страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Михаэль фон Барток]

на форуме в связи с фэнтезийными мирами возникают (и ничем не заканчиваются...) споры на тему
"Может ли долгое время существовать человеческое общество основанное на страхе, мраке, боли и ужасе, подавлении всего и вся, изуверских ритуалах, вплоть до каннибализма, проникнутое какое-то дурной идеологией, отличающееся чудовищным расслоением, где "кто не черный маг, тот жалкий раб" "?
не только МОЖЕТ.
оно существовало в 20 веке, его существование отлично задокументировано (это вам не рассказы о квазигуманоидных древних цивилизациях, которые понятно "враги оклеветали").
к тому же оно отличалось уникальной и самобытной культурой у которой теперь много поклонников по всему миру.


я про Тибет.
статья стянута мной с чьего-то ЖЖ, понятно что не научная работа, но все ж таки не голословные утверждения.
и там еще фотки есть.
1959 год.

[B]Поскольку мой, весьма давнишний, к слову, пост, посвященный Тибету вызвал такую бурную и неоднозначную реакцию (вплоть до форменной истерики у некоторых тибетофилов), то считаю своим долгом развить данную тему, дабы любой желающий мог составить свою объективную картину о том, что же представляет из себя Тибет и его культура, не по книжкам и фильмам про мудрых лам, а также репортажам CNN о демонстрациях протеста в Лхассе, где люди несут трогательные транспаранты с надписями на английском (это в Тибете то!) языке (в этой связи было особо умилительно читать о том, что все фотографии это огульная китайская пропаганда, а они носители абсолютной истины, ибо все видели по телевизору), а на основе беспристрастного анализа всего комплекса вопросов, связанных с Тибетом.
Еще раз оговорюсь – я не платный китайский пропагандист и не ненавистник Тибета. Мне просто, с одной стороны, грустно, а с другой смешно, смотреть на то, что пишут люди с мозгами промытыми пропагандой про край невероятной духовности и добрых лам.
Поскольку наверняка не все читатели хорошо знакомы с историей этого края, то произведем краткий исторический экскурс.
Мы не будем углубляться в доисторические времена, а начнем сразу с эпохи военно-политических вождей - цэнпо (которых в некоторых западных источниках ошибочно именую королями, хотя их функционал был несколько другим. Впрочем, к нашей теме это отношения не имеет).
Пожалуй самый известный и выдающийся из них Сонгцэн Гампо (VII в. н.э.) и положил основу тибетского могущества, объединив разрозненные тибетские племена в единую державу. С тех пор и на многие века население Тибета практически не изменялось по численности и колебалось в пределах 1,5 миллионов человек – именно столько могли прокормить скудные горные земли. С именем Сонгцэна Гампо связано и появление в Тибете буддизма. По легенде у него было две жены – одна китайская принцесса, а вторая непальская, обе которые исповедовали эту религию. Не в состоянии выдержать атаку с двух сторон Сонгцэн отрекся от традиционной тибетской религии Бон и принял буддизм.
Его наследники упрочили и расширили государство, а в 763 году цэнпо Трисонг Децен взял приступом китайскую столицу Чанъань и вынудил императора принять мир на его условиях и уступить пограничные земли.
Впрочем, как это обычно бывает, вслед за сильными правителями приходят слабые. Внук Трисонг Децена Ралпачан, не интересовался ничем, кроме религии, строительства храмов, перевода священных текстов. Он же первым ввел в правящие круги буддийских монахов. При нем Тибет начинает приходить в упадок, а сторонники древней религии Бон начинают поднимать голову. Дальнейшее нетрудно предугадать – изнеженного и слабовольного Ралпачана убили, в результате дворцового переворота, а во главе государства встал некто Ландарма, который, опираясь на адептов религии Бон, устроил буддистам кровавую баню, после чего те предпочли оставить страну. Ландарма не оставил наследников и страна опять распалась на множество мелких и враждующих между собой княжеств. Впрочем, во многих из них буддисты, после смерти Ландармы, чувствовали себя весьма неплохо.
Дальнейшее время это «темные века» в истории Тибета, которые нам все равно ничего интересного не дадут, потому перенесемся сразу в XIII век, когда в 1260 году внук Чингиз-хана Хубилай завоевал Китай и провозгласил себя императором новой династии Юань. Тогда же, приехавший с Тибета Пагба-лама становится одним из ближайших людей к императору. Он разрабатывает новое, т.н. «квадратное» письмо, призванное быть единым алфавитом для всех стран Монгольской империи, а также, с согласия императора проповедует буддизм. Хубилай видел в буддизме силу, которая должна была удержать монголов от китайской ассимиляции, чего не избежали все предыдущие завоеватели Поднебесной.
За свои старания Пагба-лама был назначен светским правителем Тибета и с этого момента начинается превращение Тибета в теократическое государство и… его дальнейшая многовековая зависимость от Китая.
Впрочем, после падения династии Юань, новая династия Мин не смогла вернуть отколовшийся Тибет, довольствуясь номинальным признанием последним своей зависимости от Китая.
Сам же термин «далай-лама», появляется еще позже. «Далай», означает по-монгольски «океан», огромные пространства», так что это примерно означает «верховный, необъятный лама». Знаменателен факт, что первый далай-лама сразу же стал третьим по счету, т.к. первыми двумя были признаны его предыдущие «реинкарнации». Таким вот нехитрым способом традиция появления далай-лам была искусственно состарена. Однако реальную власть над Тибетом получил только Далай-лама V, Великий. С помощью обращенных в буддизм монголов Гуши-хана, он расправился со своими врагами из школы Кагью (сам он принадлежал к школе Гэлуг, впрочем, не будем вдаваться в тонкости), а также светскими князьями Тибета (отдельного разговора заслуживает то, как именно человеколюбивые ламы расправлялись с врагами. Мы это продемонстрируем ниже, а пока приведем только один из примеров – поскольку убивать врагов было нельзя, то их избивали до полусмерти, ломали руки и ноги и относили на ледник «на волю господню». Чем это кончалось – нетрудно догадаться)
При нем началось строительство дворца далай-лам Поталы. Характерный эпизод – когда Далай-лама V умер, то его смерть скрывалась приближенными в течении 15 (sic!) лет, дабы враги не воспользовались сумятицами в государстве.
Впрочем, самостоятельное правление далай-лам продолжалось относительно недолго. Императоры маньчжурской династии Цин (особенно Канси), сломив союзное Тибету Джунгарское ханство, без особых проблем вернули контроль над Тибетом. Уже к середине 18 века Тибет включен в состав империи Цинн, как его неотъемлемая часть.
Такое положение дел продолжалось до конца XIX века, пока ослабленный Китай не стал жертвой европейских держав. Не избежал своей участи и Тибет, став одной из карт т.н. «Большой игры» между Россией и Британией, за гегемонию в Центральной Азии. Опасаясь пророссийски настроенного окружения далай-ламы, вице-король Индии, небезызвестный позднее Керзон, не послал в 1903 году в Лхассу отряд войск под командованием Френсиса Янгхазбенда, в результате чего далай-лама бежал в Монголию, а англичане устроили там кровавую баню.
Понятное дело, что дряхлый цинский Китай никак на это не отреагировал, а после революции 1911 года китайским политикам стало вовсе не до Тибета. Потому до самых 50-х годов XX века, режим лам чувствовал себя превосходно. Однако ничто не вечно под Луной и, победив в гражданской войне, маоисты обратили свой взор на Тибет. В 1950 году туда были введены китайские войска, которые в два счета доказали далай-ламе, что он был неправ в своей независимости и в 1951 году было подписано «Соглашение о мирном освобождении Тибета из 17 пунктов», по которому ламы признавали права Китая на Тибет.
Однако это вовсе не значит, что там моментально начались коммунистические преобразования. Отнюдь. Ни имущество, ни права лам и землевладельцев не были тронуты. Более того, стараясь не раздражать тибетскую верхушку, китайцы даже не ликвидировали институт рабства!
Китайцы, были верны себе и своей политике все делать не торопясь. Постепенно наращивая свое военное присутствие они в 1956 году объявили о учреждении «Подготовительного комитета по созданию тибетской автономии», что уже впрямую задевало интересы лам и землевладельцев. Все это вылилось в 1959 году в спровоцированное ЦРУ антикитайское восстание. Однако и далай-лама, уверявший своих американских друзей в том, что весь народ Тибета поднимется на войну с захватчиками как один человек и сами американцы крупно просчитались – заброшенные с американских самолетов вооруженные группы, составленные, в основном, из членов тибетской знати не встретили никакого сочувствия у своих бывших рабов. Те, непостижимым образом, не захотели гибнуть за интересы бывших хозяев в битвах с оккупантами. Это, кстати, еще один такой яркий пример для тех, кто любит поорать о том, что все тибетцы только спят и видят, когда вернется далай-лама.
Дальнейшие события легко предсказуемы – китайцы без особых проблем ликвидировали разрозненные и немногочисленные банды (причем сами тибетские бедняки им в этом всячески помогали, информируя об их расположении), после чего главный герой всей заварушки далай-лама, вместе с еще примерно 20 тысячами «борцов за свободу Тибета» из числа монахов-бездельников, благополучно скрылся. Впрочем, китайцы ему особо и не мешали. Собственно на этом, краткий экскурс в историю Тибета и заканчивается. Все, что было потом, прекрасно известно. Орды китайских варваров пронеслись по городам и селам Тибета, оставляя после себя больницы, школы, театры, университеты.
Продолжительность жизни увеличилась почти вдвое — с 36 до 67 лет, и население выросло почти в три раза — с 1,2 миллиона до 3 миллионов.

[Михаэль фон Барток]

