зогар Саг
12.02.2009, 17:56
да нет - результат разный. если пограбить - это похватать добро, если джихад - это война с неверными. типа это огромная разница как между грабежом и убийством
Ты что думаешь, там нельзя было одновременно хватать добро и убивать тех кому это добро принадлежало?
ога, там рядом "Копыта Митры" ты на них еще сошлись, как источник знаний о Хайбории.
Буду теперь знать на что ссылаццо))
Chertoznai
12.02.2009, 18:00
По логике Пелиаса юг Заморы граничит с будующем Чёрным морем (очертание его видно на карте), а север с Гипербореей - территорией будущей Финляндии. Вот и получается - от Питера до Украины. Хотя, согласен, что вопрос трактовки расположения хайборийских стран очень сложный и неоднозначный, но и выводы Пелиаса нельзя полностью отметать, как полный бред.
кому нельзя - я не против :D
да, конечно, неоднозначно и очень сложно, но и слепо копировать я смысла тоже не вижу. Замора это Замора, не Украина и не Беларусь, и не Финляндия. Это Замора.
У меня просто нет изданий "С-З", так как Сагой стал увлекаться сравнительно недавно, а в компе забито столько карт, что глаза разбегаются, и главное, каждая от другой чем-то отличается.
может на сайте есть раздел - КАРТЫ?
Ну почему же в эссе "Хайборийская эра" Говард прямо говорит, что после завоевания асирами Стигия стала называться "Египет".
я прям такого не нашел.
но речь о чем? чтобы не наделять бездумно предков чертами потомков. да, киммерийцы вылеплены из шотландцев-ирландцев и? теперь каждого кимра обязать пить виски на День Святого Патрика или носить килт? который придумали то оказывается совсем не так давно...
Germanik
12.02.2009, 18:00
Как это? а чо то я такого не видела а хде конкретно это там написано Это во второй части эссе (500 лет после Конана) она меньше известна, чем первая часть. Правда я ошибся - там не асиры, а ваниры. Хотя в принципе это дело не меняет
В это же время кочевое племя ваниров с севера на юг пересекло прибрежные земли пиктов и, опустошив древнюю Зингару, вторглось в пределы Стигии. Эту страну сотрясали удары негритянских племен, обита­тели же ее беспощадно угнетались местной аристок­ратией. Рыжеволосые ваниры взбунтовали рабов и, свергнув правящую касту, заняли ее место. Со временем они подчинили себе северные негритянские державы, основали великую империю и нарекли ее Египтом. От рыжих победителей пошла первая династия фараонов.
Chertoznai
12.02.2009, 18:02
Ты что думаешь, там нельзя было одновременно хватать добро и убивать тех кому это добро принадлежало?
хорошо, за тобой пример джихада закубанских черкесов , именно кровавой борьбы с неверными.
Буду теперь знать на что ссылаццо))
буду знать под кого пишешь.
Germanik
12.02.2009, 18:27
да, конечно, неоднозначно и очень сложно, но и слепо копировать я смысла тоже не вижу. Замора это Замора, не Украина и не Беларусь, и не Финляндия. Это Замора. Да я, в принципе, о том же.
может на сайте есть раздел - КАРТЫ? Есть. Часть карт на моём компе именно оттуда. Но по какой мне ориентироваться, что бы мы дискуссировали по идентичной карте мне всё-равно не ясно.
я прям такого не нашел. Цитату я привёл выше.
Зогар Саг
12.02.2009, 18:31
В конце 1820-х годов среди народов Дагестана и чеченцев получило распространение религиозное учение мюридизм, который призывал к созданию теократического государства — имамата. Составной частью мюридизма был джихад — священная война против неверных. Мюридизм вызвал расширение масштабов Кавказской войны, хотя далеко не все кавказские народы примкнули к этому движению: одни из-за своей христианизации (осетины), другие из-за слабого влияния ислама (кумыки, кабардинцы)....
Мухаммед-Амин – потомок казикумухских ханов - стал мюридом Шамиля в 17 лет. До этого он получил образование у знаменитого дагестанского алима Абдурахмана Согратлинского.
Шамиль делал особую ставку на Мухаммеда-Амина: после направленных в Черкесию двух других наибов – Хаджи-Магомета (1842-1844) и Сулеймана–эфенди (1844-1846), практически не имевших успеха у адыгов, Шамиль возлагает надежды на своего талантливого приверженца, который заранее, в течение двух лет, изучал предания, обычаи, образ жизни черкесов.В 1848 г. Мухаммед-Амин прибыл за Кубань.В ранний период своего пребывания в Абадзехии Мухаммед-Амин агитировал за вооруженное сопротивление царским войскам, прекращение всех форм сношений с гарнизонами русских военных крепостей. В качестве способа консолидации адыгов наиб Шамиля предлагал Шариат.
