BDSM в саге

[Стас]

Том 106 «Конан и темный охотник».

Роман «Дворец наслаждений», автор Дуглас Брайан.

Стр. 147 «… Время от времени некоторых из нас приглашают в опочивальню Эвники. Там нам приказывают обнажиться. Точно наложницы из сераля, мы должны исполнять все прихоти этой женщины. Иногда она принуждает нас ласкать ее постыдным образом, иногда же сама ласкает приглянувшуюся ей пленницу. Если несчастная протестует, Эвника зовет своих слуг – безжалостных великанов, послушных ей во всем. Провинившуюся наказывают без пощады. Она может считать, что ей повезло, если ее просто высекут, привязав к колонне. Обычно бедняжку подвергают куда более мучительному истязанию. Бывает, что кого-нибудь из нас секут просто так, без вины. Эвнике нравится наблюдать за этим. Она страшно распаляется, становится просто ненасытной…»
Стр. 149 «… Тебе дадут триста розог, вымоченных в уксусе, раз тебе этого хочется. Но это случится попозже. А сейчас ты замолчишь и будешь делать все, что я прикажу. Иначе тобой позабавятся мои случи, все по очереди. Они будут брать тебя как женщину и как мальчика, пока твое тело не лопнет. А после этого они же сварят тебя заживо и насытят свои утробы…»

[Chertoznai]

в "ночной тигрице" (про шлюху из борделя) была комната для любителей садо-мазо, а эта проститутка и была конченной извращенкой.

[Demonolog]

Ужос, чего только людям не хватает))))

[Стас]

"Дочь друидов" - вот где самый BDSM.

Только там здоровый кусок надобно цитировать; ничего из него не выбросишь, ибо шедевр.:ph34r:

А вручную набирать - это с силами надобно собраться.

[Михаэль фон Барток]

тут надо сказать, что Говард, у которого какие-то сексуальные фрустрации явно присутствовали, САМ успел лапу приложить.
просто в его времена цензура была суровее :)

[Стас]

Ну, держитесь, камрады!

"Дочь друидов"

Стр. 366 -367 "Он подвел ее к большому креслу, истыканному остро отточенными деревянными колышками. Дертоса в ужасе смотрела на это приспособление и молчала. А Тургонес гладил ее по спине, по бедрам, по груди, и его прикосновения были ласковыми и нежными...
... садись сюда. Я уберу колышки. Пока. Они будут покалывать тебя самую малость. Постепенно я буду поворачивать вот эту рукоятку, и они будут все сильнее впиваться в твое тело. А здесь мы устроим жаровню. Ноги поставь на нее. Мы будем прибавлять жар очень постепенно, так что ты будешь поджариваться на медленном огне не менее двух суток...
Стр. 378 "Острые колышки впивались в кожу Дертосы. ее охватывала боль. Боль накатывала волнами и чуть отступала, чтобы вновь набросится на измученное, уставшее тело девушки. Кровь струилась по ее ногам, и она ощущала горячее прикосновение влаги.
Под ногами горела жаровня. Ступни накалялись. С каждым мгновением боль становилась все более невыносимой, и все же Дертоса продолжала терпеть...
... Он повернул рукоятку и острые колышки выступили на повержности еще больше. Мириады жал впились в тело Дертосы, разрывая ее плоть...
... Пусть твоя кожа обуглится! Пусть жар пронзит тебя до самого мяса..."

И так далее. Эти похождения садомага расписаны аж на семи страницах.

И притом, это товарисч Конан (в интерпретации конечно же ДБ) организовал сие развлечение для садомага.

[Chertoznai]

это товарисч Конан (в интерпретации конечно же ДБ) организовал сие развлечение для садомага.
так Конан решил взяться за организацию досуга для садистов? свежий сюжетных ход, сравнимый разве что с е....й оленей.

Говард, у которого какие-то сексуальные фрустрации явно присутствовали, САМ успел лапу приложить.
как обычно без примера, что в общем уже и не удивляет.
СПАРТА!!!

[Demonolog]

Гомосятина, зоофилия, теперь ещо и мазахизм - отечественным авторам жить явно не скучно :D

[Chertoznai]

ща вчитался в "дочь друидов", х... с ними, друидами во вселенной ДБ чего только нед, но когда человека пытают и кровь течет непрерывно - он умирает в течение нескольких часов, сначала потеря сознания, потом смерть. какая тут жаровня в течение двух суток? если "мириады" жал вопьються в тело и из каждой ранки выделиться хоть капля - это вообще мгновенная смерть.
не знаю кто это писал, Хаецкая или школьник 5-го класса, но как образец конины смотриться отлично.

[Demonolog]

Стоит афтору Дочери друидов посоветовать самому на себе испытать правду он написал или нет. Я вообще этой книги не читал целиком, но прочитанный отрывок плюса ей не поставил.

[Chertoznai]

Стас, а там пытки чисто ради развлечения, типа вечернего чая с баранками, или что-то узнать?

с инженерной точки зрения это сооружение для средних веков вообще не реально. это такой нужен такой сложный набор из шестеренок, который по силам лишь механику-затейнику из "Пилы"

[Germanik]

с инженерной точки зрения это сооружение для средних веков вообще не реально. это такой нужен такой сложный набор из шестеренок, который по силам лишь механику-затейнику из "Пилы"
Не удивлюсь, если это он и есть:D . Отечественные авторы в Сагу уже кого только не впихивали, так что убийца из "Пилы" картину сильно уже испортить не сможет.

[Стас]

так Конан решил взяться за организацию досуга для садистов? свежий сюжетных ход, сравнимый разве что с е....й оленей.

У меня нет просто слов для выражения возмущения. Все боюсь, что о запрете мата на форуме забуду!!!:ph34r:

Дело было так (тупизна прямо таки сверхъестественная):
Конан должен проникнуть в башню садомага, а как, не знает. То что раньше с этим не парился - это не вопрос к автору. Он все знает лучше нас!.
Типа Конан придумал (наконец-то хоть вообще ПОДУМАЛ в "Дочери друидов"), что он выдаст эту Дертосу за свою сестру и типа продаст ее садомагу.
Так и сделал.
А потом вообще про нее ЗАБЫЛ.
В конце типа снова увидел, обрадовался, "я знал, что ты справишься и тд.", поцеловал.

А раньше таки вообще уговорил друидов (ладно, что не колдунов вуду) пытать эту Дертосу. А сам созерцал представление!

Добавлено через 12 минут
Стас, а там пытки чисто ради развлечения, типа вечернего чая с баранками, или что-то узнать?



Чертознай, это "сложная (для автора ДБ) психологическая мотивация садомага":ph34r:

Типа он хотел, чтобы Дертоса описывала ему, что она чувствует и видит, а он получал от этого какое-то оргазмическое удовольствие, вроде того.

Вот что написано:

Стр. 370 "...Ты видела лица демонов? Ты когда-нибудть встречалась с духами ада? Ты узришь их всех!... Когда они станут являтся тебе, описывай их мне во всех подробностях, умоляю..."

Короче, чистый садизм. Самый наиотъявленейший; по выражению Де Сада "третьеразрядные, смертельные страсти".

Никакой дознавательной цели.

[Chertoznai]

Отечественные авторы в Сагу уже кого только не впихивали, так что убийца из "Пилы" картину сильно уже испортить не сможет.
этим убийцей и будет Конан

А потом вообще про нее ЗАБЫЛ.

:roll:

так это друиды пытали?!
Типа он хотел, чтобы Дертоса описывала ему, что она чувствует и видит, а он получал от этого какое-то оргазмическое удовольствие
полный отпад))))))))

[Стас]

так это друиды пытали?!



Друиды - другой эпизод; эта Дертоса весь романчик:
- секуема палачом;
- пытаема друидами;
- умерщвляема садомагом.

Вот образчики "умных" высказываний и поступков Конана.:

Стр. 134 "- Иначе я посоветую милым друидам пытать тебя."
"- Разумеется, друиды не пытают людей! Конечно не пытают ... людей!"
"- Людей - нет. А болотных карликов? - в голосе Конана звенело дикое торжество."
"- Говори! - Конан ударил ее по щеке." (стр. 136)

Дертоса еще и "рукоприкладуема" лично Конаном!

[Chertoznai]

Друиды - другой эпизод; эта Дертоса весь романчик:
- секуема палачом;
- пытаема друидами;
- умерщвляема садомагом.
повезло бабе что и говорить :roll:

[Стас]

повезло бабе что и говорить :roll:

Вполне серьезно; у этого очередного Дугласа Брайана в сексуальной сфере не все в порядке.

У него получился, вполне себе порнографический роман.

Дертоса, пройдя обряд "черных зеркал Дартаназия", приобрела себе (каждый приобретает желаемый дар), дар обольщения мужчин. Потом работала шлюхой, однако работу шлюхи выполняла некачественно, так как ограничивалась похищением денег у своих клиентов. Клиенты на нее пожаловались, и ее поймали, причем мужчины (как им это удалось - неизвестно, ибо в ее присутствии мужчины якобы забывали обо всем).

[Germanik]

Клиенты на нее пожаловались, и ее поймали, причем мужчины (как им это удалось - неизвестно, ибо в ее присутствии мужчины якобы забывали обо всем). Её поймали в её отсутствие:lol:.

[Стас]

Только что сообразил: и как это автор НЕ ДОДУМАЛСЯ описать еще и то, что женщины испытывали в присутствии этой Дертосы!

Это было бы вполне в его извращенном стиле.

[Germanik]

Только что сообразил: и как это автор НЕ ДОДУМАЛСЯ описать еще и то, что женщины испытывали в присутствии этой Дертосы! Наверное мечтали очутиться на её месте:D .

[Стас]

Аналогия.

А.Аверченко

Неизлечимые


Спрос на порнографическую литературу упал.
Публика начинает интересоваться сочинениями по истории и естествознанию.

(Книжн. известия) Писатель Кукушкин вошел, веселый, радостный, к издателю Залежалову и, усмехнувшись, ткнул его игриво кулаком в бок....
...Писатель развернул рукопись.
- "...Темная мрачная шахта поглотила их. При свете лампочки была видна полная волнующаяся грудь Лидии и ее упругие бедра, на которые Гремин смотрел жадным взглядом. Не помня себя, он судорожно прижал ее к груди, и все заверте..."
- Еще что? - сухо спросил издатель.
- ... "Дирижабль плавно взмахнул крыльями и взлетел... На руле сидел Маевич и жадным взором смотрел на Лидию, полная грудь которой волновалась и упругие выпуклые бедра дразнили своей близостью. Не помня себя, Маевич бросил руль, остановил пружину, прижал ее к груди, и все заверте..."
- Еще что? - спросил издатель так сухо, что писатель Кукушкин в ужасе и смятении посмотрел на него и опустил глаза.
- ... "Линевич и Лидия, стесненные тяжестью водолазных костюмов, жадно смотрели друг на друга сквозь круглые стеклянные окошечки в головных шлемах... Над их головами шмыгали пароходы и броненосцы, но они не чувствовали этого. Сквозь неуклюжую, мешковатую одежду водолаза Линевич угадывал полную волнующуюся грудь Лидии и ее упругие выпуклые бедра. Не помня себя, Линевич взмахнул в воде руками, бросился к Лидии, и все заверте..."
- Не надо, - сказал издатель.
...
- В-вам... не нравится? У... у меня другие места есть... Внучек увидел бабушку в купальне... А она еще была молодая...
- Ладно, ладно. Знаем! Не помня себя, он бросился к ней, схватил ее в объятия, и все заверте...
- Откуда вы узнали? - ахнул, удивившись, писатель Кукушкин. - Действительно, так и есть у меня.
...
- О чем нужно?
- Первее всего теперь читается естествознание и исторические книги. Пиши, брат Кукушкин, что-нибудь там о боярах, о жизни мух разных...
- А аванс дадите?
- Под боярина дам. Под муху дам. А под упругие бедра не дам! И под "все завертелось" не дам!!!
- Давайте под муху, - вздохнул писатель Кукушкин.

