Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Беседка (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Кач, физуха, единоборства. (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1294)

Михаэль фон Барток 29.01.2011 08:00

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Монах, слушай у тебя нет никакой инфы по европейскому ответвлению единоборств?
нет, историю-то бокса я знаю, меня именно боевое направление интересует, так сказать прикладное, вся эта борьба в доспехах (и часто еще и с оружием), холодное оружие и тп.

европейцы были великими воинами НА ПРАКТИКЕ, но такого пышного культурного мифа как профейлившие все свете самураи, не оставили.
борцы-вольники и самбисты ломают практически всех в ММА.
английские солдтады в штыковую опрокидывали китайских "боксеров" на раз, но про них не снимают пафосных фильмов...

Germanik 29.01.2011 08:39

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58585)
европейцы были великими воинами НА ПРАКТИКЕ, но такого пышного культурного мифа как профейлившие все свете самураи, не оставили.
борцы-вольники и самбисты ломают практически всех в ММА.
английские солдтады в штыковую опрокидывали китайских "боксеров" на раз, но про них не снимают пафосных фильмов...

В том то и дело, что сила европейских войнов была не в личном мастерстве, а в организации:)

Михаэль фон Барток 29.01.2011 08:59

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58598)
В том то и дело, что сила европейских войнов была не в личном мастерстве, а в организации

если ты думаешь что в очном поединке насмерть самурай имеет хоть какое-то изначальное преимущество перед европейским рыцарем из соответсвующей эпохи, то значит ты слишком много смотрел в детсве фильмов про "мое кунг-фу лучше твоего".
то есть победить то может и тот и другой, в зависимости от индивидуального мастерства, силы и боевого опыта, но картина "воин Загадочного Востока на раз раскидывает сколько угодно тупорылых европейцев" это - фильмы с Шо Шосуги.
а уж как бы прошла какая-нить Черная Банда (историческая, не моего авторства) через толпу японцев или китайцев, это отдельная песня.

Blade Hawk 29.01.2011 09:37

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58599)
если ты думаешь что в очном поединке насмерть самурай имеет хоть какое-то изначальное преимущество перед европейским рыцарем из соответствующей эпохи,

Самурай какой эпохи? Но да, в принципе если у рыцаря будет щит, стальные доспехи и тяжелый палаш, самураю туго придется.

Тут думать надо - что, где и как.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58599)
- фильмы с Шо Шосуги.

Сё Косуги.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58599)
а уж как бы прошла какая-нить Черная Банда (историческая, не моего авторства) через толпу японцев или китайцев, это отдельная песня.

А вот с китайцами, друг мой, ты погорячился немного. У них немного другое вооружение было, нежели у японцев, да и огнестрел у них появился гораздо раньше. Эти не были в изоляции.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58585)
английские солдтады в штыковую опрокидывали китайских "боксеров" на раз, но про них не снимают пафосных фильмов...

Это вообще не считается. Голожопые слабоорганизованые отряды, против профессиональных войск, умеющих биться в строю? Ты еще русские крестьянские восстания вспомни.

Тут согласен с Германиком.

Germanik 29.01.2011 09:55

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58599)
если ты думаешь что в очном поединке насмерть самурай имеет хоть какое-то изначальное преимущество перед европейским рыцарем из соответсвующей эпохи, то значит ты слишком много смотрел в детсве фильмов про "мое кунг-фу лучше твоего"

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58605)
Самурай какой эпохи? Но да, в принципе если у рыцаря будет щит, стальные доспехи и тяжелый палаш, самураю туго придется.

Да, ещё от вооружения многое зависит. Но это имеет касательное отношение к самому мастерству. Утрируя, вообще не обученный драться европеец с автоматом запросто положит несколько натренированных самураев:D
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58605)
А вот с китайцами, друг мой, ты погорячился немного. У них немного другое вооружение было, нежели у японцев, да и огнестрел у них появился гораздо раньше. Эти не были в изоляции.

Китай, всё-таки был в изоляции одно время. Правда, эта изоляции всё-таки была мягче японской в силу географических причин (как-никак материк), да и сам порох изобрели именно в Китае.
Цитата:

Правители государства Цин проводили политику изоляции Китая от внешнего мира. Европейская колонизация почти не затронула империю. Католические миссионеры играли заметную роль при императорском дворе до конца XVII века, после чего христианские церкви были постепенно закрыты, а миссионеры — высланы из страны. В середине XVIII века была ликвидирована торговля с европейцами, за исключением одного порта в Кантоне (Гуанчжоу). Опорным пунктом иностранной торговли оставался остров Макао, находившийся под контролем португальцев.
В первые два столетия цинской династии Китай, закрытый от повседневных контактов с внешним миром, проявлял себя как сильное независимое государство, осуществляющее экспансию во всех направлениях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Китая

Михаэль фон Барток 29.01.2011 10:06

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58605)
Но да, в принципе если у рыцаря будет щит, стальные доспехи и тяжелый палаш, самураю туго придется.

