Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Перри, как и Карпентера я вообще за классику считать не могу...В том числе и по указанной выше причине...Перебарщивает тот же Перри...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Лишь из пышных баллад менестрелей, большинству из которых было мало веры, знал он о темной нечисти, порожденной зловещим Сетом, об огромных оборотнях-вервольфах, рыщущих ночами в поисках одиноких путников; о загадочных остроухих сатирах, которые, как говорят, обитают в глуши Броцельонского леса и странными звуками своих свирелей заставляют двигаться с места скалы и деревья; о зловещих немедийских карликах-лепреконах, стерегущих свои кровавые клады; о Дикой Охоте — орде призрачных рыцарей, наводящих ужас на жителей предгорья Карпашских гор, и многом, многом другом.

слово "леприкон" неуместно
оборотень (в единственном числе) - может быть, но не "вервольф". но контекст именно множественный, для меня на уровне - типа нападают не на каждого, но ночью лучше не шастать.
"Дикая охота" - имевшая место в Западной Европе к Коринфии вообще никак дела не имеет, а если вспомнить что предводителем ее обычно считался Один или король Артур, станет вообще смешно.
сатиры есть, но перемещение скал...

и самое главное - все это добавлено только для красоты, и ни малейшего смысла не несет.

Добавлено через 6 минут
если убрать само слово "гномы", заменить на беззвестный народ-уродцев - то прокатило бы.

черви, ну говорят :D - классика, что поделать?

в этом и проблема, принимаем только Хайборию Говарда - можно смело 3/4 произведений классики признать ей противоречашими. писать в рамках Говарда практически нереально, см. пример Пелиаса - выйдет копирование некоторых фишек и не более того.
продолжатели описывали Хайборию часто не взирая ни на Говарда, ни друг друга, отказаться разом от написанного продолжателями? обьявить де Кампа отьявленным альтернативщиком?
несерьезно))

да верно, с Карпентером таже беда. но от того что я не люблю читать Пушкина - он не перестает быть классиком. здесь тоже самое.

Добавлено через 9 минут
я могу не принимать некоторые моменты творчества кого-либо, но типа заявить - де Камп писал лажу... смешно))))
достаточно будет если человек пищущий о Саге не выйдет за рамки всех классиков вместе взятых. например: пусть Пограничье будет пустошью, разрозненным государством, сильным королевством, на выбор - благо описано все. но не будет оборотней и симпотных гулей.
выбор широчайший, простор такой что лишь озаботиться нужно базой знаний по стране, чего проще? - прочитай выбери понравившегося классика и бери его описание. трата времени? разумеется, только и книга будет серьезная, а не очереднах хрень под трехзначной цифрой тома.

Добавлено через 29 минут
подумал - есть еще вариант, написать усредненную страну, не выпячивая обычаи, быт и все остальное. например Султанапур - рядом Вилайет, пыстыни, богатый восточный город и прочее и прочее. все обычное для средневокового ближневосточного города - базары, кабаки, девки, иногда даже голые....
только мечетей не надо добавлять, и мамелюков, и гаруна аль рашида.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Чёртознай, всё что ты говоришь верно. Но встаёт вопрос кого считать классиками. Людей которые стали авторитетами в фэнтези? Но во время написания Конана многие из них авторитетами ещё не являлись. Или если Грант или, например, Фрост в будующем выдадут какую-нибудь грандиозную вещь, они тоже станут классиками, а ''Копьё Крома'' будет считаться классикой хайборийского мира.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

да все тех же - де Кампа, Джордана, Перри, Робертса и всех остальных.

сомневаюсь что скачки на северном олене и стрельба гвоздями из децких арбалетов когда-либо вообще кем-то оценятся :roll: подобное может считаться классикой только в нев.....й вселенной, где место разорванным мамонтам и всему остальному. Хайбория в этом плане мир совершенно нормальный.

