Кто есть Черви Земли?

[Кел-кор]

Недавно меня обвинили в том, что я невнимательно прочитал рассказ «Черви Земли», когда утверждал, что собственно черви — это выродившиеся люди. Вот и хотелось бы внести ясность.
О происхождении этой таинственной расы нам говорят два персонажа, Атла и Бран Мак Морн.

Атла (начало третьей главы):
— Если ты наткнешься на кого-либо по дороге к Черному Камню, умрешь такой страшной смертью, какой уже многие сотни лет не умирали смертные. Они не сторожат Камень так, как люди сторожат свои сокровища. Зачем им сторожить то, на что люди никогда не покушались? Быть может, они будут поблизости, а может быть и нет. Это риск, на который тебе придется пойти, если хочешь добыть Камень. Но берегись, король пиктов! Помни, когда-то именно твой народ перерезал ту нить, что связывала их с людским миром. Они тогда были почти людьми — жили везде на поверхности земли и наслаждались солнечным светом. Теперь они ушли. Они не знают солнца, избегают лунного света, даже звезды им ненавистны. Да, далеко ушли те, что могли бы стать людьми, если бы не копья твоих предков.
Эта цитата говорит скорее в пользу того, что народ Червей Земли — это, видимо, какая-то цивилизация, родственная человеку, существа, которые, как говорит Атла, могли бы стать людьми, если бы не «но»...


Бран (конец рассказа):
— Ваши предки были людьми, пусть странными и ущербными, но людьми! Вы же — будьте вы навеки прокляты! — вы действительно стали теми, о ком мой народ говорит с таким презрением! Проклятые черви, возвращайтесь в свои дыры и туннели! Ваше дыхание отравляет воздух, ваши тела оставляют на чистой земле след змеиной слизи, ибо сами вы превратились в змей! Прав был Гонар — нельзя использовать столь мерзкие средства даже против Рима — нельзя!
А тут выходит, что Черви Земли — выродившиеся люди.

Надо полагать, чтобы найти истину, нужно свести оба утверждения в одно: Черви Земли в том виде, в каком они представлены в рассказе, современники Брана Мак Морна (а это примерно 300 г. н. э.), появились в результате связи людей с той таинственной расой, представители которой едва не стали людьми...
А может быть, это вообще генетический эксперимент змеелюдей Валузии?.. ;)

У кого есть еще какие-нибудь версии? Предлагайте, пожалуйста.

[Germanik]

Может быть у них и у людей был один предок (например неандерталец, который тоже считается человеком, но другой подвид, чем современный гомо сапиенс), а затем их эволюция пошла по разным направлением и получилось два разных вида: современный человек и черви земли.

[Кел-кор]

Да, примерно так и получается, если верить словам ведьмы Атлы...

[Авгур]

Кел-кор, а с чего ты решил что речь идет об одних и тех же Червях?
Могло быть три вида "хоминидов" происходящих от общего предка (например дриопитека:D), Черви Атли не были людьми :ph34r:(как австралопитеки:D:D), а Черви Брана уже были :blink:(как неандертальцы), а был еще третий вид ставший предком человека (кроманьольцы)

[Михаэль фон Барток]

ну тогда не совсем понятно, зачем постоянно педалируется именно змееподобие Червей...

[Авгур]

Ну может это такая фигура речи: у нас в обществе людей сравнивают с собаками, поросятами, рогато-копытными, а у них со змеями.

[Константин Ф.]

Смутно вспоминаю, что где-то говорилось о том, что Говард был увлечен теорией о происхождении мифов о всяких там эльфах, предполагавшей существование неких народов, загнанных в подземные пещеры предками современных европейцев. Постепенно эти люди, якобы, деградировали до уровня малорослых уродцев.
У Говарда есть как минимум два рассказа, отражающих эти взгляды - "Дети Ночи", где в роли Маленького Народца выступают пикты и "Черви Земли", где, судя по приведенным Кел-кором цитатам, подразумеваются какие-то родственники современного человека. А то и вообще натуральный хомо сапиенс с точки зрения науки, учитывая то, что для вселенной Говарда вообще характерны странные расовые теории.

Насчет "змеиности" Червей - я тоже склоняюсь к мнению, что это такой прием Говарда, чтобы показать чуждость и отвратительность. Можно что-то подобное и в описании ахеронцев встретить. А потом некоторыми это было воспринято слишком буквально.