Ну где-то так))
буду знать под кого пишешь.
Под тебя разумеется, под кого же еще))
Chertoznai
12.02.2009, 18:39
Есть. Часть карт на моём компе именно оттуда. Но по какой мне ориентироваться, что бы мы дискуссировали по идентичной карте мне всё-равно не ясно.
раньше назывался он hut, 247 кб.
Цитату я привёл выше.
я заметил)
но речь о чем? чтобы не наделять бездумно предков чертами потомков. да, киммерийцы вылеплены из шотландцев-ирландцев и? теперь каждого кимра обязать пить виски на День Святого Патрика или носить килт? который придумали то оказывается совсем не так давно...
Добавлено через 4 минуты
Ну где-то так))
Зогар, не то, что ХОТЕЛ - а то что сделал. сам факт джыхада будет?
В ранний период своего пребывания в Абадзехии Мухаммед-Амин агитировал за вооруженное сопротивление царским войскам, прекращение всех форм сношений с гарнизонами русских военных крепостей. В качестве способа консолидации адыгов наиб Шамиля предлагал Шариат.
я тут все равно джыхада не вижу :P
сопротивление да, прекращение сношений :lol: - тоже, Шариат - как кодекс - тож. но это все еще не джыхад.
Добавлено через 2 минуты
Под тебя разумеется, под кого же еще))
тогда получшей старайся, не позорь меня :D
давай я тебе буду наддиктовывать то, что Говард мне в голове говорит? а то я сам уже не успеваю записывать...
Зогар Саг
12.02.2009, 18:52
Составной частью мюридизма был джихад — священная война против неверных. Мюридизм вызвал расширение масштабов Кавказской войны
Мухаммед-Амин – потомок казикумухских ханов - стал мюридом Шамиля в 17 лет.
В 1848 г. Мухаммед-Амин прибыл за Кубань.
тогда получшей старайся, не позорь меня
Буду стараццо учитель
Chertoznai
12.02.2009, 18:58
Составной частью мюридизма был джихад — священная война против неверных. Мюридизм вызвал расширение масштабов Кавказской войны
ну так факты будут? не про составную часть чего-то где-то. не про агитацию за что-то, а факты? типа в результате джыхада... погибло и т.д.?
В 1848 г. Мухаммед-Амин прибыл за Кубань.
а он стало быть тот самый закубанский черкесс?
Буду стараццо учитель
старайся, а Голос тебя направит.
Зогар Саг
12.02.2009, 19:01
Ну типо вот
С началом Крымской войны джихад горцев-мусульман получил новый импульс. На западе Кавказа возросла активность адыгов. Хотя они и отказались признать себя подданными султана, но постоянно нападали на русские укрепления. В 1854 турки попытались перейти в наступление на Тифлис. Одновременно мюриды Шамиля (15 тыс. человек) прорвали Лезгинскую линию и заняли село Цинандали в 60 км северо-восточнее Тифлиса. Лишь с помощью грузинского ополчения русским удалось отогнать Шамиля обратно в Дагестан. Поражения турецкой армии в Закавказье в 1854-1855 лишило мюридов надежд на поддержку извне.
Chertoznai
12.02.2009, 19:06
Ну типо вот
типа вот:
в результате джыхада... погибло
да нападали, да прорвали линию и? нападали на укрепления русских? это еще не джыхад.
да и ты сам писал про адыгов:
практически не имевших успеха у адыгов
причем тут джыхад?
Зогар Саг
12.02.2009, 19:15
да нападали, да прорвали линию и? нападали на укрепления русских? это еще не джыхад.
Что ты вообще называешь джихадом? И тебе там черным по-белому написано:
С началом Крымской войны джихад горцев-мусульман получил новый импульс.
Джихад. ДЖИХАД!!! и дальше про набеги адыгов- причина и следствие...
практически не имевших успеха у адыгов
Это было раньше при первых двух наибах, а потом пришел третий...и все завертелось...
Chertoznai
12.02.2009, 19:36
все завертелось...
так и дай сцылку на все! что эти самые адыги прокатились колесом кровавого джыхада по Кубани. к чему экскурсы то про адыгов, то про черкесов, то про дагестанцев, то про чеченов?!