Были построены школы, больницы, магазины, три вуза и Тибетский университет: надо было готовить учителей, врачей, агрономов, ветеринаров, которые отсутствовали в застрявшем в средневековье Тибете. Построены уникальная высокогорная железная дорога в Лхасу и аэропорт. Туда, куда Пржевальский не смог пройти со своей экспедицией на мулах, теперь ездят на поездах.
Широко бытует мнение о том, что захват Тибета китайцами привел к массовому геноциду местного населения. Причем данная байка идет от самого далай-ламы, который, на голубом глазу, заявляет, что было уничтожено около 1,2 миллиона тибетцев. Для опровержения этого вранья даже не надо прилагать особых усилий – при далай-ламе в Тибете жило 1,2 миллиона человек, китайские звери уничтожили из них 1,2 миллиона, сейчас там проживает 3 миллиона. Комментарии излишни.
Теперь давайте посмотрим, а почему все же тибетские ламы решились на это отчаянное, но бессмысленное восстание. Ответ прост – их заставили работать. Далай-ламе лично принадлежало 4 тысячи рабов, монастырь Дрепанг был одним из крупнейших землевладений в мире, включая в себя 185 поместий, 25000 рабов, 300 огромных пастбищ и 16000 пастухов. Богатство монастырей находилось в распоряжении небольшого числа высших лам. Простые монахи по большей части жили скромно и не имели доступа к великому богатству. Сам же Далай-лама «жил во дворце Потала из 1000 комнат и 14 этажей»
Светские лидеры тоже не бедствовали. Хорошим примером является главнокомандующий тибетской армией, член кабинета Далай-ламы, который владел 4000 кв. километров земли и 3500 крепостных.
Из века в век более миллиона крепостных и рабов кормили ничего не делающую и паразитирующую на них верхушку из 150 тысяч монахов, не приученных к физическому труду. Тут поневоле завоешь и пойдешь на мятеж, когда у тебя отнимут все «честно заработанное»
Рабство в Тибете, после 1951 года продолжало существовать, но монастыри стали терять свое влияние. Свое исключительное значение стали терять десятки тысяч монахов, а значит, продолжавшие существовать 3000 монастырей. Монастыри начали терять свою экономическую базу — рабский труд крепостных крестьян.
Устроив мятеж, монахи нарушили договор 1951 года, и, ликвидировав беспорядки, китайское правительство его отменило и начало реформы. В заоблачной Шамбале было, наконец, покончено с рабством. Земледельцев и скотоводов освободили от крепостной зависимости, а также от всех налогов в государственную казну. Им безвозмездно передали пашни и скот, изъятые у монастырей, участвовавших в мятеже. У остальных владельцев они были выкуплены. Рабство осталось в прошлом. Ликвидация феодальных отношений вызвала рост производительных сил. Производство выросло в три раза. Став хозяевами, тибетцы стали ежегодно собирать около 700 тысяч тонн зерна, поголовье скота приблизилось к 25 миллионам. Очень хорошие показатели для населения Тибета, которого там чуть больше одного миллиона. А монахам, лишившимся своих крепостных, пришлось работать. “Геноцид”, однако!
Теперь давайте поговорим немного и о свидетельствах людей, бывавших в Тибете о царивших там порядках.
Французская путешественница Александра Давид Неэль в книге «Старый Тибет перед новым Китаем» отметила: «В Тибете все крестьяне являются пожизненными крепостными, среди которых, вряд ли, можно найти кого-то, кому удалось избавиться от долгов». А Дэвид Макдональд, который в 20-е годы XX века работал торговым представителем Великобритании в Тибете, в книге «Истинный Тибет» написал такие строчки: «Самое тяжкое наказание в Тибете – смертная казнь. Приговоренных к смертной казни зашивают в кожаный мешок и бросают в реку. Сначала такой мешок всплывает на поверхность реки, а через минут пять погружается под воду. Если человек в мешке не погибает, то мешок еще раз бросают в реку. Если он уже умер, то его достают из мешка, расчленяют труп и выбрасывают в воду. Кроме смертной казни, есть масса жестоких наказаний: ломание рук и ног, выкалывание глаз, вливание горячего масла или кипятка в глаза, что лишает зрения, и т.д. После этого даже при сохранении жизни крепостной становится инвалидом. Преступники и подозреваемые содержатся в сырых, темных и грязных темницах до конца своих дней».
Однако издевательствам подвергались не только рабы. Известный журналист Всеволод Очинников, в 50-е годы посетивший Тибет вспоминает:
« Мне разъяснили, что секта "Красных шапок" издавна развивает у молодых лам способность к телепатическим контактам. Чтобы улучшить "роуминг" такой связи, некогда использовался жестокий обычай. Под краеугольный камень каждого нового монастырского здания клали ламу-подростка. Юношу вводили в состояние "самадхи", похожее на летаргический сон, и без его ведома навсегда накрывали спящего каменной плитой.
Утверждают, что подобно тому, как конь чует могилу хозяина, погребенного несколько лет назад, трупы молодых лам давали излучение, облегчавшее телепатам выход на нужный объект. В 1990 году я беседовал в Лхасе с профессором богословия Тибетского университета. Отданный ребенком в монастырь Ганден, он был выбран для этой печальной участи. Но бежал, предупрежденный наставником, который сжалился над своим учеником»
Но может быть это агенты китайской пропаганды и нагло клевещут на беззащитных и добрых лам? Обратимся к документам.
Мелвин Гольдштейн в своей книге «The Snow Lion and the Dragon: China, Tibet, and the Dalai Lama (University of California Press, 1995)», пишет:
«Несколько столетий спустя армия китайского императора была послана в Тибет, дабы оказать поддержку Верховному Ламе – амбициозному человеку 25 лет отроду, давшему себе впоследствии титул Далай (океан) Лама, правителя всего Тибета.
Две его предыдущие «инкарнации» в качестве ламы были ретроактивно признаны за его предшественниками, таким образом, превратив первого Далай Ламу в третьего Далай Ламу. Этот первый (или третий) Далай-лама захватил монастыри, не принадлежавшие его секте, а также уничтожил буддистские письмена, которые выражали несогласие с его претензиями на святость. Далай-лама, пришедший ему на смену, сибаритствовал, имел множество любовниц, устраивал пышные празднества в обществе друзей и вообще, вел себя не подобающим для своего высокого сана образом. За это он был убит своими священниками. В течение 170 лет, несмотря на признанный священный статус, пятеро Далай Лам были убиты представителями высшего духовенства или своими придворными»
В 1660 году при пятом Далай-ламе разразилось восстание в провинции Цанг – цитадели соперничающей секты Кагу, во главе с верховным ламой по имени Кармапа. Пятый Далай-лама призвал к решительным действиям против восставших, направив монгольскую армию, чтобы уничтожить мужчин, женщин и детей «подобно яйцам, разбивающимся о камни… Короче, сотрите с лица земли все их следы, даже их имена» .
В 1792 году многие монастыри Кагу были конфискованы, а их монахи были насильственно обращены в секту Гелуг (секта Далай-ламы). Школа Гелуг, известная также под именем «Желтые шляпы», не желала проявлять терпимость к другим буддистским сектам. Традиционные молитвы секты содержали такие слова:
«Благословен ты, о, жестокий бог учения Желтой шляпы, обращающий в пыль великие существа, высших сановников и простых людей, которые загрязняют и портят учение Гелуг». Воспоминания тибетского генерала, жившего в XVIII веке, содержат описания борьбы между буддистскими сектами – такой же кровавой и беспощадной, как и все другие религиозные конфликты. Эта мрачная история остается незамеченной сегодняшними последователями тибетского буддизма на Западе.
Майкл Паренти пишет работе «Дружественный феодализм – миф о Тибете» (отрывок большой, но даем его полностью, в силу его наглядности) :
«Одна 22-летняя женщина, сама беглая крепостная, сообщала: «Хорошенькие крепостные девушки обыкновенно брались хозяином в качестве домашней прислуги и использовались по хозяйской прихоти. Они были просто рабынями без всяких прав» . Чтобы пойти куда-либо, крепостным требовалось разрешение. Помещики имели законное право ловить тех, кто пытался сбежать. Один 24-летний беглец приветствовал китайское вторжение как «освобождение». Он свидетельствовал, что при крепостничестве он подвергался непрерывным издевательствам, мёрз и голодал. После третьей неудавшейся попытки бежать он был безжалостно избит людьми помещика, до тех пор, пока кровь не пошла у него носом и ртом. Затем они вылили алкоголь и соду на его раны, дабы усилить боль.
Крепостные облагались налогом на женитьбу, рождение каждого ребёнка и на каждую смерть члена семьи. Они платили налог на посадку дерева в своём дворе и на содержание животных. Были налоги на религиозные праздники, публичные танцы и игру на барабанах, налогом облагалось даже заключение в тюрьму и освобождение из неё. Те, кто не мог найти работу, платили налог за то, что были безработными, а если они отправлялись в другую деревню в поисках работы, то платили налог на проезд. Если люди не могли платить, монастыри одалживали им деньги под 20-50%. Иногда долги переходили в наследство от отца к сыну, от деда к внуку. Задолжники, бывшие не в состоянии расплатиться по своим обязательствам, рисковали быть проданными в рабство.
Теократические религиозные учения опирались на классовый порядок. Бедным и угнетаемым внушалось, что они сами навлекли на себя свои несчастья, так как грешили в предыдущих жизнях. Поэтому они обязаны были смириться со своим горьким жребием в жизни нынешней и принять его как кармическое возмездие, живя надеждой на улучшение своей судьбы в будущих инкарнациях. Богатые и сильные рассматривали свою удачную судьбу в качестве награды за заслуги в прошлой и нынешней жизни.
Тибетские крепостные не всегда хотели мириться с ролью кармических жертв, виновных в своём угнетенном положении. Как мы видели, некоторые бежали; другие сопротивлялись открыто, зачастую подвергаясь за это суровым наказаниям.

[Михаэль фон Барток]

В феодальном Тибете пытки и нанесение увечий – включая выкалывание глаз, вырывание языка, отрывание конечностей – были излюбленными видами наказаний, применявшимися к ворам и к беглым или строптивым крепостным. Путешествуя по Тибету в 1960-х годах, Стюарт и Рома Гердер взяли интервью у бывшего крепостного, Церефа Ванг Туэя, укравшего двух овец, принадлежавших монастырю. За этот проступок ему вырвали оба глаза и изуродовали руку так, что он не смог больше её использовать. Он объяснил, что перестал быть буддистом: «Когда святой Лама приказал им ослепить меня, я подумал, что в религии нет ничего хорошего». Так как лишение жизни противоречило буддистскому учению, некоторых преступников подвергали сильному бичеванию, а затем «оставляли Богу» замерзать на ночь до смерти. «Поразительно сходство между Тибетом и средневековой Европой» - заключает Том Грюнфельд в своей книге о Тибете.
В 1959 году Анна Луиза Стронг посетила выставку пыточного оборудования, использовавшегося тибетскими властителями. Там были наручники всех размеров, включая крошечные для детей, инструменты для отрезания носов и ушей, ломки рук и подрезания сухожилий ног. Были приспособления для горячего клеймления, кнуты и специальные устройства для потрошения. На выставке были представлены фотографии и свидетельства жертв, подвергшихся ослеплению, покалеченных или лишенных конечностей за кражу. Одному пастуху хозяин должен был уплатить компенсацию в юанях и пшенице, но выплачивать отказался. Тогда пастух забрал у хозяина корову. За это ему отрубили руки. Другому скотоводу, противившемуся, чтобы у него забрали жену и отдали её помещику, поломали руки. Были представлены фотографии коммунистических активистов с отрезанными носами и порванными губами, а также женщины, которую сперва изнасиловали, а затем отрезали ей нос.
Как бы нам не хотелось верить в обратное, но феодально-теократический Тибет был бесконечно далек от того романтизированного Шангри-Ла, которым с энтузиазмом восхищаются западные прозелиты буддизма.»
Впечатляющие свидетельства для мирной и доброй религии и ее главы, неправда ли?
Вот, кстати, и еще один миф (самим Далай-ламой, впрочем и придуманный) – что Далай-лама это глава всех буддистов. На самом деле он глава всех ламаистов, ибо, если задать китайскому или индийскому буддисту вопрос, является ли для них Далай-лама верховным главой, вы максимум увидите недоумение в глазах. Да и не похож, яркий, жизнелюбивый и веселый буддизм Индии на религию тибетских лам, вобравших в свои практики изуверства традиционной тибетской религии Бон.
Дадим еще раз слова М. Паренти:
«Для богатых лам и помещиков коммунистическая интервенция оказалась страшным несчастьем. БОльшая их часть иммигрировала заграницу, включая и самого Далай-ламу, которому бежать, помогло ЦРУ. Некоторые к своему великому ужасу обнаружили, что им придется самим зарабатывать себе на жизнь. Многим, тем не менее, удалось избежать этой печальной участи. В течение 1960-х годов тибетское эмигрантское сообщество получало $1.7 миллиона в год от ЦРУ, согласно документам, опубликованным госдепом в 1998 году. После опубликования этого факта, организация Далай-ламы сама призналась, что получала миллионы долларов от ЦРУ в 1960-е года на засылку вооруженных формирований в Тибет для подрыва маоистской революции. Далай-лама ежегодно получал $186000. Индийская разведка также финансировала его и других тибетских изгнанников. Далай-лама отказался ответить, работали ли он и его братья на ЦРУ или нет. ЦРУ также не комментировало эти факты»
Такая вот, совсем нелицеприятная, для тибетских лам картина вырисовывается, если делать суждения о ламаисткой теократии, не по репортажам западных телеканалов, голливудским фильмам и сочинениям г-жи Блаватской, Рериха и прочих теософов.
Нам могут возразить, что, дескать, положительно-загадочно-сакральный образ Тибета сложился задолго до присоединения Тибета к КНР и люди там бывшие ничего подобного не упоминают.
Для этого достаточно просто посмотреть, что знали европейцы о Тибете в XIX веке, когда эти мифы начали зарождаться. Да ничего, фактически, не знали. Была некая таинственная страна, высоко в горах, в которой, как говорили, жили мудрецы. В принципе, данной матрицы вполне достаточно, чтобы на ней сформировать ряд псевдорелигиозных спекуляций (как известно, чем таинственней информация и чем меньше ее подаешь, тем сильнее затягивает). Большинство из тех, кто формировал мифы о Тибете либо там никогда не были, либо были там уже после того, как сформировали о нем свое совершенно определенное мнение, а таких людей не переубедишь, даже в том случае, если бы ламы у них на глазах, начали готовить в пищу младенцев. Они бы и в этом нашли свой сакральный смысл. Очень жаль, что тема Тибета на долгие годы была отдана на откуп разного рода мошенникам и проходимцам околорелигиозного толка, в силу чего вокруг него сформировался эдакий флер недоступности и загадочности. Будем объективны – тибетский буддизм, ничем не лучше и не «сакральнее» индийского или китайского, а тибетская цивилизация в 50-х годах XX века это вовсе не «самобытное и уникальное образование», а реликт Средневековья в современном мире, потому все претензии лам и их сторонников на некую эксклюзивность и разрушении варварами уникальной цивилизации имеют примерно такое же право на существование, как и претензии неонацистов на то, что орды большевиков уничтожили уникальную цивилизацию Третьего Рейха. Между ними, кстати, много общего. Недаром нацистские бонзы так трепетно относились к Тибету. Чувствовали родственные души.
В заключении отметим то, что китайцы действительно, на полном ходу, ассимилируют тибетский этнос. Однако, это опять-таки не уникальная ситуация. То же самое происходит и Синьцзань-Уйгурском АО, во Внутренней Монголии и других областях КНР, где живет не титульное население республики, так что опять миф об эксклюзивности рушится сам собой. Одно можно отметить точно – в Тибете действительно недолюбливают китайцев (равно как и китайцы недолюбливают тибетцев. Впрочем, китайцы, в силу их традиционной философии, вообще недолюбливают всех, кто не китайцы, так что это опять не новость), однако это вовсе не значит, что там спят и видят, что вернется Далай-лама. Характерный момент, в окружении Далай-ламы до сих пор требуют от Китая возвращения «того, что было», а то, что было, мы все уже прекрасно знаем. Не думаю, что потомки тех 4 тысяч рабов, лично принадлежавших Далай-ламе, страшно обрадуются перспективе вернуться в состояние своих предков. Причем они и сами об этом говорят. Да, Далай-лама там до сих пор почитаем как духовный лидер, это бесспорно, но не более того. Примечательно, что власти Китая неоднократно предлагали Далай-ламе вернуться в Тибет, в качестве духовного владыки, при ныне существующей администрации, от чего он всячески открещивается. Ему нужно, чтобы «все было так, как тогда», а это, очевидно, невозможно.
Поэтому давайте резюмируем. Тибет в 1959 году это вовсе не небесная Шангри-Ла, а отсталая феодальная теократия, чья религиозная составляющая была ничем не «сакральнее» других течений буддизма, а многочисленные факты участия тибетских лам в пытках и казнях людей, явно идет вразрез с буддисткими канонами. Все это великолепие управлялось кучкой зарвавшихся от собственной вседозволенности и безнаказанности лам и землевладельцев. Каждый волен сам сделать выводы, о том, была ли китайская аннексия Тибета благом или нет. Данная статья была написана вовсе не для того, чтобы очернить Тибет и превознести Китай, а лишь для формирования объективного взгляда на Тибет времен владычества там лам.
За сим заканчиваем наш маленький разбор данной темы. Предвижу длительные и затяжные истерики ламофилов, но, это не для них писалось, как говорится, sapienti sat.