Через неделю издатель Залежалов получил две рукописи. Были они такие:

Боярская проруха
Боярышня Лидия, сидя в своем тереме старинной архитектуры, решила ложиться спать. Сняв с высокой волнующейся груди кокошник, она стала стягивать с красивой полной ноги сарафан, но в это время распахнулась старинная дверь и вошел молодой князь Курбский.
Затуманенным взором, молча, смотрел он на высокую волнующуюся грудь девушки и ее упругие выпуклые бедра.
- Ой, ты, гой, еси! - воскликнул он на старинном языке того времени.
- Ой, ты, гой, еси, исполать тебе, добрый молодец! - воскликнула боярышня, падая князю на грудь, и - все заверте...


Мухи и их привычки

Очерки из жизни насекомых

Небольшая стройная муха с высокой грудью и упругими бедрами ползла по откосу запыленного окна.
Звали ее по-мушиному - Лидия.
Из-за угла вылетела большая черная муха, села против первой и с еле сдерживаемым порывом страсти стала потирать над головой стройными мускулистыми лапками. Высокая волнующаяся грудь Лидии ударила в голову черной мухи чем-то пьянящим... Простерши лапки, она крепко прижала Лидию к своей груди, и все заверте...

[Зогар Саг]

как обычно без примера, что в общем уже и не удивляет.

А у ДеКампа сцена когда Нзинга порет Чабелу? лесбийский БДСМ в самом соку))))...и у Говарда можно найти, в черновиках особенно...все правильно пишет Барток- дело в цензуре и пуританском мышлении тогдашней Америки...

[Михаэль фон Барток]

А у ДеКампа сцена когда Нзинга порет Чабелу? лесбийский БДСМ в самом соку))))...и у Говарда можно, найти в черновиках особенно...все правильно пишет Барток- дело в ценхуре и пуританском мышлении тогдашней Америки...

а про Гвозди я даж молчу, просто молчу...
зачем?

[Blade Hawk]

Ну, допустим у меня, этот эпизод в Тарантии с секс. эксплуатацией и пытками. Это же не значит, что я какой-то там извращенец.

Если автор описывает какую-то идею, которая уместна в рамках описанной им парадигмы, это вовсе не означает, что у него какие-то отклонения или фрустрации. Это процесс творчества, наработка логических вариантов.

И не надо чушь про фрейдизмы.

[Chertoznai]

А у ДеКампа сцена когда Нзинга порет Чабелу? лесбийский БДСМ в самом соку))))...и у Говарда можно найти, в черновиках особенно...все правильно пишет Барток- дело в цензуре и пуританском мышлении тогдашней Америки...
де Камп не прокатит - там порка, а не облизывание\вылизывание, 69 и прочее, не надо путать теплое с мягким.

у Говарда можно найти, в черновиках особенно
так может предоставишь это "особенно", только не просто наказния, а именно вот такие з....бы на почве пыток, очень интересно послушать на примере.

про "Красные гвозди" Барток правильно молчит, BDSM там нет и не было - там было желание получит информацию, а не просто расслабиться или описать нев.....ю крутизну. хотя при определенной фантазии - "ну там же были веревки, человеку же было больно" - в BDSMы можно записать парашютстов, скалолазов, промышленных и обычных альпинистов, чукчей с арканами, ну и самый знаменитый из этой когорты конечно Индиана Джонс.
что на это сказать - СПАРТА рулит! примеров BDSMа, ради BDSMа, как не было так и нет :roll:

[Стас]

Мне было неприятно читать обширную садомазохистскую сцену в "Дочери друидов".

Мне было неприятно, в свое время, читать Де Сада.

Однако, читая Де Сада, Я ЗНАЛ что меня ждет. И мне было интересно, почему его имя стало нарицательным. Когда мне становилось противно, я прерывал чтение. Потом продолжал; и осилил. Про садизм я предпочитаю узнавать из Де Сада.

А из Конана про садизм я узнавать не хочу.

Дело не в цензуре. Я против цензуры. Пусть себе садизм будет там, где ему место (преступный садизм здесь в виду не имеется).

Сага пишется не для того, чтобы резать и поджаривать героинь (да и героев не желательно). А у меня местами складывается впечатление (это ИМХО, разумеется), что некоторые места пишутся именно с какой-то похабной целью.
Эпизоды не связаны с сюжетом, а весь сюжет - это как бы обрамление для SM-сцен.

Я уже как-то писал, повторюсь.
Вот в "Дочери друидов" есть сцена, когда эту Дертосу приговаривают к бичеванию и обезглавливанию.
А Конан и некий Туризинд (который, кстати, в "Дочери друидов" как раз тянет на ГГ, а Конан - ублюдок, недоумок и т.д) собираются ее спасти.
При этом, они сначала смотрят как Дертосу бичуют, а потом, когда эта сцена заканчивается, Туризинд ее спасает. А Конан, кстати, наблюдает за этим со стороны.
Вот и объясните мне кто-нибудь: если собрались спасать девушку, то и спасайте. ЗАЧЕМ ЖДАТЬ когда ее подвергнут бичеванию.
Сюжетом это вовсе не диктуется. Ни в какой степени.
И объясните мне, какого .... Конан стоит и созерцает на все это безобразие?
Это была его идея - спасти.

[Chertoznai]

.и у Говарда можно найти, в черновиках особенно...все правильно пишет Барток- дело в цензуре и пуританском мышлении тогдашней Америки...
можно подумать не было бы цензуры и пуританского воспитания (это в Техасе, где рабства на словах не было, но пристрелить негра преступлением не считалось, публичные дома со всеми положенными извратами существовали уже лет как 300) - то Говард бы только и делал что писал BDSM-сцены?
Зогар, ты серезно? типа ему не давали, а уж он бы развернулся, кабы не воспитание и цензура, стал бы писать жестяк с порнографией, копрофилией, "золотым дождем" и двойным проникновением?
:roll: :roll: :roll:

Эпизоды не связаны с сюжетом, а весь сюжет - это как бы обрамление для SM-сцен.
"ну у Говарда же они были, пусть и не они, и не BDSM, но были же!!! он сам так писал, но его гнобили и весь изврат пришлось вырезать, а на самом деле его ого как ого. ну и что, что без примеров?! "Драгоценности Транникоса" Валенсо Тину бичом отделал - налицо педофилия, и BDSM!!! какая разница что он спятил от страха? какая разница почему бил?! и вообще СПАРТА!!!"
:roll: :roll: :roll:

[Зогар Саг]

Зогар, ты серезно? типа ему не давали, а уж он бы развернулся, кабы не воспитание и цензура, стал бы писать жестяк с порнографией, копрофилией, "золотым дождем" и двойным проникновением?

Эк у тебя фантазия-то работает... Чертознай теплое с мягким путаешь именно ты...дуальность мышления или/или- "или все или ничего"...
Говард бы не писал, потому что в его время в америке писать такое было малость бы не принято...Жил бы в наше время- многое и писал бы...
Насчет черновиков- поищи сам, у меня доступ к инету ограничен, на сайте где-то есть материал что-то вроде как создавался Конан- там все расписано...
По тем временам и это считалось жутким извратом и БДСМ...В других произведениях это заметно, еще четче...

[Стас]

Эк у тебя фантазия-то работает... Чертознай теплое с мягким путаешь именно ты...дуальность мышления или/или- "или все или ничего"...
Говард бы не писал, потому что в его время в америке писать такое было малость бы не принято...Жил бы в наше время- многое и писал бы...
Насчет черновиков- поищи сам, у меня доступ к инету ограничен, на сайте где-то есть материал что-то вроде как создавался Конан- там все расписано...
По тем временам и это считалось жутким извратом и БДСМ...В других произведениях это заметно, еще четче...

Опять началась старая песня. "О времена, о нравы" и т.д. Еще с Египта, с Древнего Царства это пошло.

Говард был хороший, по тому что жил давно и был воспитанный; раньше всех хорошо воспитывали.

А теперь никого не воспитывают; все гадкие, занимаются BDSM-ом и т.д.

Стандарт нормального всегда смещается в сторону худшего.

Стандарт допустимого всегда тяготеет к извращениям.

Стандарт приемлемого обществом неуклонно стремится к признанию копрофагии единственным дозволенным методом сексуальной практики.

И так далее.

Сколько можно?

Добавлено через 6 минут
Слишком смело и абсолютно бездоказательно утверждать, что Говард, случайно родившись в наше время, в приведенной Чернознаем сцене бичевания Валенсо Тины, написал бы (добавил) "...а сам Валенсо в это время занимался самоудовлетворением".

[Chertoznai]

Эк у тебя фантазия-то работает...
не жалуюсь :P

Чертознай теплое с мягким путаешь именно ты
ну конечно, это потому что я не считаю что Америка того времени - пуританская страна? и типа это Говарду ужасно мешало? Лавкрафту и остальным писателям не мешало, а вот Говарду ужасно мешало.

Говард бы не писал, потому что в его время в америке писать такое было малость бы не принято
ты не забыл про Лавкрафта? Бичер Стоу? сцены насилия такие, что караул. и никто не загинает типа "было нельзя", "пуританское воспитание" и прочее. кто хотел тот писал, и что характерно издавали, просто кое-кто косность мышления одного редактора (того самого издательства, где печатался Говард) путает с отношением в Америке к насилию, BDSMу и прочему.
хотя возможен вариаент что жанровая направленность журнала была несколько иной, и поэтому некоторые сцены смягчили или убрали, как не отвечающие возрастным рамкам читателей. пример (утрированно, поскольку в нынешних журналах не шарю): типа кто-то в "Мурзилку" прислал "Добычу", итог - мы напечатем, но некоторые сцены трэба убрать. это повод чтобы сделать вывод в СССР конца 80-х было пуританское общество?

на сайте где-то есть материал что-то вроде как создавался Конан- там все расписано...
и? куча людей писала о насилии в то время, Говард не был в этом плане исключением. это в смысле что на каждой странице было BDSM, но Америка не была к этому готова? к Лавкрафту готова, к снятым скальпам готова, к замучанным неграм готова, а к Говарду нет?

