Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))

цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? :D здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

верно, именно по тому что без Саурона орки - никто, кучка разрозненных племен готовых передраться.

какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают.

тогда и любой хутор можно объявить государством, пусть и не признанным)) это страна - http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Страна - это также средство для построения, в дальнейшем, полноценного государства с абсолютно едиными официальными законами для каждого полноценного члена этого объединения.

именно территория, да там есть начальные признаки гос. инститов - но это еще не государство. Мордор - это страна :P. но пока не государство.

ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территории :D

косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.

я имел в виду этот момент. Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

"Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла);)

Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

а мне кажется, что пушистыми они всё-же не стали, так как таковыми не являлись ещё до Саурона. Их же создал Моргот и они уже тогда недолюбливали эльфов:D Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.
А на мой взгляд цитата далеко не однозначна: полководцы из реальной истории тоже управляют своими войсками, только отдают команды не при помощи магии. а голосом. И никто это зомбированием не называет:D . В данном случае, на мой взгляд, орки перестали слышать команд Саурона и ощущать его поддержку, поэтому и запаниковали. Да из диалогов между орками, по-моему, видно, что они, конечно туповатые, но никак не зомби.
Тем более яне понимаю почему Саурон сделал своими зомбями орков, а, например, не людей или гномов.
Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.

первая часть выражения подходит, как для страны, так и для государства, вторая - только для страны. То есть, государство это частный случай страны. Хотя тут твоя доля правды, племенные объединения - это конечно не государства, а страны. хоть и имеют суверинетет. В данном случае Мордор имел суверенитет имел ли он законы, Толкиен знает, но мне кажется, что они всё же были, ведь при полной диктатуре устанавливать законы легче всего. И тут опять вопрос сводится к тому, были ли орки зомби...:) Насчёт того, что все образования в период гражданской войны были государствами я, конечно, погорячился, но я имел ввиду только формальные государства. и только подпадающие под это То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.

Ну так формально они являются государствами - членами ООН.

Действительно, косячок тлько вызваный опечаткой Тут я опечатался. имея ввиду не из "Барад Дура", "Дол Гулдура" (окончания созвучные:D ). Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.

А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?

Добавлено через 21 минуту
Ты находишь со сторны здравого смысла, что в формациях рабовладельческо-феодального характера могут быть вертолёты или бластеры, хотя в первоисточнике и не написано, что их не было. Мне кажется, что не могут. Ты находишь, что в государстве тоталитарного характера могут быть законы или правила, хотя первоисточник детально не расписал его политическое устройство. Я нахожу, что скорее да, чем нет. Так, что если, у первоисточника нет конкретного освещения какого-то вопроса, то нужно предполагать со стороны здравого смысла, а не наоборот. И тогда всё станет на свои места. Другой вопрос были ли орки марионетками, как предполагает Чертознай (и тогда для них действительно не нужны законы) или обладали волей, н это уже другой причём трудноразрешимый вопрос. Хотя насчёт этого я своё мнение уже высказал.

Продолжай дальше - церковь аппарат управления бога посредством своих "чиновников" - епископов и. т. д. То есть применительно Мордора такими "управленцами" на местах были назгулы, предводители орков и т. д. Почему же тогда атакой на Минас Тирит руководил, король-призрак, если для организации войска требовалась лишь только одно не большое мысленное усилие Саурона?


Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Germanik, ты просто очень неудачное выражение употребил; я и привел пример бластеров.

Серьезно я написал вот что:
1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.
2. Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны.
3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.
4. Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Согласен, но подданые его всё-таки хоть примерно должны знать, чем заслужат похвалу, а чем гнев своего повелителя. Это законы. конечно не для Саурона, а для его подданых, но всё-таки законы.
Тут мы наверное чуть недопоняли друг-друга.

Тут можно поспорить, когда всё подчиняеться воле одного существа, разве это не идеальный порядок. хотя, возможно, и жестокий.
Ну да в реалиях средиземья это невозможн, но на то он и мир фэнтези.