а почему у него не должно быть щита, доспехов и палаша?
щита - что бы давать сопернику рубить себя почаще, доспехов что бы плоская сабля соперника (катана) не дай бог не поломалась об них, а палаша, что бы один удар не отчекрыжил кисть вместе с пресловутой саблей и она не полетела наземь?
я вот когда последний раз дрался пользуясь тем что во мне сотка веса с разгона толкнул чела о бетонную стену и так хорошо он об нее сбрякнул, что потом и добавлять почти не пришлось.
а мог бы конечно помахаться честно, да, что б он мне всю рожу разбил и того и гляди еще и выиграл бы...

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58606)
Утрируя, вообще не обученный драться европеец с автоматом запросто положит несколько натренированных самураев

кстати именно за это огнестрел изначально не любили именно что рыцари, мол любой увалень может убить отменно обученного копейному и прочему бою воина.
но европейцы ребята практичные, у них все шло по пути НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ в убийстве соперника.

Blade Hawk 29.01.2011 10:07

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58607)
а почему у него не должно быть щита, доспехов и палаша?
щита - что бы давать сопернику рубить себя почаще, доспехов что бы плоская сабля соперника (катана) не дай бог не поломалась об них, а палаша, что бы один удар не отчекрыжил кисть вместе с пресловутой саблей и она не полетела наземь?
я вот когда последний раз дрался пользуясь тем что во мне сотка веса с разгона толкнул чела о бетонную стену и так хорошо он об нее сбрякнул, что потом и добавлять почти не пришлось.
а мог бы конечно помахаться честно, да, что б он мне всю рожу разбил и того и гляди еще и выиграл бы...

К чему ирония то? Почему быть не должно? Да потому что не всегда под рукой есть - щит, тяжелый меч, да полные доспехи. Иногда приходится биться только тем, что есть.

Михаэль фон Барток 29.01.2011 10:11

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58609)
К чему ирония то? Почему быть не должно? Да потому что не всегда под рукой есть - щит, тяжелый меч, да полные доспехи. Иногда приходится биться только тем, что есть.

нет мы берем ситуацию "честного боя насмерть один на один"
у каждого тот комплект оружия к которому он привык, каждый готов драться, каждый в оптимальной физической форме, у каждого приличный боевой опыт.
кто победит?
а черт его знает...
но как в фильмах Сё Косуги не будет точно.

Blade Hawk 29.01.2011 10:18

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58610)
у каждого тот комплект оружия к которому он привык, каждый готов драться, каждый в оптимальной физической форме, у каждого приличный боевой опыт.
кто победит?

90/10 - что рыцарь. Только чистые поединки бывают только на турнирах.

А вот если бы на месте самурая был бы какой-нибудь раджпут, я бы еще поспорил.

Михаэль фон Барток 29.01.2011 10:28

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58611)
А вот если бы на месте самурая был бы какой-нибудь раджпут, я бы еще поспорил.

да а если сипах, так вообще бабка на двое...
уже без иронии.

Germanik 29.01.2011 10:29

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Так мы разговариваем о том кто победит, или про боевое исскуство. Повторюсь, чем лучше вооружение и тактические мастерство (это в случае когда не один на один:) ), тем меньше требуется боевых навыков и этого самого исскуства у война для достижения результата. Дело в том, что даже средневековые рыцари по большей мере сражались в строю (ну не считая турниров, которые настоящим сражением трудно назвать), и зачастую, когда этот строй удавалось разорвать, рыцари терпели поражение (см. битвы при Креси, Пуатье). Битвы же самураев даже в настоящих войнах, по большей мере разбивались на одиночные поединки, а не были строевыми атаками в настоящем смысле этого слова. да и какое супермастерство мог выроботать европейский рыцарь, когда в тяжелых доспехах ходить даже было трудно. Не даром, упавший в сражении с коня рыцарь, считался уже наполовину покойником:)

Blade Hawk 29.01.2011 10:37

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Гибли они от европейского оружия же.

А мастерство они развивали. И не слабо причем.

Михаэль фон Барток 29.01.2011 10:37

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58615)
да и какое супермастерство мог выроботать европейский рыцарь, когда в тяжелых доспехах ходить даже было трудно.

ересь
непомерным весом отличались турнирные доспехи, в который максимальная безопасность достигалась за счет подвижности и просто практичности "колокол" для защиты паха и ног на боевых латах и во сне не приснится.
мастерство - то самое. владение холодным оружием с целью убить соперника.
ему понимаешь ли учили с детства.
а турниры вовсе не всегда были игровыми.
на них гибли причем немало людей и нередко.
не совсем настоящий бой, ну так и тренировка в зале не совсем драка уличная.