вот когда будет 2-3 романа нормальных романа, написаных с уважением к чужому миру, вот тогда и будет повод задуматься, стоит ли человеков называть классиками. а покуда будет идти дикая отсебятина (плачущий Конан, киммерийцы-мостостроители, и прочее и прочее) то вопрос не о классике, а о фэнтези даже не стоит. ибо фэнтези - это одно, бредятина с примесью не.....и - другое.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Есть такое.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

дело не только в авторитете, а в отношении к Хайбории. когда человек кроит по живому оную, - он мудак. причем если крой меняется с завидным постоянством только из-за то, что этот мудак накануне посмотрел "Спарту", прочитал "историю талибана", или увидел краем глаза передачу об эскимосах, он мудак вдвойне, и ибо повизгивая от радости тащит все это (уместное в своих временных и территориальных рамках) в Хайборию, причем опреределяя место куда это вопхнуть исключительно закрыв глаза и тыкнув наслепую в карту. не озаботившишь ни малейшей базой для подвода каких обоснований. ну вот захотелось чтобы немедийцы ходили в килтах. "какая история? какие нравы? какой быт? ога, еще классику вспомните, ха, видали мы таких Говард писал фанфики, и я стало быть... да, почти коллеги, он изучал историю, и писал о своем мире, и я изучаю - и тоже пишу о его мире, так что можно сказать я воплотил мечту Говарда и сделал из короля Нимеда - фюрера Гитлера".

вывода два, первый - таким мудакам вообще на все пох, Хайбория это такой скучный мир что нужно его срочно переделать, живут себе никого не трогая зингарцы, скучно жывут, а что будет если они все разом снимуться с места и раком пойдут в Кхитай? да еще задом наперед? крутизна!!! какой подвиг, раком пройти несколько тысяч миль!
отстаньте со своими вопросами "зачем?". затем, потому что захотелось :mad:
вывод второй: таких мудаков надо стерилизовать, чтоб идиоты не плодились. а еще лучше усыплять прямо в роддоме.

вот именно и никто из них Хайборию тотально не переделывал, да так что не узнать: см. нашу родную конину. насчет Фроста и говорить не хочется, одна голая крутизна и соответственно идиотизм в кубе.
а по поводу Гранта мнение сформировалось, в сюжете Скрижали альтерантивы нет, но невпопад упоминаемые моменты, чрезмерная сказочность, упоминание третьестепенных деталей (не важных, но отдающих альтернативой) играют только во вред.

Добавлено через 15 минут
[довольное свинское похрюкивание альтернативы]
"...а меня децкими самострелами гнобили, а у Робертса что? НИБЕЛУНГ! какая гадость. за децкие арбалеты, водку и скачки на оленях гнобят, виииииии!! а за нибелунгов нет! это ж вопиющая альтернатива! куда там великой киммерийской стене с тысячами киммерийцев из разных кланов на борту? здесь один нибелунг! боже-боже, гунтера гнобите за гномов (какая разница что у него они живут открыто среди людей и что их тысячи? за альбов гнобите! ну и что что он их из ВК притащил? за сапковского гнобите! ну и чо что идея украдена! главное есть же!) а Робертса - нет! это несправедливо!!!
х....й у вас метод - вот лучше такой независимый и непредвзятый: то что круто, канонически - эт оставляем. ну конечно я буду решать что круто, уж отплачу всем, кто не был согласен с оленьим иподромом в Киммерии и институтом молекулярной биологии в Немедии, так и знайте!

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вообще, западные фанаты Конана Перри, Карпентера и иже с ними за классику саги не считают. Все их творчество называют не иначе как "pastiches", т.е. стилизация или даже пародия. Де Кампа причисляют туда же:
http://conan.wikia.com/wiki/Pastiches
хотя и с оговоркой, что дописанные произведения Говарда (и переделанные под Конана) можно назвать "посмертным сотрудничеством". Это не позиция данного сайта, это общепринятая позиция, почитайте форум сайта conan.com и т.д.
Что касается того, кого можно назвать классиками фэнтези в более широоком смысле, а не только относительно Конана, то тут тоже вопрос сложный. Ну Джордан, де Камп, Андерсон, Робертс пожалуй, потянут на классиков. А взять того же Перри, если не ошибаюсь, его творчество по большей состоит из участия в различных межавторский сериях типа Вселенной чужих, Звездных войн, Шерлока Холмса, Людей в Черном и т.п., причем и там отзывы о его творчестве не особо лестные. Карпентер, помимо Конана, написал один роман и несколько рассказов. Ниберг кроме Конана ничего больше не писал. У Шона Мура, помимо Конана, один незаконченный роман. Остальных на вскидку не скажу, но можно выяснить. Похоже, многие из них так же начинали с Конана, как некоторые наши в "Северо-Западе". То, что подошли более ответственно, это другой вопрос. Но на классиков далеко не все потянут, это определенно. Классиками они кажутся только нам, задушенным отечественными "творцами".
И я не вижу принципиально разницы, решает ли внести изменения в Хайборию настоящий классик фэнтези или начинающий писатель. Весь вопрос в том, какого рода эти нововведения. Будут ли они выглядеть маразмом или интересным расширением мира.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Слово пастиш, есть и в русском языке.
Не пародия это.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну да, значение "пародия", тут, пожалуй, не совсем уместно (хотя это одно из значений), но и далеко не "классический цикл".