Тут полностью, согласен с тобой, Стас. Поэтому я несколько выше и противопоставил Мордору Стигию, которую не считаю страной абсолютного зла, в отличии от Мордора.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Те есть, если бы Гитлер был божеством, то ему никакое государство бы не было нужно, и он бы выступал против порядка.

Вопросы силы-хаос против сил упорядоченности - метафизичны и осень даже оспоримы. По сути, литературно-фэнтезийно они были закреплены у Желязны и Муркока, и не скажу, что идеально. Более того, я в эту систему верю не более, чем в империю зла, и, даже наверное намного меньше.

Для силы хаоса у Саурона слишком много порядка. Хаос это хаос, он не может быть упорядоченным. Саурон - хаотичен, но не есть сила хаоса. Это разные вещи. У него есть цель, армии, нормативы. Германик абсолютно верно привел в пример военно-командную систему, но ты ее предпочел не заметить. И такого, если задастся исследовать трилогию, можно будет найти в достаточных объемах.

И, кстати, боги они разные. Всеведущий всесильный - это совершенно из другой оперы.

На самом деле, не очень смешно. Это демагогический прием, где с помощью приведения абсурдных примеров, пытаются возвести в абсурд то, что на самом деле обсуждаемо.;)

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, да, божественному Гитлеру государство, по-моему, не нужно бы было. Он бы на него забил. Я рассуждаю с точки зрения абсолюта.

Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан. Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном).

К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Да, у Саурона была цель и армии. Но КАКАЯ унего была цель? Захватить Средиземье, или получить кольцо? Можно рассуждать, а получи Саурон кольцо - нужны бы ему были армии и нормативы?

Ну и насчет приема; да я его употребил осознанно; я им профессионально пользуюсь и не считаю его демагогическим. По-моему, таковой прием - отличный способ облечь отвлеченные рассуждения в простую и наглядную форму.
И еще, Blade Hawk, если ты скажешь, что у меня профессиональная деформация личности - я с тобой соглашусь. Меня это не радует, но чем-то всегда надо жертвовать.

Добавлено через 7 минут
Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого. Мерки слишком мелкие - все равно, что межзвездные расстояния мерять сантиметрами (или километрами, разницы не будет).
Мы рассуждаем о разных богах - в этом, по-моему, суть разногласия.
Я твою точку зрения понял.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

приказ приказу рознь. цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ". что это за армия если без приказа она разбегается?

не только это. Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

:roll: это им льстят

перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства :D
были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

он был страной :D
да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.

это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

я думаю каждый останется при свем мнении, Германик. на мой взгляд Мордору не хватает именно государственности. все равно, что дикарское племя владеет поляной леса, оберегает его, как-то живет в нем, но от этого государством не становиться. типа того :D

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Я тоже, но ты сам первый стал
А насчёт Гитлера или кого-нибудь другого из исторических личностей - мы вообще не знаем, что бы они начали делать став богами (стали бы разрушать всё вокруг, помогать людям, осознав, что сильный должен помогать слабому, или вообще им до людей не было бы дела, как, например людям до муровьёв. Я почему-то больше склоняюсь к последнему варианту). Так что предлагаю божественность Саурона и его мотивы действий из-за этой божественности вообще убрать из обсуждения. Так как кто знает, что у богов на уме?:D Тем более что вот здесь ты немного себе противоречишь Так бог Саурон, не бог или недоделаный бог? А вообще, если брать аналогии из "Сильмариллиона" с христианством, то Моргот всё-таки не бог, а падший ангел - сатана. Аналогично - валары - светлые ангелы. Бог же в Средиземье один - Элуватор. Но это просто по напрашивающейся аналогии и не означает, что досконально так оно и есть.
Из того же "Сильмариллиона" видим, что Моргот изначально не был таким злобным, а его озлоблению способствовола зависть и желание самостоятельности (быть не таким как все другие валары).


Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный: Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д. А какие неудобства могут испытывать зомби? Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят? Профессор не дал конкретного ответа на данный вопрос, но причин может быть масса: элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты:D и т. д.
Не без приказа, а после гибели своего лидера. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандальская_война И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.
Это же можно сказать и про империю Карла Великого.
Я уже давал определение государства Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства. В реальном мире трудно образовать государство без данных факторов, но если бы всё же удалось, то и при их отсутствии государство всё же оставалось бы государством при наличии вышеперечисленных мной признаков. В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно. Что же до гос. образований времён гражданской войны, то я уже говорил, что государствами самые стабильные из них могли называться лишь формально, а не фактически.
Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.
Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
[quote=Chertoznai;31702]да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.[/quot] Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?:)
Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать), которые в фэнтези-мире могут быть и не нужны. Если лёд имеет все признаки льда, но образовался фантастическим способом из огня, то он всё же остаётся льдом. Так и государство имея признаки государственности описанные мною выше, остаёться государством - не важно как оно образовалось.
Я тоже так думаю:D , поэтому предлагаю спор потихоньку сворачивать. Можно конечно было бы ещё подисскутировать на тему: может ли страна в фэнтези-реалиях не являсь государством стать империей (ведь Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства:D , а в названии топика вообще упомянута только страна), но считаю это лишним. Так чему мы пришли? Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла? В реальном мире я думаю мы сошлись, что такой страны (государства, империи) быть не может в принципе.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может; сюжета не будет, ибо бороться с таким персонажем невозможно - нет слабых мест. А если есть, то этот бог не безграничен и не бог вообще.

Злому божеству правила не нужны. Орк убил эльфа - а злой бог убил его за это. Почему? Потому что он безграничено злобен; ему наплевать кого убивать. А другого орка, положим, возвысил. Почему? Потому что его нельзя мерять мерками логики.

А дискуссию - действительно можно закончить.

Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел":)

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну ты жесам поднял тему о Сауроне-боге
Тут полностью с тобой согласен.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

А что такое бог вообще? Почему если Стас вдруг не признает "ограниченных" богов, то его мнение должно быть верным и единственным? И это должно быть так в действительности?

Я уже сказал - всесильный бог - это вовсе не единственная сущность в мировых религиях. Примеров огромное количество и даже искать далеко не надо, вспомнив о богах-олимпийцах. Им неоднократно давали люлей люди. Как Диомед поразил на поле боя Ареса думаю напоминать не надо? Что он теперь после того не бог из-за того, что Стас таких не признает? ))))

Далее. Почему богов нельзя мерить по человеческим меркам? Как человек, сдавший кандидатские по философии могу сказать, что это довольно полемичный вопрос, поскольку подходов к природе божественного великое множество.

Если вообще не рассматривать природу божественного, как человеческого коллективного бессознательного, а значит неотделимого от него и соответствующего ему; даже если не вспоминать о языческих верованиях, где сообщества богов и сами боги, ведомы вполне человеческими мотивами; (правда я не совсем понимаю с какой стати), то даже тут существуют некоторые вопросы и неоднозначности.

Если всесильная всезнающая сущность обитает где-то там или везде, и обращает внимания на человека не больше чем на пыль, то да - тут никакие рамки сравнения неприменимы.

Но если речь о божестве, которое интересуется человеком, вмешивается в его судьбу, дает нормы поведения и т.п., то мы говорим о том, что боготворят, о том, что люди стремятся познать или представить. А раз так, то рамки этой меры неотделимы от исследователя, человека. Если человек видит, что божество что-то делает, он естественно начинает мерить его поступки по своим, сорри за тавтологию, меркам.

Вопросы безграничного "ничто" Камю, и еще туеву хучу примеров не рассматриваем. В любом случае, помимо онтологических убеждений одного человека, есть миллионы убеждений других.

Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну и... является ли Мордор государством?

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, Я же свою точку зрения никому не навязывал и не утверждал, что она единственно правильная. Предлагаю мир по поводу богов.:)

Если все употребляют одни и те же слова, но наполняют их разным содержанием, то какой продуктивный спор может быть?

Но, как "потомок упырей" добавлю свои пять копеек. По памяти.

Государство возникает там, тогда и поскольку, где когда и поскольку появляются классы.

Классами называют большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению, большей частью определенному и оформленному в законах, к средствам производства, по их участию в общественной организации труда, и, следовательно, по их отношению к той доле общественного богатства, которой они располагают.

Право - есть возведенная в закон воля господствующего класса.