По тем временам и это считалось жутким извратом и БДСМ...
неужели? по тем временам спустить с негра шкуру считалось вполне обычным делом, и никто это за жестокость не считал, это к слову о жестокости в то время. америка это не страна эльфов, существовали и притоны для любителей необычного, и порнография и наркота. америка 30-х это те самые плантации, где негров пороли сколько хотели и как хотели. типа никто об этом не знал? и когда Роберт описал часть возможно увиденного лично - это оказалось таким открытием для остальных, что его заставили что-то переписать? типа кого-то в рассказе отделали кнутом - это сразу BDSM? так Зевс Геру тоже отпорол - тоже его запишем его в стройные ряды извращенцев? :roll:

может установим что считать BDSMом? типа просто лишение свободы (весь состав МВД тогда придется записать в ряды садистов) или жестокость ради жестокости, когда причиняют боль не для того чтобы что-то узнать, или наказть за что-то, а просто по приколу, типа захотелось попытать - вот и пошло то, о чем писал Стас - пытки на семь страниц без цели.

так примеров "по приколу" я дождусь или нет? из классики, или снова услышу "америка - пуританская страна, где ничего не печаталось где был хоть намек на насилие, и поэтому в америке того времени никто ничего не слышал ни о Лавкрафте, ни о Бичер Стоу, ни о Кларке Эштоне Смите, ни тем более о греческих мифах"

Насчет черновиков- поищи сам
это ты на них ссылаешься, а не я. раз привел источник - приводи и пример, а так слова "я там видел\знаю, но ты ищи сам" доверия не вызывают. я такого уже от Пелиаса наслушался, когда он бодро писал ряд источников, а в них говорилось совершенно обратное.

Добавлено через 3 минуты
..а сам Валенсо в это время занимался самоудовлетворением
... а его в это время перли в два ствола безногие негры-трансвеститы (политкорректность, куда без нее).

[Стас]

Начало (первая строка) нового романа "про Конана":

"Палач был педофилом и садомазохистом...".

О, какой сюжет! Или нет, сюжет уже и не нужен. Первая сцена: указанный палач на 120-ти страницах удовлетворяет свои мерзкие прихоти под видом профессиональных занятий. Руководит им садомаг.
Вторая сцена Конан убивает палача; убивает садомага, убивает вообще всех; отвергает благодарность спасенной (но уже использованной) жертвы и удовлетворяет свою половую страсть с трупом садомага.
А еще дописать. "По древним киммерийским обычаям именно так поступали киммерийские воины со своими врагами. Негодяи, не умершвленные квалифицированно, не приносили чести воину и оскорбляли Крома".

[Chertoznai]

"Палач был педофилом и садомазохистом...".
это чтобы сходу настроить читателей на нужный лад? ну там блевотный тазик успеть подтащить или запас пургена.

за киммерийцев зачот! :roll:

[Blade Hawk]

Да ладно, есть в словах Зогара истина, чего уж говорить. В нормах морали и нравственности того времени были подобные ограничения. И была цензура. Речь идет разумеется не столько о жестокости (жестокость жестокости рознь - можно описать очень ужасные вещи используя разрешенный нравственный инструментарий и никто и не подкопается), сколько о нормах сексуальной свободы, ее степени (тут уже степень табуированности была гораздо и гораздо выше).

О нормах повторюсь. То, как это все в действительности соблюдалось, вопрос другой. Это вопрос лицемерия, двуличности и двойных стандартов. Какой смысл приводить примеры отношения к неграм, если они там за людей не считались? Нормы морали и нравственности они только ведь к людям применимы.

Однако я считаю абсолюно неверным утверждать, что раз "откровенное описание" тогда было настолько же анормальным как "описание BDSM" сейчас, то эти два явления абсолютно одинаковы по свой сути. И, типа, значит авторы желающие их использовать одинаковы в своей извращенности и испорченности, одержимы пороками и подавленными желаниями и стремлениями. Это ерунда полная.

То что, раньше были более строгие цензурные нормы говорит только о том, что Говард, если бы не был ограничен ими, писал бы более жестко, откровенно, потому что мир, придуманный им, довлел к таким описаниям. Потому что жестокость реалистичного мира (то есть, правдоподобно похожего на настоящий), далека от утопий высокопарных сказок, где, во имя пуританских розовых слонов, степень реализма уменьшается.

Говоря проще, как тут говорилось - жесткость у Говарда проявляется в тех местах где она логична. Ее проявления подчинены сюжету. И в мыслях у него не было писать жестокость ради самой этой жестокости, того чтобы упиваться ею; стремления описывать боль и жесткость ради своего потаенного неутоленного желания.

Не было у него никаких отклонений и фрустраций. По крайне мере, не больше, чем у каждого нормального человека. А раз так, то и писать о них, и даже упоминать специально выделяя и посвящая посты только этому - смысла никакого нет. Более того это не очень разумно.

[Стас]

Ну а женщины полноценными людьми считались?
Если нет, то, как и в отношении негров, вполне себе можно было позволить то же самое.

[Blade Hawk]

В США женщины получили избирательно право в 1920 г. Можно конечно поразмышлять над тем до какого года в действительности к ним продолжали относиться со снисхождением и несерьезностью. Но надо ли?

Но даже до приобретения равных прав, к женщинам относились как неполноценным людям, но все таки людям. В отличие от...

[Зогар Саг]

ты не забыл про Лавкрафта?


Лавкрафт писал BDSM!?!? Ой, мама дорогая, до этого даже я не додумался...Чертознай, ты растешь в моих глазах, извиняюсь за тавтологию, прямо на глазах...


может установим что считать BDSMом?


Давай...Но это не "пытки по приколу"...это вот енто:


БДСМ (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) BDSM) — психосексуальная субкультура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D 1%83%D1%80%D0%B0), основанная на эротическом обмене властью и иных формах сексуальных отношений, затрагивающих ролевые игры в господство и подчинение.
Физиологически в основе БДСМ лежит повышение уровня сексуального возбуждения человека и получения им психофизиологического удовольствия в результате сознательного нарушения тех или иных социально-детерминированных условий или табу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D1%83), а также (хотя и не всегда) определённых физических воздействий. При этом БДСМ может быть как самодостаточной практикой, не связанной с непосредственным половым контактом, так и являться частью сексуальных действий...
...BDSM как явление уходит корнями в глубокую древность. Ритуальные бичевания были известны ещё в IX веке до н. э. Так, в Древней Греции, публичная порка спартанских мальчиков проходила перед алтарем Артемиды Ортии ежегодно. Одно из самых ранних графических свидетельств садомазохистских сцен сексуальной направленности было найдено в Этрусской усыпальнице в Тоскане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0). Внутри пещеры Tomba della Fustigazione (VI век до н. э.) изображены двое мужчин, которые порют женщину палкой и рукой во время любовных утех. Ряд фресок эротического характера, обнаруженных при раскопках Помпей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B8), также содержат элементы БДСМ (порка мужчиной женщины рукой, женщина в повелительной позе над мужчиной и т. п.)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%94%D0%A1%D0%9C#cite_note-0)



так примеров "по приколу" я дождусь или нет?


Нет, мне это нравится...Сам критерий, главное определил, теперь еще требует, чтобы согласно этому критерию ему примеры приводили...А жирно не будет...
Самое интересное, что как раз сцена со Нзингой и Чабелой, как раз на это подходит...


это ты на них ссылаешься, а не я. раз привел источник - приводи и пример


Хорошо, приведу...


Отношения между Конаном и Белит, хоть и носят любовный характер, далеки от любовных отношений, характерных для низкопробной беллетристики. По ходу рассказа, особенно в его ранних черновиках, довольно-таки сильная тенденция садизма претерпевает изменения. Фразе «Возьми меня и сокруши своей свирепой любовью» из опубликованной версии в ранних черновиках соответствует: «Возьми меня, и сокруши, и сомни меня своей любовью!» Это далеко не единственный пример. В третьем черновике, сразу после слов диалога: «- Прекрасно, - сказала она, почти не обращая на него внимания. – Я доставлю добычу на борт» находим следующие строки:
«Конан пристально глядел на нее, ощущая смутный прилив ревности, обращенной на эти темные драгоценности на ее белой шее. Он испытал первозданный порыв – сорвать их с ее шеи и швырнуть в реку. И впервые он почувствовал стремление схватить железными пальцами черные локоны своей спутницы и подчинить их обладательницу умеренной силе» (черновик «c»).


Или вот еще:


Как и «Королева Черного побережья», «Черный колосс» первоначально должен был содержать некоторые сцены насилия: в синопсисе Говард пишет, что Ясмела «раздела свою самую красивую служанку и распростерла ее, плачущую, на алтаре, но не нашла в себе храбрости или жестокости, чтобы принести ее в жертву,» а в первом черновике написал: «В каждый день рождения, вплоть до своего двадцатилетия, Ясмела вставала на колени перед изображением в храме Иштар, и жрица усердно секла ее розгами, чтобы научить смирению перед лицом богини» (черновик «a»).
Даже в опубликованном варианте рассказ содержит много сексуальных аллюзий, от «Я научу тебя древним и забытым путям наслаждения» Хотана до нерешительных слов Ясмелы: «Не позволительно, чтобы я пребывала перед святыней одетой в шелка. Я буду обнаженной, на коленях, как подобает молящему, чтобы Митра не подумал, что мне недостает смирения.» Как бы подводя рассказу итог, Говард пояснил в письме к Тевису Клайду Смиту:
«Мои герои становятся все более скотскими с течением лет. Одна из моих последних проданных вещей заканчивается сексуальной связью вместо обычного смертоубийства. Мой меченосец хватает принцессу – уже практически обнаженную – и заваливает ее на алтарь забытых богов, в то время как снаружи бушуют битва и резня, и она остатками воли, сквозь сумерки, воспринимает происходящее сардонически. Я не знаю, как это понравится читателям. Держу пари, что некоторые из них желают этого. Заурядный человек имеет тайное желание быть головорезом – хвастливым, пьянствующим, дерущимся, насилующим.» (Р. Э. Г. к Т. К. С. примерно декабрь 1932 г, не опубликовано).

Взято от: "Гиборийский генезис часть I.Заметки о создании историй о Конане Автор: Патрис Луине.Перевод: «Турлах Дув»"

Надеюсь ты избавишь меня от необходимости лазить по другим произведениям Говарда и вытсакивать оттуда подобные сцены- в элктронном виде у меня их нет, а из книг выписывать- лень...Надеюсь, что ты мне поверишь и так...хотя, мдя наивные мечты)))
Насчет лесбийских намеков - тот же Говард в одном из писем писал, что пресловутые "Гвозди с красными шляпками" - это среди прочего еще и попытка коснуться темы "лесбийской любви"...к сожалению оригинала нет под рукой...Ну, а насчет других произвдений, нате вам:


"Гибкие коричневые женщины окружили ее со всех сторон. Одна, самая прекрасная из них, молча подошла к дрожащей
девушке и согнула ее своими гибкими коричневыми руками. Ее дыхание издавало тот же аромат, который исходил от белых цветов, качающихся в свете звезд. Ее губы прижались к губам Ливии в долгом жутком поцелуе.



Добавлено через 2 минуты
И, типа, значит авторы желающие их использовать одинаковы в своей извращенности и испорченности, одержимы пороками и подавленными желаниями и стремлениями. Это ерунда полная.

Это другой вопрос и я на эту тему и не спорю...

[Стас]

Не могу понять таки.

Получается, Говард был скрытый извращенец (а равно и все прочие люди того, а равно и нынешнего, времени); он мечтал только о том, чтобы насытить свои произведения не жестокими, а садо-мазохистскими, сценами и только суровое общество того времени не дало ему реализовать свои творческие замыслы, а, может быть, и не только реализовать их на бумаге, но и в реале. Так что-ли?!

