Re: Киммерия у Говарда
 

так, поскольку я не сформулировал точно о чем речь, пошли как мне кажется ложные представления, это примерно как с "королями" я грешным делом имел ввиду "государства" как и "королей" на уровне тех, что показаны в 13-м воине, а у критиков в голове возник минимум Филипп Красивый а то и Людовик 14...
возможно определение "король-жрец" не лучшим образом обозначает то, что я задумал.
и так - чел посвящает себя божеству, на определенный срок и определенное действо (войну). на этот срок у него так сказать чрезвычайные полномочия.
после он обязан покончить с собой.
вот так.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну насколько мне известен замысел Бартока- там не совсем король, а что-то вроде воина получившего героическое откровение и ставшего вещать от имени бога войны ( или богини)... И соответственно народ к нему потянулся- дело аккурат перед Венриумом происходит...
А потом вроде как этого короля ритуально умерщвляют...

Добавлено через 31 секунду
Опередил, змей))

Re: Киммерия у Говарда
 

Никакого Филиппа Красивого у "критиков" в голове не возникало. "Король-жрец" - это монарх, который по совместительству является главой религиозного культа. Вам нужен другой термин.

Re: Киммерия у Говарда
 

Самопринести себя в жертву, дабы почтить богов, чтобы попасть в чертога героев?

Хрен редьки не слаще. Король - это король, жрец - это жрец. А король жрец - это тип типа Натока.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну так согласен, но эти функции выполняли совсем не обязательно жрецы. Как я уже говорил у дренегерманских народностей каждый сам себе был жрец, не существовало у них отдельного класса (касты) жрецов, хоть германская мифология и не была пронизана в такй степени фатализмом, как киммерийская. А под обрядами можно понимать и то, как мы плюём через левое плечо, что бы не сглазить:D

Добавлено через 10 минут
Нет у меня лично в голове возникли цари-жрецы шумерских городов-государств (а точнее в современном понятии сёл-государств:) ) Так и вот это - объединение в руках племенного вождя военной и религизной власти ИМХО для Киммерии не катит. Вообще на мой взгляд в Киммерии не может быть жречества. Знахари и т. д. не в счёт.
Согласен с Блэйдом. Во всех религиях где практикуется ритуальное саможертвоприношение подразумевается, что принёсшему себя в жертву человеку воздастся на том свете (или в другой жизни). Вечное блуждание в сумерьках, по-моему не очень большая награда:D . Как я уже говорил, киммерийцы были фаталистами, они считали, что жить на земле не сладко, но после смерти будет ещё хуже, они не боялись смерти, так как знали, что её всё равно не миновать, но и смертный час приближать не спешили.

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, для этого достаточно каких-нибудь старейшин.

Именно. Если наличие жрецов еще прокатит, то религиозной власти в подобной культуре быть не может. У жречества просто не будет никаких рычагов этой самой власти.

___________
Ребята, если вы не хотите отбиваться от претензий вашего большого друга насчет понтифика всея Киммерии, то вам лучше этого вашего парня сделать чем-то вроде одержимого, не делая это киммерийской традицией со всякими титулами и ритуалами самовыпиливания.

Re: Киммерия у Говарда
 

Были у германцев пророчицы- кстати, идеально, укладывается в гипотетических " киммерийских оракулов"

На мнение "большого друга" мне ......ть, тем более, что я в креативе и не участвую...Но предложение разумно, я считаю...

Re: Киммерия у Говарда
 

Королевы-жрицы?

От того самого, которому плевать на судьбы людей. Это типа как я буду вещать от имени кометы Галлея...

Даже когда оно правильное?

P.S. Вот скажи, тебя самого не раздражает, что твоя подпись иногда в 8 раз больше самого поста?

Re: Киммерия у Говарда
 

нет...просто пророчицы...

На судьбы людей плевать Крому. О других божествах этого не говорится, насколько мне известно...
Сосбно поэтому я и посоветовал Бартоку заменить Крома на Морриган...

Это бывает гораздо реже, чем обычно представляется...
А правильное мнение я могу и из другоо источника узнать....


Нет.

Re: Киммерия у Говарда
 

Мда... Цитата выше была дана, даже подчеркнуто специально....

