Хайборийский Мир - Флуд, Чат и Оффтоп :)

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Беседка (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=9)

- - Флуд, Чат и Оффтоп :) (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1612)

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 65414)

По большому счёту - вся альтернативная история - фэнтези.

ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ... :)

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 65414)

Просто у стран запада и России были разные геополитические условия для этой самой колонизации, по этому и разные её способы - а не потому что одни хорошие, а другие плохие

Угу, индейцев в Америке было столько, что они буквально друг у друга на головах сидели. Поэтому европейским колонистам и исследователям приходилось буквально вырубать их, чтобы хотя бы кусочек свободного места появился для высадки с кораблей на берег...

Цитата:

Японии грозят Гаагским трибуналом

Японию пора судить Гаагским трибуналом, заявили в понедельник на пресс-конференции в Москве эксперты по атомной энергетике. "Япония сообщила о том, что в ближайшее время в океан будет сброшено несколько тысяч тонн низкоактивных отходов, – говорит член Общественного совета Росатома Владимир Кузнецов. – Когда у нас в 1993 году сложилась сложнейшая ситуация на заводе "Звезда" на Дальнем Востоке и Россия объявила о двух планируемых сбросах ядерных отходов – 900 и 800 кубических метров, поднялся настоящий международный скандал, и громче всех кричала Япония. Японцы обвиняли нас в нарушении Лондонской конвенции 1988 г. о недопустимости сброса в океаны и моря".
Кузнецов напомнил о том, что Россия, в отличие от Японии, в 1993 г. тщательно рассчитала район сброса и морские течения. Поэтому планируемый тогда сброс был относительно безопасен, к тому же речь шла о небольших объемах. Тем не менее под давлением Японии России пришлось отказаться от этой затеи, а президент Ельцин долго извинялся перед мировым сообществом и в качестве наказания поувольнял российских чиновников.
"Я вас уверяю, что низкоактивные отходы – это пробный камень, желание Японии посмотреть на реакцию мирового сообщества. Следом за низкоактивными они начнут сбрасывать в океан средне- и высокоактивные. При этом у Японии нет никаких научных расчетов, не определен район сброса, не учтены течения – сбрасывают просто наобум, куда попало, мол, океан большой, все растворит", – продолжает Владимир Кузнецов. По его словам, налицо преступная халатность и жадность – всего на "Фукусиме-1" накоплено 11,5 тыс. т радиоактивных отходов, а это значит, что за 40 лет работы атомной станции японцы не переработали ни грамма атомного мусора.
Средняя цена переработки и хранения одного килограмма низкоактивных отходов составляет €2 тыс., среднеактивных – €5 тысяч. Гораздо проще выбросить все отходы в океан – таким образом Япония сможет сэкономить до €50 миллиардов. По мнению специалистов, в планируемом сбросе нет никакой чрезвычайной необходимости – пользуясь возникшей ситуацией, японцы просто хотят заодно решить еще несколько проблем: "У компании, владеющей атомной станцией, нет денег на утилизацию отходов. А государство самоустранилось и не хочет никому помогать. Ясно одно: атомные станции не могут быть в частных руках. Советский Союз в свое время согнал на Чернобыль десять тысяч шахтеров, и они за 202 дня сделали саркофаг, чтобы радиация не просачивалась в почву. Справиться с подобной катастрофой тяжело даже тоталитарному государству. То, что делает сегодня Япония на "Фукусиме", – это просто смешно. У них нет не только плана – у них даже дозиметров, как выяснилось, нет в нужных количествах. Совершают какие-то символические действия, чтобы показать, что что-то делается, хотя на самом деле ничего не делается".
Владимир Кузнецов напомнил о том, что Норвегия подавала иск против Великобритании в Гаагский трибунал. Тогда речь шла о сбросе отходов с завода по переработке атомного топлива. Норвежцы заметили, что снижается численность промысловых рыб. В итоге Британия была вынуждена начать очистку отходов.
Сегодня российские специалисты предупреждают: если Япония не откажется от своего плана, Россия лишится районов ловли промысловых рыб как минимум на 200 лет. "Поэтому наш МИД, а также Северная и Южная Корея, Китай обязаны заявить решительный протест против подобных действий Японии, необходимо срочно созвать Совет безопасности ООН, – говорит Владимир Кузнецов. – Должны вмешаться и Соединенные Штаты – течение Куросава принесет радиацию к берегам Сан-Франциско через полгода".
"В Чернобыле реактор сгорел за одни сутки. Когда сгорит в Японии, не известно. Ясно одно: на Фукусиме сегодня коллапсирует в десять раз больше радиации, чем в Чернобыле, и накоплено в 50 раз больше отходов. Поэтому, когда сгорит реактор в Японии – а он сгорит непременно, – Чернобыль по сравнению с "Фукусимой" будет считаться чистым местом", – считает эксперт по радиационной безопасности Максим Шингаркин.