Люди все поголовно всегда были, есть и будут негодяями и извращенцами (особенно, извращенцами).
Общество раньше ограничивало эти "естественные" стремления людей.
А сейчас не ограничивает вовсе.

Тогда, самыми извращенцами были, безусловно, люди каменного века. Государства не было. Общества не было. Цивилизации не было.

[Зогар Саг]

По поводу ДеКампа:


Нзинга сладострастно посмотрела на нежное тело своей жертвы. На крюках, вбитых в стену, висели разнообразные орудия пыток. Королева остановилась на плетке, вырезанной из упругой кожи бегемота. Округлившимися от ужаса глазами принцесса смотрела на длинную плеть, подобно змее легшей кольцами у ног королевы. Королева вновь засмеялась:
— Губы Конана тебя не коснутся — целовать тебя будет моя плетка. И ласкать тебя будет тоже она, а не его рука!
— Что я вам сделала? За что вы меня так мучаете?
— Прежде чем встретиться со мной, Конан любил тебя! — зарычала Нзинга. — Никогда у меня не было такого мужчины. Но он обнимал и тебя, и твою белую грудь он покрывал поцелуями! В этом я уверена, и знание это не дает мне покоя… Когда тебя не станет, вся его любовь будет принадлежать мне! Я сделаю его королем Гамбуру — этой чести вот уже тысячу лет не удостаивался ни один мужчина! — Нзинга расправила хлыст.
— Но ведь это неправда, — застонала Хабела. — Он никогда даже не касался меня!
— Ты лжешь! Когда тебя поцелует плеть, ты скажешь мне всю правду!
Нзинга взмахнула рукой, и плеть обвилась вокруг талии Хабелы. Девушка закричала, пронзенная болью. На теле ее остался алый рубец, из которого тут же проступила кровь.
Нзинга неспешно завела руку за спину, готовясь нанести следующий удар. Слышно было только хриплое дыхание принцессы.
Вновь запела плеть; истошный крик вырвался из уст девушки, когда кожаная змея обожгла ее чресла. Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня. Она ударила еще раз; на темном ее теле вступили капельки пота. И вновь камера огласилась истошным криком. Королева засмеялась и облизнула свои полные губы.
— Вам бы все визжать да хныкать! Никто тебя не услышит! А если и слышат, то вряд ли осмелятся помочь тебе! Я усыпила Конана, он будет спать еще несколько часов. Так что ты не надейся!
Лицо Нзинги горело дьявольской страстью. Огромная амазонка любовалась кровавыми рубцами, покрывавшими тело рабыни. Она вновь взмахнула плетью, желая излить всю свою извращенную страсть, пока эта белая рабыня не испустит последнего вздоха.

[Blade Hawk]

Ну и что это доказывает, что эти писатели извращенцы? Писали это только ради того, у них гхм... "стоял" на подобного рода вещи? ))))) Ужасть-то какая, намеки на не-straight секес есть. ))))

[Стас]

Зогар Сагу.

Вот как у меня в переводе какого-то Д.Ришарда.

У Вас "Нзинга сладострастно посмотрела на нежное тело своей жертвы"

У меня - "Нзинга бысто осмотрела нежное тело девушки, привязанной к стене"

У Вас "Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня".

У меня:

"С кровавым наслаждением, исказившем ее красивое лицо, смотрела Нзинга на извивающуюся белую девушку"

У Вас "Лицо Нзинги горело дьявольской страстью. Огромная амазонка любовалась кровавыми рубцами, покрывавшими тело рабыни. Она вновь взмахнула плетью, желая излить всю свою извращенную страсть, пока эта белая рабыня не испустит последнего вздоха.

У меня:

"С пылающим лицом амазонка отвела руку для следующего удара. Она собиралась бичевать девушку, пока та не умрет".

Спорить о аутентичности переводов не хочу; просто сообщаю, что есть и приведенный мною вариант. Я в нем BDSM не усматриваю; разве самую малость только.

Добавлено через 7 минут
Еще раз Зогар Сагу.

Приведенный Вами перевод у меня, оказывается, тоже есть. Это перевод А.Чеха.

Повторюсь, не собираюсь спорить о том, какой перевод правильнее.

Я остаюсь при своем мнении; даже в Вашем переводе действия Нзинги имеют дознавательскую цель. А их первопричина - нормальная физиологическая (а может, и эротическая) страсть Нзинги к Конану и ее ревность.

Так я трактую ее поведение.

В приведенных мною цитатах действия "героев" не обусловлены какими-либо мотивами, за исключением именно садомазохистских.

[Blade Hawk]

У меня кстати вопрос возник. А когда отец лупасит сына ремнем по голой жопе - это что, BDSM (подчинение (bondage) - доминирование (domination) - садизм (sadism) - мазохизм (masochism)) с элементами педофилии, гомосятины и инцеста? :blink:

[Зогар Саг]

Ну и что это доказывает, что эти писатели извращенцы? Писали это только ради того, у них гхм... "стоял" на подобного рода вещи? ))))) Ужасть-то какая, намеки на не-straight секес есть. ))))


Да я и не говорю, что извращенцы...


У Вас "Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня".

У меня:

"С кровавым наслаждением, исказившем ее красивое лицо, смотрела Нзинга на извивающуюся белую девушку"



"Сладострастие" или "кровавое наслаждение"- в любом случае удовольствие от процесса получала)))
но спорить не буду, может у меня и кривой перевод ( хотя взят именно из этой библиотеки)..по остальным приведенным цитатам есть что оспорить?

[Chertoznai]

Лавкрафт писал BDSM!?!? Ой, мама дорогая, до этого даже я не додумался...Чертознай, ты растешь в моих глазах, извиняюсь за тавтологию, прямо на глазах...
с учетом того что Барток привел "красные гвозди" в качестве примера BDSM, то да, любой случай насилия можно считать за BDSM, даже "ну погоди»
))))))))

А жирно не будет...
после того как ты предложил искать доказательства твоей правоты мне самому, не жирно :P

Хорошо, приведу...
и где BDSM? ты готов пришить это слову вообще к любому виду наказания по любому поводу? вопрос, Зогар: мама лупит дочку - это BDSM, педофилия замешанная на фрейдизме или еще что-то?

заметки из синопсиса не плохие, вот только связь его с BDSMом где? насилие вижу, а вот всего остального - нет.

Мой меченосец хватает принцессу – уже практически обнаженную – и заваливает ее на алтарь забытых богов, в то время как снаружи бушуют битва и резня, и она остатками воли, сквозь сумерки, воспринимает происходящее сардонически. Я не знаю, как это понравится читателям. Держу пари, что некоторые из них желают этого. Заурядный человек имеет тайное желание быть головорезом – хвастливым, пьянствующим, дерущимся, насилующим.»
и? слово "насилующим" как-то связанос BDSM? не хочу говорить в лоб, чтобы шоком не было для некоторых, но изнасиловать можно и без BDSM.

отпад что и говорить, Нзинга спятила на почве ревности и воспользовалась властью помучить рабыню. а ты шьешь субкультуру, что можно подумать Нзинга так каждый день развлекается. тогда и Конана запишем в извращенцы? кому ударил по роже, налицо извращение, все активные виды спорта замешаны тогда тогде тоже на BDSMе :roll:
Зогар, пора бы и отличать уже просто насилие и BDSM.
в случае Нзинги - насилие. BDSM - если бы Хабела постанывала "еще! еще!" :P

Блэйд, так обьясни мне, раз Зогар так упрямо молчит по поводу жесткости в книгах тогдашнего времени - почему в той самой Америке кто хотел писал, что хотел, Лавкрафт о жертвоприношениях, Стоу о пытках, а вот Говарда гнобила цензура и пуританское воспитание. это с какого перепугу?

Добавлено через 1 минуту
У меня кстати вопрос возник. А когда отец лупасит сына ремнем по голой жопе - это что, BDSM (подчинение (bondage) - доминирование (domination) - садизм (sadism) - мазохизм (masochism)) с элементами педофилии, гомосятины и инцеста?
у меня вот такой же возник вопрос!

Добавлено через 8 минут
можно я отвечу!!!
итак, сын подчиняется, примеривает на себя роль жертвы, внутренне соглашается с ней, как там Зогар с вики привел пример - это уже BDSM + регулярность этого занятия, с заранее распределенными ролями. доминирование - безусловно, опустить оппонента, доказать что именно он, а не кто другой здесь главный. садизм - налицо, это причинение боли своему же ребенку. мазохизм - определенно, сын терпит в который раз унижение. педофилия? ну конечно - отец же любит сына, по тому и бьет по жопе. Гомосятина - не без этого, возможно сам ритуал избиение лишь повод пощупать за жопу. инцест? - ну а как же без него, как там Фрейду? - типа сын мечтает отыметь мать, вот отец его для профилактики и бичует.

а если еще и приговаривает - ты вонючий скот! будешь хорошо учиться?! то можно пристегнуть еще и зоофилию. ведь он сына же любит...

Добавлено через 2 минуты
Блэйд, клевый вопрос!
как из случае обычного насилия раздуть всевозможные извращения и пришить их к Саге.

[Blade Hawk]

Блэйд, так обьясни мне, раз Зогар так упрямо молчит по поводу жесткости в книгах тогдашнего времени - почему в той самой Америке кто хотел писал, что хотел, Лавкрафт о жертвоприношениях, Стоу о пытках, а вот Говарда гнобила цензура и пуританское воспитание. это с какого перепугу?

Повторюсь, под запертом было не столько насилие (чрезмерное было запрещено), сколько вопросы касающиеся секса. А по поводу насилия - фонтанирующих струй крови и кровавого фарша из мяса из костей тогда быть не могло. Как и аля-аксеновских перлов тоже.

[Chertoznai]

ну так речь то не о сексе, а о BDSM. тогда топик нужен "Секс в Саге" - это там место заявлением о пуританстве и цензуре в то время.
хотя на мой взгляд секса в Саге мало, но не потому что не принято было писать в той среде, а потому что литературный жанр такой. в нем секс идет намеками и примеров подобного завались: Муркок, Лейбер, Нортон и т.д. причем и по сей день мало, таков жанр, хотя о пуританстве теперь нет и речи :P

[Blade Hawk]

BDSM - это тип сексуальных отношений. А не просто насилие.

[Chertoznai]

изначался вопрос поднимался о BDSMе, в Саге присутсвует насилие, причем много. но BDSMа - субкультуры, где мучения ведутся к вещей радости обоих сторон - нет. как и нет подробных описаний в духе "я тебе вырву ноготь, а ты детально опишешь что чувствуешь" - это чистой воды садизм ради садизма.

когда человека пытают вставив в зад раскаленный прут, с целью выбить показания, это пытка и насилие. BDSM приходит когда человеку эта пытка в кайф.
хотя возможно для кого-то мать лупящая дочь - это лесбийский BDSM, замешанный на доминировании и педофилии.

Добавлено через 3 минуты
BDSM - это тип сексуальных отношений. А не просто насилие.
насилие, это часть BDSMа, но не не только оно одно. без ролевой составляющей BDSMа вообще не будет. зато насилие запросто обойдется без нее.

[Зогар Саг]

заметки из синопсиса не плохие, вот только связь его с BDSMом где? насилие вижу, а вот всего остального - нет.