Кто бы сомневался... А меня вот - да. Я на форум прихожу посты читать, а не выглядывать их среди кучи левого мусора.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну пророчицы это всё таки не жрицы. Разница есть и большая. Так что не катит. А вообще, я скажу, что бы точно судить нужно видеть перед собой готовый текст произведения, так как трудновато понять что имеет ввиду Михаэль: король - не король, жрец - не жрец:D .

Re: Киммерия у Говарда
 

Допустим. Ты тогда сам не задумывался- как может быть богиня войны равнодушна к судьбам людей? ВОюют вообще-то люди, если что...

Жалуйся администрации

а мне сдается. что ты слишком уж воспринимаешь ее на свой счет...

Re: Киммерия у Говарда
 

Позиция Говарда однозначна. Теперь можно задумываться только о том, как привести к такому результату, чтобы богиня войны была индифферентна к судьбам людей. Все.

Или Говард был неправ?

Мечтать не вредно. Если ты думаешь, что я вообще ее читал, то ты себя переоцениваешь.

Хм. Поставь в подпись стихотворение еще побольше. А че?

Re: Киммерия у Говарда
 

Нет. Он находился в процессе творения мира и понятное дело, что он не всегда был связным и однозначным....

Если это богиня войны- полностью индифферентной к судьбам людей она быть не может- в противном случае ей должно быть глубоко пох на людей и на их войны.
Сосбно поэтому и Крома нельзя назвать полностью равнодушным к судьбам людей- он же дает им волю к сражению...От кометы Гилилея такого не дождешься...Так что твое сравнение- мимо кассы...

О да!!!)) Предел моих мечтаний чтобы ты читал мою подпись))))))) Спать вот не могу, думаю прочел ты или нет.))):roll::roll::roll:

Я думаю, что ты лукавишь...

зачем? не собираюсь перебивать рекорд твоего соавтора по объему подписи...

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, да! Поэтому введем жрецов, королей, крепости, килты, чертога героев, конницу и т.п. Говард был неправ.

Нет, ты почему-то возомнил, что подпись, которую ты себе поставил должна/может (ее смысл) меня волновать.

Может показаться, что я цепляюсь, но просто не мог такое пропустить. Галилей не имеет отношения к комете Галлея.

Чета не понял шутки.

Re: Киммерия у Говарда
 

*опять зевая* Скучно, Блейд...Скажи еще про овц.......ов и Спарту и вы с соавтором будете вовсе как "двое из ларца- одинаковы с лица"...
Уже и так недолго осталось...

Ах простите, ошибся, не силен в астрономии...Однако пример с кометой Галлея, точно так же не в кассу, как и если бы она называлась кометой Галилея...

дык а никто и не шутит...когда вы тут с Пелиасом воевали, товарисщ еще и не такие посты в подпись ставил...

Re: Киммерия у Говарда
 

В чем проблема, Зогар? Ты скажешь всего этого Барток в Киммерию не вставлял?

Я исхожу из позиции - то, что спорно, лучше вообще не описывать.

Ты исходишь из позиции:
Утверждения Говарда:

- Боги болт ложили на судьбы (фатум, предопределение, их жизненный путь, то как они проживут свою жизнь и что с ними случится) людей.

- Кром наделяет волей будущего киммерийца при рождении. Немайн - богиня войны.

----> По твоему это недоработка (противоречие), [хотя я так не считаю ----> Раз недоработка, типа. Значит выберем именно от вариант, который угоден нам в данный момент. Ты (гипотетически) же придумал жреца, так надо и мир подстроить под свою идею, своего героя, а не пользоваться правилами и героя вписывать в мир.

А раз одно такое допущение возможно, почему невозможно другое? Третье? Четвертое? Пятое?

А когда значит, следует такой вывод, то типа надо клеймить заявившего подобное "похожестью и недолго осталостью"?

Ущемляют свободу? Не дают творить? Да ради бога, у вас есть такое право. Только у меня есть право эту ересь комментировать.

P.S. Мне не очень приятны описания процессов жизнедеятельности, однако прокомментировать я их могу. Чтобы не зевать, надо вовремя ложиться спать и высыпаться.

Re: Киммерия у Говарда
 

О....бов не описывал точно. Насчет килтов и крепостей- не знаю не видел. Жрецов и королей вписывал. Лошади у киммерийцев вполне могли быть....
При таком подходе- очень многих продолжателей могло и вовсе не быть...Того же Робертса к примеру...
Впрочем это уже спор о вкусах...