http://www.utro.ru/articles/2011/04/12/968525.shtml

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 65431)

Ну тут скорее подходит пункт

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 65414)

А когда туземное население сопротивлялось, то ни европейцы, ни русские для их подавления особо средств не выбирали

Если бы индейцы вели бы себя, как буряты или якуты, никто бы их особенно не вырубал. Ну так может пару племён для профилактики, превентивно, так сказать:D А на головах у друг друга сидели, конечно, не индейцы, а европейцы - вот поэтому и нужна им была индейская земля.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 65430)

ну степень фантастичности и так сказать "альтернативности" предлагаемого сюжета, вещь хотя и субъективно определяемая, но объективно существующая ...

Только границы ну очень размыты...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Тоже вот нашел один любопытный факт из истории России

Цитата:

Трагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...

http://tribuna.com.ua/articles/history/110705.htm

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 65434)

рагедия "украинских индейцев"

По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое».
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...

Ты специально для меня эту статью выбрал?:lol:

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Прочитал эту кирню от Олеария и согласен с Михаилом и Германиком о том, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий. Эти заметки полезны только по по фактологии, а не по оценкам и пространным рассуждениям. И опять же рулят суждения об общем по частному. Это так... не по-варварски...:D

По пердежу в общественных местах, так это ему чаще надо было не по русским территориям шастать, а к самим себе заглянуть или в Японию зарулить. По пьянству опять же к ниппонцам...

А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Прочитал эту кирню от Олеария и согласен, что это эмоции и оценки со своей колокольни, без понимания сущности событий.

Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...
Впрочем подобное к подобному что уже там...

Цитата:

А по источникам я как-то больше доверяю соборному уложению 1649 года., чем запискам туриста.

источники бывают разные и все их учитывает историческая наука...
По нашей конститутуции тоже можно сделать много интересных выводов о нашем государстве- только вот от реальной жизни они будут отличаться весьма и весьма

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 65448)

Угу. А значит та куета что ты процитировл- это объективное беспристрастное исследование, да...С глубоким знанием истории и пониманием сущности событий...

Нет. Я такое сказал? Где?

Впрочем, к утверждениям "американцы вырезали индейцев" и "русские - прирожденные рабы" у меня действительно отношение будет разным. Равно как и к "Петр приказывал рубить бороды боярам" и "евреи - прирожденные мошенники". Надо говорить почему?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

О мирном и бесприпятственном вхождении различных народов в состав русского государства

Цитата:

Равным образом давала сбой и установка на мирное взаимодействие с непокорными народами. Непосредственные исполнители правительственных предписаний на местах предпочитали действовать в рамках уже сложившегося ранее, в «эпоху землепроходцев», стереотипа взаимоотношений с аборигенами, делая ставку на силовые методы. Наиболее наглядно подобную «тактику войны» продемонстрировал командир Анадырской партии казачий сотник В. Шипицын.

Летом 1740 г. он с отрядом казаков, совершая поход по р. Анадырь, в урочище Чекаево встретился с крупными силами чукчей. Не рискуя вступить с ними в сражение, сотник предложил чукотским тойонам вступить в переговоры. Последние откликнулись на это предложение и безоружными прибыли в казачий лагерь, оставив своих воинов далеко от него. Однако Шипицын вместо того, чтобы воспользоваться шансом установить с чукчами мирные отношения, приказал своим казакам перебить чукотских вождей. В результате казаками вероломно были зарезаны 12 тойонов, после чего они атаковали и разогнали чукчей, оставшихся без предводителей[29]. Подобная военная хитрость Шипицына, будучи тактически несомненно удачной, стратегически принесла огромный вред, поскольку на долгие годы подорвала веру чукчей в мирные намерения русских.