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, в определении дана довольно жесткая дефиниция, так сказать, рамок дозволенности/свободы. Что тогда понимать под классическим циклом? Только лишь автора создателя?

Если опять же воспользоваться определением:

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Алекс, снова уперлись в субьективное мнение человека - нравиться считаю классикой, не нравиться - не считаю. тот факт, что Достоевский мне не нравится, еще не перестает его делать великим автором, да и классиком.
здесь надо прийти к каким-то критериям далеким от личных предпочтений. а то выходит:
1 прочитал что есть гоблины, оборотни, нибелунги
2 ага, значит можно добавлять все что хочу
3 ну может и не все, но раз слово оборотни известно почему бы не населить ими всю страну?
4 итог идиотии - бог кала

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

По большому счету да, только Говард. В то время, как мы ищем "эталонных" авторов, глядя на запад, западным фанатам остается считать за классику только Говарда, пока мы тут ругаем Дугласа Брайана, там ругают де Кампа за редактуру Говарда, ругают всех остальных за те или иные неточности и т.д. Если не ошибаюсь (давно читал...) Тертлдаву досталось за его последний роман о Конане уж не помню по какому поводу (надо поискать) и т.д. и т.п.

Добавлено через 4 минуты
Ничего подобного, я не писал про "нравится-не нравится". Я привел ссылку, где по принятому делению к классике саги совсем не относятся ни Карпентер, ни даже де Камп. Они просто продолжатели. Спроси любого западного фаната, классик ли Карпентер, он скажет - нет. Можем, конечно, свои критерии придумывать.)))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

им бы, за бугром, зачитать то, что у нас за Конана выдают :roll:

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

За то, что сделал из Конана Эмо.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вот например. Примерно в то же время, когда Нахмансон писал свой "Дар Митры", Шон Мур писал "Conan the Hunter". На тот момент у него за плечами не было ни одного изданного произведения, не то, что о Конане, а вообще. Вы думаете, что после выхода его на западе, кто-то из фанатов кинулся причислять его к классике? Упаси Кром. Так, очередной неизвестный писатель решил подзаработать. Отношение авторов, издательства, владельцев торговой марки Conan™ к производимой продукции - это другой вопрос. Нашим до них далеко. Но каждый очередной западный Conan - это еще не классика.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Классика - это как мы видим, образец. Тердлав - точно не образец. Перри... По сути трудно все его творчество грести под одну гребенку. Роман с зомбихой очень даже ничего. Роман с червями и великанами подземными, равен чуть ли не нашему Неграшу.

Карпентер... Закупленная мною полная азбучная Сага пока лежит нечитанная. Но, однако ж, из того, я что я уже читал ранее - романы про пиратство Конана и поход в Вендию, вполне даже классные.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Это "В стране Чёрного Лотоса" ("Conan the Hero")? Не Вендия там. :) А Venji. Вендия по английски Vendhya. Спасибо переводчику. ;) А то там столица Венджипур, джунгли, племена хвонгов и прочее. %) Какая уж тут Вендия.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ладно, Говарда ставим на верхушку пирамиды, думаю с этим спорить никто не станет. что дальше? всех скопом без разбору де Камп, или гунтер ставим на одну полочку? типа творчество настолько равнозначное что и то, и то альтернатива, а стало быть бог кала и Конан-некрофил, ничем не хуже "Гиперборейской кольдуньи".
по-моему труды де Кампа, да и Перри заслуживают куда более уважительного отношения, нежели писанина, которую печатал СЗ. и между ядовитым Стиксом и сексапильным гулем которого е.....т Конан, лежит огромная пропасть, на одной стороне какое-никакое уважение к трудам Говарда, и к Вселенной - на другой в лучшем случае стеб над Говардом, в худшем - бог кала, и киммерийцы-оленеводы.

Добавлено через 5 минут
классиками я погоняю забугорных продолжателей.

в том же "Конан-охотник" видимой альтернативы нет. кто заметил - распишите в чем. и возьмем любой из романов Ахманова - по которому киммерийцы, это стадо грязных свиней, мечтающих молиться Митре. кто-то назовет эти вещи равнозначными?