Мне даже с тобой спорить неохота...Если ты в упор не видишь в этих отрывках секусальной составляющей, если тебе два человека упорно говорят одно, а ты все равно предпочитаешь видеть другое, если даже само понимание что такое БДСМ у тебя меняется от поста к посту- в общем я лучше помолчу, а то дальнейшая дискуссия чревата... забанишь еще, с тебя станется...


но BDSMа - субкультуры, где мучения ведутся к вещей радости обоих сторон


в сабжевых постах тоже не было "к вящей радости обеих сторон"...так что или тему перименовывайте или я уж не знаю...

[Chertoznai]

Если ты в упор не видишь в этих отрывках секусальной составляющей
я и писал о о той составляющей:
хотя возможно для кого-то мать лупящая дочь - это лесбийский BDSM, замешанный на доминировании и педофилии.
но опять таки возможно последователи Фрейда видят сексуальную составляющую даже в словах ребенка родителям "я люблю вас", и эти последователи с радостью запишут эти слова на счет инцеста, педо-гомо-лесбо-филии.

если даже само понимание что такое БДСМ у тебя меняется от поста к посту
ложь, Зогар.
это ты пытаешься доказать, что в Саге BDSM чуть ли не норма (и только благодаря цензуре и пуританству, которые так и не были доказаны, Говарда якобы кто-то там гнобил), приводя примеры просто насилия.

знаю что тебе на чужое мнение пох, но тем не менее (чтобы не было потом неожиданностью) мнение о тебе у меня сильно снизилось. именно из-за лжи. не потому что ты споришь - Блэйда и Германика я после споров стал уважать, именно из-за способности доказать свою точку зрения аргументированно и не взирая на отношение к оппоненту, натянутое или доброжелательное.
если тебя это оскорбило - обращайся в соответсвующий топик.

забанишь еще, с тебя станется...
больше слушай забаненных, они и не то расскажут.
СПАРТА!!!

в сабжевых постах тоже не было "к вящей радости обеих сторон"...
Зогар, ты взрослый человек, и не дочитал предложение до конца?
как и нет подробных описаний в духе "я тебе вырву ноготь, а ты детально опишешь что чувствуешь" - это чистой воды садизм ради садизма.
Стас привел именно такой пример, в Саге подобное есть? не просто сцен насилия (повторюсь, Хайбория - жестокий мир), а именно изврата в духе садомазо.
хотя наверно зря спрашиваю, если по терминологии Бартока просто жестокая сцена это априори BDSM. см "красные гвозди"

тему перименовывайте
зачем? речь касатеся BDSM, если кто-то горазд привязывать к этой "субкультуре" вообще любые случаи насилия - им в другую тему, например "насилие в Саге".

Зогар, я вижу ты на вопросы отвечать явно не хочешь (что влечет такое же отношение и к тебе), кем считать мать или отца наказывающих своего ребенка. очень жаль, было бы крайне интересно услышать как этот случай выглядит с твоей стороны, просто педофилия или что еще...
придется так и жить при своих заблуждениях, что родители вовсе не извращенцы и их ребенок даже не геронтофил...

[Зогар Саг]

я и писал о о той составляющей:

Твоя извечная тактика- передергивание и доведение до абсурда...ты упорно игнорируешь приведенные мною отрывки где черным по белому пишется...

По ходу рассказа, особенно в его ранних черновиках, довольно-таки сильная тенденция садизма претерпевает изменения. Фразе «Возьми меня и сокруши своей свирепой любовью» из опубликованной версии в ранних черновиках соответствует: «Возьми меня, и сокруши, и сомни меня своей любовью!»

Это не я пишу, это пишут люди которые как бы исследуют творчество Говарда...И далее я тебе привел цитату из Википедии, где среди прочего указывалось, что может подпадать под определение БДСМ в античности к примеру. И далее смотрим Говарда:

«В каждый день рождения, вплоть до своего двадцатилетия, Ясмела вставала на колени перед изображением в храме Иштар, и жрица усердно секла ее розгами, чтобы научить смирению перед лицом богини»

Если это не подпадает под то определение что я тебе привел ( там если ты внимательно посмотришь там и сцена бичевания указывалсь четко, причем тоже по религиозным мотивам), тагды ой...я не знаю что тебе еще сказать...

Зогар, я вижу ты на вопросы отвечать явно не хочешь (что влечет такое же отношение и к тебе), кем считать мать или отца наказывающих своего ребенка. очень жаль, было бы крайне интересно услышать как этот случай выглядит с твоей стороны, просто педофилия или что еще...

Вопрос дурацкий и провокационный, к теме отношения не имеет никаким образом...поэтому и не отвечаю...Я не пишу о ЛЮБОМ насилии в Саге, а привожу те примеры, которые более-менее подпадают именно под опредление БДСМ- с поправкой на время когда все это писалось...Блэйд тебе уже неплохо расписал, как именно это самое время могло влиять на творчество того же Говарда, повторять не вижу смысла...


знаю что тебе на чужое мнение пох,

Да уж рыдать не стану...

но тем не менее (чтобы не было потом неожиданностью) мнение о тебе у меня сильно снизилось.

Это будет нелегко, но я попробую пережить...

[Стас]

Желающим советую все же внимательно прочитать те отрывки из "Дочери друидов", что я цитировал.

По-моему все там предельно ясно. "Опиши, что ты чувствуешь и т.д."

Да еще сопровождалось изъяснениями садомага в садисткой любви:

Стр. 360 "- О, у тебя прекрасное тело! Выносливое и девственное. Оно на многое способно. Оно переживет несколько дней непрерывных, невыносимых страданий, и ты увидишь край бытия..."

Стр. 368 "- Ты просто умница! - в порыве восторга Тургонес крепко обнял свою жертву и поцеловал."

Стр. 370 "- О, наконец-то я нашел достойную ученицу! Обожаю тебя, дорогая!"

Стр. 379 "- Говори, говори! - упивался Тургонес. - Ты удивительная! Я обожаю тебя! Он повернул рукоятку, и острые колышки...".

Стр. 379 "- О-о! - простонал Тургонес. - Кажется я страдаю вместе с тобой!"

Стр. 379 "- Пусть твоя кожа обуглится! Пусть жар пронзит тебя до самого мяса! Умоляю тебя, не прерывай страдания, позволь ему стать невыносимым, бесчеловечным, свыше сил!"

Стр. 380 "- Вот так, - бормотал он в упоении, - вот так..."

Если это не BDSM, то я и не знаю. В каких черновиках Говарда есть что-то подобное? Здесь ДБ превзошел самого себя. Если этот ДБ - Хаецкая, то я просто поражен, до каких глубин дегенерации может дойти человек.

А Конан, кстати, в таких произведениях неуместен. Даже такой поганец и дегенерат, каковым его нарисовали.

[Chertoznai]

Твоя извечная тактика- передергивание и доведение до абсурда...т
а твоя - ложь и клевета. но я к этому привык.
хотя о передергивании ты верно заметил - когда ты с пустого места в лесбиянки записал Хабелу :roll:

Это не я пишу, это пишут люди которые как бы исследуют творчество Говарда...И далее я тебе привел цитату из Википедии, где среди прочего указывалось, что может подпадать под определение БДСМ в античности к примеру. И далее смотрим Говарда:
так может посчастливиться увидеть не то, что пишут исследователи - типа "запятая в этой строчке неминуемо говрит о..." и выводов на семь страниц, а сам первоисточник? толку правда подозреваю не будет, снова будет сцена - которую нужно сначала прочитать между строк, потом обратиться к трем исследователям противоречащим друг другу, и под занавес сделать вывод что Говард живший с матерью был извращенцем.

Вопрос дурацкий и провокационный
не более дурацкий, чем твоя попытка выдать насилие за BDSM.

Блэйд тебе уже неплохо расписал, как именно это самое время могло влиять на творчество того же Говарда, повторять не вижу смысла...
Блэйд писал про секс, а тема про BDSM.

рыдать не стану...
я на это и не расчитывал.

Это будет нелегко, но я попробую пережить...
сделай милость.

Добавлено через 17 минут
Если это не BDSM, то я и не знаю. В каких черновиках Говарда есть что-то подобное? Здесь ДБ превзошел самого себя. Если этот ДБ - Хаецкая, то я просто поражен, до каких глубин дегенерации может дойти человек.
видишь ли Стас, некоторые форумчане в силу каких-то причин (подозреваю замысел как-то оправдать избыток изврата [в хорошем смысле этого слова, не имеющего отношения к самим авторам] в своих вещах, но это ИМХО) готовы за любой сценой, где есть связывание или не дай Кром розги увидеть BDSM, не важно в чем, главное есть исследователи, которые считают что слово "изнасиловать" в пятом абзаце сто восьмидесятой страницы неминуемо говорит о том что Говарду не было чуждо BDSM, и он о нем с великой радостью бы писал, только одно но. мешала цензура на секс. о связи секса и сцен пыток\истязаний эти люди таинственно умалчивают. и с готовностью любую сцену жестокости априори готовы обьяснить BDSMом. порет Нзинга Хабелу - лесбийское BDSM, порет Валенсо Тину - педофилическое BDSM, ну и т.д. когда растение высасывает мозги Пелиасу в "Алой цитадели"я вообще не берусь назвать разновидность BDSMа (подробно описано как растение довольно чмокало), но он стопудово опять таки налицо...

так что цитаты из романа особой роли не сыграют, сказано же BDSM был, а если бы не был, то обязательно должен был бы быть. и точка.

[Стас]

"Алая цитадель" - это еще какой BDSM! Его сам Говард изобрел и достоин признания, как Де Сад.

"Пурпурный цветок наклонился и в чувственном поцелуе прижал свои лепестки к раскрытым устам. Тело жертвы задрожало от боли, а лианы заколыхались в экстазе, вибрируя по всей длине" (страницу указывать не буду, ибо цитирую по не очень распространенному изданию).

[Chertoznai]

такой -то мощный козырь в руки тех, кто считает что BDSM был, достоен названия. может обозвать "растениеводческое BDSM"? растение аж оргазм испытывает от мучений, ну чем не пример? а когда Конан проламывал головы врагам пусть будет "клинковое BDSM" :dance:

[Стас]

Осталось только микроорганизмы еще привлечь "Они терзали тело жертвы и т.д."

Хотя микроорганизмы уже имеются в Саге; это авторы, маскирующиеся под Дугласа Брайана.

И не худо бы, как в "Львах Стигии" еще и про семяизвержение садомага упомянуть (Была такая сцена; злодей напустил на какую-то очередную жертву женского пола магическую змею, а сам, созерцая это дело, "семяизвергался").:lol:

Хотя тот эпизод чисто садо-мазохистским я бы не назвал; некоторые элементы разве что. А Конан (по памяти) вроде как присутствовал при этом, в роли немого охранника садомага; садомаг умер (уж не помню отчего, не от разрядки-ли?); змея превратилась в какого-то еще одного мага, который набросился на Конана и т.д.)

[Chertoznai]

как бы к этому случаю BDSM пристегнуть...

Добавлено через 3 минуты
созерцательное BDSM :dance:
ведь змея определенно кайф ловила, да и не факт что женщина не испытала оргазм...

Добавлено через 1 минуту
а уж садомаг то как оттянулся, страшно представить!