А вскоре и на правительством уровне произошел пересмотр принципиальных установок в отношении северо-восточных народов — чукчей и коряков, не желающих идти в российское подданство и оказывающих активное сопротивление. Толчком к этому послужила активизация чукчей, которые, оправившись от поражений начала 1730-х гг., в 1737–1741 гг. осуществили несколько крупных грабительских набегов на оленных юкагиров и коряков и, по некоторым сведениям, угрожали даже захватить Анадырский острог: «в Анадырску руских людей смерти предать и острог Анадырской огнем зжечь и пуст сотворить»[30]. Чукотские набеги напрямую задевали русские интересы в регионе, поскольку разгрому подвергались «верноподданные» ясачные, что наносило ущерб казне, да к тому же подрывало авторитет русской власти, которая оказалась не в состоянии их защитить.

Сибирский приказ, получив информацию о чукотских набегах, в срочном порядке 29 апреля 1740 г. разослал в Иркутск, Якутск и Охотск указы с предписанием «коряк и протчих тамошняго ж народа подданных Е. И. В. ясашных и руских людей до раззорения не допускать, и от носовых и решных чюкч и от прочих немирных народов иметь крепкую предосторожность»[31]. Через месяц, 21 мая 1740 г., состоялось первое заседание Кабинета министров, специально посвященное «чукотской проблеме». В ходе ее обсуждения один из министров, князь А. М. Черкасский, высказал мнение: «того не довольно, что впредь только одну иметь от тех чюкч предосторожность, но вышеписанное разорение надлежит им отмстить и самих в конец разорить и старатца их в подданство привесть, и для того, собрав из ближних тамошних мест людей, военною рукою на них итти». С этим полностью согласился другой министр Г. И. Остерман, предложив немедленно отправить соответствующие указы[32].

В результате этого и последующего обсуждений Кабинет министров и Сенат издали три указа (4, 6 июня и 6 июля 1740 г.), предписывающие иркутскому вице-губернатору Л. Лангу, «собрав из ближних к Якуцку городов и жилищ, також из якуцких и Анадырского острога служилых людей и обывателей, сколько потребно, и определя к ним достойных командиров из гарнизонных офицеров, с принадлежащим оружием, и велеть оным итти на немирных чюкч военною рукою и всеми силами старатца не токмо верноподданных Е. И. В. коряк обидимое возвратить и отмстить, но их, чюкч самих в конец разорить и в подданство Е. И. В. привесть»[33].

Однако вскоре это распоряжение было дезавуировано. 25 ноября 1740 г. Сенат обратился в Кабинет министров с предложением отказаться от походов на Чукотку: «по неудобности того пути и отдалению для раззорения их немирных чюкч команды посылать не надлежит, дабы в таком отдаленном и трудном пути, по которому потребного в пищу запасу возить с собою за неудобность признаваетца, напрасно людей не потерять и голодом не поморить». Хотя при этом сенаторы посчитали все же необходимым увеличить в Анадырском остроге воинскую команду, «чтоб впредь от тех чюкч нечаянного на коряк и Анадырской острог нападения и раззорения не было». Кабинет министров 14 января 1741 г. согласился с этим представлением, приказав «в Чукотскую землицу для разорения живущих тамо чукоч… за весьма дальним и неудобным путем … оруженных людей не посылать, а для предосторожности впредь от помянутых чукч прибавить в Анадырский острог регулярных и нерегулярных лехких людей», добавив при этом, чтобы иркутский вице-губернатор обстоятельно выяснил, почему между чукчами и коряками ссоры происходят, и «старался их наипаче ласканием, нежели суровыми поступками от того отвратить и усмирить и до дальнейших ссор не допустить». Предложения Сената и резолюция Кабинета были окончательно оформлены в сенатском указе 29 января 1741 г.[34].