Кресси и Пуатье тут не при чем, самураев или монгольскую легендарную конницу лучники поснимали бы точно так же, вернее еще более разгромно, доспехи то ХОТЬ КАК-ТО от стрел охраняют.
рыцари сражались НЕ ТОЛЬКО В СТРОЮ, как раз основная критика в их адрес всегда была такая, чтов погоне за личной военной славой и добычей они плохо слушались командование.
эпизодов когда человек оказывался один в толпе врага - полно.
существовали даже приемы как вырываться из такой патовой ситуации - коня (ясное дело спецом для этого натасканного) - на дыбы и что бы молотил перед собой копытами.
кто лошадь даже не самую большую живьем видел, тот поймет, что это - песец.
сам со спины несколько ударов по тем кто лезет с боков и со спины, конь делает скачок вперед и по новой...
ясное дело что могли зацепить алебардой с седла сдернуть или коня в пузо проткнуть.
но - бывало и что вырывались, оставляя за собой натурально коридор из порубленных-потоптанных людей.
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58615)
Не даром, упавший в сражении с коня рыцарь, считался уже наполовину покойником

упавший с коня вообще наполовину покойник, если не расшибся насмерть, так кони затопчут.

Blade Hawk 29.01.2011 10:39

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Кстати да, то, что рыцарские доспехи были такими тяжелыми, что рыцарь мог биться только со скоростью и изяществом черепахи - миф. В настоящих доспехах можно было и побегать и попрыгать.

Germanik 29.01.2011 11:10

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58619)
ересь
непомерным весом отличались турнирные доспехи, в который максимальная безопасность достигалась за счет подвижности и просто практичности "колокол" для защиты паха и ног на боевых латах и во сне не приснится.

Частично согласен , но вес боевого доспеха европейского рыцаря составлял 25 кг, а японского 12 -15 кг. Почти вдвое больше.Что не могло не сказаться на подвижности война.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58619)
а турниры вовсе не всегда были игровыми.
на них гибли причем немало людей и нередко.
не совсем настоящий бой, ну так и тренировка в зале не совсем драка уличная.

Тренировка - ключевое слово. Это не настоящиуй бой. Турнирный бой ограничен правилами, к тому же ты сам сказал. что зачастую на турнирах использовалось вооружение не применимое в настоящих схватках. а смертельные исходы бывают и в современных боксёрских поединках:) боксерских боях тоже
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58619)
Кресси и Пуатье тут не при чем, самураев или монгольскую легендарную конницу лучники поснимали бы точно так же, вернее еще более разгромно, доспехи то ХОТЬ КАК-ТО от стрел охраняют.

Ну да, но в том то и дело, что лучники эффективны против конницы. Шла бы против них пехота, ещё неизвестно кто кого:) А самураи не гнушались сражаться и пешими:)
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58619)
рыцари сражались НЕ ТОЛЬКО В СТРОЮ, как раз основная критика в их адрес всегда была такая, чтов погоне за личной военной славой и добычей они плохо слушались командование.
эпизодов когда человек оказывался один в толпе врага - полно.

Согласен, что они сражались не только в строю, но когда этот строй нарушался последствия зачастую были для них плачевные:)

Михаэль фон Барток 29.01.2011 11:40

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58623)
Ну да, но в том то и дело, что лучники эффективны против конницы. Шла бы против них пехота, ещё неизвестно кто кого А самураи не гнушались сражаться и пешими

рыцари тоже сюрпрайз да?
В орденском уставе в статье 22-й «О том, что относится к рыцарству» сказано: «Воистину, поскольку известно, что орден сей специально учрежден для войны против врагов креста и веры, то в зависимости от разнообразия земель и обычаев и нападения врагов надлежит сражаться разным оружием и разными способами…»
при Кресси Эдуард как раз спешил своих рыцарей что бы прикрывали лучников...
в общем советские учебники такие советские да.
неэффективные дворяне-эксплуаторы на конях против передовых пеших лучников-копейщиков...

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58623)
Тренировка - ключевое слово. Это не настоящиуй бой. Турнирный бой ограничен правилами, к тому же ты сам сказал. что зачастую на турнирах использовалось вооружение не применимое в настоящих схватках. а смертельные исходы бывают и в современных боксёрских поединках боксерских боях тоже

самураи тоже тренировались едва ли боевым оружием.
тренировка и есть тренировка.
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58623)
Частично согласен , но вес боевого доспеха европейского рыцаря составлял 25 кг, а японского 12 -15 кг. Почти вдвое больше.Что не могло не сказаться на подвижности война.

на защищенности тоже.
если некоторые удары тебе по фигу их можно смело пропускать все внимание сосредоточив на атаке.
как боец с крепкой челюстью может идти "сквозь огонь" с целью донести свои удары тогда как "сатеклянный" боец вынужден тратить энергию и внимание еще и на защиту.

Germanik 29.01.2011 12:36

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58628)
рыцари тоже сюрпрайз да?
В орденском уставе в статье 22-й «О том, что относится к рыцарству» сказано: «Воистину, поскольку известно, что орден сей специально учрежден для войны против врагов креста и веры, то в зависимости от разнообразия земель и обычаев и нападения врагов надлежит сражаться разным оружием и разными способами…»

Ну то, что в уставе написано - это одно, другое дело как это исполняли рыцари на практике:) . К тому же интересно, что это был за орден?


Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58628)
при Кресси Эдуард как раз спешил своих рыцарей что бы прикрывали лучников...