Добавлено через 1 минуту
от себя же добавлю.
смело создаем любые "страны зла" и "царства мрака и боли" ибо реальность переплюнем едва ли...

[Chertoznai]

ждем новых открытий из жизни стигийцев (бамбуковая Аврора уже на подходе, из-за ближайших барханов того нагрянут кимры с криком СПАРТА! и веским [чисто по приколу\а почему бы и нет\были же примеры в истории подобной ассимиляции см. выше китайцы-тибетцы] поводом и трехручными мечами за спиной)

Добавлено через 23 минуты
хотя с другой стороны какое счастье что нет рассказов о СССР, вот где Империя зла, достаточно только послушать "очевидцев" Солженицина или Аксенова, эти честнейшие благородные люди расскажут как советское общество делилось на сталинских упырей и быдло, про восресные расстрелы по телевизору и прочие прелести тоталитаризма. потом окажется все жили в концлагере, на обед были такие же зэки, только менее везучие и т.д.
я лично сам все это видел, а потом меня расстреляли за опоздание на урок, а семью отправили в товарных вагонах на Колыму.

повод обосновать "империю зла" виден невооруженным глазом - видимо готовиться очередная вещь, которая должна затмить даже отт.......ые деревни и разорванных в клочья змей, ибо теперь дело коснется целой страны.

[Зогар Саг]

какое счастье что нет рассказов о СССР, вот где Империя зла, достаточно только послушать "очевидцев" Солженицина или Аксенова, эти честнейшие благородные люди расскажут как советское обществоделилось на сталинских упырей и быдло, про восресные расстрелы по телевизору и прочие прелести тоталитаризма. потом окажется все жили в концлагере, на обед были такие же зэки, только менее везучие и т.д.
я лично сам все это видел, а потом меня расстреляли за опоздание на урок, а семью отправили в товарных вагонах на Колыму.Ни разу не правда...Совдепия была классическим примером чистого и прекрасного общества пытающегося построить рай на земле- для всех и сразу...Поэтому и сдохла закономерно, как сдыхают все подобные мутанты...
Кстати, все прекрасно есть...Есть такой роман-эпопея "Око силы" девять томов...Вот уж где все сть- и чекисты упыри и оборотни у них на побегушках и всякого рода некроманты в руковдстве союза, а Ленин- так чуть ли не Сатана во плоти...
Талантливо написанная штука кстати

Барток ты Тибет переоцениваешь- классическая восточная деспотия, да, но не более того...Государство ацтеков так было горазддо круче в этом плане...
Кстати особо трептеное отношение нацистов к Тибету- миф.
Кстати почитай про полпотовскую камбоджу- вот уж где было зло, так зло...сплошняком...

[Chertoznai]

Талантливо написанная штука кстати
разве что дегенератом. ИМХО такое мог написать только придурок, выросший на книгах говноеда аксенова

Ни разу не правда...Совдепия была классическим примером чистого и прекрасного общества пытающегося построить рай на земле- для всех и сразу...Поэтому и сдохла закономерно, как сдыхают все подобные мутанты...
не надо рассказывать мне про то время, я в нем жил.
империя зла это сказка для быдла, в духе "мы живем правильно, а вот где-то там люди ходят на голове\не пьют самогон\мечтают отыметь твою отару". но что характерно люди живущие где-то там отнюдь не считали себя монстрами и тварями, они живут в рамках своей страны. то что в Саудовской Аравии до сих пор забивают людей камнями - это проблема только их, не США, не кучки у.....в из правозащитников, а именно Аравии. если в Китае растреливают за хакерство, то возможно для хакера из США - это очень безнравственно, но не с его мерками подходить к другой стране.

вывод простой: империя зла - это пиар ход, направить ненависть против тех, кто живет не так как принято, в данных рамках. пол-пот вешал\сжигал\стрелял? так тоже самое (с поправкой на время творили крестоносцы) и никто их зверями не называл. и до сих пор похвастаться среди таких же уродов, родившихся от кровосмешения, тем, что твой пра-пра-пра....дед был среди штурмующих Иерусалим считается хорошим тоном. хотя пытали и сжигали на ура, в том числе и заказывали убийства таких же христиан у гашишинов.

короче говоря Империя зла - это сказочка для быдла - где-то там есть массоны\жиды\семиты они хотят нам априори зла, потому что... и описание обычаев другой, чуждой культуры.
"- кум ты не поверишь они пыво пивом называют
- вот собаки..."

хочешь поспорить Зогар, давай примеры конкретных извращений - а я тебе точно такие же приведу из истории цивилизованных стран, например из "Молота ведьм". где при наличии этого свода палаческих установлений никто ни одну европейскую страну "Империей Зла" не называл.

[Михаэль фон Барток]

Барток ты Тибет переоцениваешь- классическая восточная деспотия, да, но не более того...Государство ацтеков так было горазддо круче в этом плане...

ну там вообще негуманоидная цивилизация
к тому же ДАВНО и всегда можно списать что испанцы оклеветали :)
а здесь - нате!
кстати мне то что он (Тибет) духовен до умопомрачения не просто деспотия а ТЕОКРАТИЯ вообще "нравится".

Кстати особо трептеное отношение нацистов к Тибету- миф.
но вьевшийся в подкорку мозга современных человеков!
вообще-то наци скорее всего пути для удара по британской Индии искали...
но кому это нафиг интересно?


Кстати почитай про полпотовскую камбоджу- вот уж где было зло, так зло...сплошняком...

это конечно верно.
но полпотовщина недолго просуществовавший экстремальный "эксперимент". буквально пяток лет.
а Тибетские порядки были неизменны ВЕКАМИ.
что впечатляет даже больше чем кратковременное "умопомешательство".

[Chertoznai]

хотел сначала прокомментировать удар наци через Тибет по Индии (уже представил как в Лхасе высаживаються дивизии СС и штурмуют высокогорье Тибета, ибо больше путей нет в принципе, особенно морских, и особенно при доминировании Германии на море), а потом решил стоит ли аргументы приводить людям, которе готовы Империю зла видеть в своей родине, только потому, что так думают за бугром те, для кого СССР -это жуткое страшилище, а-ля Red Alert 3

трепетное отношение вот бы послушать в чем оно заключалось? в отправке эмиссаров в Тибет? так куда только их не отправляли при увленчении фюрера историческими артефактами.
на деле было сотрудничество на почве оккультизма. трепет Гитлер испытывал только к своей цивилизации, Туле. о чем инфы в инете немеряно, особо любопытные могут почерпнуть даже сведения почему Рейх был третим. Тибет считался лишь хранилищем мудрости веков, своеобразной библиотекой, в которой могли быть сведения об этой исчезнувшей цивилизации.
разница между "трепетностью" и "интересом к" надеюсь ясна? можно изучать сатанизм\христианство\нацизм\фашизм - но при этом отнюдь не проникаться идеями. Гитлер при своем "трепетном" отношении ламаизм не исповедовал.

хотя опять таки стоило ли все это рассказывать...

про ацтеков и говорить лень, при тогдашнем религиозном фанатизме костры пылали и в самой Европе, а уж до Америки добрались - так дерьмом ацтеков не облил только ленивый. вот где империя зла! во славу Сына Солнца приносить жертвы грех, а сжигать во славу Сына Божьего заживо, сдирать кожу, пытать по спец. методике - очень даже клево. все зависит в честь кого запытать, и если не в честь того, кого принято там - это Империя зла.
двойная мораль, мерзко и гадко. вдвойне мерзко когда таже самая страна, навешивающая ярлык ничуть не лучше той, на которую его вешает.

[Стас]

"Империя зла" - ИМХО - способ оправдать свое собственное мерзостное поведение. "Раз они злодеи, то вот мы их вот так... и вот эдак..."

Про СССР не стоит.

Умные люди пишут: "Следует только помнить, что СССР - это не только ГУЛАГ и насильная коллективизация, но и флаг над рейхстагом, атомный ледокол на Северном полюсе, вымпел на Луне и улыбка Юрия Гагарина и "БУРАН"..."

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/RussischeHymneVer1.mid

Я тогда демократическую Россию империей зла назову!

[Стас]

Я жил в великой стране.

Если меня спросят, ко САМЫЙ главный злодей во всей человеческой истории, то ответ будет не Гитлер, не Пол-Пот, не Чингисхан.

Не надо мне про талоны, я собственнолично их отоваривал, и ругался при этом.
Я сам (не часто правда) за книги по 25 советских Рублей (а не российских рублей) платил.

Не надо мне про Сахарова и Ко; Сахаров РДС-270 делал. Я бы с удовольствием на нее дерьмократов посадил; всех разом.

Никсон, помнится, во время визита в Москву, умолял Брежнева с боевого дежурства снять хотя бы одну (ШТУКУ) SS-20, дабы ему лицо сохранить.

СССР - это счастливые улыбки детей; я их видел, а не беспризорники в компании педофилов.

СССР - это рабочие, которые могли себе позволить (северяне, правда) на выходные дни слетать в Москву, попить пива. Это не байки. Я сам с людьми разговаривал. Пиво, между прочим импортное, баночное.

СССР - это здоровые матери, а не девчонки с трассы, вынужденные заниматься BDSM, зоофилией и копрофагией. Думаете им это нравится?

СССР - это Абрамовичи и Ко на лесоповале, а не в Лондоне.

СССР - это Королев, Басов, Курчатов, Шолохов.

СССР - это серпуховский синхрофазотрон, "Токамак-10", "Н-1".

СССР - это спокойное достоинство человека; меня в том числе. Это уверенность в завтрашнем дне.
Это рубиновые звезды над Кремлем, которые знали все в мире.

А Рейган, вместе со своей "империей зла" пусть идет в задницу.

А я сам вообще потомок упырей и сам упырь; у меня дед в НКВД при Сталине служил.
А потом это сталинский упырь батальоном командовал; ранен был не единожды; ордена Отчественной войны II и III степени не за пытки "несчастных инакомыслящих" получил.

[Blade Hawk]

Соглашусь с Чертознаем и Стасом по СССР. И хоть режьте не изсенб своего мнения. Еще мне не нравится использование термина "сдохло" в отношении Сов-го гос-ва. как будто говорится о чем-то мерзопакостном. СССР было разрушено не потому, что он был "нежизнеспособным мутантом", а потому, что вокруг было слишком много помощников, чтобы подтолкнуть его к пропасти, потому что партийная верхушка была не так искусна в экономической игре (афган, арабы с нефтью, наивный горби, с благими намерениями, но обманутый сначала нашими звездно-полосатыми друзьями, а потом собратьями закончившими строительный техникум и желающими власти) и не смогла приспособить гос-во к новому времени. Ведь могли бы сейчас и пользоваться всеми благами цивилизации, и быть свободными, и оставаться истинными коммунистами. Как в Китае и даже лучше. Однако, это все из серии "если бы".

Но, почему речь вообще зашла про СССР. Говорилось же про Тибет. И здесь я написанному в статье охотно верю. Не говорилось ни о какой "империи зла", не говорилось о том, что европейский средневековье было белым и пушистым, наоборот - утверждалось, что Тибет был классическим темным средневековьем. И естественно, поскольку был естественно отделен от всего мира, то порядки там еще более закостенели и ожесточились.

Никто не выгораживает ужасов инквизиции, наоборот, говорится, что оправдать кошмарики Тибета, сделать злодеев святыми, двулично пытаются те самые потомки крестоносцев и конкистадоров, именно те самые, которые вешают и на СССР ярлык "империи зла". Китайцы сделали то же самое, для тибетцев, что мы для прибалтов - построили дороги дома, больницы, школы. И даже больше, потому что прибалты не были рабами.

Проще говоря, именно те, кто говорит, что "ламы хорошие", говорят, что СССР "империя зла".

[Стас]

"У многих были выколоты глаза, отрублены нос или руки, отрезаны детородные органы, некоторые испустили дух на кресте. Франки избивали невинных младенцев из ненависти к их родителям. Эти многочисленные и невыразимые мучения были вызваны лишь корыстным желанием овладеть богатствами, имеющимися у армян. Так самыми беззаконными и самыми ужасными способами они причиняли горе этим краям. Этим они были заняты ежеминутно; умами их овладели злоба и обман; они почитали все злые дела и не помышляли о том, чтобы творить добро или совершить благое дело".

Матфей Эдесский.