Но через год правительство, получив сообщение об очередном нападении чукчей на оленных коряков, все же отказалось от своего «миролюбия» и решилось на безусловное подчинение чукчей военными средствами. На этот раз инициатором жестких мер выступил иркутский вице-губернатор Л. Ланг, настаивавший на полном истреблении всех сопротивляющихся русской власти. По его предложению Сенат 3 февраля 1742 г. принял резолюцию, а 18 февраля издал указ, который гласил: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить и искоренить вовсе; точию которыя из них пойдут в подданство Е. И. В, оных, так же жен их и детей взяв в плен, и из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в якуцком ведомстве по разным острогам и местам между живущих вероноподданных, где пристойно»[35]. Иначе говоря, предлагалось уничтожить всех чукчей, оказывающих вооруженное сопротивление, а сдавшихся и захваченных в плен увести с полуострова, расселив по Якутии.

Для претворения в жизнь этих намерений в Анадырск в 1742 г. вновь был направлен Павлуцкий, а численность Анадырской партии к октябрю 1744 г. доведена до 479 чел.[36]. В 1744–1746 гг. эта партия при поддержке верноподанных ясачных коряков и юкагиров совершила три похода (вглубь Чукотского полуострова, вниз по р. Анадырь и к Чаунской губе). Павлуцкий, как и ранее, практически не прибегал к дипломатии, предпочитая действовать против чукчей методами подавления и устрашения. В частности, по поводу одного из его походов анадырские казаки позднее сообщили, что их начальник «чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти»[37]. Правда, последние по-прежнему наотрез отказывались идти в подданство, а в марте 1747 г. в ходе очередного набега на анадырских оленных коряков сумели даже наголову разгромить русский отряд, бросившийся на защиту своих союзников-ясачных. В этом сражении погиб и Павлуцкий[38].

Установки 1740 и 1742 гг. в «чукотском вопросе» достаточно быстро были распространены и на коряков, значительная часть которых в 1745 г. подняла восстание, охватившее практически всю «корякскую землицу». Начался очередной этап русско-корякской войны, сопровождавшийся активными боевыми действиями и взаимным ожесточением. Как только начался корякский «бунт», охотский командир А. Зыбин и командир Анадырской партии Д. Павлуцкий, в ведомстве которых находилась территория обитания коряков, сразу же, в том же 1745 г., обратились в Иркутскую провинциальную канцелярию с предложением «всех изменников коряк военною оружейною рукою побить и вовсе без всякого милосердия искоренить». При этом Павлуцкий в своем рапорте от 12 декабря 1745 г. особо обращал внимание на то, что «миролюбие» и «милосердие» русских властей расценивается коряками как проявление слабости и провоцирует их на измену: «за прежния их бунты и измены никакой по силе Е. И. В. указов им, пущим бунтовщикам и изменникам, казни не было, но оное де они кладут себе в великую похвалу и удачу» и «те де иноземцы чинятся ослушны и ясак де платят повольно без аманатов»[39].

Иркутский вице-губернатор Л. Ланг, будучи сам сторонником решительных действий против «изменников», полностью поддержал инициативу «с мест». В своих распоряжениях второй половины 1740-х гг. — начала 1750-х гг. он предписывал охотским и анадырским властям «с изменниками коряками», а также с чукчами, «буде они добровольно по уговорам даватся не станут и учнут противится», «поступить яко со злодеями оружейною военною рукою и всеми силами стараться… всех безо всякого милосердия побить и вовсе искоренить…», и только тех, кто не будет оказывать сопротивление, пойдет в ясачный платеж, даст шерть (присягу) и аманатов, «не побивать и ни малейшаго раззорения не чинить»[40]. Эта тактика подтверждалась и на правительственном уровне (указы и резолюции Сената 15 января 1747 г.[41], Сибирского приказа 17 сентября 1752 г.[42]).

Все эти указы, начиная с 1740 г., означали решительное смещение акцентов в российской политике в отношении чукчей и коряков с мирных методов («ласкою и приветом») к военным («оружейною рукою»). Точнее говоря, признавая и ранее силовое давление как важнейшее средство приведения в подданство, но рассматривая его лишь как крайний вариант, правительство в 1740-е гг. отдало ему безусловный приоритет, провозгласив войну и поголовное истребление непокорных единственным способом «умиротворения» чукчей и коряков. И надо заметить, что к таким способам во взаимоотношениях с сибирскими аборигенами, даже «бунтовщиками» и «изменниками», российская власть прибегала впервые[43]. Правда, подобная откровенно жесткая установка распространялась только на тех, кто оказывал сопротивление. «Добровольно» признавшим подданство обещалось сохранение жизни и имущества, хотя им могло угрожать массовое переселение подальше от «породных» земель, как это требовалось сделать с чукчами. Последнее, кстати, также было принципиальной новацией в русской аборигенной политике в Сибири.
.