Потому что, у Эдуарда был более гибкий ум, чем у Филиппа. Он понял веяние времени. Филиппу и в голову не пришло спешить рыцарей. Да и не факт. что они его послушали. Одно дело практически к тому времени централизированная Англия, где слово короля - закон, и другое дело феодально раздробленная Франция, где каждый князёк почитает себя чуть ли не королём. Правда Иоанн Добрый уже в битве при Пуатье всё же спешил своих рыцарей, но было уже слишком поздно.

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58628)
в общем советские учебники такие советские да.
неэффективные дворяне-эксплуаторы на конях против передовых пеших лучников-копейщиков...

Ну а что не правда? Время рыцарей после Столетней войны отошло. Главной ударной силой стала пехота, основной состав которой состоял совсем не из дворян. Можно даже выразится, что рыцарство, как основная ударная часть войска возникло в битве при Пуатье (во времена Карла Мартелла) и закончилось битвой под Пуатье (времён Столетней войны). Хотя и до Столетней войны были тревожные звоночки окончания эпохи рыцарства прозвучали ещё в битве при Куртре http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре Кстати, ты сам подтведил, что эпоха рыцарства закончилась, когда сказал, что в битве при Кресси Эдуард спешил рыцарей. что бы они прикрывали лучников. То есть они из главной силы армии превратились во вспомогательную.


Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58628)
самураи тоже тренировались едва ли боевым оружием.
тренировка и есть тренировка.

Да я и не спорю, только в реальных битвах рыцари обычно сражались строем, а самураи разбивались на локальные поединки.
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58628)
на защищенности тоже.
если некоторые удары тебе по фигу их можно смело пропускать все внимание сосредоточив на атаке.
как боец с крепкой челюстью может идти "сквозь огонь" с целью донести свои удары тогда как "сатеклянный" боец вынужден тратить энергию и внимание еще и на защиту.

Блин, так о чём же мы говорим о сравнении общих боевых качеств европейских и японских рыцарей или о боевом исскустве, как исскустве. Понятное, дело, что хорошо защищённый европейский воин болт ложил на внимание об обороне, а автоматчик вообще болт ложил на всё и на всякое там исскуство. Если мы говорим о всех характеристиках рыцаря. как война (учитывая в том числе экипировку), то европейский рыцарь возможно даже и превосходит самурая, но если ты имеешь ввиду боевое исскуство как исскуство, как продолжительные тренировки по совершенствованию боевого мастерства, которые даже стали не просто тренировками, а стилем жизни, то тут Восток, конечно выше Европы. Подтвеждение? Сколько ты знаешь европейских боевых исскуств. а восточных? Хотя ментально ты должен был бы знать больше о культуре более родственного тебе исторически и духовно социума.

Михаэль фон Барток 29.01.2011 12:50

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58661)
Ну то, что в уставе написано - это одно, другое дело как это исполняли рыцари на практике . К тому же интересно, что это был за орден?

Тевтонский
применяли успешно.

Germanik 29.01.2011 12:53

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58670)
Тевтонский
применяли успешно

То есть, не чисто рыцарский орден. Так как тевтонцы были ещё и монахи, то есть организацией, прежде всего, религиозной.

Blade Hawk 29.01.2011 12:56

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Военные историки утверждают, что рыцарство было "убито" наемничеством.

Germanik 29.01.2011 12:58

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 58673)
Военные историки утверждают, что рыцарство было "убито" наемничеством.

Согласен:)

monah240683 29.01.2011 20:39

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58585)
Монах, слушай у тебя нет никакой инфы по европейскому ответвлению единоборств? нет, историю-то бокса я знаю, меня именно боевое направление интересует, так сказать прикладное, вся эта борьба в доспехах (и часто еще и с оружием), холодное оружие и тп.

%) Есть какие-то отдельные статьи в журналах... По савату где-то что-то было, по фехтованию на рапирах и похожем оружии...
По рыцарству - вряд-ли. Если что-то и есть то оно у меня в папке "История вооружений и войн", а не БИ, поскольку в личном воинском искусстве, как искусстве, как мне кажется, на западе каждый вояка продвигался как мог и это в первую очередь был опыт, потому эта составная у авторов книг и статей только упоминается на фоне куда более основательного описания оружия и тактики/стратегии, включающие построение и т.д. - груповые образования или если речь шла о смекалке какого-то одного человека, то это описывается с той же позиции воинской хитрости и таланта, а боевого искусства в том аспекте, в каком оно есть на востоке. Тоесть теория и полноценно-замкнутая система подготовки - это вряд ли возможно в таком масштабе как на востоке, хотя были школы того же фехтования... да и базовые упражнения для тех же римлян или для обучения воинов, наверное, можно где-то откопать.