жаль что тома так редко выходят и никто не пишет о таких великолепных, берущих за душу сценах [рыдающий смайл]

Добавлено через 1 минуту
Хотя микроорганизмы уже имеются в Саге; это авторы, маскирующиеся под Дугласа Брайана.
:roll:

[Стас]

Нашел этот эпизод.

Жертва некая туранка Балзу.

Змея перед ней исполняла танец; гипнотизировала, что-ли? Проникнуть (слава Крому) ни в какие отверстия не пыталась:D , а то получилось бы, как у китайцев.:lol:

А садомаг:

том 105, стр. 230 "Татхэб почувствовал, как волнение охватывает его. В нем трепетал каждый орган, каждый член. Пляска змеи оказывала на него страшное действие. Его сердце начинало гореть и расширяться в груди, живот напрягся так сильно, что мышцы стало сводить, а детородный орган налился кровью и бешено потребовал удовлетворения. Жгучий жар плотского вожделения охватывал все тело жреца, и все же он не мог двинуться, потому что и руки и ноги его выкручивало судорогой при малейшей попытке шевельнуться... Мощнейшее облегчение сотрясло все тело жреца, и семя его фонтаном излилось на пол."

Эпизод подозрительный, что и говорить. Мотивировка слабая (что-то в рамках пресловутого жертвоприношения Сету). Но из насилия - вроде только бондаж; обнажение жертвы - только частичное. Не знаю, что автор (ДБ!) хотел этим сказать.

[Chertoznai]

так он не на бабу "семяизергался", а на змею?! придумают же авторы...

Мощнейшее облегчение сотрясло все тело жреца, и семя его фонтаном излилось на пол."
у меня перед глазами во время прочтения прошел эпизод из "очень страшного кино"

что-то в рамках пресловутого жертвоприношения Сету
так это в такой кайф жертвоприношения?!

[Стас]

Да я уж не помню точно этот...

Эта Балзу ему рассказывала, как какой-то правитель какой-то страны казнил служанку путем запытывания до смерти и в процессе экзекуции его удар что-ли хватил. Умер раньше жертвы от избытка чувств.

Татхэб повторил подвиг. От змеиных ужимок совершил эякуляцию и потом помре... тоже от избытка чувств. Зачем он перед этим привязал Балзу; полуобнажил ее (топлес типа), выгнал слуг (один из которых успел Балзу мануально исследовать:) ), зачем обещал змее, что он отдаст ей девушку, "которая умеет любить" - я не помню. Нужно перечитывать все творение. Но как-то не хочется.

[Chertoznai]

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=472&page=160
загляни сюда, Стас. тебе как человеку "небезразличному" к творчеству ДБ будет интересно.

Добавлено через 4 минуты
Умер раньше жертвы от избытка чувств.
утонул наверно от результата "семяизвержения"

Но как-то не хочется.
нет, не нужно, я ж не садист. поверю на слово. хотя кончать от движений пресмыкающегося это необычно даже по меркам конины, куда там кнуту Нзинги :roll:

[Зогар Саг]

Мне чей-то все больше и больше почитать охота:P

[Стас]

Мне чей-то все больше и больше почитать охота:P

Если речь о "Дочери друидов, то - Сет с ним с садомагом - но там и Конан еще тупой ублюдок, рядом с которым (для контраста) вполне симпатичный и вменяемый наемный убийца.

[Зогар Саг]

Если речь о "Дочери друидов, то - Сет с ним с садомагом -но там и Конан еще тупой ублюдок, рядом с которым (для контраста) вполне симпатичный и вменяемый наемный убийца.

Меня как-то больше садомаг заинтересовал))

[Chertoznai]

и не удивительно

[Blade Hawk]

Говоря о сексе, о жанре, и о временах.

Вот кусок из любимой мною саги о Ричарде Блэйде.

Возможно ли было такое во времена Говарда? И какие гипотетические фрустрации у Грина после этого? ))))

Текст спойлерю, поскольку эротика достаточно жесткая.


-- Да? Я не знал об этом, -- Блейд коснулся клинком кресла. -- Садись!
Принцесса не должна стоять.
Хирга охотно воспользовалась его приглашением, но прошла мимо кресла и
присела на краешек кровати. Положив руку на подушку, она смотрела на Блейда,
чуть заметно раздвинув губы в улыбке. С минуту принцесса изучала будущего
супруга, словно не могла наглядеться, затем прикусила зубами нижнюю губку,
то, что было у нее на уме, безошибочно читалось в ее взглядах. Под золоченым
жилетиком вздымались набухшие от желания груди, и Блейд ясно слышал
прерывистое дыхание гостьи. Он знал, что может овладеть ею в любой момент,
когда захочет: Хирга казалась страстной женщиной и сейчас была возбуждена до
предела.


......

Хотя Блейд был вполне готов к предстоящим играм в постели, но
настоящего влечения не испытывал. Это показалось ему странным, Хирга
выглядела очень соблазнительно. Говоря по правде, принцесса была редкостной
красавицей! Однако это его не вдохновляло.
Не успел Блейд поцеловать свою будущую супругу, как Хирга потянула его
на ложе. Глаза у нее стали дикими, зрачки расширились, на щеках выступил
румянец. Но принцесса не собиралась приступать незамедлительно к делу, а
потребовала, чтобы Блейд снял кильт, явив ей свидетельства своей страсти.
Хирга довольно долго изучала их, и Блейд впервые в жизни ощутил, что
партнерша, кажется, не слишком довольна. Правда, она ничего не сказала, и
когда они наконец соединились, внешние признаки экстаза были налицо.
Но странник знал, что это лишь игра. Он не смог удовлетворить женщину
-- впервые в жизни! Причина оставалась, неясной, но поражение было
несомненным. Распростершись на ложе, Хирга молча глядела, как Блейд приводит
в порядок свою одежду, застегивает панцирь, подвешивает меч. Он уловил
насмешку в глубине ее зеленых глаз и скрипнул зубами.
В комнате витал все тот же неприятный запах. Втянув ноздрями воздух,
Блейд поморщился и шагнул к двери. Что-то блеснуло на полу, он наклонился и
поднял округлую чешуйку, плотную, скользкую и гибкую, размером с ноготь.
Рыбья чешуя? Здесь? Откуда? Словно по какому-то наитию он понюхал ее и
скривился -- от чешуйки исходил поистине омерзительный смрад. Отбросив ее
прочь, странник оглянулся. Хирга наблюдала за ним с приоткрытым ртом, чуть
выставив кончик языка, глаза ее были прищурены. Она смеялась над ним! Она
знала нечто и про эту чешую, и про мерзкий запах, от которого к горлу
подкатывал тугой комок!

.....

Итак, за последние полчаса его вторично выставляли за дверь. Холодно
кивнул, Блейд покинул комнату. Он чувствовал, как в нем поднимается ярость,
и старался подавить ее. Осторожность, осторожность и еще раз осторожность!
Ему придется жениться на Хирге, на этой ненасытной рыжей ведьме, так нужно и
так надо сделать, но вряд ли это принесет ему много радости. Он гневался еще
сильнее, вспоминая свою неудачу. Никогда в жизни он не терпел поражения в
постели. Почему же так получилось с Хиргой?
Нахмурившись, Блейд пожал плечами. Принцесса не относилась к числу
фригидных женщин, а сам он был по-прежнему силен, вынослив и искусен в
любовной игре. И однако... Он чертыхнулся, теряясь в догадках. Соперник? Это
являлось самым логичным предположением. А ее странный взгляд напоследок,
когда он обнаружил чешуйку? Хирга о чем-то знала. И что-то хотела скрыть!
Блейд снова выругался, дав себе слово разобраться в этой истории.

.....

Через небольшое отверстие Блейд не сумел разглядеть, появилось ли оно
из люка в полу или из ниши в стене. Но оно пришло и наполнило пространство
смрадом! Оно было здесь! Оно стояло в десяти шагах от ложа, рассматривая
нагую Хиргу глубоко посаженными глазами; лицо его одновременно принадлежало
животному и человеку. Оно имело груди женщины и фаллос мужчины; короткие
кривые ноги заканчивались копытами. Раздвоенными копытами дьявола! Оно
стояло, сверкая глазами на Хиргу, затем медленно двинулось к постели, и
принцесса протянула руки навстречу чудовищу.
Блейд, дрожа всем телом, наблюдал за ней. Он никогда не видел подобного
ужаса на лице женщины -- и такого предвкушения! Хирга застонала, ее глаза
закатились, но она все манила и манила ужасное существо к себе. Тварь
приближалась медленно, беззвучными и неторопливыми шагами.
Наконец дьявольское создание остановилось у края постели. Руки Хирги
сжались в мольбе. Блейд содрогнулся, стараясь не дышать носом; запах был
отвратительным.
Фаллос! Вялый, покрытый крошечными чешуйками, свисающий почти до колен
существа... Внезапно он начал распухать, расти, набирая твердость и силу,
пока не поднялся вверх, чудовищный, угрожающий. В этот момент Блейду стало
ясно, что ни один мужчина никогда не сможет удовлетворить Хиргу. Верховный
жрец подослал к ней эту тварь... навязал пагубную привычку, подобную страсти
наркомана... и теперь Хирга была в его власти! Как умоляла она сейчас это
адское отродье, всхлипывая и извиваясь на постели, как протягивала руки к
гигантскому фаллосу!
Существо оседлало Хиргу. Женщина вскрикнула, подняла высоко колени,
плотно обхватив тварь ногами, испуская громкие стоны. Чудище не издавало ни
звука; лишь гигантский фаллос вонзался все глубже и глубже в распростертое
тело Хирги. Блейду показалось, что еще немного, и она будет разорвана
пополам. Постепенно крики женщины стихли, сменившись едва слышными
всхлипываниями. Фаллос чешуйчатой твари уже полностью вошел в нее, двигаясь
в мерном ритме.
Хирга открыла глаза -- слепые, незрячие, безумные; изо рта ее потекла
слюна, живот пульсировал, ноги дрожали. Ужас, страх, предвкушение сменились
нарастающим экстазом. Ее лицо порозовело, из невидящих глаз побежали слезы.
Внезапно она забилась на постели и закричала; крик заполнял комнату,
пульсировал в голове Блейда, бил в виски. Рука странника стиснула меч -- так
сильно, что пальцы свела судорога.
Он толкнул дверь, тяжелая створка чуть подалась. Ему надо войти туда!
Убить чудище, покончить с этой непристойностью, которую нельзя дольше
терпеть!
Нет! Сначала надо разобраться, зачем это ему показывают. Каста
наверняка знает о происходящем, и пока все идет так, как им запланировано.
Чего же хочет колдун? Раздавить дерзкого, запугать, подточить его волю,
лишить мужества?
Не выйдет!
Распахнув дверь, Блейд ворвался в комнату. Тварь исчезла, лишь смрадная
вонь висела в воздухе -- настолько сильная, что у него перехватило дух.
Перебросив щит за плечо, он прикрыл ладонью губы и нос и шагнул к постели.
Казалось, что Хирга лежит без чувств. Лицо ее снова было спокойным,
глаза -- тусклые, с налитыми тяжестью веками, искусанные губы распухли. Она
словно бы не замечала Блейда.

[Стас]

Знакомая ситуация, если у меня не дежавю. А это откуда?