http://www.zaimka.ru/07_2002/zuev_policy/

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Про "невинных чукчей" ссылку дать?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Оттуда же:

Цитата:

Добавлено через 6 минут

Цитата:

Более всего мы знаем о том, как был взят Мичилимакинак, самый важный после Детройта форт на озерах. Сотни воинов, в основном чиппева и саук, стали собираться там за несколько дней до атаки. Четвертое июня было днем рождения короля Англии, «великого белого отца», и краснокожие заявили, что устроят в его честь большую игру в мяч. Как всегда, на такой игре было много шума и веселья. Увлеченные необычным зрелищем, солдаты на форту забыли свой долг и пошли смотреть игру, а индейцы только этого и ждали. Как будто случайно, мяч залетел за ворота форта, и все игроки, крича и толкаясь, ринулись туда. Оказавшись внутри, индейцы набросились на ошеломленных солдат. Не давая им опомниться, они перерезали и скальпировали семьдесят человек. Те, кто остался (а их было числом двадцать) попали в плен. Все это видел и записал некий мистер Генри: индеанка из племени пауни спрятала его в доме французского торговца. Он рассказывал, что необузданная, дьявольская ярость охватила нападавших, что они рубили англичан в куски и лакали их кровь, как дикие звери.

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/pontiac.html

Цитата:

В нашей стране благодаря популярным романам Фенимора Купера и фильмам с участием Гойко Митича создавался романтизированный образ индейца, как благородного воина , сильно выигрывавшем на фоне лживых и алчных бледнолицых. Однако крайности тут будут неверны с обеих сторон.
Вернее сказать так: индейцы обладали своими собственными представлениями о доблести, чести и благородстве, которые не всегда совпадают даже с представлениями современных людей.
«Показатель хорошего воина, в особенности вождя, заключается в том, чтобы провести свой отряд против врага незамеченным, напасть на него, когда он беззащитен, а затем броситься на врага и перерезать ему глотку, не позволив застать себя врасплох».(2)
Неплохой иллюстрацией подобной идеологии служит случай с «переговорами» между индейцами кри и черноногими в1869 году, когда первые предложили последним трубку мира.
Верховный вождь черноногих Много Лебедей объявил вождю кри Сломанная Рука что если он хочет мира, то должен сдать ружья. После того как кри выполнили просимое, вождь черноногих отдал команду на истребление безоружных индейцев. Наивен будет тот, кто подумает что черноногие осудили такое коварство своих воинов. Наоборот, черноногие были восхищены деянием вождя. Как сказал один из них:
"Много Лебедей совершил свой величайший подвиг. Он был единственным в племени, кто когда-либо захватил сразу столько ружей -- более десяти за раз. Это был хороший бой, потому что в нем не пострадал никто из наших соплеменников".(2)
Совсем не в пользу благородства индейцев говорит и тот факт, что скальп женщины ценился также как и скальп мужчины. А некоторые индейцы убивали еще и детей...

Зверства и массовые убийства.