Не стоит преувеличивать понятие боевое искусство в отношении востока. В обучении солдат, набранных из простонародья во времена смут в том же Китае никто не тренировал их так как это было принято в школах БИ - это невозможно. В массовом порядке это невозможно. И пофигу, что Китай знаменит своими школами и мастерами - в военном строю это разве что помогало выжить самому, перенимая неосознанно тактику одиночки, как у тех же самураев, стремящихся к бою один-на-один даже в стенка на стенку (утрирую).
Если брать древность и средневековье, то китайский солдат из деревни - пехотинец, если было нормальное снабжение, имел "рубаху" с кожаными или металическими нашивками, котелок на башку и по возможности обувь, чтобы можно было пешком на кудыкину гору. В руках - клевец/пика или какой меч, если говорить за средневековье. Это массовая пехота обмундированная по минимуму. Регулярные обучаемые части, по типу римских легионеров это не касается, но их и небыло никогда в достаточном количестве. Я уже не говорю о коннице, лучниках и т.д.. Здесь уже речь не о БИ, как личном мастерстве, тут формат иного рода, где, как правильно сказал Германик, выучка и организация наряду хотя бы сбазовой строевой подготовкой правят бал.

Самураи - это сословие воинское, воинская элита (не в плане - "верхушка", а в плане "хорошо обученные воины"), каста, а не вся армия Японии, своеобразный спецназ на всю жизнь со своим кодексом.

На западе БИ, как и на востоке - это личное развитие как бойца. Кто мог себе это позволить? У кого был талант к военному делу? У кого был интерес заниматься с оговоркой на самосовершенствование, а не на то, чтобы просто подготовиться к войне или просто поразвлекаться на турнирах? Кто был настолько прозорлив, чтобы склепать на базе своего опыта и опыта своих наставников цельную законченную боевую систему подготовки?
Вот эти люди и могли основать какие-то центры по обучению. Но был ли смысл с западным то подходом к делу и с оглядкой на историю в этом смысл? Были опытные и опасные бойцы, кторых боялись, которых ставили полевыми офицерами или на тренировочной площадке, но передавалось ли их мастерство концентрированно в каком-то одном месте, по какому-то иному критерию в определённом кругу непрерывно, хотя бы несколько десятилетий именно как школа и стиль, как позже "мушкетёрское" фехтование?
Вот эти моменты надо уяснить для себя в поисках БИ, как БИ в эпоху рыцарства на западе. Может что-то и было... Правда я не особо по этому поводу радуюсь, если где и нахожу заметки по этому поводу: сейчас вон заядлые картэки пробуют на Украине возродить истенный боевой гопак, мля, по всей видимости используя ту же базу подготовки, что и каратэ и обычная рукопашка, а для внешности танцуя гопак - типа искусные боевые приёмы пьяного козака.
Не факт, что новоиспечённый автор, пытаясь представить что-то в виде законченной боевой системы, где боец может самосовершенствоваться и помимо реальной войны на поле "штыкового" боя, на западе не пытается высосать из пальца целую новую галлактику. В плане военной подготовки - да, в плане системы БИ - надо быть крайне осторожным. В плане игрищ - это иное, тот же бокс или греко-римская борьба: кое-что из подобного пошло из соревнований, кое-что из реально-прикладной техники в бою. В соревновательном плане - в этом случае на западе уже имеет смысл полноценно и оправданно развиваться определённая боевая система, как школа или стиль - вообще что-то такое, типа драка, которую можно уже так называть.
А во времена средневековья - я сомневаюсь, чтобы существовали такие системы, которые целенаправленно развивали военное искусство конкретного отдельного индивида - этим они скорее всего занимались сами на базе общей рукопашной подготовки и накопленного опыта. По крайней мере понятие массовость здесь, НАВЕРНОЕ, мало уместно.
Хотя я могу ошибаться...

Germanik 29.01.2011 20:47

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Чёта мне кажется, что Монах прав:)

Михаэль фон Барток 30.01.2011 07:45

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
ага, Монах, спасибо за ответ.
дело в том что инфа то ЕСТЬ, я ведь скачивал и фехтбуки всякие, там в том числе и рукопашка есть, и просвоего рода "гильдии фехтовальщиков" читал, и то что есть некие новоделы знаю.
просто думал раз уж ты настолько в теме, то подскажешь что-то вроде справочника :)
дело скорее всего в том, что в Японии в силу ее говоря честно ОСТАЛОСТИ, средневековый уклад законсервировался, вот и всё.
Европа не осталась в 14 веке, и искусство владения мечом ввиду развития вооружений преобразовалось в рапирное фехтование, а пресловутая одоспешенная борьба в просто борьбу...
интерес же к истории на самом то деле возник у людей относительно недавно, еще в 18 веке никто особо судьбой архитектурных памятников или там архивов не страдал, так что представить "орден меченосцев" из века век без ПРАКТИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ культивирующий искусство обращения с лонг-свордом сложно.
зато был например практический штыковой бой, которому массово дрессировали солдат и тп.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 58827)
У кого был талант к военному делу? У кого был интерес заниматься с оговоркой на самосовершенствование, а не на то, чтобы просто подготовиться к войне или просто поразвлекаться на турнирах? Кто был настолько прозорлив, чтобы склепать на базе своего опыта и опыта своих наставников цельную законченную боевую систему подготовки?