я называю джихадом - не войну, не нападения, не чье-то мировоззрения - а резню, когда на захваченных землях уничтожаются люди по религиозному признаку. например, вошли в село кровавые адыги\черкесы - вырезали всех, позабирали добро и ушли. вот на что я хочу услышать. пока же речь идет об идеологии и войне с регулярной армией.
P.S. Зогар, среди племен Ильбарса тоже агитаторы были?
Germanik
12.02.2009, 19:47
раньше назывался он hut, 247 кб. К сожалению ни у себя на компе, ни на сайте в разделе "Карты" такой файл не нашёл:(.
но речь о чем? чтобы не наделять бездумно предков чертами потомков. да, киммерийцы вылеплены из шотландцев-ирландцев и? теперь каждого кимра обязать пить виски на День Святого Патрика или носить килт? который придумали то оказывается совсем не так давно... Я тоже против этого. Но в случае, например, со Стигией аналогия на лицо, чего нельзя сказать про Ильбарс.
ну так факты будут? не про составную часть чего-то где-то. не про агитацию за что-то, а факты? типа в результате джыхада... погибло и т.д.? Зогар Саг имеет ввиду Кавказкую войну (1817 - 1864), достигшую своего апогея во время руководства восстанием имама Шамиля (1834 - 1859). Тогда действительно горцы Дагестана и Чечни начали газават - священную войну против Российской империи, взяв на вооружение, как учение, доктрину шариата. За время Кавказкой войны русская армия потеряла 25 тысяч человек убитыми и более 65 тысяч ранеными. От болезней умерло около 120 тсяч солдат и офицеров. Точных данных о потерях вооруженных горцев нет... Но и врезультате горских набегов были потери среди мирных жителей казацких станиц и укреплений и среди христианского населения Грузии. Никаких точных данных на этот счёт нет.
Добавлено через 9 минут
называю джихадом - не войну, не нападения, не чье-то мировоззрения - а резню, когда на захваченных землях уничтожаются люди по религиозному признаку. Это не джихад, а геноцид. Джихад - это священная война против иноверцев. Он может быть как наступательный (захват чужих территорий, с целью обернуть иноверцев в истинную веру), так и оборонительный (защита своих территорий от иноверцев). В даном случае присутсвовал оборонительный джихад.
Зогар, среди племен Ильбарса тоже агитаторы были? Зогар, в данном случае имел ввиду, не жителей Ильбарса, а кезанкийцев из романа Джордана "Огненный зверь". Там действительно один колдун проповедовал в стиле мусульманских проповедников.
Chertoznai
12.02.2009, 19:54
К сожалению ни у себя на компе, ни на сайте в разделе "Карты" такой файл не нашёл
ща подкину.
Я тоже против этого. Но в случае, например, со Стигией аналогия на лицо, чего нельзя сказать про Ильбарс.
аналогия есть, но не во всем. Египет считался одним из наиболее развитых государств, с образованными учеными. ни о какой стране зла, речь даже не шла. потому и говорю - надо не слепо передирать с радостным криком - мля!!! египет!!!
Тогда действительно горцы Дагестана и Чечни начали газават - священную войну против Российской империи, взяв на вооружение, как учение, доктрину шариата.
не надо путать учения и доктрины с практикой. ОАЭ до сих пор базируются на доктринах шариата и что с этого? с какого боку джыхад?
Но и врезультате горских набегов были потери среди мирных жителей казацких станиц и укреплений и среди христианского населения Грузии. Никаких точных данных на этот счёт нет.
ну вот хоть что-то из данных. только обычно о полностью уничтоженных селах не пишут ПОТЕРИ. на таких вещах внимание акцентируют и помнят долго, как о геноциде армян турками, например.
Chertoznai
12.02.2009, 20:02
Джихад - это священная война против иноверцев.
ога, только именно война, а не доктрины и разработки вероучений.
Зогар, в данном случае имел ввиду, не жителей Ильбарса, а кезанкийцев из романа Джордана "Огненный зверь". Там действительно один колдун проповедовал в стиле мусульманских проповедников.
я как-то начал читать, но чет никак не одолею... но таки параллели есть, если конечно там джыхад все-таки был у Джордана.
Germanik
12.02.2009, 20:36
Египет считался одним из наиболее развитых государств, с образованными учеными. ни о какой стране зла, речь даже не шла. А кто говорит, что стигийцы считали себя злыми, они просто хотели, что б мир жил по на их взгляд правильной идеологии:). Советские люди тоже не считали, что живут в стране зла, как и американцы соответсвенно (хотя друг дружке и приписывали эти эпитеты). А на счёт науки - в Хайборийскую эпоху как раз в Стигии наука (можно назвать её магией), на мой взгляд была на самом высоком уровне, по сравнению с другими странами.