Цицерон говорил: «Когда гремит оружие, музы молчат». К сожалению приходится сказать, что массовые убийства совершали все стороны конфликтов. Причем первыми начинали убивать, в основном, индейцы. Начало было положено 22 марта 1622 года когда воины племени поухатан внезапно атаковали европейское поселение Джеймстаун и вырезали абсолютно всех обнаруженных там европейцев - 347 мужчин, женщин и детей. Тела многих несчастных были буквально раскромсаны на части. Результатом "варварской резни", как ее назвали в Европе, стала смерть трети европейского населения Вирджинии,
Это злодеяние стало шоком для Британии и Европы и во многом способствовало возникновению имиджа индейца как кровавого убийцы. В дальнейшем индейцы периодически этот имидж «поддерживали»...
Особенными зверствами отличалась война индейцев против колонистов под предводительством вождя племени вампаноаг Метакомета в 1675-1676 годах, когда были разрушены 20 из 90 поселений и убит каждый 16-ый поселенец.
Одной из излюбленных мишеней индейцев были караваны поселенцев потянувшиеся в середине 19-го века на Запад. Это вынуждало колонистов вооружаться и быть всегда готовыми к атаке. Если индейцы побеждали, то это означало смертный приговор всем мужчинам. Женщин и детей иногда убивали, иногда уводили с собой.
"Некоторые индейские племена творили просто ужасающие зверства после победы над противником и захвата его поселения. Никаких правил или договоров относительно того, как относиться к побежденным, не было; грабежи, изнасилования и массовые убийства были в порядке вещей. Воины победившей стороны становились буквально обезумевшими. Удовлетворив среди пылающих жилищ свои животные инстинкты, победители приступали к снятию скальпов."(1)
После победы индейцы возвращались домой, где на специальных шестах развешивали трофеи: ноги, руки и скальпы павших врагов. «Особая честь» ожидала пленных - долгая мучительная смерть у столба пыток.
"Можно сказать, что воинам, проигравшим сражение, погибшим в бою и скальпированным, повезло по сравнению с теми, кто попал в плен. ... Казнь была долгой и мучительной. Пленным наносили порезы шипами; вырывали куски мяса раскаленным железом и съедали у них на глазах. Главными палачами были женщины, которые не только сами мучили пленных, но и подталкивали к этому детей. Пленных подвергали пыткам и издевательствам в течение нескольких дней; если человек терял сознание от боли, его снова приводили в чувство. Когда все было кончено, ирокезские воины съедали сердца умерших. а различные части тела отдавали соплеменникам. Крики, как и ирокезы, считали, что, съедая сердце умершего человека, они забирают его силу; их женщины также принимали участие в пытках и издевательствах над пленными.
... Однако никто из индейцев не издевался над побежденными с таким жестоким и отвратительным наслаждением, как апачи и команчи. Апачи. единственные, следует подчеркнуть, из племен юго-запада, занимались такими вещами, как кастрация живых и мертвых; привязывание на муравейник; сдирание кожи с живого человека; распятие при помощи шипов кактуса: подвешивание вниз головой над огнем, а также привязывание к кактусу в качестве мишени для поражения стрелами. Что касается команчей, то те сначала убивали детей, потом насиловали женщин, после чего либо сажали их на кол, либо бросали посреди пустыни, перерезав ахиллово сухожилие. Затем они приступали к уничтожению пленников-мужчин: убивали медленно и методично, лишая тело жизни сантиметр за сантиметром." (1)
Хотя каннибализм был распространен, например, у ирокезов и тонкавов, справедливости ради стоит сказать, что североамериканские индейцы выглядели гуманнее нежели их южные собратья, у которых каннибализм и человеческие жертвоприношения были поставлены на поток.

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/pontiac.html

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 65455)

Про "невинных чукчей" ссылку дать?

про невинных индейцев тоже можно :)

Добавлено через 7 минут
и кстати, почему все борцы с "импортным" империализмом так переживают трагедии диких "коренных народов", а вот на поляков всем решительно начхать?
пшеки могли бы много интересного рассказат о мирном расширени самой гуманной из империй...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Это про себя-то в том числе?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

и кстати, почему все борцы с "импортным" империализмом так переживают трагедии диких "коренных народов", а вот на поляков всем решительно начхать?

Ты чтоооо!!?? Это же вражины!!! :mad: Супостаты, латиняне и чортовы ляхи!!!:butcher:
Они нашу Москву захватили, Сусанина утопили и Бульбу сожгли!!!:conan:
С ними что не сделай, все мало будет!

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Зогар Саг, кончай ерничать.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

С чего бы это?
Или ты тоже так считаешь?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Нет. Просто как-то выглядит по-детццки...(Пелиас (с))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Иногда напарываешься на странных девушек в Инете. Например, мне удалось несколько раз нормально поговорить с 1) проффесиональной проституткой (она тока-тока пришла, осваивалась Вконтакте, а чуть позже вывесила подпись - общение за деньги.... и очень милой особой кстати оказалась))))))) 2) на девушек, за которыми скрываются программисты, выкачивающие деньги из парней под видом: ну ты мне брось там чё-нить, а тя тебе по скайпу..... 3) на девушек, за которыми скрываются бисексуалы и гомосексуалы (их обычно несложно расколоть по излишне развязным страничкам), а также - если полазить по их альбомам - там почти непременно наткнёшься на футанари....
Но вот некоторые девушки ставят меня в тупик. Те, которые ставят себе альбомы с профессиональными фотками исключительно сексапильных нудисток.... и при этом вроде бы как и не преследуют никаких особенно целей....
По общению - девушки. Непохожи на парней.... Но..... то ли некрасивые девушки, то ли.... слишком молодые? Но "малые" обычно анимэшек себе развартных ставят, а тут - фото.... странно, реально странно как-то....
С одной так я давно уже общаюсь, а кто она - так и не понял...))))))) Даже с её сестрой пообщался как-то)))))))) ТА тоже непонятная особа)))))