видишь ли школы то БЫЛИ, натурально "школы боевых искусств" где натаскивали и на ножи и на рукопашку и на прочее.
и плату брали.
и турниры между собой устраивали...
просто оно все как-то под спудом веков, вот и носишься с единственным Тальхоффером...

Михаэль фон Барток 30.01.2011 08:58

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58661)
Ну а что не правда? Время рыцарей после Столетней войны отошло. Главной ударной силой стала пехота, основной состав которой состоял совсем не из дворян. Можно даже выразится, что рыцарство, как основная ударная часть войска возникло в битве при Пуатье (во времена Карла Мартелла) и закончилось битвой под Пуатье (времён Столетней войны). Хотя и до Столетней войны были тревожные звоночки окончания эпохи рыцарства прозвучали ещё в битве при Куртре http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Куртре Кстати, ты сам подтведил, что эпоха рыцарства закончилась, когда сказал, что в битве при Кресси Эдуард спешил рыцарей. что бы они прикрывали лучников. То есть они из главной силы армии превратились во вспомогательную.

видишь ли тема не "закат рыцарства" - вопрос мучительно дискуссионный на самом-то деле, если мыслить НЕ штампами из совестких учебников.
как понимать "гибель рыцарства"?
прекратило существование сословие?
дворян специализирующихся на ввоенной службе?
исчезла феодально-ленная система, то верно, но вплоть до 19 , а кое где и 20 века "офицер" равнялось "дворянин".
многие традици, начиная от дуэлей, и по великодушное (не без показужноти) обращение с побежденным врагом, в этой среде сохранялось, естественным образом мутируя.
но офицер-кирасир наполеоновских времен прямой потомок (как явление, хотя иногда и в самом деле прапрапра...внук "сгинувших" рыцарей)
особенно драгунский, ага.
тяжелая кавалерия ("жандармы", рейтары) сносила все своем пути еще довольно долго, и то что копья укоротились и облегчились, появились пистоли и строй видоизменился, это детали.
служили в них (о сюрпрайз) в основном дворяне!
да за жалование, а не по ленной системе, но на конях, в латах и с копьями...
что же до наемничества "убившего рыцарство", то правда в этом утверждении есть...
если не забывать, что часть рыцарей собственно и пошли в наемники (да в основном конные, но и в пехоту тоже, на офицерские часто должности) и потащили туда за собой весь свой культурный багаж.
так что несмотря на то, что бой "пешие швейцарские простолюдины с алебардами против конных бургундских феодалов" имел место в реальности, но на самом деле взаимоотношения между двумя этими стратами были сложными.
да как своеобразная социальная прослойка "классическое" рыцарство сошло на нет, но поднятый мной вопрос то, повторюсь не "рыцарство как социальный слой" а "боевые искусства средневековой Европы"

Blade Hawk 30.01.2011 09:30

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Из спора, который был пять лет назад. С тех пор я немного вырос в знаниях и склонен согласится с моим давнишним оппонентом.

Цитата:

Автор: headhunter
Противоположные вещи - это как раз рыцари и дисциплина. Дисциплина - ОСНОВНАЯ причина, почему наемники могли побеждать рыцарей, при том что средний рыцарь превосходил среднего наемника во всех отношениях. До тех пор, пока наемникам платили - дисциплина была образцовой. Как только экономические причины приводили к нарушению контракта - дисциплина рушилась. Несмотря на жесточайшие способы поддержания. А у рыцарей - не было ни кнута, ни пряника, чтобы поддержать дисциплину. Зато были стойкие традиции её нарушения.
Давай, опять же, определимся с терминами. У тебя рыцарь - то "это дворянин землевладелец", то "боевая единица". Я же рассматриваю рыцаря везде только как боевую единицу - воина тяжелой кавалерии феодального ополчения. А для второго значения уместнее использовать слово "дворянин". Чтобы избежать путаницы.
Так вот, на наемную армию перешел не рыцарь, а крупный сеньор - глава государственного образования. Просто потому, что она оказалась эффективнее и появилась возможность её создать.
Сражение под Муртеном было не эпизодом, а этапом и характерным примером. Наемники стали РЕГУЛЯРНО побеждать рыцарей.
Кондотта достигла своего расцвета именно в XVв., а где Возрождение, где Средние века - это весьма условно и размыто. Упадок рыцарства и есть одно из проявлений смены эпох. В Италии феодализм закончился раньше, чем у соседей. Тем не менее, кондотта - действительно, не лучший пример. Потому что и в эпоху Возрождения Италия была раздроблена, а формирования кондотьеров, соответственно, невелики. Хотя именно в XVв. появились в Италии и большие наемные армии, где мощный боевой порядок пехоты мог сдержать удар тяжелой кавалерии. В Средние века-то никто аткого боевого порядка выстроить не мог!
Моральные качества наемников вряд ли имеют для нас значение. Для нас важно только, что за счет дисциплины, слаженности, стойкости и организации наемники регулярно фтыкали рыцарям. Потому неспособные к дисциплине, слаженности, стойкости и организации АРАБЫ могли биться на равных с рыцарями, но не с армиями последующих эпох.