В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства.

То, что теперь у нас про классы говорить не принято, а принято вообще из определения государства убирать всякое упоминание об них, это проблема тех, кто дает такие определения. В приведенном определении государства о классах - ни слова.

Тот, кто определяет право, просто как систему общеобязательных норм, не упоминая о его классовом характере, тот не прав.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Никто ничего не забывает. То, о чем ты сейчас говоришь - это суть есть краткое изложение марксистско-ленинской теории. Я не утверждаю, что она не верна, я намекаю на то, что раз уж ты говоришь о классовом расслоении, разделении труда и средствах производства, то, говоришь не о том. Добавляя по памяти ты просто-напросто путаешь понятие государства, с понятием общественный строй. Классы могут быть, и вполне себя хорошо чувствуют и без государства. Это общественный институт. Они есть в любом социуме, любого объема - избитый частный пример из современности - армия или тюрьма.

А поскольку общество является неразрывной составляющей государства, то классовый вопрос туда входит автоматически. Никто ничего не забыл. И это видно например из того же отвергнутого тобою "определения". Где речь идет об общественном разделении, которое и является иным названием "классов".

Не стоит считать людей, выведших научные понятия и определения, тех самых, что получали образование в СССР, дурнее паровоза.;)

Кстати выложенное мною, является не "определением", а перечислением признаков гос-ва по определенному параметру. И я выложил не все, что было, а только необходимую и уместную здесь выдержку.

Тока без обид.;)

Слишком мало сведенй, чтобы дать окончательный ответ. Скажу так, Мордор обладает частью признаков гос-ва.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Мордор -это вождество:D!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!;)

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, без обид, само собой.

Я уж не знаю только, спор не по теме форума, но я с тобой не согласен кое в чем.

Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает. Это взаимообуславливающие понятия. Ни в тюрьме, ни в армии классов нет, хотя бы потому, что нет производства, хотя неравенство и угнетение безусловно есть. И бюрократы - не класс, хотя хотелось бы их ... это ... как класс.

И еще, я честно говоря не вполне верю, что ты пишешь вполне искренне (без обид, помнишь?). Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим; что разрешат написать Россия - капиталистическое государство; упомянуть, что часть граждан украла большую часть общественного достояния (не заработали же, в конце концов; воровство - оно и в Африке воровство)?

Пишут определения, безусловно, умные люди, но их ум, в частности, и в том, что они выводят определения, устраивающие тех, от кого они зависят.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Государства без классов не бывает, потому что государство не может существовать без общества. Т.е. повторюсь, понятие гос-ва уже содержит в себе понятие классов по умолчанию. Классы без государства - легко. Они были и в первобытном обществе и в догосударственном рабовладельческом. Бедные и богатые. Хороший охотник, плохой охотник. Вождь, забирающий излишки, обязанный делиться собиратель. Хозяин - раб. И т.п. В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

По поводу армии. ИМНИП у классов по Марксу, средства производства начинают иметь значение немного позже. Изначально классы - это общественные слои, разделенные по отношению к собственности и разделению труда. Деды и духи разделены по эти признакам. )

Ну выше же сказано - "предполагает разделение общества на управляющих и управляемых", "наличие аппарата принуждения". Кто используте принуждение? Управляющие. На кого направляют? На управляемых.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И.). Это определение мне нравится.

В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.
И, не считай это демагогическим приемом:) , в паре садист и мазохист тоже нет классов; в паре мужчина - женщина классов нет (хотя, казалось бы, у них разное отношение к средствам производства:) )

Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал.
Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу.
Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Хороший охотник-плохой охотник - именно в первобытном обществе - классы. У хорошего охотника есть мясо, есть шкуры, есть излишки, он спобен меняться, тем то что у него есть с племенем собирателей. У плохого охотника еле находится то, чем он может поддержать сою жизнь. Тот минимум шкур и костей, ему приходится отдавать своим более крутым сородичам, чтобы выклянчить еды. Хороший охотник более уважаем, он умеет, его слушают, плохого охотника шпыняют и недолюбливают, поскольку он мешается под ногами и попрошайничает. Вот тебе классовое расслоение. С писателями вопрос не пройдет по одной простой причине, сейчас общество разделено по совершенно другому признаку.