[Пелиас Кофийский]

Ну, я согласен с Константином.

[Любитель боли]

5-е сообщение!!

[Monk]

Насчет "змеиности" Червей - я тоже склоняюсь к мнению, что это такой прием Говарда, чтобы показать чуждость и отвратительность.
Согласен. Скорее всего, так и есть.

[Михаэль фон Барток]

красавчики

[Lex Z]

Один такой на нашей сельской почте работает.

[Lex Z]

А вот, кстати, товарищи из рассказа Бог из храма смерти Кларка Смита.
Хотел поместить в рассказ, который выложил на сайт, но забыл...

[Михаэль фон Барток]

поскольку я очень "люблю" подземных выродков-людоедов, то не могу не.
правда они все значатся как лавкравтофские гули, но по-моему родство проглядывается...

[Михаэль фон Барток]

.

[Айк]

Недавно меня обвинили в том, что я невнимательно прочитал рассказ «Черви Земли», когда утверждал, что собственно черви — это выродившиеся люди. Вот и хотелось бы внести ясность.
О происхождении этой таинственной расы нам говорят два персонажа, Атла и Бран Мак Морн.
Атла (начало третьей главы):

Эта цитата говорит скорее в пользу того, что народ Червей Земли — это, видимо, какая-то цивилизация, родственная человеку, существа, которые, как говорит Атла, могли бы стать людьми, если бы не «но»...
Бран (конец рассказа):

А тут выходит, что Черви Земли — выродившиеся люди.Надо полагать, чтобы найти истину, нужно свести оба утверждения в одно: Черви Земли в том виде, в каком они представлены в рассказе, современники Брана Мак Морна (а это примерно 300 г. н. э.), появились в результате связи людей с той таинственной расой, представители которой едва не стали людьми...
А может быть, это вообще генетический эксперимент змеелюдей Валузии?.. ;)

У кого есть еще какие-нибудь версии? Предлагайте, пожалуйста.
Примеров этой расы у Говарда много, можно вспомнить и гулей из Часа дракона, Людей тьмы, Дети ночи, Живущие под усыпальницами, Маленький народ и многие другие. У всех у них общие черты, но немного разные версии происхождения (по словам самих героев рассказа).

[Михаэль фон Барток]

Примеров этой расы у Говарда много, можно вспомнить и гулей из Часа дракона, Людей тьмы, Дети ночи, Живущие под усыпальницами, Маленький народ и многие другие. У всех у них общие черты, но немного разные версии происхождения (по словам самих героев рассказа).
описываются они все-таки довольно разными, так "Живущие под усыпальницами" имеют какие-то собакообразные черты, "черви" в итоге все-таки смутировали в настоящих змей с ядовитыми клыками, а "дети ночи" видимо просто карлики принадлежащие к ветви какой-то монголоидной расы.
впрочем понятно, что возможно замыслы автора претерпевали изменения по ходу работы, что-то соединялось, что-то выбрасывалось.
что же до гулей из Часа Дракона то история их происхождения довольно подробно описана и никаких толкований не допускает.

[Айк]

... а "дети ночи" видимо просто карлики принадлежащие к ветви какой-то монголоидной расы.
Я так понимаю, что дети ночи есть деградировавшие туранцы и гирканцы, которые как известно из эссе Х.Э. проникли далеко на запад Хайбории. Вполне возможно это и есть их остатки. Говард же в одном рассказе не даёт полной картины, как к примеру в Богах Бел-Сагота он указывает, что там поклонялись Голгороту, но не указывает, что Голгорот это тот же Голгор (рассказ Луна черепов), являвшийся верховным божеством атлантов эпохи расцвета Атлантиды. У писателя всё в таком духе мозаично, и вероятно, если бы не самоубийство, в дальнейших произведениях он бы ответил на многие вопросы...но вместе с тем создал бы новые, в этом не сомневаюсь)

[Зогар Саг]

Я так понимаю, что дети ночи есть деградировавшие туранцы и гирканцы, которые как известно из эссе Х.Э. проникли далеко на запад Хайбории. Вполне возможно это и есть их остатки.