Как же можно утверждать, что порох был главным фактором краха рыцарства, а наемничество - второстепенным, если наемники регулярно громили рыцарей ДО распространения огнестрельного оружия, когда оно, к тому же, было полным барахлом - хуже арбалета?
Просто изменение экономики, рост денежного обращения и торговли позволили выделить большое число дармоедов (профессиональных солдат) из простолюдинов. Они были собраны в большие массы (а не распределены по отдельным "копьям", как ПРИХОДИЛОСЬ поступать при натуральном хозяйстве) и стало возможным ТРЕНИРОВАТЬСЯ в больших батальонах - та самая парадная "коробка", которую мы видим на Красной площади по праздникам, та самая, что была в Риме, из необходимости которой происходит ДО СИХ ПОР маниакальное увлечение строевой подготовкой и умением ДЕРЖАТЬ СТРОЙ при движении и маневре. Это - не несколько линий собранных с бору по сосенке и засунутых в один строй пехотинцев (будь каждый из них самым сильным и тренированным воином). Это - монолит, пробить и рассеять который ударом кавалерии невозможно.
Заметим, что время "коробок" на поле боя прошло, а тренировки в строевой подготовке остались! Почему? А потому, что СОВРЕМЕННОЕ сражение гораздо ближе к боевой работе швейцарцев и кондотьеров (стойкое нахождение на своем месте, четкое выполнение своих обязанностей и приказов), чем к рыцарской вольнице (доблесть, храбрость и порыв). До сих пор необходимо растворять личность солдата, превращая его в функцию.

Что касается источников - не мог бы ты указать, где я слово в слово цитировал Свечина? Не нравится Свечин - читайте Дельбрюка, Денисона, Меринга, Мишо - вплоть до Макиавелли с Бэконом. И мы неизбежно приходим к тем же выводам, что и Свечин. У него просто все уже сконцентрировано и сформулировано. Что поделать, если моё мнение совпадает по смыслу (а не дословно) с выводами Свечина... Если я не ссылаюсь на кого-то еще - это не значит, что я больше ничего не читал (как бы тебе ни хотелось так думать).
Кстати, еще один названный мною источник - мемуары Лоуренса picture . Это, конечно, не исторический труд - но и не статья анонима-ролевика. И ЕГО описание арабов превосходно согласуется с мнением советских военных советников об их военном потенциале. И, кстати, даже не противоречит описаниям деятельности арабов Средних веков.
Посмотрим на историю с другой стороны. Мы знаем, что на средневековом Востоке экономика несколько отличалась от западной. Была лучше развита торговля, было больше денег, была больше централизация власти. Мы знаем, что способы военной организации античности были арабским правителям известны, и многие из них применялись. Возможность содержать большие постоянные армии была. Мы знаем, что типичный арабский воин был храбр и с детства умел ездить и стрелять (как и обычный араб сейчас).
Так почему же борьба шла с переменным успехом в палестине и закончилась поражением арабов в Испании? Почему имея все то, чего не имели европейские рыцари - арабы НЕ СМОГЛИ выстроить не только подобия легионов Рима, но и подобие баталии швейцарцев? А потому же, почему арабам последние полста лет фтыкает какой-то маленький Израиль! Потому же, почему в Ираке пендосы справились так легко!
Потому что арабы, при всех своих достоинствах, и тогда, и ныне - остаются раздолбаями, лишенными организации, стойкости и упорства, дисциплины. А эти качества - со времен Средневековья гораздо важнее, чем храбрость и порыв. Для самоподрыва шахида - да, храбрость и самопожертвование важны. А для построения эффективной ПВО - надо совсем другое.


Михаэль фон Барток 30.01.2011 09:48

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
да отличный пост тебе товарищ написал, все по делу.

Добавлено через 11 минут
правда мы тут упускаем один фактор, вообще очень важный для Европы.
ГОРОДА.
те самые воздух которых...
рыцарям всыпали в том числе и восставшие горожане, что не столько плохо говорит о рыцарях (на международной арене военных действий олни были более чем боеспособны, как мы помним) а скорее о качестве этих самых городских "милиций".

Germanik 30.01.2011 14:10

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58909)
как понимать "гибель рыцарства"?
прекратило существование сословие?
дворян специализирующихся на ввоенной службе?

Я имел ввиду угасание рыцарства, как главной ударной силы в армии и не более:D

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58909)
исчезла феодально-ленная система, то верно, но вплоть до 19 , а кое где и 20 века "офицер" равнялось "дворянин".

Согласен, но эти дворяне были командующими подразделений состояших по большей части из простолюдинов, а не организовывались в самостоятельную боевую единицу.
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58909)
если не забывать, что часть рыцарей собственно и пошли в наемники (да в основном конные, но и в пехоту тоже, на офицерские часто должности) и потащили туда за собой весь свой культурный багаж.