потому и говорю - надо не слепо передирать с радостным криком - мля!!! египет!!! Я и не говорю, что точная копия Египта. Скажем так: различия примерно такие, как и у Персидского царства времён Дария и Парфянского времён Римской империи.
не надо путать учения и доктрины с практикой. ОАЭ до сих пор базируются на доктринах шариата и что с этого? с какого боку джыхад? Понятно, что доктрина шариата - это не обязательно джихад на практике. Я просто сказал о шариате в целях общего ознакомления с ситуацией на Кавказе времён Кавказкой войны.
на таких вещах внимание акцентируют и помнят долго, как о геноциде армян турками, например Вот именно, это же был не геноцид, а джихад.
ща подкину. Только бей не сильно:). А если серъёзно, то у тебя на карте действительно Ильбарс, на мой взгляд, всё-таки больше соответствует Эльбурсу, чем Кавказу.
ога, только именно война, а не доктрины и разработки вероучений. Ну так я и говорю, что была кавказкая война с 25000 убитых русских и 65000 раненых.
но таки параллели есть, если конечно там джыхад все-таки был у Джордана. Джихад не джихад (так как ислама тогда ещё не было:)), но ооочень похоже.
Chertoznai
12.02.2009, 23:09
Только бей не сильно. А если серъёзно, то у тебя на карте действительно Ильбарс, на мой взгляд, всё-таки больше соответствует Эльбурсу, чем Кавказу.
не буду GERMANIK, а то до свадьбы не заживет :P)))))
а вообще - Ильбарс, это Ильбарс - не Кавказ, и не Эльбурс :D. горцы живут? - да безусловно. племенами - тоже верно. ну может разве что не такие горячие как принято считать. ну так это по-моему ко всем южным народам относится.
Ну так я и говорю, что была кавказкая война с 25000 убитых русских и 65000 раненых.
ну так то война, а то джыхад, для меня все таки есть большая разница.
Джихад не джихад (так как ислама тогда ещё не было), но ооочень похоже.
никак не соберусь дочитать, подсел снова на книги Робертса.
Germanik
12.02.2009, 23:58
а вообще - Ильбарс, это Ильбарс - не Кавказ, и не Эльбурс Оно то в принципе так, просто мы ищем аналогии хайборийских стран в современном мире. Хотя возможно и не везде это стоит делать.
ну так то война, а то джыхад, для меня все таки есть большая разница. Джихад - это и есть война. Священная война за веру. А всё остальное это терроризм и геноцид. Тем более, что Шамиль сам провозгласил газават (джихад) против не верных и около 50 лет Российская империя не могла установить контроль над территориями охваченными восстанием. А джихад как я уже говорил может носить как наступательный, так и оборонительный характер. Вот я нашёл, если заинтерисует, поподробней http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 . А вообще наличие джихада на Кавказе не стоит брать для примера отождествления Кавказа с каким-либо регионом Хайбории (Ильбарса, Кезанкийских гор и т. д.), ведь в Хайбории основного идеалогического двигателя джихада - ислама, попросту не существовало, он появился только в VII в н. э.
Добавлено через 2 минуты
никак не соберусь дочитать, подсел снова на книги Робертса. Робертс тоже отличный писатель, правда я с ним знаком только по произведениям о Конане. А Джордана обязательно дочитай.
Зогар Саг
13.02.2009, 08:36
Чертознай, почитай пожалуйста что такое джихад...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B4
Chertoznai
13.02.2009, 12:40
Хотя возможно и не везде это стоит делать.
ога, верно :D
Чертознай, почитай пожалуйста что такое джихад...
прочитал. о Хайбории ни слова :P
может ты приведешь примеры того, с чего все начиналось?
И везде: горцы, горцы, горцы в тюрбанах в свободное от священных войн время занимающиеся набегами на равнинных жителей...
а именно - та самая священная война в рамках Хайбории. хде она? только конкретно - цитату толкни. вот GERMANIK, говорит не було подобия ислама в Хайбории. не откуда священным войнам взяться, а уж тем более джыхаду.
если же вопрос стоит просто о "пограбить в красивом тюрбане" так под эту категорию подпадают и афгулы, и вендийцы.
А вообще наличие джихада на Кавказе не стоит брать для примера отождествления Кавказа с каким-либо регионом Хайбории (Ильбарса, Кезанкийских гор и т. д.), ведь в Хайбории основного идеалогического двигателя джихада - ислама, попросту не существовало, он появился только в VII в н. э.