Оригинальная версия)
Но не подходит, Дети Ночи описываются как раса предшествующая пиктами, а пикты жили на Западе уж точно раньше гирканцев.
Если уж искать конкретно в Хайбории- я бы поискал среди потомков ахеронцев, вроде тех, что были слугами у Ксальтотуна. Они и во времена Конана выглядели непритязательно, а последующие тысячелетия деградации вполне могли превратить их в монстров.

[Lex Z]

Оригинальная версия)
Но не подходит, Дети Ночи описываются как раса предшествующая пиктами, а пикты жили на Западе уж точно раньше гирканцев.
Если уж искать конкретно в Хайбории- я бы поискал среди потомков ахеронцев, вроде тех, что были слугами у Ксальтотуна. Они и во времена Конана выглядели непритязательно, а последующие тысячелетия деградации вполне могли превратить их в монстров.

Насколько помню из Часа Дракона, единственное отличие ахеронцев было в красной радужной оболочке глаза и примитивном образе жизни.

[Зогар Саг]

Насколько помню из Часа Дракона, единственное отличие ахеронцев было в красной радужной оболочке глаза и примитивном образе жизни.

Хм. Ну в моем трехтомнике слуги Ксальтотуна описываются так:

"низкорослые, с красными косыми глазами и острыми крысиными зубами, с кожей отталкивающего темного цвета".

[Lex Z]

Хм. Ну в моем трехтомнике слуги Ксальтотуна описываются так:

"низкорослые, с красными косыми глазами и острыми крысиными зубами, с кожей отталкивающего темного цвета".

Да, действительно. Почему-то запомнились именно глаза.
Быть может, это касается лишь слуг Ксальтотуна?
Потому как в начале романа Ораст отвечает Ксальтотуну, на вопрос, что случилось с ахеронцами: "В горах еще живут разрозненные племена, которые похваляются, будто ведут свой род от ахеронцев,— ответил Ораст."
По этим словам можно сделать вывод, что они ничем не отличаются от простых людей. Иначе, думаю, Ораст об этом сказал бы.

[Зогар Саг]

Быть может, это касается лишь слуг Ксальтотуна?
Потому как в начале романа Ораст отвечает Ксальтотуну, на вопрос, что случилось с ахеронцами: "В горах еще живут разрозненные племена, которые похваляются, будто ведут свой род от ахеронцев,— ответил Ораст."
По этим словам можно сделать вывод, что они ничем не отличаются от простых людей. Иначе, думаю, Ораст об этом сказал бы.

Ну, по крайней мере в той же главе откуда я взял это описание племена в горах названы "немногословными и смуглолицыми".

"Поговаривали, будто все больше времени он проводит в горах, среди одичавших наследников древней расы- немногословных, смуглолицых, чьи предки когда-то владели обширнм королевством. Ходили слухи, будто среди спящих холмов ночами бьют барабаны, горят во тьме костры, а ветер разносит странные песнопения и заклинания утратившие смысл столетия назад, но упрямо повторяемые у очагов горных деревень, чьи обитатели столь разительно отличались от жителей равнин."

А Орасту- зачем ему описывать ахеронцев Ксальтотуну? Не о том шел разговор. Для полноты картины интересно было бы глянуть оригинал.

Добавлено через 1 минуту
Хотя с другой стороны- по Говарду же, ахеронцы это хайборийцы.

[Lex Z]

Для полноты картины интересно было бы глянуть оригинал.

Xaltotun smote his hands together and two men entered, men often observed accompanying
him – small, repulsively dark, with red, oblique eyes and pointed, rat-like teeth.

- невысокие, отталкивающе мрачные, с раскосыми красными глазами и острыми, похожими на крысиные, зубами.

[Айк]

Xaltotun smote his hands together and two men entered, men often observed accompanying
him – small, repulsively dark, with red, oblique eyes and pointed, rat-like teeth.