А BDSM-а "всеж нет, как нет!":)

[Demonolog]

а то получилось бы, как у китайцев.
А что там у китайцев? Я не вкурсе.

[Стас]

А что там у китайцев? Я не вкурсе.

Да я как-то в юности читал про... гм.

На форуме как бы не решаюсь обсуждать этих затейников... даже в порнотопике... И искать в сети - не собираюсь. Я не извращенец, во всяком случае не такой извращенец:) .

Оставлю это ДБ, его (ее) последователям, реинкарнациям и т.д., то есть всему дружному коллективу гомо-педо-садо-зоо сектантов, свивших себе гнездо под сенью "Северо-Зада"...

В личку могу правда написать.

Добавлено через 1 минуту
Да и вообще, если описать открыто, то обязательно потом что-то подобное прочитаешь, но с участием Конана. Сомнительное удовольствие.

[Blade Hawk]

Знакомая ситуация, если у меня не дежавю. А это откуда?


Дж. Лорд. Чудовище лабиринта.

[Chertoznai]

Возможно ли было такое во времена Говарлда?
с детальными подробностями - нет. авторы того времени вообще не заостряли особо внимания на подробностях, как на схватка, как на сексе, так и просто на описании других моментов.
но вообще - возможно, см. "алая цитадель". как монстр довольно причмокивает. в этом и разница - авторы того времени оставляли простор для воображения - описывая одним-двумя предложениями схватку, или туже самую пытку. авторы более молодого поколения стали уделять больше внимания мелочам и подробностям.

И какие гипотетические фрустрации у Грина после этого?
это в зависимости от контекста этой сцены, для чего она и почему. если как у де Сада - мучения ради мучений, или ДБ - то это одно, а если интрига, сюжет и эта сцена часть чего-то большего - то другое.

кстати BDSMа в этой сцене как-то я и не заметил :D. есть толика изврата - секс монстра с бабой, но это уже другая статья, поскольку им обоим в кайф, ни малейшего принуждения или насилия нет.

Добавлено через 3 минуты
Оставлю это ДБ, его (ее) последователям, реинкарнациям и т.д., то есть всему дружному коллективу гомо-педо-садо-зоо сектантов, свивших себе гнездо под сенью "Северо-Зада"...
:roll:

не удивлюсь если кто-то скажет, что Говард сам к этому руку приложил и приведет в качестве примера "лесбиянства", "вопиющей педофилии" и "нудизма" Тину и Белезу на пляже.

[Стас]

Дж. Лорд. Чудовище лабиринта.

Точно, дежавю. Читал, читал "Чудовище лабиринта", но весьма давно.

Добавлено через 2 минуты
И какие гипотетические фрустрации у Грина после этого? ))))

А что за Грин? Аутентичный автор Блейда, если не ошибаюсь, Ингелл?

[Blade Hawk]

Я сам только недавно к собственному стыду узнал, что "автор" одной из моих самых любимых книжных серий, Дж. Лорд, на самом деле является псевдонимом конгломерата авторов, среди которых основным был Грин. Рональд Грин. Он и о Конане 7 романов написал. В "Азбучной" серии есть.

[Стас]

Я сам только недавно к собственному стыду узнал, что "автор" одной из моих самых любимых книжных серий, Дж. Лорд, на самом деле является псевдонимом конгломерата авторов, среди которых основным был Грин. Рональд Грин. Он и о Конане 7 романов написал. В "Азбучной" серии есть.

Блэйд, а я так сегодня только посмотрел в сети. Раньше просто смысла не было проверять. Если все проверять, паранойя начнется. Сам узнал то же самое, но все равно, спасибо. Ричард Блейд мне всегда нравился; я в 94-95 г.г. прикупил 6 томов ВИСовской серии (довольно дорого, помнится). И сейчас порой возникакет импульсивное желание докупить остальные (но только в том оформлении). Да еще честно признаного русским творением "Стража ворот смерти" покупал в свое время.

Добавлено через 8 минут
Признаю, что в Лордовской серии не только в "Чудовище лабиринта", но и во всех остальных романах интимные отношения описаны довольно подробно.
И некоторые имеют элемент извращенности (что есть нормальность, хочется спросить).

Однако сам по себе эпизод совокупления женщины с нечеловеком меня не шокирует, нисколько. Принуждения как бы не было. Если и была некая боль, то и дефлорация частенько не проходит без неприятных отщущений.:P

А вообще, эта тема уже как только не эксплуатируется (когда намеки, когда и откровенные описания). Это вообще уже "общее место".

Навскидку Пирс Энтони вспоминается; у него Стайл в одном из паралельных миров занимается сексом с роботом, а в другом - с единорогом.

Ну и Кинг-Конги всякие вспоминаются; 792-ой и Зэв из Леккса; древний фильм "Короткое замыкание и т.д.

[Стас]

Тема должна ожить сама собой.

Я обвинил "Дочь друидов" в эксплуатации темы BDSM.
Автором повести указан Дуглас Брайан.

Теперь оказывается, что под псевдонимом ДБ прячется (среди прочих) семейная и литературная пара Хаецких.

И они же написали "Проблемы SM в фэнтези" Вот и ответьте мне на вопрос, какой сценарий более вероятен:
а). Статья и повесть писались в одно время, откуда обнаружилась масса общих мест.
б). Выдуманная проблема перекочевала в "Дочь друидов" из личной практики авторов, и, хуже того, она еще и приобрела глобальный масштаб в фэнтези вообще.
в). Авторы считают, что все читатели практикуют SM - кто явно, кто тайно, а кто и в мыслях, и,поэтому, читать фэнтези без SM никто не будет.
Пусть это будет откровением для авторов, но вот я, например, отнюдь не "белый и пушистый", но садомазохизмом не занимаюсь!

Надо зачитать зачетную статью; вдруг в ней в качестве примеров SM приводятся цитаты из сочинений тех же авторов - вот будет цирк!

[Chertoznai]

так это снова ж так проявляется любовь Хаецкой к деньгам. сначала черкануть бдсм в конине, потом черкануть статью о бдсм в конине - вот и денег двое больше. а ну да, и как обычно написать что Конан - это любовь всей жизни. правда какая-то продажная любовь выходит...

[Demonolog]

и извращённая

[Helder]

Не могу понять таки.

Получается, Говард был скрытый извращенец (а равно и все прочие люди того, а равно и нынешнего, времени); он мечтал только о том, чтобы насытить свои произведения не жестокими, а садо-мазохистскими, сценами и только суровое общество того времени не дало ему реализовать свои творческие замыслы, а, может быть, и не только реализовать их на бумаге, но и в реале. Так что-ли?!

Люди все поголовно всегда были, есть и будут негодяями и извращенцами (особенно, извращенцами).
Общество раньше ограничивало эти "естественные" стремления людей.
А сейчас не ограничивает вовсе.

Тогда, самыми извращенцами были, безусловно, люди каменного века. Государства не было. Общества не было. Цивилизации не было.

А кто сказал, что желание доминировать-извращение? Эскюзи муа за оффтоп, но само слово "извращение" подразумевает изменение естественного. А вы, братия и сестры, можете назвать что-то более естественное, чем vae victis ? Это в вас говорит гуманизм, а варварство-негуманно по отношению к слабости и чуждости, поэтому мы с вами так любим Мастера Говарда. Нет?

[Helder]

Ответье мне!Да,или я один такой?

[imhep-aton]

Эскюзи муа за оффтоп
vae victis
Ты для начала по-русски изъясняйся! :D Чтоб тебя было понятно

Стас давно на форум не заходил.

В каком смысле ты имел ввиду доминирование? Бондаж, связывание? Или просто, когда мужчина есттесственно берёт женщину? Или когда женщина доминирует над мужчиной?

А вообще хрен знает, что извращение, что нет. Смотря в каком всё контексте, при каких обстоятельтвах. Тут надо думать))

Добавлено через 8 минут
А, ну да, тема же называется БДСМ.

Не, ну всё-таки, если тебя возбуждают крики, боль и мучения другого человека, или самого себя, по-моему это изврат.
Но если оба того хотят, кому от этого станет хуже?

[Germanik]

А вообще хрен знает, что извращение, что нет. Смотря в каком всё контексте, при каких обстоятельтвах
И в каком количестве:D

[monah240683]

Извращение - это когда Дуглас Браян подробно и задушевно пишет про то, как жрец Сета др...ит на змею! :mad:

БДСМ?..
...Когда связанную бабу сажают на... подробности и задушевность - присутствуют! :mad:

[Helder]

Ты для начала по-русски изъясняйся! :D Да ладно, ты же понял.

В каком смысле ты имел ввиду доминирование? Бондаж, связывание? Или просто, когда мужчина есттесственно берёт женщину? Или когда женщина доминирует над мужчиной?

А вообще хрен знает, что извращение, что нет. Смотря в каком всё контексте, при каких обстоятельтвах. Тут надо думать))

Добавлено через 8 минут
А, ну да, тема же называется БДСМ.

Не, ну всё-таки, если тебя возбуждают крики, боль и мучения другого человека, или самого себя, по-моему это изврат.
Но если оба того хотят, кому от этого станет хуже?

Доминирование- в естественном смысле. В смысле самореализации и самоактуализации. В желании осуществить стремление совершенства в какой-либо сфере. У Конана-мечты о троне и борьба с хтоническими структурами. Этот вид доминирования естественный. Говард не извращенец, он писал о том, чего ему не хватало, но это не садомазохизм,а воля и битвы. Он готовился к ним- бокс, пистолеты в кобурах...

[Demonolog]

Тема подрозумевает диминирование как вид сексуального поведения.

[Blade Hawk]

У Конана-мечты о троне
Где Конан мечтал о троне? Конкретные цитаты, пжлст.

и борьба с хтоническими структурами.
Перечисли мне хтонические структуры у Говарда в цикле о Конане.

Какое отношение имеет "хтоническое" к "естественному"?

[Demonolog]

Тема подрозумевает диминирование как вид сексуального поведения
Иначе 99% процентов деректаров, начальников, заведующих, чиновников и пр. можно обозвать извращенцами.

[Blade Hawk]

Тема подрозумевает диминирование как вид сексуального поведения.
Разумеется. BDSM тема называется. То есть, непосредственно такая х-ня:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/SM_Gay_Slaves.jpg

Может это, конечно, для кого-то и естественно...

[Зогар Саг]

борьба с хтоническими структурами.
забавное определение))

[Blade Hawk]

Да не говори.

[Пелиас Кофийский]

Где Конан мечтал о троне? Конкретные цитаты, пжлст.
ну мечтать.... хрен его знаешь, но дважды, по меньшей мере, у него проскальзывали такие мысли - в "Red nails" точно помню, и кажется, в "Чёрном колоссе" что-то было такое)))))))))))

Добавлено через 33 секунды
Блейд, клёвая картиночка хддддд

[Зогар Саг]

но дважды, по меньшей мере, у него проскальзывали такие мысли - в "Red nails" точно помню, и кажется, в "Чёрном колоссе" что-то было такое)))))))))))

"за черной рекой" было еще такое...