И вообще, зачем европейцы замучали своего принца Гамлета?

[Chertoznai]

Говорилось же про Тибет. И здесь я написанному в статье охотно верю. Не говорилось ни о какой "империи зла", не говорилось о том, что европейский средневековье было белым и пушистым, наоборот - утверждалось, что Тибет был классическим темным средневековьем. И естественно, поскольку был естественно отделен от всего мира, то порядки там еще более закостенели и ожесточились.
про Тибет, были пытки? а где их не было? была верхушка, которая творила что хотела? а где ее нет? Тибет жил в средневековье? а кто при нем не жил? жил в 20-м веке как Европа в 13-м? так это его полное право. со своим уставом в чужой монастырь не лезут.

СССР ровно при том же, при чем и Тибет. грамотная пиар компания и мнение о стране ниже плинтуса.

если определить конкретные признаки Империи Зла (то что Барток описывал рабство, зажравшася верхушка, пытки невинных) - чтобы потом невзирая на размеры и идеолгию страны называть ее таковой. гарантированно все европейские страны до 19 века получат статус Империи зла.

Блэйд, а разве Тибет не имел права на эти "кошмарики"? и где их не было?
тема Тибета всплыла когда понадобилось под.....ь Китай, у которого методы тоже были далеки от гуманизма, тысячи убитых монахов Тибета никуда не делись.

речь идет об Имеприи зла, Барток привел пример Тибета, якобы там было сплошное зло, даже фюрер типа интересовался им, ибо что-то там у них похожее.
да это была средневековая страна и что дальше? методы тоже были средневековые, в арабских странах и сейчас работают законы шариата и никто ОАЭ Империей зла не называет.
может пора отделить "абсолютное зло, страну где Солнце отказывается восходить, люди жрут друг друга, не мыслят жизни без свежей человечины во рту и молениям на алтарях залитых кровью" от стран которые в силу каких то причин не хотят жить по нормам навязанным якобы демократическим и гуманным обществом (тем более у этого общества прошлое свовсем не лицеприятное)

страна с абсолютным злом не будет существовать в принципе, ибо это крах всей экономической системы, инфрастурктуры (какая экономика если половина страны пытаема другой половиной, кровь льется реками), а потом полная гибель государства.

[Зогар Саг]

Эээх, как вас проперло однако.))..Специально и вот не хотел же ничего писать на форуме на политические темы...Отпишусь один раз и все...
А где собственно я называл СССР "империй зла"?...Самая что ни на есть "империя добра" была...А всех недобрых - к ногтю...
Я там тоже жил...Как хочу, чем хочу так и называю Совдепию и ее распад...Доля меня это и вправду что-то мерзопакостное...И не надо мне ля-ля про патриотизм- "последнее прибежище негодяя"...И никакого Солженицына с Аксеновым ( ни того ни другого не читал , кстати) мне не надо, чтобы осознать чем было то государство...Есть еще люди, которые помнят что краснопузая сволочь творила на моей земле ( если кто не знает - я живу в России), да и сам я кое-что знаю...Сдох совок - туда ему и дорога, жалко что слишком поздно...
Больше я на политические темы не отписываюсь...Говорите, что хотите про любовь к "великой савеццкой родине"- это щас модно...
Черотознай, не надо мне примеров приводить, я видишь ли, историк по образованию и сам как-то разберусь где и что было...Что в Европе было- я и так в курсе...
А "Око силы" дейсвительно талантливая книга...Хотя если для тебя всякий кто порочит советский строй- дегенерат...

Барток, поинтересуйся еще Гаити при Дювалье- "Республикой кошмаров"....Вот уж где была веселуха...

[Chertoznai]

Хотя если для тебя всякий кто порочит советский строй- дегенерат...
если аксеновскими методами - то да, денерат.

Черотознай, не надо мне примеров приводить, я видишь ли, историк по образованию и сам как-то разберусь где и что было...Что в Европе было- я и так в курсе...
бан, Зогар, за глумление над ником.

[imhep-aton]

Да он, наверное, опечатался...

[Chertoznai]

причины меня волнуют мало, есть то что есть.

[imhep-aton]

Оффтоп.
Ну ты даёшь, аж страшно стало. Не туда нажму в порыве чувств, и ппц... :mellow:

[Chertoznai]

ты же человек взрослый, должен понимать что к чему. данное предложение Зогара выдержано в некорректной форме, и наезд на ник - лишь часть этой некорректности.

Добавлено через 4 минуты
тем более Зогар использовал время не для того, чтобы исправить свой пост - а чтобы заявить о сведении личных счетов. вот и решай Имхеп, кому нужен был повод и для чего.

[Blade Hawk]

Блэйд, а разве Тибет не имел права на эти "кошмарики"? и где их не было?

А что такое Тибет? Тибет это государство. Государство состоит из людей которые в нем живут. Нормальное такое государство, в котором большинство жителе чувствует себя нормально. Государственные интересы синонимичны интересам общества.

В Тибете 1% угнетал остальные 99%. Права какие-то могут быть только у большинства. Освобожденные 99 процентов как-то не очень желают возвращения таких кошмариков.

Больше я на политические темы не отписываюсь...Говорите, что хотите про любовь к "великой савеццкой родине"- это щас модно...


А че так? Раз начал так продолжай.

А это, выше, типа сказано, что испытывать ностальгию к своему советскому прошлому - это только лишь вестись на веяние моды? Что, типа, ни один нормальный человек в здравом уме и трезвой памяти, не может вспоминать о своем советском прошлом по доброму? Что типа "говорите что хотите" означает, другими словами, "хоть лопните, но мое мнение единственно правильное", так что ли? "Вы все козлы, и только одна я тут такая в белом"?

Ты сказал что историк по образованию. Тогда прочитай, что ты написал и скажи мне - вот эти истеричные воззвания наполненные ненавистью - есть на деле объективный взгляд на вещи? Что СССР, он не разный был в разное время? Что, к примеру, время красного террора и время застоя, одинаковые вещи? Что в СССР было только плохое перманентно и ничего хорошего? Что на самом деле разница между СССР и "империей добра СШП", со своими неграми, индейцами, патриотическими актами (знаешь что такое, как историк?), поощрением апартеида, и войнами за демократию, есть, и она прямо таки кардинальная?

Или все-таки это не так?

Что такое "красная сволота" объясни мне? Это партийная бонза? Или советский народ? А ты к советскому народу не относился?

Что тебе совдепия такого сделала мерзопакостного, что ты к ней относишься соответсвующе?

Ты за гитлеровский нацизм?

Я сын военного. Поездил по всему Союзу. Большую часть жизни прожил в прибалтийских республиках. Видел "пожранных красной сволотой". Как-то не выглядели они забитыми и переваренными. Или мои же собственные глаза меня обманывали?

ты же человек взрослый, должен понимать что к чему. данное предложение Зогара выдержано в некорректной форме, и наезд на ник - лишь часть этой некорректности.


Мог бы и предупреждением ограничиться. Ничего страшного он не сотворил. )

Вот ты забанил его и сейчас мне не будет ни ответа, ни привета.

[Стас]

ты же человек взрослый, должен понимать что к чему. данное предложение Зогара выдержано в некорректной форме, и наезд на ник - лишь часть этой некорректности.

Добавлено через 4 минуты
тем более Зогар использовал время не для того, чтобы исправить свой пост - а чтобы заявить о сведении личных счетов. вот и решай Имхеп, кому нужен был повод и для чего.

Да. "совдепия", "краснопузая сволочь", "савецццкой"...
"Я историк... сам разберусь" (подразумевается, я лучше знаю).

Некорректность налицо.

Хотя я "потомок упырей"; мое мнение значения не имеет.

[Chertoznai]

В Тибете 1% угнетал остальные 99%. права какие-то могут быть только у большинства. Освобожденные 99 процентов как-то не очень желают возвращения таких кошмариков.
ну прям 99%, статистика будет? :D а в особенности кто и чего желает.

Тибет просто наслуху, а то что творилось в нем - творилось и в других странах, которые "империями" отнюдь не погоняли.
ты сам то как считаешь? империя зла возможна в принципе? я не про то что кто-то жирует (это везде), не про то, что пытают (это почти везде), а именно вот такая чорная и ужасная мрачнота, где человеки друг другу враги, кругом людоедство, копрофилия, педофилия и прочие вещи одинаково тошнотворные для всех наций. это возможно в рамках страны и хотя бы лет на 10?

Мог бы и предупреждением ограничиться. Ничего страшного он не сотворил. )
предупреждение само собой Зогар получил. страшное-нестрашное - есть правило № 14. Запрещено искажать и коверкать псевдонимы других пользователей.

Вот ты забанил его и сейчас мне не будет ни ответа, ни привета.
его и так не будет:
Отпишусь один раз и все...
ни на один пример он не отписался, сказал "я сам историк" и молчок.

[Михаэль фон Барток]

вообще-то речь изначально шла об одной очень эксцентрической восточной деспотии.
причем архаичной, теократической, отсталой и тп.
о ТИБЕТЕ!!!!!!!
тему "тоталитаризма вообще" и тем более СССР я затрагивать даже не думал!!!.... :(

[Chertoznai]

Да. "совдепия", "краснопузая сволочь", "савецццкой"...
"Я историк... сам разберусь" (подразумевается, я лучше знаю).

странновато видеть от историка, дипломированного со слов Зогара, такое упоминание о исторических событиях, и в таком контексте. заявлением Бартока о трепетной любви Гитлера к Тибету, я не удивлялся, знаю чего от него (Бартока) можно ожидать (ну типа стигийцам дописать рабов-пиктов и т.д. или киммерийцам пограничные заставы), а вот от историка, так лихо вымарывающим страницы своей истории... как-то не очень.

[Стас]

Тибет вообще нипричем.

О чем мы говорим?

Давайте вот так, про наше время.

В Америке есть электрический стул - смерть далеко не безболезненная; американцы не считают возможным запрет пыток распространять на террористов; американские "солдаты" в Афганистане заставляют афганцев-мужчин вступать друг с другом с половую связь.

В арабских странах есть казнь путем побивания камнями.

В Китае (если не ошибаюсь) за наркоту и взятки казнят публично.

В Египте проституток садят пожизненно.

В Англии садят за "жестокое обращение с животными".

Везде в мире есть серийные маньяки и везде их ловят с трудом.

Ну и где "Империи зла"? Везде, получается. А, может, проще - нигде? Везде свои вывихи.

Со своим уставом в чужой монастырь не ходи! Очень мудро сказано.

[imhep-aton]

В Египте поституток садят пожизненно.
Поститутка - это тот, кто постит за деньги. :D

[Blade Hawk]

ну прям 99%, статистика будет? :D
Литературная гипербола. :P


а в особенности кто и чего желает.


А кто хочет быть рабом или, хотя бы, крепостным? А то что бывшие сервы не желают возвращения былых порядков видно из той же самой заметки. В пункте, где провалилось оплаченная ЦРУ "реставрация теократии".

[Стас]

Поститутка - это тот, кто постит за деньги. :D

Наверное, и такие есть:D

В "Доме-2", например. Сам читал; восхищаются несимпатичными (любые нецензурные синонимы уместны) участниками.

[Chertoznai]

Тибет был приведен в качестве "Империи Зла", на том основании что там засилье верхушки, рабство, пытки. вопрос: а где этого не было?
на основании чего делался вывод "империя Зла там!!!!!"?

Добавлено через 4 минуты
А кто хочет быть рабом или, хотя бы, крепостным. А то что бывшие сервы не желают возвращения былых порядков видно из той же самой заметки.
да я не против того, что они не хотят возвращения старых порядков. многие не хотят возвращения старых порядков, но это не повод называть страну "империей зла".

[Стас]

Я не считаю, что "империи зла" где-то имеют место.

Либо их нигде нет, либо они везде. Но в последнем меня нужно убедить.

Я так могу любую страну взять, надергать из ее истории жареных фактов (где их нет); понадеяться на то, что никто проверять и спорить не станет, и объявить именно данную страну "империей зла".

[Chertoznai]

Я не считаю, что "империи зла" где-то имеют место.

Либо их нигде нет, либо они везде. Но в последнем меня нужно убедить.

Я так могу любую страну взять, надергать из ее истории жареных фактов (где их нет); понадеяться на то, что никто проверять и спорить не станет, и объявить именно данную страну "империей зла".

об этом и речь или все - или ни одна. и Империя Зла это всего лишь пиар-ход, с целью запугать быдло.

[Стас]

об этом и речь или все - или ни одна. и Империя Зла это всего лишь пиар-ход, с целью запугать быдло.

Запугать - по-моему не цель; запугать средство добиться чего-то еще: например, побомбить, или страну расчленить, или санкции наложить, или руководителей сместить.

[Blade Hawk]

"Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях.

Такое же обобщение, как "демократическое государство", хотя такого тоже нет в природе и не может быть.

[Стас]

"Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях.

Такое же обобщение, как "демократическое государство", хотя такого тоже нет в природе и не может быть.

Понятия оценочные:) . Что есть несоразмерно? и кто определяет степень соразмерности? Как необходимая оборона:lol: .

"Демократическое государство" - это вообще фикция. Бессодержательная (ладно что не юридическая:) ) конструкция.