Видишь ли- комментировать это одно. А вот объявлять ересью- совсем другое.

Уже противоречие. Если бог равнодушен к делам людей- значит и злится он на них не будет.

Re: Киммерия у Говарда
 

Не просто лошади. Конница.

Я как-то делю заполнение чистого листа и игру "выбор мне более всего понравившегося противоречия". Если Робертс описывал то, что у Говарда не было, это вовсе не означает, что он спекулировал на фактах которые Говард обозначил. Принижая одни, возвышая другие.

Если обозреть всю дискуссию, то в чем смысл данного предложения..?
"Нет, не знаю, да. Поэтому ты, Блэйд "из ларца"! А я кручу, верчу, как хочу!" Даешь жрецов, королей, жертвоприношения, чертога героев, ect. в Киммерию! Все так?

В чем отличие? :blink: В комментарии может содержаться все что угодно. Все, вплоть до оскорблений. Другое дело, как это соотносится с правилами форума.

К судьбам людей. Расставим условия задачи. Скажем так - я суров, ненавижу слабость и во мне нет ни капли жалости. Мне до лампочки судьба реднека Джона Смита из Техаса. Плевать мне на его просьбы и угрозы. Но если он меня достанет, я его нах*р пошлю, а если будет возможность и всемогущество я его еще и прибью или поиздеваюсь...

Re: Киммерия у Говарда
 

да нет идею со жрецом-не жрецом придумал я.
от Зогара идея была перепоручить его другому божеству, не Крому.
ситуацию ты понял в общем-то правильно, но анафематствовать, будучи соавтором произведения, где есть международные гильдии убийц, боссонец с ниндзя-то за спиной, культ Хастура и проч. это немного того-с...
наводит на мысли о двойных стандартах.
позиция в теории хорошая, типа почтение к оригиналу, но по факту - лучше ничего не писать, дабы не ОСКОРОМИТСЯ домыслами.

Добавлено через 55 секунд
дык глянь начало произведения на моем форуме выложено.

Re: Киммерия у Говарда
 

Он ему впрямую противоречит...И в описании Киммерии и вообще Хайбории...Что не мешает ему. на мой взгляд, быть лучшим продолжателем Саги...

Re: Киммерия у Говарда
 

См. выше про чистый лист.

Ясно, что ты. Поэтому в скобках я поставил слово гипотетически. То образный пример был.

На примерах покажешь? Я могу заблуждаться. Но не помню че-то такого. Увижу - соглашусь.

Re: Киммерия у Говарда
 

Я про это вообще молчу, уже молчу...А тто Блейд скажет, что типо больше не к чему придраться...

Re: Киммерия у Говарда
 

загадочная, кстати, формулировка...

Re: Киммерия у Говарда
 

Только если не будешь требовать оригинала...

Re: Киммерия у Говарда
 

Сам посмотрю, если роман есть в оригинале. Мне бы точное место, чтобы найти можно было...

Re: Киммерия у Говарда
 

пример намбер уно - СТИГИЯ.
помню одного форумчанина тут долбили в темя за то что Стигия у него больно мирная и добрая вышла.
у Робертса Стигия до того омирнела, что первый попавшийся бандит с большой дороги учиняет в ней беспредел при полной неспособности мирных стигийцев (они даже орудия не носят...) дать ему укорот.
немного не те стигийцы были в Железном колоссе, да?

Re: Киммерия у Говарда
 

Да все просто - с одной стороны: стиль (за исключением стен текста без абзацев), язык, грамотность, с другой стороны - смысл.

Название романа какое? А Говардов - ты "Черный колосс" имеешь ввиду? Ну армия там, границы, колдуны, мятежный принц с обученными людьми. И что?

Re: Киммерия у Говарда
 

Чуть-чуть попозжа...найти еще надо...

Re: Киммерия у Говарда
 

Надо напоминать как оно написано в Хайборйиской эре? Если надо, я напомню:

А потомки лемурийцев тут - гирканцы ( вот кстати забавный был бы сюжет для рассказа). У Робертса- стигийцы потомки именно лемурийцев.


Едем дальше. Как уже неоднократно цитировалось- Кром верховный, но не единственный бог киммерийцев.
А вот Робертс говорит следующее:

Говрад описывает Киммерию как страну где:

«за лесом — лес, а за горой — гора.»