[Пелиас Кофийский]

Хотя, вообще, мне тоже показалось, что НЕКИЕ "фрейдовские" мотивы у Говарда присуствуют))))) Например, его отрицательные герои очень любят со вкусом и стилем всех мучить, и собенно хорошеньких девиц)))) Хотя бы даже взять "Тени в лунном свете" - практически садо-мазо - то, что вытворял до Конана хозяин Оливии с ней)))))))) Какие-то такие "мучительные намёки" прозвучали))))))

[Blade Hawk]

Мне бы сцылки, цитаты...

[Зогар Саг]

Бальт с удивлением посмотрел на спутника.

— Я знаю, что ты не всю жизнь проторчал на границе. Тебе, наверное, пришлось много постранствовать?

— Да, забирался я так далеко, как ни один человек моего народа. Видел все большие города гиборийцев, шемитов, стигийцев и гирканцев. Скитался по неведомым землям к западу от моря Вилайет. Был капитаном наемников, корсаром, мунганом, нищим бродягой и генералом — эх! Не был только королем цивилизованной страны, да и то, может, стану, если не помру.

Мысль эта показалась ему забавной, он улыбнулся

"За Черной рекой"

[Blade Hawk]

Ну и как - похоже что он об этом мечтал?

Основу мировоззрения Конана составляет стремление к свободе.

Ему не недо ничего доказывать, то есть стремиться доминировать в чем-то. Он и так уверен в себе. Когда надо - побеждает. Но комплексов неполноценности у него точно нет.

[Пелиас Кофийский]

а причём тту комплекс неполноценности? Королество - просто новый повод ПРИЛОЖИТЬ силы))))) Так скать, масштабнее, чем обычная стычка))) Таких прямо уж чтоб "мечт", вроде нет, но намёки, что он бы "не прочь", вроде есть...

[Blade Hawk]

Коплекс неполноценнности - это идея-фикс доминировать во всем.

Чета сомневаюсь, что Конан, становясь королем желал прилагать какие-то силы в строительстве нового мира. Просто так сложились обстоятельства - придушил Нумедидеса и стал королем. Король - почему бы нет?

Если бы у него была одержимость властью, то королем каким-нибудь он уже стал давно. Да и вообще увлекался бы карьерными лестницами.

[Germanik]

Не могу не согласится с Блэйдом и Пелиасом. Даже в той цитате приведённой Зогаром не чувствуется огромного стремления стать королём. Стану - отлично, не стану - большой трагедии не будет. Так что конкретной цели стать королём Конан точно не ставил.

[Зогар Саг]

да ладно, я что настаиваю тут чтоли? меня попросили привести цитаты где Конан вообще высказывался по этому поводу - и я привел что помнил...не мечтал- так не мечтал, спорить не собираюсь...

[Михаэль фон Барток]

ну все таки мне история Конана в оригинале кажется историей человека который стал королем.
причем толковым и справедливым.
в принципиального "приключенца" его превратили дальнейшие продолжения.

[Blade Hawk]

Забавно. И какой процент произведений от общего числа повествует о том, как он стал королем? В оригинале или переводе.

История о короле - это Кулл.


в принципиального "приключенца" его превратили дальнейшие продолжения.
Я вот помню его показательный диалог с Белит и чета не согласен с тобой вообще.

[Germanik]

ну все таки мне история Конана в оригинале кажется историей человека который стал королем.
причем толковым и справедливым.
в принципиального "приключенца" его превратили дальнейшие продолжения.
Согласен с Блэйдом. Процент произведений, в которых ГГ выступает в роли короля в "Конане" и "Кулле" несопостовим. В первом случае - это только три произведения, во втором - практически 100%. Да и из тех трёх - первое ("Феникс на мече") - это ничто иное, как переписанный "Сим топором буду править я" цикла о Кулле. Позже Говард значительно переосмыслил образ Конана. Последнее же "Час Дракона" был написан для конкретной целевой аудитории (граждан Великобритании:D ), у которых довольно сильны монархические традиции. Так что в этом произведении самой судьбой Конану было предначертано быть королём. В основной же массе произведений, если где и проскакивает какой-то намёк, что Конану суждено стать королём, то очень косательно, и намой взгляд, в первую очередь, из-за того что автор уже знал, что Конану всё-таки суждено стать королём (так как "феникс на мече" был всё-таки первым произведением о Конане). У самого же Конана вообще не поставлена такая цель, он мог и до этого не раз стать королём (например, в Кхорайе), но он отказывается. Только волею судьбы и личным челрвеческим качествам Конана, а не его стремлению он стал королём. И это не история человека. который стал королём, аглавной нитью оригинальной Саги, является противостояние (ну или сосуществования) варварства и цивилизации. Чистоты превого состояния, и осквернённости второго. Но и "приключенцем", как я понимаю это слово Конан не был. В моём понимании приключенец - это такой деклассированный элемент, который ради какой-то своей прихоти или авантюры готов бросить всё и пойти на край света, подвергая себя огромному числу опастностей, даже когда овчинка не стоит выделки. Конан же был очень храбрый, но в то же время прагматичный и осторожный, и действовал, в основном. по обстоятельствам. Но он же невиноват, что на его пути вставало столько колдунов и демонов:D

[Blade Hawk]

Хз. Если рассматривать "приключенца", как странника, как человека, которому надоедает однообразие, то Конан странствовал практически перманентно, по крайней мере до трона.

[Germanik]

Хз. Если рассматривать "приключенца", как странника, как человека, которому надоедает однообразие, то Конан странствовал практически перманентно, по крайней мере до трона
Ну я, уточнил, что в моём понятии термина "приключенец", так как в толковых словарях мы врядли найдём его значение:lol:

[Demonolog]

Трон для Конана - это скорее достойная для такого человека награда, но не красная линия, которая проходит через все повествования. Своего рода это красивое завершение истории (вроде как "и они жили долго и счастливо").

[Helder]

Тема подрозумевает диминирование как вид сексуального поведения.
Кагбэ и я об этом. Конан хотел приключений, золота, воли,хлеба и зрелищ, королевство,черта в ступе, но он не принадлежал к BDSM. Говардовский Конан.

[Михаэль фон Барток]

Я вот помню его показательный диалог с Белит и чета не согласен с тобой вообще.
а я вот помню сюжет романа Час Дракона равно как и повести Алая цитадель и тоже не согласен с тобой...

[Blade Hawk]

Какими именно частями, цитатами, ты подтвердишь, что все, к чему он в жизни стремился - это стать королем.

[Михаэль фон Барток]

Какими именно частями, цитатами, ты подтвердишь, что все, к чему он в жизни стремился - это стать королем.
не надо передергивать...
я имел в виду именно то что написал.
что это ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ СТАЛ СПРАВЕДЛИВЫМ КОРОЛЕМ а не то что Конана всю жисть снедало желание таковым стать.

[Blade Hawk]

Не понял я тогда смысла твоего комментария.

Ты же имел ввиду, что вся история о Конане (Говарда) - это путь его становления королем?

Если это высказывание аналогично - "человек рождается для того, чтобы постареть", или "человек просыпается, чтобы в конце концов поесть", то в чем его смысл?

[Germanik]

что это ИСТОРИЯ ЧЕЛОВЕКА КОТОРЫЙ СТАЛ СПРАВЕДЛИВЫМ КОРОЛЕМ
Ну это безусловно, тут нечего добавить. Но только в той же мере, как и история человека победившего Ксальтотуна или истрия человека первым взобравшегося на стены Венариума. Но главная идея оригинально Саги, на мой взгляд, всё-таки не в первом, не во втором, и не в третьем, а в противопоставлении варварства и цивилизации.

[Пелиас Кофийский]

не стремился он стать королём. Но тот факт, что о том, что он МОЖЕТ стать корoлём, он упоминает аж ТРИ раза.... (За Чёрной рекой, вроде бы Чёрный колосс, и точно - Алые когти), как-то наводит на размышления..... да и вообще его стремление везде командовать - хоть мунганами, хоть зуагирами, хоть ещё кем.....

[Зогар Саг]

Вообще проще найти в Саге собственно БДСМ, чем мечтания Конана стать королем)

[Пелиас Кофийский]

Валерия и Тасцела - лесби-БДСМ :D

[monah240683]

Мне почему-то, в связи с темой, больше "Рыло во тьме" вспоминается...

[Михаэль фон Барток]

Ты же имел ввиду, что вся история о Конане (Говарда) - это путь его становления королем?

Если это высказывание аналогично - "человек рождается для того, чтобы постареть", или "человек просыпается, чтобы в конце концов поесть", то в чем его смысл?
давай не бум ругаться (щас я начну резать тупым ножом правду матку).
НЕ ДЕМАГОГИЯ
на "демагога" ты оскорбишься но употреблять это слово я не буду поскольку твоя манера вести полемику это НЕ ДЕМАГОГИЯ а что-то другое.
ты мастер по созданию логичных и вроде как формально правильных но не несущих никакой нагрузки словесных конструкций.
вот что это было Если это высказывание аналогично - "человек рождается для того, чтобы постареть", или "человек просыпается, чтобы в конце концов поесть", то в чем его смысл?

это про что?
а Часе Дракона Конана "приключенца" свергают с трона и он весь мир проскакал-0проплыл-пробежал тыщу раз чуть не погиб буквально игоры свернул и в лепешку расшибся что бы себе корону вернуть.
причем не из неуемного честолюбия а скорее из чувства долга.
не то что бы мысли "все бросить и снова податься в наемники" его не посещала но он не дал ей собой завладеть.
сорокалетний все повидавший Конан а не только слезший с гор юнец.
К ЭТОМУ ОН ПРИШЕЛ.
через разбой наемничество поиск ветра в поле и сокровищ у черта на куличиках...
опять же в Алой цитадели прямым текстом написано что правит он хорошо - не обирает население и вообще замирил страну.
ну и?

[Blade Hawk]

ты мастер по созданию логичных и вроде как формально правильных но не несущих никакой нагрузки словесных конструкций.
Смысла ты не видишь потому что, наверное не понимаешь.

Речь шла о том, что то, о чем ты говорил и как говорил похоже не на внутренние смысловые признаки, а внешние формальные. То есть. Если мы видим в "фениксе на мече", что Конан стал Королем, то последующие произведения, технически - это его путь до достижения им его момента.

Что же касается этого:
причем не из неуемного честолюбия а скорее из чувства долга.
То я с тобой соглашусь полностью. Но эта цитата верна не потому, что Конан шел по пути к королевству, и прийдя к нему старался вести себя по королевски, а потому, что у Конана такая сущность. Если он дал слово, добровольно взложил на себя бремя ответственности, то он будет следовать ему жестко.

[Михаэль фон Барток]

ну в общем потому я не стал писать Лев Запада на хайборийском материале...

[Helder]

Другими словами, Конан доминировал по жизни, сублимировать неудачи в секс ему было не нужно.

[Blade Hawk]

Конан доминировал потому, что он доминировал фактически, а не потому что он помешан был на этом самом доминировании.

[Helder]

Полностью согласен.

[Михаэль фон Барток]

ну в общем потому я не стал писать Лев Запада на хайборийском материале...
уточню - потому что Конан-король никому не интересен.

[Blade Hawk]

О, да не думаю.

[Михаэль фон Барток]

ну сюжет "сорвать Конана с престола и отправить за тридевять земель чему он в общем -то в душе рад" придуман ДАВНО....

[Blade Hawk]

Ну, в смысле, и что? Да и причем тут он?