[Chertoznai]

Запугать - по-моему не цель; запугать средство добиться чего-то еще: например, побомбить, или страну расчленить, или санкции наложить, или руководителей сместить.
я это и имел ввиду, страх перед чем-то всего лишь рычаг, который можно использовать для разных целей

[Germanik]

Империя зла", "государство зла" - это тоже обобщение. Мне кажется, что речь в таких случаях ведется о таких гос-вах, где плохого несоразмерно больше чем хорошего или где порядки кардинально противоречат общечеловеческим ценностям. И это плохое закреплено или в законах или обычаях.
Понятия оценочные . Что есть несоразмерно? и кто определяет степень соразмерности? Тут я согласен со Стасом - соизмерения ведут к предлосположенности к конкретным страннам, так как заведомо имеют субъективный характер, да и во многих странах в различный временой период нравы и законы довольно сильно отличались. Тем более из поста Михаэля от себя же добавлю.
смело создаем любые "страны зла" и "царства мрака и боли" ибо реальность переплюнем едва ли... видно, что имеется ввиду именно империя абсолютного зла без всяких сравнений. Такую империю абсолютного зла, как и страну абсолютного добра, в реальной жизни я полностью отвергаю (нет такой!). Что же до смело создаем любые "страны зла" и "царства мрака и боли" , то тут я согласен с Михаэлем, но не потому, что в реальности существует прототип такой страны, а потому что, например, существует Мордор. которую создал, на мой сугубо субъективный взгляд, не последний человек в фэнтези. Что же до конкретно Хайбории, то в Стигии (по крац=йней мере говардовской) я такую страну абсолютного зла не увидел, тоталитарную - да, но никак не империю зла (хотя с этим моим мнением, конечно, можно поспорить).

[Chertoznai]

Мордор в этом плане чуток не то, это даже не государство.
городов нет, деревень - нет, экономики нет, торговли нет - это не Империя, это территория под властью известно кого, где нет вообще ничего, кроме Ородруина, Барад Дура и нескольких пограничных застав.

[Germanik]

Мордор в этом плане чуток не то, это даже не государство. городов нет, деревень - нет, экономики нет, торговли нет - это не Империя, это территория под властью известно кого, где нет вообще ничего, кроме Ородруина, Барад Дура и нескольких пограничных застав. Ну тут можно, конечно, поспорить. Опять же, исходя из того. что считать государством.Вот, например, Википедии есть, такое (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE)определение
Госуда́рство — особая организация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D1%8F) общества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D 0%B8%D1%8F), имеющая собственную систему управления (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%83% D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F), систему безопасности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D1%91%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B) и обладающая внутренним и внешним суверенитетом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 1%82%D0%B5%D1%82).
Если не доверяешь Википедии, есть такое (http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00046.htm?text=%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B 0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE&stpar1=1.1.5) толкование в словаре "Конституция Российской Федерации" в конституционном праве (http://slovari.yandex.ru/dict/konst/article/const/19001/00099.htm) — властная структура, обладающая суверенными полномочиями решать вопросы организации общества в масштабах страны, определять ее отношения с внешним миром. Рассмотрим подробнее: большинство населения Мордора составляли орки, которые были объединены общимы социальными и культурными интересами, в данном случае порабощение людей, эльфов и т. д. и насаждение им своей идеалогии, а то и тотального их уничтожения. Далее Мордор имел собственую систему управления в лице единоличного диктатора Саурона. Система безопастности у Мордора. я думаю тоже была. Ну а по поводу того, что Мордор был не зависим от других государств думаю не у кого сомнений не возникнит. И так есть определённая территория обладающая полным суверинитетом. Наличие городов не является обязательным признаком существования государства: например в раннем средневековье как таковых городов не было, а были только укреплённые замки, откуда феодалы управляли своими территориями. Действительно у Мордора небыло ни сельского хозяйства, ни торговли, но экономика её поддерживалась вследствии грабительских набегов на другие страны. Что-то типа пиратского Гаити, но с большим размахом. Хотя это в принципе и не важно: главные признаки государства, это конкретная территория, на которую распространяться суверенная власть. Таким образом мордор по определению всё-таки государство. Теперь перейдём к термину "империя" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F) Из той же Википедии

Импе́рия (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) imperium, букв. власть) — тип государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE) до появления национального государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0 %B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). «Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств» [1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F#cite_no te-0). Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81) (титульная нация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D 1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)).
Наличие монарха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85) — императора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D 1%80) во главе государства не является обязательным признаком империи, так как титул «император (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D 1%80)» может использоваться произвольно, без всякой связи с сущностью государства.
Ну или из словаря по общественным наукам (http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/14011/1401_1692.htm?text=%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80% D0%B8%D1%8F&stpar1=1.1.8)
Империя - крупное колониальное государство, захватывающее обширные территории в различных частях земного шара.
лат.Imperium - господство
и что мы видим. Мордор, как мы выяснили, действительно, является государством. причём оно имеет множество подчинённых стран и территорий, а также государств сателитов (Харад, Умбар, орки Мглистых гор и т. д.)

[Chertoznai]

большинство населения Мордора составляли орки, которые были объединены общимы социальными и культурными интересами, в данном случае порабощение людей, эльфов и т. д. и насаждение им своей идеалогии, а то и тотального их уничтожения.
не совсем так:
"так рабы Саурона - орки, тролли, звери не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар, носились в беспамятстве по равнине, набрасываясь друг на друга, пытались укрыться в иемных щелях и норах"
интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной :P

Далее Мордор имел собственую систему управления в лице единоличного диктатора Саурона.
власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.
организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных :D

Хотя это в принципе и не важно: главные признаки государства, это конкретная территория, на которую распространяться суверенная власть.
ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю".
государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого.

Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей.

[Germanik]

интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной но после падения Саурона, орки же не стали сразу добрыми и пушистыми. они всё так же не навидили людей и эльфов, а ненависть объединяет, тем более когда есть такой талантливый организатор, как Саурон:D . Так что не только в зомбировании дело. Они просто почувствовали падение силы, которая организовывала их и добавляла им мощи, как некоторые до того не плохо державшие оборону войска начинают бежать после смерти своего предводителя (не зомбированы они же ним).
власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством? А нигде у Толкиена и не говориться, что Саурон не изобрёл, хотя бы и в устном виде, каких либо правил существования. Даже с разумной точки зрения, те же орки должны были в конце-концов знать, за что их хозяин по головке погладит, а за что и накажет. Налоги совсем не обязательны, если государство черпает свои свои экономические ресурсы из грабежей и использования государственных рабов, а так же магии (тут сказывается тот самый неприменимый для реального мира фэнтезийный фактор). Что же до полицейского аппарата. что-то мне подсказывает. что в Мордоре он всё-таки был, иначе кто бы контролировал всех тех рабов. кроме того аппарат управления всё же был, были предводили орков, назгулы и т. д., которым Саурон делегировал свою власть на местах. Например, один из назгулов в Минас Моргуле.
организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных а почему эльфов можно организовать, людей можно, а орков - нет. Рассовая дискриминация понимаешь:D . а об зомбировании уже говорилось выше.
пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством? Это уже не племенное образование. если в него входят много рас: орки, люди, тролли и другая нечисть. Кроме того племенно образование не может иметь такое большое влияние на весь остальной мир. Это уже больше похоже на империю Карла Великого, тоже состоящую из множества племён, и тоже быстро распавшуюся, после смерти лидера.
ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю". Формально, действительно, все эти государственные образования подходят, под термин "гсударство". хотя и не признанные.
государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого. А вот под это определение государства не подходит добрая половина современных стран.
Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей. Саурон правил в Мордоре ещё задолго до своего возвращения из Барад Дура.
Саурон обосновался в Мордоре спустя 1000 лет после конца первой эпохи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BF% D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F), и это стало местом его злой воли на все вторую (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%AD%D0%BF% D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F) и третью эпохи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%AD%D0%BF% D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D 0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F) Средиземья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D 1%8C%D0%B5). В северо-западном углу Мордора находится Ородруин, где Саурон сделал Кольцо Всевластия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE_%D0%92%D1%81% D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F). Рядом с Ородруином стояла цитадель Саурона Барад-Дур. После этого, Саурон был известен как Темный Властелин Мордора.
В течение 2500 лет, Саурон управлял Мордором непрерывно. Создав Кольцо, он пошёл в наступление на эльфов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D1%84%D1%8B_(%D0%A1%D1%80%D0%B5 %D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5)) Эрегиона (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AD%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0% BE%D0%BD%D0%B0&action=edit&redlink=1). Он был повержен людьми Нуменора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80). Он воевал с людьми снова, почти тысячу лет спустя, покуда он не был захвачен Нуменорцами и принесен к их острову, где в конце концов был уничтожен. Сразу после разрушения Нуменора, Саурон возвратился в Мордор как дух и вновь стал править.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%80) На мой взгяд 2500 лет многовато для простого племенного объединения.

[Chertoznai]

но после падения Саурона, орки же не стали сразу добрыми и пушистыми. они всё так же не навидили людей и эльфов, а ненависть объединяет, тем более когда есть такой талантливый организатор, как Саурон
так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))

Они просто почувствовали падение силы, которая организовывала их и добавляла им мощи
цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

А нигде у Толкиена и не говориться, что Саурон не изобрёл, хотя бы и в устном виде, каких либо правил существования.
а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? :D здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

Рассовая дискриминация понимаешь
верно, именно по тому что без Саурона орки - никто, кучка разрозненных племен готовых передраться.

Это уже не племенное образование. если в него входят много рас: орки, люди, тролли и другая нечисть. Кроме того племенно образование не может иметь такое большое влияние на весь остальной мир. Это уже больше похоже на империю Карла Великого, тоже состоящую из множества племён, и тоже быстро распавшуюся, после смерти лидера.
какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают.

формально, действительно, все эти государственные образования подходят, под термин "гсударство". хотя и не признанные.
тогда и любой хутор можно объявить государством, пусть и не признанным)) это страна - http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Страна - это также средство для построения, в дальнейшем, полноценного государства с абсолютно едиными официальными законами для каждого полноценного члена этого объединения.

именно территория, да там есть начальные признаки гос. инститов - но это еще не государство. Мордор - это страна :P. но пока не государство.

А вот под это определение государства не подходит добрая половина современных стран.
ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территории :D

Саурон обосновался в Мордоре спустя 1000 лет после конца первой эпохи, и это стало местом его злой воли на все вторую и третью эпохи Средиземья. В северо-западном углу Мордора находится Ородруин, где Саурон сделал Кольцо Всевластия. Рядом с Ородруином стояла цитадель Саурона Барад-Дур. После этого, Саурон был известен как Темный Властелин Мордора.
В течение 2500 лет, Саурон управлял Мордором непрерывно. Создав Кольцо, он пошёл в наступление на эльфов Эрегиона. Он был повержен людьми Нуменора. Он воевал с людьми снова, почти тысячу лет спустя, покуда он не был захвачен Нуменорцами и принесен к их острову, где в конце концов был уничтожен. Сразу после разрушения Нуменора, Саурон возвратился в Мордор как дух и вновь стал править.
косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.

я имел в виду этот момент. Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой.

[Стас]

"Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла);)

Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство.

[Germanik]

так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))
а мне кажется, что пушистыми они всё-же не стали, так как таковыми не являлись ещё до Саурона. Их же создал Моргот и они уже тогда недолюбливали эльфов:D Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.
цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар А на мой взгляд цитата далеко не однозначна: полководцы из реальной истории тоже управляют своими войсками, только отдают команды не при помощи магии. а голосом. И никто это зомбированием не называет:D . В данном случае, на мой взгляд, орки перестали слышать команд Саурона и ощущать его поддержку, поэтому и запаниковали. Да из диалогов между орками, по-моему, видно, что они, конечно туповатые, но никак не зомби.
Тем более яне понимаю почему Саурон сделал своими зомбями орков, а, например, не людей или гномов.
а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают. Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.

пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства первая часть выражения подходит, как для страны, так и для государства, вторая - только для страны. То есть, государство это частный случай страны. Хотя тут твоя доля правды, племенные объединения - это конечно не государства, а страны. хоть и имеют суверинетет. В данном случае Мордор имел суверенитет имел ли он законы, Толкиен знает, но мне кажется, что они всё же были, ведь при полной диктатуре устанавливать законы легче всего. И тут опять вопрос сводится к тому, были ли орки зомби...:) Насчёт того, что все образования в период гражданской войны были государствами я, конечно, погорячился, но я имел ввиду только формальные государства. и только подпадающие под это Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом. То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.

ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территорииНу так формально они являются государствами - членами ООН.

косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.Действительно, косячок тлько вызваный опечаткой Саурон правил в Мордоре ещё задолго до своего возвращения из Барад Дура. Тут я опечатался. имея ввиду не из "Барад Дура", "Дол Гулдура" (окончания созвучные:D ). Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.

Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой. А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?