По последнему пункту, скажи это чучмекам. ))))

А так, два юриста - три мнения. )

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

В Мордоре нет классов? А рабов, о которых я говорил выше, ты за классы не считаешь. По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли (так как почвы были, мягко говоря, не плодородные). но в то же время мордор является самой технически развитой страной Средиземья. Это не раз подчёркивалось Толкиеном. Ни у какой больше страны Средиземья нет таких осадных орудий, орудий пыток, различных механизмов, как в Мордоре (разве, что Изенгард по техническому развитию приближался к Мордору) . Многие исследователи творчества Толкиена видели во "Властелине колец" противопоставление доиндустриального (люди, эльфы) и индустриального общества (Мордор). Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы. Так что в Мордоре производство было, и произвадили данные механизмы скорее всего те же рабы.
Согласен с тобой Блэйд. только это патриархальное рабство. В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, (излагаю ИМХО) первобытное общество не знает расширенного воспроизводства; не знает обмена в том смысле, какой ты употребил (между племенами). Хотя бы потому, что нет племен чисто охотников и племен чисто собирателей.

Как только появляется разделение труда - кончается первобытнообщинный строй; появляется обмен, классы и государство (я не утверждаю, что как только у господина Х появился лишний бивень мамонта, то немедленно появляется государство; какой-то переходный период есть разумеется).

Я считаю, что плохой охотник и хороший охотник - не классы потому, что и тот и другой делают одно и то же; просто результат у них разный.
Классы это, по-моему, когда один производит (охотится), а другой - нет (сидит и рапределяет добытое другими и иначе "управляет").

Отдавать более крутым сородичам, это, по Энгельсу, военная демократия - зачаток государственности.

Если плохого охотника шпыняют, или, того хуже, первобытные женщины ему не дают:) , то классы тут совсем не при делах (ИМХО).

С чучмеками общатьс не хочу, а то еще самого в рабство обратят...

Добавлено через 6 минут
Germanik, ты меня поймал.

Я, в полемическом задоре, уже и забыл о начале спора. Вот что значит "думать о высоком".

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Короч, остаемся при своих, продолжение "углубления в материи" думаю уже просто обременительно. )))

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

осталось начать дискуссию может ли стонать зомби :D

поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали :P

я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления :D да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему? :D

имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор :P

Добавлено через 3 минуты
в больших масштабах

Добавлено через 10 минут
было на небольшом уровне

лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

не государственными, а частными :P частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

К слову о "савеццких сволочах" и "кровавых упырях", песня про них. Считаю хорошая. И группа мне нравится очень.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Песня ничё. Первый раз услышал Sabaton. Тока что-то как-то странно: чё это они поют - "Мать Россия!", шведы? :blink:

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Да. У этой группы несколько песен про вторую мировую. Часть от "лица" советского народа.

Вот еще.


А эта мне нравится больше всего

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Блэйд прав - государство без классов существовать не может, а классы без государства - могут. Наоборот, образование классов является предпосылкой образования государства, но образование государства при уже сформировавшихся классах может растянуться на века. Вот про классы и рабство у древних германцев http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm Так что были и рабы и классы. а государства не было.
Нет общество первобытно-общинное, а не рабовладельческое, так как главной произведстсвенной силой являются общинники, а не рабы. Но рабство (и разделение на классы), хоть и не в таких количествах, как в классическом античном рабстве, но всё же существует. А как получается удержать рабов без государства: во-первых, общинников, членов семьи и т. д. больше чисто вколичественном отношении, чем у них рабов, так как именно общинники, как мы помним являются главной производственной силой, а вот когда главной произведственной силой становятся рабы, тогда и появляется потребность в государстве, тогда и строй из первобытно-общинного стаёт рабовладельческим. Во-вторых, эксплуатация рабов при первобытно-общином строе не носила такого угнетающего характера, как в классическом античном рабстве.
Никто и не говорит, что при первобытно - общинном строе десяток людей владел сотней рабов, но стня общинников вполне могла владеть десятком рабов.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну да, это я имел ввиду - Саурон разрозненых, но вместе с тем поголовно ненавидящих людей и эльфов, орков организовал в единую подчинённую ему силу.
Это уже будет слишком:D .
Они почувствовали. саурон общался с ними телепатически, но не факт, что он их зомбировал. Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).
Как я уже говорил, орки почувствовали. что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.
В реальном мире не возникнуть, не продолжать существование без более менее развитой экономики, конечно, государство не может. Но, как я уже говорил, что у Саурона были и другие рычаги поддержки государства, кроме экономического (магический). Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.
Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом:D .

