Re: Гиперборейская колдунья
 

:lol: Просто мнения у людей разные.

А все прочее - это традиционные распальцовки.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так что бы прийти к окончательному выводу был Конан маргинальной личностью или нет, нам нужно оперировать какими-то общепринятыми нормами, а не тем, как понимаем это понятие я или ты. Иначе можт произойти подмена понятий. Учитывая то, что ни в словаре Даля, ни словаре Ожегова, ни в БСЭ, ни в энциклопедии БиЭ понятия "маргинал" нет, то я посчитал мнение Википедии наиболее авторитетным и я уж не виноват, что там понятие маргинальности связано с деклассированными элементами. А вообще, конечно, не каждый маргинал является деклассированным элементом, но каждый деклассированный элемент является маргиналом.


Именно. Социальные группы состоящие из деклассированных элементов. а деклассированные элементы = маргиналы.
Ты привел несколько другое определение маргинала:

Но даже по этим определение Конан все-равно является маргинальной личностью. Я раскрыл почему:

Постоянный переход из одной социальной в группы в другую я бы не назвал устойчивым социальным статусом.
Но даже оперируя твоими понятиями ты противоречишь сам себе. Ты говоришь. что Конан не был маргиналом, так как он постоянно оставался варваром, не изменялся. Но понятие маргинальности не характеризует отношение человека к самому себе. Оно характеризует отношения общества и человека. и в тоже время ты говоришь: Р Я сомневаюсь, что варварство было характерно для общества гиборийских государств, в которых Конан провел большую часть жизни. Так что даже с этой позиции для гиборийских обществ он был маргиналом. т.е. человеком "на краю".

Re: Гиперборейская колдунья
 

это только уникальный Конан переходил; я вот сомневаюсь, что прочие пираты-воры-нищие переходили.

я просто не могу определить, кого в Хайбории можно отнести к маргиналам.

Вот Аренджун - "город воров". Являются ли воры, проживающие в Аренджуне, маргиналами? С точки зрения именно понятий Аренджуна, а не Тарантии, Бельверуса, Нью-Йорка, Москвы?
Если они (в этом городе) не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа?

А с точки зрения Красного братства, внутри него, пираты - маргиналы или нет?

Мне почему-то кажется, что на Барахских островах маргиналом будет какой-нибудь случайно попавший туда учитель танцев, или аристократ в 10-м колене. Именно они не будут отвечать устоявшимся принципам именно этого общества.

Re: Гиперборейская колдунья
 

опять же даже с этой позиции с точки зрений обществ Аквилонии, Немедии, Турана, большую часть жизни, в которых Конан провел, он оставался маргиналом. Или для Аквилонии, Немедии и т.д. пиратство , вороство, наемничество - это обычное состояние общества?:D


Я тоже не знаю. Но разговор все-таки не о строе, а о классах.

Re: Гиперборейская колдунья
 

только в плане того, что он не утратил связи со своей прежней социокультурной средой, и не влился в новую, цивилизованную. То есть, не завис между разными типами устройства общества. Как-то так.

Добавлено через 1 минуту
ай-я-яй! А ведь о классах заговорил ты!:D

Добавлено через 4 минуты
Конан професионально воровал в Заморе, где это обычное состояние общества. Утрирую.

Конан пиратствовал на Черном побережье, например. Не думаю, что там пиратство - маргинальное занятие.

В Зингаре он вообще был капером - уважаемым лицом!

Наемник - это вообще, по-моему, профессия, во всех перечисленных государствах.

Не знаю; пока ты меня не убедил, хотя какое-то зерно истины я улавливаю.:)

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так мы же говорим о маргинальности конкретно Конана...:D

По твоей логике получается никого. По ней даже в реальном мире трудно кого-то отнести к маргиналам:D
А воры проживающие в Гарлеме являются маргиналами?:D

Люмпен-пролетариат Древнего Рима требующий хлеба и зрелищ - не господствующая, но достаточно многочисленная и организованная социальная группа - типичные маргиналы.

Re: Гиперборейская колдунья
 

нет, нищие в Хайбории, скорее всего, будут маргиналами в любой стране.
Я не помню, писал ли кто-либо из уважаемых авторов о нищенствующих сообществах.:(

А вот у Муркока, как я ранее указал, нет. У него есть город, где маргинал - Элрик.:)

Добавлено через 1 минуту
при обсуждении Конана, прозвучало утверждение, что воры-нищие-пираты-грабители - поголовные маргиналы, вне зависимости от того, где они живут.

Добавлено через 5 минут
А Гарлем позиционируется как сообщество воров?

я никогда не мог понять, какое отношение эта живущая подачками прослойка имеет к пролетариату.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Если он не влился в новую среду, хотя и прожил в ней большую часть жизни, значит для этой среды он был маргинальным элементом. Разве не так? А насчет того. что не утратил связи я уже цитировал:
Как-то не очень похоже на то что он не порывал связи с Киммерией. не говоря уже о том, что за все время странствий (с 15-ти или 16 лет) он не разу туда не вернулся и даже вроде желания такого не было.

Потом что понятие "классов" привязано к понятию "маргинальности" в википедии. А авторитетнее источника я не нашел.


Конечно, утрируешь. Если в нигерских гетто, например, повышенный уровень преступности - это не говорит о том. что преступники не маргиналы.

Re: Гиперборейская колдунья
 

В подавляющем большинстве случаев, на мой взгляд, это так и есть. Но, если мы и дальше будем отдаляться от главной цели дискуссии,то мы просто будем спорить все о новых и новых понятиях. Поэтому я предлагаю сконцентрироваться все-таки на вопросе был ли Конан маргинало, а не распыляться. Для этой цели я даже приму за исходную. что воры-нищие-пираты-грабители сами по себе маргиналами не являются, но частый переход из одно социальной группы в другую разве не является признаком маргинализма? А Конан это дело частенько. так что конретной более-менее постоянной ниши у него в хайборийском обществе не было.
Как в район в которой воры "сотавляют не господствующую, но достаточно многочисленную и организованную социальную группу". :D


К современному понятию пролетариата - никакого, а вообще от лат. proletarius — неимущие.

Re: Гиперборейская колдунья
 

У Говарда Конан тоже разный. И "Феникс на мече", который тут упоминали, вообще стоит особняком.
Рассказ, переделанный из рассказа про Кулла. Что уж удивляться, что Конан поклоняется Митре, ведь прототипом был Кулл, а его, как известно, сородичи изгнали из Атлантиды, в противовес Конану, который по своему выбору шлялся по всему свету и частенько наведывался домой в Киммерию.
Далее у Говарда Конан уже совсем другой. Он становится сыном своей земли, не изгнанником, но защитником и признанным на родине воином, участвовавшим в осаде Венариума.