Добавлено через 21 минуту
"Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла) Ты находишь со сторны здравого смысла, что в формациях рабовладельческо-феодального характера могут быть вертолёты или бластеры, хотя в первоисточнике и не написано, что их не было. Мне кажется, что не могут. Ты находишь, что в государстве тоталитарного характера могут быть законы или правила, хотя первоисточник детально не расписал его политическое устройство. Я нахожу, что скорее да, чем нет. Так, что если, у первоисточника нет конкретного освещения какого-то вопроса, то нужно предполагать со стороны здравого смысла, а не наоборот. И тогда всё станет на свои места. Другой вопрос были ли орки марионетками, как предполагает Чертознай (и тогда для них действительно не нужны законы) или обладали волей, н это уже другой причём трудноразрешимый вопрос. Хотя насчёт этого я своё мнение уже высказал.

Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога? Продолжай дальше - церковь аппарат управления бога посредством своих "чиновников" - епископов и. т. д. То есть применительно Мордора такими "управленцами" на местах были назгулы, предводители орков и т. д. Почему же тогда атакой на Минас Тирит руководил, король-призрак, если для организации войска требовалась лишь только одно не большое мысленное усилие Саурона?


И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство. Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.

[Стас]

Germanik, ты просто очень неудачное выражение употребил; я и привел пример бластеров.

Серьезно я написал вот что:
1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.
2. Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны.
3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.
4. Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

[Germanik]

1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.
Согласен, но подданые его всё-таки хоть примерно должны знать, чем заслужат похвалу, а чем гнев своего повелителя. Это законы. конечно не для Саурона, а для его подданых, но всё-таки законы.
Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны. Тут мы наверное чуть недопоняли друг-друга.

Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.
Тут можно поспорить, когда всё подчиняеться воле одного существа, разве это не идеальный порядок. хотя, возможно, и жестокий.
Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Ну да в реалиях средиземья это невозможн, но на то он и мир фэнтези.

Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое. Тут полностью, согласен с тобой, Стас. Поэтому я несколько выше и противопоставил Мордору Стигию, которую не считаю страной абсолютного зла, в отличии от Мордора.

[Blade Hawk]

3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.

Те есть, если бы Гитлер был божеством, то ему никакое государство бы не было нужно, и он бы выступал против порядка.

Вопросы силы-хаос против сил упорядоченности - метафизичны и осень даже оспоримы. По сути, литературно-фэнтезийно они были закреплены у Желязны и Муркока, и не скажу, что идеально. Более того, я в эту систему верю не более, чем в империю зла, и, даже наверное намного меньше.

Для силы хаоса у Саурона слишком много порядка. Хаос это хаос, он не может быть упорядоченным. Саурон - хаотичен, но не есть сила хаоса. Это разные вещи. У него есть цель, армии, нормативы. Германик абсолютно верно привел в пример военно-командную систему, но ты ее предпочел не заметить. И такого, если задастся исследовать трилогию, можно будет найти в достаточных объемах.

И, кстати, боги они разные. Всеведущий всесильный - это совершенно из другой оперы.


4. Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

На самом деле, не очень смешно. Это демагогический прием, где с помощью приведения абсурдных примеров, пытаются возвести в абсурд то, что на самом деле обсуждаемо.;)

[Стас]

Blade Hawk, да, божественному Гитлеру государство, по-моему, не нужно бы было. Он бы на него забил. Я рассуждаю с точки зрения абсолюта.

Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан. Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном).

К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Да, у Саурона была цель и армии. Но КАКАЯ унего была цель? Захватить Средиземье, или получить кольцо? Можно рассуждать, а получи Саурон кольцо - нужны бы ему были армии и нормативы?

Ну и насчет приема; да я его употребил осознанно; я им профессионально пользуюсь и не считаю его демагогическим. По-моему, таковой прием - отличный способ облечь отвлеченные рассуждения в простую и наглядную форму.
И еще, Blade Hawk, если ты скажешь, что у меня профессиональная деформация личности - я с тобой соглашусь. Меня это не радует, но чем-то всегда надо жертвовать.

Добавлено через 7 минут
Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого. Мерки слишком мелкие - все равно, что межзвездные расстояния мерять сантиметрами (или километрами, разницы не будет).
Мы рассуждаем о разных богах - в этом, по-моему, суть разногласия.
Я твою точку зрения понял.

[Chertoznai]

Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.
злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

И никто это зомбированием не называет .
приказ приказу рознь. цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ". что это за армия если без приказа она разбегается?

Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.
не только это. Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.
а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

Ну так формально они являются государствами - членами ООН.
:roll: это им льстят

Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.
перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства :D
были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?
он был страной :D
да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.

Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.
это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

я думаю каждый останется при свем мнении, Германик. на мой взгляд Мордору не хватает именно государственности. все равно, что дикарское племя владеет поляной леса, оберегает его, как-то живет в нем, но от этого государством не становиться. типа того :D

[Germanik]

Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого. Я тоже, но ты сам первый стал
Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? А насчёт Гитлера или кого-нибудь другого из исторических личностей - мы вообще не знаем, что бы они начали делать став богами (стали бы разрушать всё вокруг, помогать людям, осознав, что сильный должен помогать слабому, или вообще им до людей не было бы дела, как, например людям до муровьёв. Я почему-то больше склоняюсь к последнему варианту). Так что предлагаю божественность Саурона и его мотивы действий из-за этой божественности вообще убрать из обсуждения. Так как кто знает, что у богов на уме?:D Тем более что вот здесь ты немного себе противоречишь Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном).

К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Так бог Саурон, не бог или недоделаный бог? А вообще, если брать аналогии из "Сильмариллиона" с христианством, то Моргот всё-таки не бог, а падший ангел - сатана. Аналогично - валары - светлые ангелы. Бог же в Средиземье один - Элуватор. Но это просто по напрашивающейся аналогии и не означает, что досконально так оно и есть.
Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан. Из того же "Сильмариллиона" видим, что Моргот изначально не был таким злобным, а его озлоблению способствовола зависть и желание самостоятельности (быть не таким как все другие валары).


злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный: организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами
цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ". Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д. А какие неудобства могут испытывать зомби? Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят? Профессор не дал конкретного ответа на данный вопрос, но причин может быть масса: элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты:D и т. д.
что это за армия если без приказа она разбегается? Не без приказа, а после гибели своего лидера. В середине сентября 533 года войско Гелимера было разбито по частям в сражении при Дециме. Первым в бой вступил Аммата, атаковав с небольшой группой передовой отряд византийцев из 300 щитоносцев (тяжеловооружённые всадники). После гибели Амматы его воинов, только подходящих к месту боя, охватила паника. Предполагая, что перед ними основные силы византийцев, они бежали, преследуемые по пятам до Карфагена. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандальская_война И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.
Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей. Это же можно сказать и про империю Карла Великого.
а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет. Я уже давал определение государства Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства. В реальном мире трудно образовать государство без данных факторов, но если бы всё же удалось, то и при их отсутствии государство всё же оставалось бы государством при наличии вышеперечисленных мной признаков. В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно. Что же до гос. образований времён гражданской войны, то я уже говорил, что государствами самые стабильные из них могли называться лишь формально, а не фактически.
перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.
были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось. Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.[/quot] Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?:)
[quote=Chertoznai;31702]это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур... Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать), которые в фэнтези-мире могут быть и не нужны. Если лёд имеет все признаки льда, но образовался фантастическим способом из огня, то он всё же остаётся льдом. Так и государство имея признаки государственности описанные мною выше, остаёться государством - не важно как оно образовалось.
я думаю каждый останется при свем мнении, Германик. Я тоже так думаю:D , поэтому предлагаю спор потихоньку сворачивать. Можно конечно было бы ещё подисскутировать на тему: может ли страна в фэнтези-реалиях не являсь государством стать империей (ведь Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства:D , а в названии топика вообще упомянута только страна), но считаю это лишним. Так чему мы пришли? Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла? В реальном мире я думаю мы сошлись, что такой страны (государства, империи) быть не может в принципе.

[Стас]

Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может; сюжета не будет, ибо бороться с таким персонажем невозможно - нет слабых мест. А если есть, то этот бог не безграничен и не бог вообще.

Злому божеству правила не нужны. Орк убил эльфа - а злой бог убил его за это. Почему? Потому что он безграничено злобен; ему наплевать кого убивать. А другого орка, положим, возвысил. Почему? Потому что его нельзя мерять мерками логики.

А дискуссию - действительно можно закончить.

Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел":)

[Germanik]

Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может; Ну ты жесам поднял тему о Сауроне-боге
Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?
А дискуссию - действительно можно закончить. Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел" Тут полностью с тобой согласен.

[Blade Hawk]

А что такое бог вообще? Почему если Стас вдруг не признает "ограниченных" богов, то его мнение должно быть верным и единственным? И это должно быть так в действительности?

Я уже сказал - всесильный бог - это вовсе не единственная сущность в мировых религиях. Примеров огромное количество и даже искать далеко не надо, вспомнив о богах-олимпийцах. Им неоднократно давали люлей люди. Как Диомед поразил на поле боя Ареса думаю напоминать не надо? Что он теперь после того не бог из-за того, что Стас таких не признает? ))))

Далее. Почему богов нельзя мерить по человеческим меркам? Как человек, сдавший кандидатские по философии могу сказать, что это довольно полемичный вопрос, поскольку подходов к природе божественного великое множество.

Если вообще не рассматривать природу божественного, как человеческого коллективного бессознательного, а значит неотделимого от него и соответствующего ему; даже если не вспоминать о языческих верованиях, где сообщества богов и сами боги, ведомы вполне человеческими мотивами; (правда я не совсем понимаю с какой стати), то даже тут существуют некоторые вопросы и неоднозначности.

Если всесильная всезнающая сущность обитает где-то там или везде, и обращает внимания на человека не больше чем на пыль, то да - тут никакие рамки сравнения неприменимы.

Но если речь о божестве, которое интересуется человеком, вмешивается в его судьбу, дает нормы поведения и т.п., то мы говорим о том, что боготворят, о том, что люди стремятся познать или представить. А раз так, то рамки этой меры неотделимы от исследователя, человека. Если человек видит, что божество что-то делает, он естественно начинает мерить его поступки по своим, сорри за тавтологию, меркам.

Вопросы безграничного "ничто" Камю, и еще туеву хучу примеров не рассматриваем. В любом случае, помимо онтологических убеждений одного человека, есть миллионы убеждений других.

Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Отличие государства от органов власти общинно-родового строя

Первый признак государства - публичная власть - это власть, которая непосредственно не совпадает с населением, предполагает разделение общества на управляющих и управляемых, стоит над обществом, не сливаясь с ним.

В отличие от других видов социальной власти государственная власть является

аппаратной (имеет механизм осуществления),

суверенной (не зависит от иной власти),

легитимной (опирается на закон, предписание или обычай).

Второй признак государства - наличие аппарата принуждения, наряду с аппаратом власти и управления. Это особые отряды вооруженных людей: армия, полиция, разведка, и принудительные учреждения: тюрьмы, лагеря и т. п.

Третий признак государства - разделение населения по территориальному принципу. Государство всегда связано с определенной территорией, на которой проживает подвластное ему население. Выражением территориального принципа является административно-территориальное деление на такие административные регионы, как области, районы, города, а также определение пространственных пределов и установление государственной границы.

Четвертый признак государства - государственная казна, с существованием которой связаны такие явления как налоги (учрежденные публичной властью поборы с населения, взыскиваемые принудительно в установленных размерах и в заранее определенные сроки), внутренние и внешние займы, государственные кредиты, долги государства, то есть все то, что характеризует экономическую деятельность государства и обеспечивает его функционирование.

[Germanik]

Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.
Ну и... является ли Мордор государством?

[Стас]

Blade Hawk, Я же свою точку зрения никому не навязывал и не утверждал, что она единственно правильная. Предлагаю мир по поводу богов.:)

Если все употребляют одни и те же слова, но наполняют их разным содержанием, то какой продуктивный спор может быть?

Но, как "потомок упырей" добавлю свои пять копеек. По памяти.

Государство возникает там, тогда и поскольку, где когда и поскольку появляются классы.

Классами называют большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению, большей частью определенному и оформленному в законах, к средствам производства, по их участию в общественной организации труда, и, следовательно, по их отношению к той доле общественного богатства, которой они располагают.

Право - есть возведенная в закон воля господствующего класса.

В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства.

То, что теперь у нас про классы говорить не принято, а принято вообще из определения государства убирать всякое упоминание об них, это проблема тех, кто дает такие определения. В приведенном определении государства о классах - ни слова.

Тот, кто определяет право, просто как систему общеобязательных норм, не упоминая о его классовом характере, тот не прав.

[Blade Hawk]

Никто ничего не забывает. То, о чем ты сейчас говоришь - это суть есть краткое изложение марксистско-ленинской теории. Я не утверждаю, что она не верна, я намекаю на то, что раз уж ты говоришь о классовом расслоении, разделении труда и средствах производства, то, говоришь не о том. Добавляя по памяти ты просто-напросто путаешь понятие государства, с понятием общественный строй. Классы могут быть, и вполне себя хорошо чувствуют и без государства. Это общественный институт. Они есть в любом социуме, любого объема - избитый частный пример из современности - армия или тюрьма.

А поскольку общество является неразрывной составляющей государства, то классовый вопрос туда входит автоматически. Никто ничего не забыл. И это видно например из того же отвергнутого тобою "определения". Где речь идет об общественном разделении, которое и является иным названием "классов".