- невысокие, отталкивающе мрачные, с раскосыми красными глазами и острыми, похожими на крысиные, зубами.
Не факт, что двое его (Ксальтотуна) помощников являлись ахеронцами, или вообще людьми

Добавлено через 10 минут
Оригинальная версия)
Но не подходит, Дети Ночи описываются как раса предшествующая пиктами, а пикты жили на Западе уж точно раньше гирканцев.
Если уж искать конкретно в Хайбории- я бы поискал среди потомков ахеронцев, вроде тех, что были слугами у Ксальтотуна. Они и во времена Конана выглядели непритязательно, а последующие тысячелетия деградации вполне могли превратить их в монстров.
Про это я и забыл. Можно конечно предположить ещё, что это были лигурейцы. К тому же время в котором жил Арьяра было между Хайборийской эрой и началом исторического периода, то есть, нации существовавшие в Хайбории изчезли или смешались, если не считать пиктов, а потомками хайборийцев стали арии. Катаклизмы уже изменили облик континента, и не факт, что место гибели Арьяры именно то место где раньше были Пустоши пиктов, скорее всего это и есть Британия, к тому же Кетрик описывается как гибрид детей ночи. Если это так, то получается, что дети ночи и есть гирканцы, ведь они и были предками монголоидов (по Говарду разумеется).

[Зогар Саг]

Не факт, что двое его (Ксальтотуна) помощников являлись ахеронцами, или вообще людьми

Не факт, но это первое напрашивающееся объяснение. Да и последующие, пусть и крайне сжатые, описания потомков ахеронцев вроде этому не противоречат. Есть некоторые переклички с говардовским "Черным камнем"- излированные, вырождающиеся племена горцев, резко отличающиеся от жителей равнины. Вроде у жителей Ксутлтана тоже были какие-то монголоидные признаки.
ЗЫ. На англофоруме тоже эту идею выдвигают (собственно там я ее и почерпнул), там проводят паралелли между созвучиями Ксултлтан/Ксальтотун.

а потомками хайборийцев стали арии.

Арии это потомки киммерийцев и нордхеймцев. Хотя какие-то вливания хайборийской крови не могли не быть, конечно.


Катаклизмы уже изменили облик континента, и не факт, что место гибели Арьяры именно то место где раньше были Пустоши пиктов, скорее всего это и есть Британия, к тому же Кетрик описывается как гибрид детей ночи. Если это так, то получается, что дети ночи и есть гирканцы, ведь они и были предками монголоидов (по Говарду разумеется).

Тут вопрос- насколько тождественны "Дети ночи" и "Черви земли"?

[Михаэль фон Барток]

Тут вопрос- насколько тождественны "Дети ночи" и "Черви земли"?
непраздный вопрос...

[Зогар Саг]

непраздный вопрос...

Имхо, все же тождественны в значительной степени.

[Lex Z]

Не факт, что двое его (Ксальтотуна) помощников являлись ахеронцами, или вообще людьми

Насколько помню, где-то тексте говорилось о том, что это ахеронцы.
Мол, Ксальтотун взял к себе в прислужники ахеронцев.

[Айк]

Объяснение о происхождении троглодитов на территории Британии можно найти в новой книге Бран Мак Морн, последний король. Кулл, беглец из Атлантиды, в статьях о Бране. Там и говорится, что де на написание пиктского цикла Говарда сподвиг Артур Мейчен и его рассказ Сияющая пирамида. На досуге прочитал Сияющую...так там чёрным по белому было написано, что подземцы именуются Туранской расой.

[Михаэль фон Барток]

кто-нибудь делал подробный список всех произведений Говарда в которых "подземные уродцы" упоминаются?

[Зогар Саг]

Прояви инициативу)

[Михаэль фон Барток]

Прояви инициативу)
вот так всегда ... )
ладно, попробую

[Зогар Саг]

Объяснение о происхождении троглодитов на территории Британии можно найти в новой книге Бран Мак Морн, последний король. Кулл, беглец из Атлантиды, в статьях о Бране. Там и говорится, что де на написание пиктского цикла Говарда сподвиг Артур Мейчен и его рассказ Сияющая пирамида. На досуге прочитал Сияющую...так там чёрным по белому было написано, что подземцы именуются Туранской расой.

Вот чего не читал, того не читал- у Мэйчена о "подземном народце" читал только в "Черной печати". Можещь зацитировать или ссыль дать, если есть где?

[Айк]

Вот чего не читал, того не читал- у Мэйчена о "подземном народце" читал только в "Черной печати". Можещь зацитировать или ссыль дать, если есть где?
Да просто забей в поисковик Сияющая пирамида Артур Мейчен, он и выдаст. Цитировать не стану ибо уже и так спойлер, лучше прочитать самому.