ну вот это девушко .... самую скромную фотку нашёл)))))
уверяет что она участник молодёжно-эротического колектива "Радуга-Колода" - ну что то вроде любителей ню фото))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Видел я уже где-то фотки с её участием. Ну или с похожей девушкой.
...щас попоробую найти.

Добавлено через 5 минут
Вот, не она?
http://xuk.ru/teen/vistam/vid-2.html

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

я тож где-то видел. Ща гляну....

Добавлено через 1 минуту
эээээ она она)))) только я не совсем понял, как там выйти на её настоящее имя или хоть ник? ну, этой фотомодели? кто му же она не русская по всей видимости)))))))))

Добавлено через 1 минуту
или всё-таки русская? о0
в общем, эта ссылка ничего не прояснила - она же может фотки и вывешивать. денбги ещё получать, почему бы нет?)))))
хотя я сиииииильно сомневаюсь что это она)))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Ник у неё - Vistam, здесь. Были и ещё фотки с ней на этом сайте, но почему-то больше не нахожу. Может под другим именем.

Добавлено через 1 минуту
Где ты с ней общаешься, Вконтакте? Кинь ссылку.. :D

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

ИМхеп, я думаю, это девочка лет 17-ти, которая выглядит совершенно иначе, ей просто внимания не хватает)))))))))))

Виолетта Милонова, можешь найти по Поиску....
ну или в мои "сёстры" на моей странице загляни

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Хочешь сказать, Виолетта Милонова (тоже имечко, в реале может какая-нить Прасковья Марковна) выдаёт себя за эту девку на фотках?

Кстати, прикинь, ирония судьбы. У меня только-только появился интернет, и я ползая по разным эро-сайтам наткулся на фотку этой девушки. Помню, думал, вот это красавица, чёрт дери. Какого хрена я тут сижу у компа, когда такие тёлки по белу свету ходят! Думаю, если б я хотел бы себе жену, так наподобии её.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

ахахаха
да кстати такие странные совпадения со мной перманентно бывают...
ну да, думаю, что выдаёт)))))
хотя вообще в жизни и не такое бывает))))))))))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Пелиас, сиди меньше у компа, так меньше встретишь проституток и программистов под женскими никами и фотками.
А то как не зайду тут прям филиал порно сайтов.... %)

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

дак меня не пугают ни проститутки ни программисты))))) первые мне нравяться а вторые смешат))))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 65501)

эээээ она она))))

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 65501)

хотя я сиииииильно сомневаюсь что это она)))

Какой-то ты не последовательный, Пелиас:D

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

На этом основании русские и заметили, что Лжедимитрий (о котором скоро будет речь) не русский по рождению и не сын великого князя, так как он не спал в полдень, как другие русские. Это же вывели они из того обстоятельства, что он [191] не ходил, по русскому обычаю, часто в баню. Омовению русские придают очень большое значение, считая его, особенно во время свадеб, после первой ночи, за необходимое дело. Поэтому у них и в городах и в деревнях много открытых и тайных бань, в которых их очень часто можно застать.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/O....phtml?id=1030
Варвары. Свиньи.

Добавлено через 17 минут
Когда в классике первый раз появляется Паллантид - не по дате произведений, а по "хронологии"?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 65548)

Когда в классике первый раз появляется Паллантид - не по дате произведений, а по "хронологии"?

Наверное, в "Под знаменем Льва".

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

В Сокровищах Траникоса он еще не упоминался?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Cepiyc (Сообщение 65556)

В Сокровищах Траникоса он еще не упоминался?

Вроде, нет.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 65548)

Варвары. Свиньи.