Не стоит считать людей, выведших научные понятия и определения, тех самых, что получали образование в СССР, дурнее паровоза.;)

Кстати выложенное мною, является не "определением", а перечислением признаков гос-ва по определенному параметру. И я выложил не все, что было, а только необходимую и уместную здесь выдержку.

Тока без обид.;)

Ну и... является ли Мордор государством?
Слишком мало сведенй, чтобы дать окончательный ответ. Скажу так, Мордор обладает частью признаков гос-ва.

[Авгур]

Мордор -это вождество:D!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)

[Стас]

Blade Hawk, без обид, само собой.

Я уж не знаю только, спор не по теме форума, но я с тобой не согласен кое в чем.

Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает. Это взаимообуславливающие понятия. Ни в тюрьме, ни в армии классов нет, хотя бы потому, что нет производства, хотя неравенство и угнетение безусловно есть. И бюрократы - не класс, хотя хотелось бы их ... это ... как класс.

И еще, я честно говоря не вполне верю, что ты пишешь вполне искренне (без обид, помнишь?). Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим; что разрешат написать Россия - капиталистическое государство; упомянуть, что часть граждан украла большую часть общественного достояния (не заработали же, в конце концов; воровство - оно и в Африке воровство)?

Пишут определения, безусловно, умные люди, но их ум, в частности, и в том, что они выводят определения, устраивающие тех, от кого они зависят.

[Blade Hawk]

Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает.
Государства без классов не бывает, потому что государство не может существовать без общества. Т.е. повторюсь, понятие гос-ва уже содержит в себе понятие классов по умолчанию. Классы без государства - легко. Они были и в первобытном обществе и в догосударственном рабовладельческом. Бедные и богатые. Хороший охотник, плохой охотник. Вождь, забирающий излишки, обязанный делиться собиратель. Хозяин - раб. И т.п. В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

По поводу армии. ИМНИП у классов по Марксу, средства производства начинают иметь значение немного позже. Изначально классы - это общественные слои, разделенные по отношению к собственности и разделению труда. Деды и духи разделены по эти признакам. )


Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим;
Ну выше же сказано - "предполагает разделение общества на управляющих и управляемых", "наличие аппарата принуждения". Кто используте принуждение? Управляющие. На кого направляют? На управляемых.

[Стас]

Blade Hawk, «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И. (http://forum.cimmeria.ru/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0 %D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C% D0%B8%D1%87)). Это определение мне нравится.

В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.
И, не считай это демагогическим приемом:) , в паре садист и мазохист тоже нет классов; в паре мужчина - женщина классов нет (хотя, казалось бы, у них разное отношение к средствам производства:) )

Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал.
Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу.
Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

[Blade Hawk]

Хороший охотник-плохой охотник - именно в первобытном обществе - классы. У хорошего охотника есть мясо, есть шкуры, есть излишки, он спобен меняться, тем то что у него есть с племенем собирателей. У плохого охотника еле находится то, чем он может поддержать сою жизнь. Тот минимум шкур и костей, ему приходится отдавать своим более крутым сородичам, чтобы выклянчить еды. Хороший охотник более уважаем, он умеет, его слушают, плохого охотника шпыняют и недолюбливают, поскольку он мешается под ногами и попрошайничает. Вот тебе классовое расслоение. С писателями вопрос не пройдет по одной простой причине, сейчас общество разделено по совершенно другому признаку.

По последнему пункту, скажи это чучмекам. ))))

А так, два юриста - три мнения. )

[Germanik]

В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства В Мордоре нет классов? А рабов, о которых я говорил выше, ты за классы не считаешь. По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли (так как почвы были, мягко говоря, не плодородные). но в то же время мордор является самой технически развитой страной Средиземья. Это не раз подчёркивалось Толкиеном. Ни у какой больше страны Средиземья нет таких осадных орудий, орудий пыток, различных механизмов, как в Мордоре (разве, что Изенгард по техническому развитию приближался к Мордору) . Многие исследователи творчества Толкиена видели во "Властелине колец" противопоставление доиндустриального (люди, эльфы) и индустриального общества (Мордор). Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы. Так что в Мордоре производство было, и произвадили данные механизмы скорее всего те же рабы.
В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства. Согласен с тобой Блэйд. только это патриархальное рабство. В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

[Стас]

Blade Hawk, (излагаю ИМХО) первобытное общество не знает расширенного воспроизводства; не знает обмена в том смысле, какой ты употребил (между племенами). Хотя бы потому, что нет племен чисто охотников и племен чисто собирателей.

Как только появляется разделение труда - кончается первобытнообщинный строй; появляется обмен, классы и государство (я не утверждаю, что как только у господина Х появился лишний бивень мамонта, то немедленно появляется государство; какой-то переходный период есть разумеется).

Я считаю, что плохой охотник и хороший охотник - не классы потому, что и тот и другой делают одно и то же; просто результат у них разный.
Классы это, по-моему, когда один производит (охотится), а другой - нет (сидит и рапределяет добытое другими и иначе "управляет").

Отдавать более крутым сородичам, это, по Энгельсу, военная демократия - зачаток государственности.

Если плохого охотника шпыняют, или, того хуже, первобытные женщины ему не дают:) , то классы тут совсем не при делах (ИМХО).

С чучмеками общатьс не хочу, а то еще самого в рабство обратят...

Добавлено через 6 минут
Germanik, ты меня поймал.

Я, в полемическом задоре, уже и забыл о начале спора. Вот что значит "думать о высоком".

[Blade Hawk]

Короч, остаемся при своих, продолжение "углубления в материи" думаю уже просто обременительно. )))

[Chertoznai]

Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:
это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д.
осталось начать дискуссию может ли стонать зомби :D

Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят?
поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты
ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

Не без приказа, а после гибели своего лидера.
так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали :P

И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.
я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства.
значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно.
да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.
идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления :D да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?
примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать)
Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему? :D

Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства
имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла?
уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор :P

Добавлено через 3 минуты
Мордор -это вождество
в больших масштабах

Добавлено через 10 минут
По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли
было на небольшом уровне

Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы.
лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.
не государственными, а частными :P частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.

[Blade Hawk]

К слову о "савеццких сволочах" и "кровавых упырях", песня про них. Считаю хорошая. И группа мне нравится очень.

yTKykgUaMj4

[imhep-aton]

Песня ничё. Первый раз услышал Sabaton. Тока что-то как-то странно: чё это они поют - "Мать Россия!", шведы? :blink:

[Blade Hawk]

Да. У этой группы несколько песен про вторую мировую. Часть от "лица" советского народа.

Вот еще.
0ggu2V6GqG4

А эта мне нравится больше всего
lu55FjIbAUo

[Germanik]

В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы. Блэйд прав - государство без классов существовать не может, а классы без государства - могут. Наоборот, образование классов является предпосылкой образования государства, но образование государства при уже сформировавшихся классах может растянуться на века. Вот про классы и рабство у древних германцев В эту эпоху у германцев господствуют патриархально-родовые отношения. Вместе с тем, у Тацита и в некоторых других источниках, которые приводит Ф. Энгельс, имеются сведения о наличии у германцев пережитков матриархата. Так, например, у некоторых германцев более тесные узы родства признаются между дядей и племянником по сестре, чем между отцом и сыном, хотя наследником является сын. В качестве заложника племянник по сестре более желателен для врага. Наиболее же верную гарантию в заложничестве представляли девушки - дочери или племянницы из рода вождя племени. Пережитком матриархата является и то, что в женщине древние германцы видели особую пророческую силу, советовались с ней в важнейших делах. Женщины не только воодушевляли воинов перед сражениями, но и во время сражений могли повлиять на их исход, идя навстречу обратившимся в бегство мужчинам и этим останавливая их и побуждая сражаться по победы, так как для германцев-воинов была страшна мысль о том, что женщины их племени могут попасть в плен. Некоторые пережитки матриархата прослеживаются в более поздних источниках, например в скандинавской поэзии. О кровной мести, характерной для родового строя, имеются упоминания у Тацита, в древнегерманских сагах и песнях. Тацит отмечает, что месть за убийство может заменяться выкупом (скотом). Этот выкуп - "вира" - поступает в пользование всего рода. Рабство у древних германцев носило иной характер, чем в рабовладельческом Риме. Рабами являлись военнопленные. Свободный член рода тоже мог стать рабом, проиграв себя в кости или в другую азартную игру. Раба можно было продать и безнаказанно убить. Но в других отношениях раб - это младший член рода. Он имеет собственное хозяйство, но обязан отдавать своему господину часть скота и урожая. Его дети растут вместе с детьми свободных германцев, и те и другие в суровых условиях. Наличие рабов у древних германцев указывает на начавшийся процесс социальной дифференциации. Высший слой германского общества был представлен старейшинами рода, военными вождями и их дружинами. Дружина вождя становилась привилегированной прослойкой, "знатью" древнегерманского племени. Тацит неоднократно связывает два понятия - "военную доблесть" и "знатность", которые выступают как неотъемлемые качества дружинников. Дружинники сопровождают своего вождя в набегах, получают свою долю военной добычи и нередко вместе с вождем идут на службу к иноземным правителям. Основную же массу воинов составляли все взрослые мужчины германского племени. http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm Так что были и рабы и классы. а государства не было.
Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал. Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу. Если десять человек владеют сотней рабов - то нет. Нет общество первобытно-общинное, а не рабовладельческое, так как главной произведстсвенной силой являются общинники, а не рабы. Но рабство (и разделение на классы), хоть и не в таких количествах, как в классическом античном рабстве, но всё же существует. А как получается удержать рабов без государства: во-первых, общинников, членов семьи и т. д. больше чисто вколичественном отношении, чем у них рабов, так как именно общинники, как мы помним являются главной производственной силой, а вот когда главной произведственной силой становятся рабы, тогда и появляется потребность в государстве, тогда и строй из первобытно-общинного стаёт рабовладельческим. Во-вторых, эксплуатация рабов при первобытно-общином строе не носила такого угнетающего характера, как в классическом античном рабстве.
Если десять человек владеют сотней рабов - то нет. Никто и не говорит, что при первобытно - общинном строе десяток людей владел сотней рабов, но стня общинников вполне могла владеть десятком рабов.

[Germanik]

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей. Ну да, это я имел ввиду - Саурон разрозненых, но вместе с тем поголовно ненавидящих людей и эльфов, орков организовал в единую подчинённую ему силу.
осталось начать дискуссию может ли стонать зомби Это уже будет слишком:D .
так они гибель его и не видели, и не знали. но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их... как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали Они почувствовали. саурон общался с ними телепатически, но не факт, что он их зомбировал. Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).
с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу. у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет? Как я уже говорил, орки почувствовали. что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.
значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает. В реальном мире не возникнуть, не продолжать существование без более менее развитой экономики, конечно, государство не может. Но, как я уже говорил, что у Саурона были и другие рычаги поддержки государства, кроме экономического (магический). Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.
да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов. Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом:D .

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили)) В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.
примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу" Бокасса:D
Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему? Нет в дальнейшем этот инструмент необходим для поддержания жизнедеятельности государства, без него государство может просто исчезнуть. Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.
уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?
По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли было на небольшом уровне Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.
лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет))) Ладно, обойдёмся без исследователей. Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы, а вот у сил зла механика довольно часто встречается.
не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. То есть частными рабами Саурона, а Мордор частное владение его же? Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.
теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше") ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством? Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.

[Chertoznai]

Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).
наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести ;)
"мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!"
"армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз"
орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было :P орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби? кукловод отвлекся - и многотысяная армия (котоая так ненавидела людей\эльфов) окончилась пшиком еще до гибели Саурона.

что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.
он их не поддерживал, они просто ох....и когда спали чары и они оказались без его чар неспособными даже при многократно превосходящей мощи ничего сделать.

Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.
туземное племя имеет все это, но не становиться государством :P

Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом
у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.
а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить? :D

Бокасса
шутку понял, оценил))

Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.
магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?
разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д.
на роль абсолютного зла не тянет.

Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.
из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы
мельницу ты считаешь машиной? :D

Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.
нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность :P

Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.
а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?

[Germanik]

наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести "мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!" "армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз" орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби? Согласен, что без руководства Саурона, орки толпа трусливых баранов, которую легко могла разбить небольшие, но хорошо организованные войска. Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.
туземное племя имеет все это, но не становиться государством Имеет наиболее развитую технику в мире?
у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке. Тут скорее всего мы останимся при своих мнениях:)
а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить? Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить. Так же вспомним, что последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.
магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д. Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?
разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д. на роль абсолютного зла не тянет. Вывод, на мой взгляд, спорный, но без сомнения, имеющий право на жизнь.
из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор Спасибо, будем знать. Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил:) .
мельницу ты считаешь машиной? Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.
нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность Ну это возврат к тому с чего мы начали: "что такое государственность и как она применима к Мордору", не хочу опять начинать этот спор, который думаю к общему мнению нас всё-равно не приведёт. Но в данном случае я хотел сказать, что государство и его население одновременно может быть частным владением кого-либо.
а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре? Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. Государство же появляется, как мы уже с Блэйдом и Стасом выяснили, когда меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации. Ты же описал общину с замкнутым циклом производства, в которой если и есть эксплуатирумые (например, рабы), то не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности. Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы. Вот поэтому нам так трудно прийти к соглашению, был ли Мордор государством.
не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.