[Михаэль фон Барток]

благословясь, приступим!

"Черви земли"
"Дети ночи"
Живущие под усыпальницами"
"Долина сгинувших"
"Люди тьмы"
с натяжкой можно пристегнуть "Черный камень"
в "Мерзком святилище" все-таки чистые змеелюды, а не непонятного происхождения выродки.

[Зогар Саг]

благословясь, приступим!

"Черви земли"
"Дети ночи"
Живущие под усыпальницами"
"Долина сгинувших"
"Люди тьмы"
с натяжкой можно пристегнуть "Черный камень"
в "Мерзком святилище" все-таки чистые змеелюды, а не непонятного происхождения выродки.

Это разве классификация? Я тебя умоляю...
Давай уже дальше развивай: краткая характеристика тех или иных "выродков", основные сходства и отличия, происхождение, повадки и все такое прочее;) :D
ЗЫ. Кстати, гулей из "Часа Дракона" я бы со счетов не скидывал.
Был еще какой-то рассказ "Бракан-кельт" назывался чтоли. Там тоже были выродки, только пещерные.

[Михаэль фон Барток]

ЗЫ. Кстати, гулей из "Часа Дракона" я бы со счетов не скидывал.
Был еще какой-то рассказ "Бракан-кельт" назывался чтоли. Там тоже были выродки, только пещерные.
гули другого происхождения и живут на поверхности.
а в Бракане был вообще один-единственный зверолюд, но он был семи футов роста и походил на обезьяну.

[Айк]

благословясь, приступим!

"Черви земли"
"Дети ночи"
Живущие под усыпальницами"
"Долина сгинувших"
"Люди тьмы"
с натяжкой можно пристегнуть "Черный камень"
в "Мерзком святилище" все-таки чистые змеелюды, а не непонятного происхождения выродки.
Долина сгинувших как раз про змеелюдей. Про мерзкое святилище трудно сказать, что там змеелюди, рассказ-то дописанный последователем. Живущие под усыпальницами описаны как собакоголовые монстры и по описанию менее походят на деградировавшую расу монголоидов.

Добавлено через 2 минуты
Это разве классификация? Я тебя умоляю...
Давай уже дальше развивай: краткая характеристика тех или иных "выродков", основные сходства и отличия, происхождение, повадки и все такое прочее;) :D
ЗЫ. Кстати, гулей из "Часа Дракона" я бы со счетов не скидывал.
Был еще какой-то рассказ "Бракан-кельт" назывался чтоли. Там тоже были выродки, только пещерные.
В Бракане речь скорее идёт о неандертальцах кои и во времена Конана водилось множество. Гули являются результатом кровосмесительства древней деградировавшей расы и местных жителей, скорее всего зингарцев.

[Михаэль фон Барток]

В Бракане речь скорее идёт о неандертальцах кои и во времена Конана водилось множество.
скорее те самые "серые обезьяны" вроде старины Така.

[Зогар Саг]

гули другого происхождения ..

Какая разница, если на выходе получается примерно одно и то же?
Можно подумать все что ты перечислил- одинакового происхождения.
Кстати, забыли "Амальрик"- там тоже песиголовые жители развалин, подземелий.
А корни всей этой красоты, как я понимаю, из "Фотомодели Пикмана")


а в Бракане был вообще один-единственный зверолюд, но он был семи футов роста и походил на обезьяну.


Ну, я не знаю как там в оргинале, но у меня, в "азбучном переводе", написано следующее:

"Предки их пришли в долины Амелии за сотни лет до описываемых событий и встретили там мрачную вырождающуюся расу волосатых существ, но ужасающе безобразных. Война была долгой и кровавой, но в конце концов люди победили, а человекоподобные чудища укрылись в неприютных бесплодных холмах, откуда еще целое столетие устраивали вылазки. Представитили деградирующей расы принимали все более странные, кошмарные формы. Апофеозом этих мутаций и метаморфоз стал Косматый- так звали его жители Амелии. Последний из своего народа, он обитал где-то в зловещих холмах."

Добавлено через 2 минуты
Гули являются результатом кровосмесительства древней деградировавшей расы и местных жителей, скорее всего зингарцев.


Вроде писалось о "древнем сгинувшем народе, смешавшимся с демонами тьмы".