верно. и к слову, и не придумывайте его "заменитель". до него еще тысячелетия, как и до кадил))
фильм про ислам: http://vkontakte.ru/video28325855_89342275
Blade Hawk
13.02.2009, 12:47
ведь в Хайбории основного идеалогического двигателя джихада - ислама, попросту не существовало, он появился
Я бы даже сказал не основного, а ключевого единственного. Джихад - священная война. А значит война чисто по религиозному признаку - против того, что противоречит истинной вере, исламу. Нет ислама - нет джихада. В принципе. Чисто пограбить поубивать, даже прикрываясь джихадом - это не джихад.
Зогар Саг
13.02.2009, 13:59
а именно - та самая священная война в рамках Хайбории. хде она? только конкретно - цитату толкни. вот GERMANIK, говорит не було подобия ислама в Хайбории. не откуда священным войнам взяться, а уж тем более джыхаду.
Почитай "Конан и огненный зверь" там все написано. Я не пишу, что в Кезанкийских горах был именно джихад, но священная война там была четко обозначена. И да, конечно, горцы с именами типа Шармаль- тоже никаких аналогий с Кавказом нет и быть не может...И Ималлы кезанкийцев посылающие людей на священную войну и имамы во время Кавказской войны объявляющие джихад...тоже сходства немае...Млин, там чуть ли не прямая калька идет....
Chertoznai
13.02.2009, 14:16
ну конечно джыхад только на Кавказе. и нигде больше его нет в принципе)))))))
прочитаю, только с силами соберусь.
Зогар Саг
13.02.2009, 14:38
ну конечно джыхад только на Кавказе. и нигде больше его нет в принципе)))))))
Афганистан занят...А других горцев живущих кланами, устраивающих набеги и вдохновляемых пророками ведущих их на священную войну я не припонмю...
Chertoznai
13.02.2009, 15:00
Афганистан занят...А других горцев живущих кланами, устраивающих набеги и вдохновляемых пророками ведущих их на священную войну я не припонмю...
чем занят? ты в в курсе что почти весь иран и большая часть турция могут похвастаться горами? и совсем не маленькими. вот только резали там чуваки друг друга без всяких священных войн. как вот анекдоте:
дневник:
...позавчера забрел к нам чувак из соседнего племени, е....и всем аулом
...вчера забрел чувак из соседнего аула, снова е.....и всем кишлаком
...седня я забрел не туда...
резали и грабили только потому что они из другого племени. вот и весь повод, без всяких пророков и догматов. кровная вражда, замешанная на обычаях каменного века и больше ничего.
устраивающих набеги и вдохновляемых пророками ведущих их на священную войну я не припонмю...
можно подумать так прям об этом так много писалось... кроме Джордана еще кто писал о пророкАХ?
Зогар Саг
13.02.2009, 15:07
чем занят?
афгулами
резали и грабили только потому что они из другого племени. вот и весь повод, без всяких пророков и догматов. кровная вражда, замешанная на обычаях каменного века и больше ничего.
Чертознай, ну причем тут Турция и Иран- я тебе четко и ясно понаприводил ссылок. когда кто и где объявлял священную войну на Кавказе...
кроме Джордана еще кто писал о пророкАХ?
А кто вообще кроме Джордана писал о кезанкийцах?
Chertoznai
13.02.2009, 15:24
афгулами
и они не горцы? и без тюрбанов?)))))
Чертознай, ну причем тут Турция и Иран- я тебе четко и ясно понаприводил ссылок. когда кто и где объявлял священную войну на Кавказе...
сцылки приводил Germanik, на то что требовалось - не на вероучения и турецких эмиссаров, а на потери.
значит если бы на Кавказе не объявили джыхад - то такого и понятия бы вообще не было, поскольку кроме Кавказа он не упоминается?
А кто вообще кроме Джордана писал о кезанкийцах?
щас помотрю
Зогар Саг
13.02.2009, 15:36
Короче- спор идет по кругу
Chertoznai
13.02.2009, 15:49
«Бог запятнанный кровью» - Роберта Говарда
«Конан идет по следу» - Шона Мура
Добавлено через 9 минут
Короче- спор идет по кругу
разумеется поскольку до сих пор не вижу необходимости писать о Заморе, как об Украине, о Бритунии - как о Польше на основании того что у Аквилонии и Франции схожи на почве сугубо грызущихся провинций, да изживших себя династий.
Зогар Саг
13.02.2009, 16:08
«Бог запятнанный кровью» - Роберта Говарда
Чей-то я его в библиотеке вашей не нахожу...
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Русский перевод: zCarot, Vovan & Co