[Chertoznai]

Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.
а где была их трусость раньше и тот же тупизм?

Имеет наиболее развитую технику в мире?
в своем мире, среди таких же дикарей)) уровень техники и государственность вообще не связаны.

Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить.
Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то? :D

последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.
какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше.

Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?
по той же причине, по которой он не занимался управлением рабов - его производство ради производства и распределение мало интересовало.

Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил
:D

Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.
превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством?

Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй.
а рабы?

меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации.
вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство.

не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности.
чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба ;)

Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы.
для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял.

Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.
льготы, население - это конечно интересно, в чем-то можно поспорить на конкретике, ну да ладно.
скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям.
что произошло с Мордором? из него выдернули шестеренку, на которую завязано все, Саурона. он отвлекся - войска встали. он помер: Мордор пал в течении дня. это государство? то самое нечто организованное и т.д.? где были те самые органы которые должны были обеспечивать жизнь якобы государства? те самые предводители орков? и все те, кто обеспечивал административные функции? надзора, распределения, согласования, о ком ты писал?

хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство :D

[Germanik]

а где была их трусость раньше и тот же тупизм? Тупизм не играл роли, потому что решения принимал за них Саурон, а трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы.

Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то? Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.
какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше. см. ответ чуть выше
превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством? Такая же как и между торговлей и государством
Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. а рабы? Рабы могут быть и в первобытно-общинном строе, только в небольших количествах, а основной производственной силой являются общинники. Когда же рабов становится много, то для удержания их в покорности и нужно государство. Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом:D .
вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство. Кого, свою семью?
чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.
для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял. Гм... оно то так. Но ты сам говорил, что Мордор (страна) безприкословно подчиняется одному существу, в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню. Наоборот, минуя все экономические законы за считанные годы создаётся самая большая армия в мире. Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.
скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям. А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак. А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.
хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.

[Chertoznai]

трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы
типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми? :D

Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.
напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали.

Такая же как и между торговлей и государством
давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений :D

Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом
восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне.

Кого, свою семью?
и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.

Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.
государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))

в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню.
ресурсы данной страны только орки :P
Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.

Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.
ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки.
"механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации"
Хоббит
речь идет об орках Мглистых гор, за 70 лет до Войны кольца.
орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах.

А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак.
Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао и т.д. что будет если он вдруг умрет одному Ктулху известно. может встрана это воспримет равнодушно, как в том же Ираке. помер - ну и ладно, он нас уже и так задолбал, хотя за пол-года до этого иракцы чуть ли ни единодушно обещали шапками США закидать.
ты пример дай из того что уже произошло :D

А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.
сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.

Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.
о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора. та земля вообще считалась чуть ли не проклятой, ну кто ее захватывать будет? об "остальном населении" кстати ничего не написано. орки и так ныкаються по пещарам, даже в мирное время - выкурить их оттуда могли только гномы. гном был ровно один, Гимли. ну а кроме орков коренного населения больше не было.

[Germanik]

типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми?Ну не то что прям чувствовали непобедимыми (тут я не правильно выразился) но чувствували довольно солидную поддержку.

напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали. Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности.

давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев. А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.

восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне. Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.

восстания рабов не такое частое явление в истории,
Да, когда государство сильное, но если не большая деревенька имеет кучу рабов, то большая вероятность, что в скором времени свободные и рабы могут поменяться местами
и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?

государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))Государство может обходиться без рабов, а рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться.

ресурсы данной страны только оркиНу так это тоже ресурсы. причём не малые.

Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.
А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое Чтобы всех отыскать, воедино созвать
И единою черною волей сковать
В Мордоре, где вековечная тьма.

ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки. Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.

орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах. Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может Эконо́мика (от греч. йikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров), а также наука, изучающая закономерности её развития[3].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.
Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао . Саурон:D

ты пример дай из того что уже произошло

сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.Государство Аттилы не пойдёт?

о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора. Ну вот из "Властелина" Настал день, когда вернулись даже те, кто ходил разрушать крепости на севере Мордора.
Значит хоть временная, но оккупация всё-же была и от этих войск дезорганизованные орки, как ты правильно сказал, прятались по пещерам.

[Chertoznai]

Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности
это какие? что семитысячная армия победит в 20-30 раз превосходящую? я не очень люблю стратегии - но даже там надо решить куда вкладывать силы, в атаку или оборону.

Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев.
И? о закрытости я ничего не говорил. торговля была и в Японии и Китае, равно как и административный аппарат. когда она династия сменяла другую, отнюдь обычно не мирно - паники, и смери государства за день не было.

А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.
вобще не было торговли как таковой? а откуда тогда при отсутствии торговли вдруг появились монеты Меровингов? наличие денежной системы - свидетельство существования как экономики, так и торговли.
http://www.hermitagemuseum.org/html_Ru/03/hm3_7_1_3.html

Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.
функции надсмотрщика мог выполнять любой человек. бежать тоже было не просто. не надо считать надсмотрщиков глупее рабов.

а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?
в любой стране меньшинство экслуатирует большинство и если осбо не давит, то обе стороны сосуществуют. и нормальных хозяин знатт меру, когда надо надавить, когда отступить. рыло одному набьют - но придет такой же точно другой, с теми же понятиями.

рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться
запросто могут. вспомни планатации Америки, много ли там было государства? или хозяин обходился своими силами?

Ну так это тоже ресурсы. причём не малые.
немалые, но из орков кашу не сваришь, сталь не сделаешь, топорище не выточишь :P

А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое
это относилось к владельцам Колец :D

Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.
так у них это было и без Саурона, или теперь государством можно считать уже и отдельный орочий клан?

Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может
такая "экономика" и кучки обезьян есть. я имел в виду именно инфрастуктуру, а не банальный дележ благ.

То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.
верно, но это было и без Саурона, в пределах одного племени.

Ну вот из "Властелина"
оккупация - это захват. а они уничтожили и вернулись. хотя могли оккупировать - но не стали :P
да и цели захвать Мордор не ставилось, разрушили по тогдашнему обычаю то, что напоминало и враге, и ушли

Государство Аттилы не пойдёт?
у его государства название есть? начнем с этого. в лучшем случае у него была страна.
то что он обьединил племена, еще не сделало из этим племен единое государство с едиными органами управления, экономики, права.

Добавлено через 2 минуты
кстати, то что его территориальное образование распалось это верно, вот только о панике и все за один день, я ничего не нашел :P

[Germanik]

Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) :D Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

[Cepiyc]

Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.
Можно проголосовать, демократы?

[Chertoznai]

определим судьбу Мордора! :roll:
Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.
ок))

[Germanik]

Можно проголосовать, демократы?
Можно, конечно, и голосование устроить, но это покажет тлько мнение, которое сложилось у большинства форумчан, но не обязательно это мнение будет верным. В первую очередь каждый должен решить для себя (если его конечно интересует данная тематика).

Добавлено через 4 минуты
определим судьбу Мордора!
Предлагаю Мордор поделить на части. Чур мне ту часть, где больше нефти:D

[Chertoznai]

Можно, конечно, и голосование устроить, но это покажет тлько мнение, которое сложилось у большинства форумчан, но не обязательно это мнение будет верным. В первую очередь каждый должен решить для себя (если его конечно интересует данная тематика).
в общем да.
итог все равно будет один - очередной рассказ Бартока на тему очередного мирового зла в рамках отдельно взятой страны.

Предлагаю Мордор поделить на части. Чур мне ту часть, где больше нефти
иначе ввод войск демократического Запада?))

[Germanik]

иначе ввод войск демократического Запада?))
Угу, с последующим перенаименованием Барад Дура в Багдад.

[Зогар Саг]

После драки кулаками не машут, но я все-таки отвечу...

Что типа "говорите что хотите" означает, другими словами, "хоть лопните, но мое мнение единственно правильное", так что ли? "Вы все козлы, и только одна я тут такая в белом"?Я такого не говорил, не надо передергивать...Я выразил свое мнение по данному вопросу И сказал, что больше не хочу об этом говорить, потому что я на этот форум захожу не для того чтобы вести политические споры- мне и без этого есть где это делать...А поскольку здесь не конференция и не диспут и не что-то в этом роде- я оставляю за собой право высказаться и эмоционально...Матом никого не крыл, не оскорблял вроде как, да одну букву в нике лишнюю написал, сгоряча опечатался......

Что СССР, он не разный был в разное время? Что, к примеру, время красного террора и время застоя, одинаковые вещи? СССР слишком мало было уделено времени по историческим меркам, на самом деле...на "красный террор" ушла чуть ли не половина его существования...когда террор остановился- почти сразу началось загнивание...
Что в СССР было только плохое перманентно и ничего хорошего? Было...Но все хорошее, что там было строилось на костях собственных граждан...И причем в отличие от других государств строившихся аналогичным образом ( все мы знаем, что всякого рода "интересные" моменты были и в истории Англии и США и Франции)- все эти жертвы оказались фактически напрасными- если прикинуть сколько лет прошло между окончанием террора и распадом СССР


Что на самом деле разница между СССР и "империей добра СШП", со своими неграми, индейцами, патриотическими актами (знаешь что такое, как историк?), поощрением апартеида, и войнами за демократию, есть, и она прямо таки кардинальная?Я про США вроде как ничего не писал- ни хорошего, ни плохого...Что за бинарная логика- против СССР- значит за США?

Что такое "красная сволота" объясни мне? Это партийная бонза? Это люди которые на моей земле творили вот такое вот:

http://fstanitsa.ru/st_chd4.shtml

и еще вот такое

http://fstanitsa.ru/st_chd1.shtml

А также те кто им приказывал это делать. А также те кто создавал такую систему при которой такое было необходимо это делать...А также те, кто говорил и говорит, что какая бы она не была- это твоя родина и что так было надо делать...


Или советский народ? А ты к советскому народу не относился? Советский народ? Я такого не знаю...

Ты за гитлеровский нацизм?Тоже бинарность? Мол если не за Сталина, то обязательно за Гитлера? Причем тут нацизм?

[Blade Hawk]

Зогар Саг, про бинарную логику - это детский сад. Не человеческая логика, а сама история поставила СССР и США на противоположные стороны весов. Понятие "биполярный мир" придумано не на этом форуме. Однако, что ни говорить оно обосновано.

Что же касается "не за Сталина, то обязательно за Гитлера" - это бред вообще. "Савеццкая сволота" убила нацизм. Вот причем он тут. История не знает сослагательного наклонения, да. Но что-то мне подсказывает, что она сложилась бы совершенно иначе, не будь этой "сволоты".

А от "Сталина" я не тащусь.

Советский народ - это граждане советского союза? Не знаешь такого? Опа-на. А я тогда не знаю что такое табуретка.


Я такого не говорил, не надо передергивать...
Передергивать? Про "моду" кто заговорил?

Напоследок. Плохое было. И его было много. Однако же, на мой взгляд, те кто говорит "про сволоту" и т.п. следует другой моде, бывшей очень популярной недавно - моде об****ть СССР и говорить, что там вообще ничего достойного существования не было.

Дюкова читал? Он - враль? А документы?

[Зогар Саг]

Не человеческая логика, а сама история поставила СССР и США на противоположные стороны весов. Понятие "биполярный мир" придумано не на этом форуме.

Я как бы в курсе...Но это к теме разговора не имеет никакого отношения...Мне очень мало есть дела до того, кому там Совдеп противостоял и каким причинами это было вызвано...И меня не волнуют проблемы внутреннего устройства США...Меня вот волнует то, что делали конкретные люди в конкретном месте руководствуясь более чем конкретной идеологией...Идеологией, которая всю жизнь была государственной в СССР...

Советский народ - это граждане советского союза?

Опа-на...А что у нас гражданство= народ?...Народ- это этнографическая классфикация вообще-то...

Однако же, на мой взгляд, те кто говорит "про сволоту" и т.п. следует другой моде, бывшей очень популярной недавно - моде об****ть СССР и говорить, что там вообще ничего достойного существования не было.

Это твое мнение и ты его вправе высказать...

[Blade Hawk]

Опа-на...А что у нас гражданство= народ?...Народ- это этнографическая классфикация вообще-то...

Извини, хотел сказать жители, написал граждане. Что же касается "этнографической категории"; ты народ с народностью не путаешь? На словарь с таким и, самое главное, одним единственным значением, ссылку не бросишь?

[Зогар Саг]

Э́тнос (от греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) ἔθνος — народ)
( Из Википедии)

Добавлено через 5 минут
На́ция (от лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей индустриальной эпохи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D 0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1 %89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-0), сложившаяся в результате становления государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE), фаза развития этноса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81) (по ступеням: род (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4) — племя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F) — народность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D 1%82%D1%8C) — народ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4) — нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-1).

Оттуда же...

Добавлено через 1 минуту
Впрочем соглашусь, что значений может быть много...

[Blade Hawk]

Хорошо, что согласился. )

[Lex Z]

Я бан снял. Мы же не гестапо все-таки.