В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.
Бокасса:D
Нет в дальнейшем этот инструмент необходим для поддержания жизнедеятельности государства, без него государство может просто исчезнуть. Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.
То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?
Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.
Ладно, обойдёмся без исследователей. Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы, а вот у сил зла механика довольно часто встречается.
То есть частными рабами Саурона, а Мордор частное владение его же? Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.
Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести ;)
"мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!"
"армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз"
орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было :P орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби? кукловод отвлекся - и многотысяная армия (котоая так ненавидела людей\эльфов) окончилась пшиком еще до гибели Саурона.

он их не поддерживал, они просто ох....и когда спали чары и они оказались без его чар неспособными даже при многократно превосходящей мощи ничего сделать.

туземное племя имеет все это, но не становиться государством :P

у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить? :D

шутку понял, оценил))

магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д.
на роль абсолютного зла не тянет.

из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

мельницу ты считаешь машиной? :D

нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность :P

а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Согласен, что без руководства Саурона, орки толпа трусливых баранов, которую легко могла разбить небольшие, но хорошо организованные войска. Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.
Имеет наиболее развитую технику в мире?
Тут скорее всего мы останимся при своих мнениях:)
Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить. Так же вспомним, что последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.
Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?
Вывод, на мой взгляд, спорный, но без сомнения, имеющий право на жизнь.
Спасибо, будем знать. Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил:) .
Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.
Ну это возврат к тому с чего мы начали: "что такое государственность и как она применима к Мордору", не хочу опять начинать этот спор, который думаю к общему мнению нас всё-равно не приведёт. Но в данном случае я хотел сказать, что государство и его население одновременно может быть частным владением кого-либо.
Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. Государство же появляется, как мы уже с Блэйдом и Стасом выяснили, когда меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации. Ты же описал общину с замкнутым циклом производства, в которой если и есть эксплуатирумые (например, рабы), то не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности. Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы. Вот поэтому нам так трудно прийти к соглашению, был ли Мордор государством.
Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

а где была их трусость раньше и тот же тупизм?

в своем мире, среди таких же дикарей)) уровень техники и государственность вообще не связаны.

Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то? :D

какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше.

по той же причине, по которой он не занимался управлением рабов - его производство ради производства и распределение мало интересовало.

:D

превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством?

а рабы?

вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство.

чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба ;)

для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял.

льготы, население - это конечно интересно, в чем-то можно поспорить на конкретике, ну да ладно.
скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям.
что произошло с Мордором? из него выдернули шестеренку, на которую завязано все, Саурона. он отвлекся - войска встали. он помер: Мордор пал в течении дня. это государство? то самое нечто организованное и т.д.? где были те самые органы которые должны были обеспечивать жизнь якобы государства? те самые предводители орков? и все те, кто обеспечивал административные функции? надзора, распределения, согласования, о ком ты писал?

хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство :D

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Тупизм не играл роли, потому что решения принимал за них Саурон, а трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы.

Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.
см. ответ чуть выше
Такая же как и между торговлей и государством
Рабы могут быть и в первобытно-общинном строе, только в небольших количествах, а основной производственной силой являются общинники. Когда же рабов становится много, то для удержания их в покорности и нужно государство. Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом:D .
Кого, свою семью?
Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.
Гм... оно то так. Но ты сам говорил, что Мордор (страна) безприкословно подчиняется одному существу, в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню. Наоборот, минуя все экономические законы за считанные годы создаётся самая большая армия в мире. Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.
А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак. А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.
Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми? :D

напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали.

давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений :D

восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне.

и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.

государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))

ресурсы данной страны только орки :P
Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.

ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки.
"механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации"
Хоббит
речь идет об орках Мглистых гор, за 70 лет до Войны кольца.
орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах.

Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао и т.д. что будет если он вдруг умрет одному Ктулху известно. может встрана это воспримет равнодушно, как в том же Ираке. помер - ну и ладно, он нас уже и так задолбал, хотя за пол-года до этого иракцы чуть ли ни единодушно обещали шапками США закидать.
ты пример дай из того что уже произошло :D

сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.

о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора. та земля вообще считалась чуть ли не проклятой, ну кто ее захватывать будет? об "остальном населении" кстати ничего не написано. орки и так ныкаються по пещарам, даже в мирное время - выкурить их оттуда могли только гномы. гном был ровно один, Гимли. ну а кроме орков коренного населения больше не было.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну не то что прям чувствовали непобедимыми (тут я не правильно выразился) но чувствували довольно солидную поддержку.

Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности.

Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев. А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.

Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.

Да, когда государство сильное, но если не большая деревенька имеет кучу рабов, то большая вероятность, что в скором времени свободные и рабы могут поменяться местами
а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?

Государство может обходиться без рабов, а рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться.

Ну так это тоже ресурсы. причём не малые.

А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.

Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может Эhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.
Саурон:D

Государство Аттилы не пойдёт?

Ну вот из "Властелина" Значит хоть временная, но оккупация всё-же была и от этих войск дезорганизованные орки, как ты правильно сказал, прятались по пещерам.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

это какие? что семитысячная армия победит в 20-30 раз превосходящую? я не очень люблю стратегии - но даже там надо решить куда вкладывать силы, в атаку или оборону.

И? о закрытости я ничего не говорил. торговля была и в Японии и Китае, равно как и административный аппарат. когда она династия сменяла другую, отнюдь обычно не мирно - паники, и смери государства за день не было.

вобще не было торговли как таковой? а откуда тогда при отсутствии торговли вдруг появились монеты Меровингов? наличие денежной системы - свидетельство существования как экономики, так и торговли.
http://www.hermitagemuseum.org/html_...hm3_7_1_3.html

функции надсмотрщика мог выполнять любой человек. бежать тоже было не просто. не надо считать надсмотрщиков глупее рабов.

в любой стране меньшинство экслуатирует большинство и если осбо не давит, то обе стороны сосуществуют. и нормальных хозяин знатт меру, когда надо надавить, когда отступить. рыло одному набьют - но придет такой же точно другой, с теми же понятиями.

запросто могут. вспомни планатации Америки, много ли там было государства? или хозяин обходился своими силами?

немалые, но из орков кашу не сваришь, сталь не сделаешь, топорище не выточишь :P

это относилось к владельцам Колец :D

так у них это было и без Саурона, или теперь государством можно считать уже и отдельный орочий клан?

такая "экономика" и кучки обезьян есть. я имел в виду именно инфрастуктуру, а не банальный дележ благ.

верно, но это было и без Саурона, в пределах одного племени.

оккупация - это захват. а они уничтожили и вернулись. хотя могли оккупировать - но не стали :P
да и цели захвать Мордор не ставилось, разрушили по тогдашнему обычаю то, что напоминало и враге, и ушли

у его государства название есть? начнем с этого. в лучшем случае у него была страна.
то что он обьединил племена, еще не сделало из этим племен единое государство с едиными органами управления, экономики, права.

Добавлено через 2 минуты
кстати, то что его территориальное образование распалось это верно, вот только о панике и все за один день, я ничего не нашел :P

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) :D Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Можно проголосовать, демократы?

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

определим судьбу Мордора! :roll:
ок))

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Можно, конечно, и голосование устроить, но это покажет тлько мнение, которое сложилось у большинства форумчан, но не обязательно это мнение будет верным. В первую очередь каждый должен решить для себя (если его конечно интересует данная тематика).

Добавлено через 4 минуты
Предлагаю Мордор поделить на части. Чур мне ту часть, где больше нефти:D