это они за бугром с жиру бесяться, де Камп типа не так пишет, пусть прочтут как новозеландские мэтры пишут. так будут на де Кампа молиться, после конфидентов, кордегардий и Конана, молящемуся дерьму, дерьмом.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Обвиняют в альтернативности Бритунии.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Шоб я так помнил что там. )

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Она альтернативна по отношению к какой Бритунии? :)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

примеры где? что на самом деле в Бритунии это, это и это - а у Мура, то, то, и то. без подобных примеров заявления об альтернативости - пустое сотрясание воздуха.

Бритунию описывал до Мура только Джордан, да и то только краем, и написанное одним ничуть не противоречит написанному другим, более того у Мура вышло как раз своеобразное продолжение "Огененного зверя". это для тех кто не читал, ни того, ни другого.

Добавлено через 48 секунд
наверно той, где флот Бритунии. будем честными - о нем Мур не писал.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я не предлагаю ставить на один уровень Локнита с западными последователями. Я сразу написал про отношение к делу и т.д. Это можно не обсуждать, все и так понятно. Но термин "классика" не подходит для последователей, хоть западных, хоть каких. Вот из википедии:
Для своего жанра Говард задал канон. Это классический Конан. Далее можно выделить авторов вот этих пастишей (ох слово нерусское)))), которые придерживаются некоторых рамок жанра. Их, я думаю, тоже можно поделить, на хороших и похуже.))) Но это не классика. Дальше идут более, а потом менее успешные фанфики и полная альтернатива, которая ни в какие рамки или что-то вроде этого.))) Желающие могут больше градаций придумать. :)

Добавлено через 10 минут
Про Конан-охотник я не имел ввиду, что альтернатива, я, честно говоря, нифига не помню его. Я просто привел пример, подразумевая, что не может только вышедшее произведение неизвестного автора быть классикой. Если бы это был его придуманный мир, может когда-нибудь он бы стал классикой. Но тут оно никакой канон не задавало, так что просто продолжение.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

По Говарду и/или СдК/ЛК

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Остается всеж-таки один огромный вопрос.

"Мэнсон" писал "Дар Митры" и Мур "Конан идет по следу" в одно время. Хорошо.
Но вот какая штука - пусть это мое мнение.
Мура я перечитывал неоднократно и всегда - с удовольствием.
Нахмасоновский "Блейд" мне очень нравился. Его же "Дар Митры" я приобрел (и прочитал) сравнительно с другими томами не так давно. Хотел его прочитать. Очень хотел. Но почему-то перечитывать (после однократного прочтения) его не хочу. Почему?

Давайте вспомним еще "Дорогу королей" Вагнера. Азбучники (при всем к ним уважении) его тоже причислили к классикам Саги. Вагнер написал "про Конана" один роман. Мне он понравился, хотя по количеству нестыковок с прочими "классиками" (в определении "Азбуки") "Дорога королей" очень даже выделяется.

Перри мне нравится легкостью чтения. Его, как я понимаю, любят не все. Но по мне - очень даже ничего. Всяко лучше "полуночных кордегардий" и вездесущих шпионов. Локнит дописался до того, что Конан стал сотником по наущению тайных конфидентов, с намеком (крайне прозрачным), что королем его сделал мезальянс Вертрауэна и Латераны.

Добавлено через 1 минуту
Причем за выполнение идиотского задания - см. "Черную реку"

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

И где она у них описана?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А в чем, собственно, вопрос? Почему западные авторы строже следуют канонам и придумывают лучшие сюжеты? Думаю, тут критериев много наберется.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вопрос в том, почему одни вещи перечитывать хочется, а другие - нет. Неужели я извращенец, и произведение мне нравится исключительно потому, что оно написаны на Западе? Почему неклассика Мура перевели на русский, а Локнита на норвежский, как я подозреваю, нет.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Имхо, дело в подходе людей, занимающихся созданием продукта под торговой маркой Conan™, к своему делу. В то время, как на западе стараются поддерживать популярность этой торговой марки, у нас просто пытаются на ней срубить бабла любым способом.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А вот честно... Отношение пока думали, что пишут иностранцы, было несколько иным?
У меня -да. :D