та ни...жизнелюбивые люди, с удвительно свободными нравами для своего мира...до таких прогрессивных воззрений на варварском западе додумались только в 20 веке

Цитата:

Они так преданы плотским удовольствиям и разврату, что некоторые оскверняются гнусным пороком, именуемым у нас содомиею; при этом употребляют не только pueros muliebria pati assuetor (как говорит Курций), но и мужчин, и лошадей. Это обстоятельство доставляет им потом тему для разговоров на пиршествах. Захваченные в таких преступлениях не наказываются у них серьезно.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Судя по всему, чета и на варварском западе этим не брезговали.Только наказывались более жестоко.

Я уже сказал, многие суждения этого простого немецкого парня мягко скажем, спорны. Интересно нет ли каких японских/китайских заметок натуралистов о том, какие страшные люди живут там на западе. С их варварскими нравами, традициями, обычаями, которые каждого честного человека должны ужасно возмущать...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Судя по всему, чета и на варварском западе этим не брезговали.Только наказывались более жестоко.

Этим нигде не брезговали, в той или иной степени...Тока наказывались по разному, это да...

Цитата:

Интересно нет ли каких японских/китайских заметок натуралистов о том, какие страшные люди живут там на западе. С их варварскими нравами, традициями, обычаями, которые каждого честного человека должны ужасно возмущать...

Они в том времени не очень-то любили путешествовать...По крайней мере столь далеко...
И сдается мне, что если бы китаец или японец стал бы путешествовать по Европе он не очень-то разделял бы тот же Запад и ту жу Россию...
водораздел- меньше как минимум на порядок...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

хех...

Цитата:

Данное захоронение вряд ли возможно признать результатом погребального обряда «выставлений» (Сорокина Н. П., Сударев Н. И., 2001, с. 377 и сл.). Разрозненные и разбросанные кости скелета одного или нескольких младенцев при пяти черепах вполне могут предполагать ритуальный каннибализм .
Эксперты отметили, что черепа младенцев были отделены от позвоночного столба довольно профессионально, что предполагает большую практику подобных жертвоприношений и специальную подготовку жреческого сословия. Намеренное размозжение камнем лицевой части одного из черепов тоже показательно, хотя и необъяснимо на фоне остальных целых черепов – яркого свидетельства культа отчлененной головы.
Близкая аналогия описанному выше комплексу были открыты Ю. Ю. Марти неподалеку от средневекового некрополя Тиритаки (1941, с. 32) и В. Ф. Гайдукевичем (Гайдукевич В. Ф., 1987, с. 165; Пономарев Л. Ю., 2002, с. 153) . В первом случае это было ритуальное захоронение VIII -первой половины IX вв. нескольких человеческих черепов в глубокой яме в сопровождении двух черепов собак и круглого каменного жернова. Во втором – на дне разрушенной ямы выявлены человеческий череп, жернов и обломки двух раннесредневековых амфор. Человеческие и собачьи черепа верно трактовались в качестве жертвы, принесенной хтоническим божествам, ответственным за плодородие земли и всего сущего (Пономарев Л. Ю., 2002, с. 154). Жернова же выступали символическими образами земного изобилия и плодородия.
Хотелось бы, конечно, знать, что за народ осуществлял страшные обряды, связанные с ритуальным закланием и расчленением младенцев, проведенными с отменным знанием анатомии. Это были явно не христиане, но язычники, хотя и жившие в непосредственной близости от пределов великой христианской державы – Византии, но совершенно не переменившие свои первобытные обычаи.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...nok_Gertva.php

Мой любимый Боспор)
нет, религиозная жизнь там конечно была своеобразная спору нет...и культы тоже самые разные могли возникать...
Но в 8-9 веках?:blink:

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Глянул краем глаза на "История Арка". Гхм... Свой мир это ведь когда свое все? Даже ~~"Гиборийская эра"~~ хроники мира без плагиата?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Цитата:

Свой мир это ведь когда свое все?

Глянь краем глаза на то что там написано вначале еще...В предисловии так сказать..
А вводная пара фраз в черновом наброске, это страшный плагиат, да..

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

То есть мне нет смысла пройтись по тексту, проанализировать и выявить "совпадения"?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

*пожимая плечами* да делай что хочешь...
твое мнение в данном вопросе мне малоинтересно...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)

Канеш, канеш. Очень удобно.