Или так:

А Робертс- вот так:

Ну и так далее, если сильно надо могу еще поискать. И я уже молчу о том, как расходятся описания Хайбории и Киммерии в частности у Робертса и иных продолжателей Говарда. Которых, я считаю, можно тоже принимать во внимание.

Re: Киммерия у Говарда
 

Мне негде проверять, кроме цитаты про лес. "В Чертогах Крома" у меня есть на английском.

А вот что это за "Неопубликованный черновик «a»", мне весьма интересно.

Re: Киммерия у Говарда
 

Патрис Луине писал. Есть статья на Вики, "Генезис" называется чтоли...

Re: Киммерия у Говарда
 

Я просто к чему спрашиваю, этих неопубликованных черновиков много. Где искать, непонятно.

Re: Киммерия у Говарда
 

в Ползучей тени)))))

почему бы для начала не прочитать вот это:

Добавлено через 2 минуты
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=467

Добавлено через 3 минуты
често сказать, думаю, он просто сделал себя пометку, чтобы не забыть, что это богиня войны. так это может ни о чём и не говорить))))

Re: Киммерия у Говарда
 

ага, Пелиас, спасибо.
значит королевская власть все же предполагалась... :)

Re: Киммерия у Говарда
 

если быть честным, я думаю, всё-таки, ну моё личное мнение - этот набросок был черновым. Ни разу позже Говард не упоминает ни о каких королях Киммерии.
ЛИЧНО я писал бы о Киммерии как о конгломерате кланов)))))
другое дело что я очень мало склонен кому-нибудь советовать как ему писать)))))
литературное проивзедение - не биограгфия. Кто-то пытается сохранить букву, кто-то дух, кто-то вообще предоставить своё видение. Результат кому-то нравится, кому-то нет.
Взять того же Перумова: ну не является его продолжение по духу и букве классическим (я про Копьё тьмы - Эльфийский клинок). Я б даже сказал, это спор с Толкином,да и отсебятины там хватает. Но всё равно вещь отличная. Или взять Чёрную книгу Арты. Как говорят критики, "коряво", опять же спор с Толкиным - но по мне так - щедевр чистой воды. Или Звирьмариллион Свиридова.
Я знаю как Я хочу писать, а советовать кому-то как писать - боже упаси))))))))
мои замечания если я их и делаю, в основном стилистические или смысловые.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну да, спустя 500 лет после Конана, когда киммерийская орда рванула через пол-мира. Почему бы и нет. Где-нибудь мог осесть и король.

Не может быть в Киммерии никаких королей. Королевская власть предполагает не только короля, она предполагает единое государство, обладающее единой территорией, народом, государственной властью, аппаратом управления, денежной системой, налогами, армией и правоохранительными органами. Суверенитетом.

Она не выдержит нашего веса - но в объединении есть сила. Это то, что аквилонские ренегаты частенько рассказывали нам киммерийцам, когда они пришли на холмы поднять армию, чтобы вторгнуться в свою собственную страну. Но мы всегда бьемся кланами и общинами.

Re: Киммерия у Говарда
 

это ты где нашел,Блейд?
и вот это?

где это сказано что фаталисты?)Конан,если бы был фаталистом безразлично прыгнул бы на когти первого же монстра,мол чему быть того не миновать.На деле же он сражается до последнего,им управляет невероятная воля к жизни,а не вера в судьбу и неизбежности.

Re: Киммерия у Говарда
 

может, подразумевался некий вождь довольно крупного племени)))

не скажу точно где но время от времени Говард писал о фатализме у Конана. Просто Конан необычный фаталист)))) /помните напрмиер, необычного фаталиста Печорина?/
как мне кажется, Конан всё же фаталист в некотором смысле. Из серии я сделаю что смогу, и будь что будет))))

Добавлено через 3 минуты
в общем-то почему бы и не быть у киммерийцев оракулам? только я я дмаю это было скорее что-то типа провидцев-шаманов, причём почти наверняка они были одноврпменно и воинами её))))) ну эт я так думаю))))

Добавлено через 4 минуты
ээ как бы это объяснить... вот например, греки считали, что Судьба выше всех богов. Точно так же и киммерийские провидцы могли вещать абстрактно, от миени судьбы, а не от богов)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Константин же указывал источник.

"Королева черного побережья".

Вождь, да возможно.

Главное, что жрецов не может быть. Тем более королей-жрецов, самовыпиливающихся в жертву дабы попать в чертога героев.