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Нехорошие подозрения очень давно возникли. Если что-то и принимал за западное, то сейчас точно вспоминаю только "Песню снегов" (роман), "Карусель богов" - весь том, "Грот Дайомы" (роман). "Золото гномов" я купил сравнительно недавно, зная кто его творец. А уже про последующие тома - не могу сказать точно. Очень удивлялся, что в СЗ не попал ни один роман из азбучной серии - а уж в ней-то точно печатались "люди нерусской национальности", и не только потому, что приводилось оригинальное название, но и потому, что те же Андерсон, Спрег де Камп и Вагнер мне были известны не только как авторы Конана. Это, вкупе с тем, что уж очень много новых имен в СЗ было в то время, вызвало смутные подозрения. Не в Интернете, а в магазинах пытался найти Эйлатов, Мэнсонов, Стюартов, Уэнрайтов, Леннардов - и не находил. А того же Андерсона знал по "Звездному походу крестоносцев", "Трем сердцам..." и т.д.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Муровский Конан идет по следу еще во времена моего фанатства по саге казался конвеерным боевичком, напичканным комиксными монстрами и злодеями. Про Перри вообще говорить не буду - уж лучше старый Дуглас Брайан.

Де Камп - дописки черновиков Говарда: Рыло во тьме, Рука Нергала выглядят вымученным УГ в плане подачи материала, при наличии крепких самостоятельных работ. Не знаю зачем он вообще за них брался при такой откровенной беспомощности - разве что, для добивки места в своей серии

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Каждому - свое.;) "Старый Дуглас Брайан" (хорошо, что не "добрый" к тому же) это "Песня снегов" - как установлено - наглый мерзостный плагиат.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

так пример будет Ark?

я вообще сомневаюсь чтобы у Говарда Бритуния была описана ВООБЩЕ, бритунийки БЕЛОКОЖИИ упомнились временами, но на этом и все. с де Кампом чуток посложнее - но биография, напечанная в 50-м томе СЗ говорит однозначно, единственное что можно отнести к Бритунии "Поединок в гробнице", и те кто читал в курсах, там страна вообще НЕ ОПИСАНА.

так что поостржнее с зачислениями в альтернативу БЕЗ ПРИМЕРОВ.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Песня снегов мне как-раз меньше всего понравилась из той трилогии - уже хотя бы из-за невнятной и скомканной развязки.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

возвращаясь к теме, так как быть с допустимостью? - да где-то может не нравится сюжет, где герои - но речь не о них, а об уместности в Хайбории всякого-разного. где граница между тем что "есть седые легенды об оборотнях", их единичном существовании и страной оборотней?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Что за трилогия?

Добавлено через 3 минуты
Легенды об оборотнях, кстати, и посейчас как бы имеют место быть. Может, не вполне "легенды", но кто-то и сейчас в это верит.:)

Какое счастье, что никому в голову не пришла мысль Аквилонию сделать государством оборотней.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

По моему таких издержек просто невозможно избежать. Тихой сапой, все это рано или поздно все равно пролезет, ведь другие авторы не могут мыслить все как один в одном направлении... а даже если смогут, то получится тупой конвеер , от которого очень быстро захочется вернуться к изначальным текстам.

Добавлено через 2 минуты
повести о юных годах киммерийца: Песня снегов - Золото гномов - Диадема богини

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

вот так стукнет кому в голову, чем я хуже де Кампа или Робертса - один эвон сатиров добавил, другой - нибелунга. города конечно делать не буду, но там по ходу дела из дупла вылезет один единственный минотавр, а потом из подвала один-единственный домовой, а потом в окно постучиться один-единственный вампир, а следом за ним один-единственный эльф, а потом им по дороге встретися один-единсвенный колобок, он их приведет к одной-единственной бабе яге...

насколько такое нововведение отвечает Хайбории?

Добавлено через 4 минуты
уже пролезло, ты не в курсах что Зенобию имел оборотень? как тебе такой сюжетный ход?

мыслить в одном направлении и не надо, надо знать меру в том что уместно, а в том что нет. вот и упирается все в уместность.

Добавлено через 10 минут
причем это только вершина айсберга: насколько уместно слепо копировать исторические события, или насколько уместно из аквилонцев делать французов, из немедийцев - немцев, а из киммерийцев - шотландцев и прочее и прочее

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

никак, праведный фанатский гнев отчего-то не хочет разгораться в душе)


Ну вот, для каждого своя мера - от этого не убежишь. для сценаристоф Парадокс например, уместно сочинить отсебятину про последнего киммерийца, мстящего за убитых папу с мамой, и влюбленного в местную амазонку.