Михаэль, конечно, много рыцарей пошли в наёмки, но их процент среди всех наёмников был достаточно низким.
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58909)
но поднятый мной вопрос то, повторюсь не "рыцарство как социальный слой" а "боевые искусства средневековой Европы"

Ну вопрос об рыцарстве, как раз вытек из вопроса о боевых искусствах. Как у нас частио бывает на форуме, начали за здравие - кончили за упокой:D Ну вообще, что не говори, хотя я и не говрю об полном отсутствии европейских боевых искусств, но их развитие было всё-таки на порядок ниже восточных, и не в последнию очередь, как раз из-за технического прогресса. Да, Япония, была законсервирована и отстала по сравнению с Западом, поэтому как раз боевое искусство в ней продолжало развиваться и совершенствоваться.

monah240683 30.01.2011 15:33

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58906)
дело в том что инфа то ЕСТЬ, я ведь скачивал и фехтбуки всякие, там в том числе и рукопашка есть, и просвоего рода "гильдии фехтовальщиков" читал, и то что есть некие новоделы знаю. просто думал раз уж ты настолько в теме, то подскажешь что-то вроде справочника

Нет, что-то типа справочника я не встречал - так, отдельные статьи только.
Есть своеобразный справочник по БИ всотока и запада, составленный неким умельцем-коллекционером-любителем, там собрана коротко общеизвестная характеристика большинства самых известных направлений, но по западу там только фехтование, сават и ещё парочка...

Вообще я не очень в теме, что касается рыцарства и БИ как единого понятия, и если что-то такое есть, как я уже говорил, то оно у меня в истории.
Почему?
Ну тут не мне решать - составные части грубо говоря драки можно посмотреть в основном в книгах по истории оружия или рыцарства, как явления исторического, посмотреть в разрезе истрических сражений - на основе всего этого и делаются отчасти заключения о рукопашной боевой подготовке на западе.
Но вот чтобы школы буквально, с таким же размахом, как на востоке и в том же понимании - это сомнительно в те времена.
Нет, конечно же, я не отрицаю, что:
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 58906)
видишь ли школы то БЫЛИ, натурально "школы боевых искусств" где натаскивали и на ножи и на рукопашку и на прочее. и плату брали. и турниры между собой устраивали... просто оно все как-то под спудом веков, вот и носишься с единственным Тальхоффером...

- просто тут немного другое если мы говорим о БИ и подразумеваем под этим похожий вариант, как на востоке.

Тут надо ещё разобраться с такой сомнительной на мой взгляд вещью, чтобы сравнивать восток и запад в этом плане.
Понимаешь... хмм... учить технике владения - пускай и безукоризненной технике владения, будь то поднятый ополченец в тренеровочном лагере армии или сынок амбициозного аристократа, занимающийся фехтованием при дворе какого-нибудь иного дворянина имеющего в наличии хорошого спеца по тренеровке собственных людей. Или пускай это будет даже независимая школа по обучению тому же фехтованию...

Так вот - в чём загвоздка!
Так можно приобрести боевое мастерство во владении оружием или своим телом.
То есть на западе менталитет таков - это как пойти поиграть в теннис. Ты можешь отлично научиться играть на любительском уровне и даже обувать многих профессионалов, но это просто техника помноженная на опыт.

В БИ по восточному типу - то же самое, но есть одно НО.
Тут тоже обучают технике владения... Но техника владения - это далеко не суть боевой системы.
Сейчас дохрена горе-учеников, которые за деньги толпами рвуться на восток и позинимавшись пару лет ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЮТ ТЕХНИКУ ШКОЛ БИ, и даже неплохо применяют её в своих поединках, но то, благодаря чему они могут применять её - это их собственное мастерство, в зависимости от которого они могут настолько же еффективно применять эту технику.

На востоке БИ - это общая канва, методика подготовки бойца, на которую техника уже просто наклеивается как внешний модуль, внешняя видимая форма в которой и проявляется мастерство.

На востоке, если это хорошая серьёзная школа, идут с двух сторон: и со стороны заучивания техники владения телом/оружием и с так сказать внутренней, основной стороны - готовя целостного бойца.

Техника идеального владения чем-то в военном мастерстве на востоке - это ещё не показатель самого мастерства: там должен быть личный прорыв - это та основа на которой держится твой личный прорыв в военно-прикладной дисциплине. И если мы говорим за школу БИ на вотоке, то именно это самое главное в методике преподавания в такой школе! А техника - она потом подтянется. Мастерская же техника зависит в будующем именно вот от этой целостной подготовки, а также от таланта и опыта.

В средние века я сильно сомневаюсь, что была школа, допустим боя на мечах, которая ставила ударения на этом, скорее всего там было преподавание техники с само-собой разумеющимся опытом, вследствии которого и приходило определённое мастерство. А если у кого-то оказывался ещё и талант, то таких умельцев отмечали как-то по своему.

Школа БИ - именно БИ - должна иметь эту третью, основную составляющую, на равне с самими-собой разумеющимися естественными атрибутами постепенным опытом и возможным талантом от природы, а именно вот эту вот характерную методику общей подготовки и это не простое преподавание только техники - техника тут далеко не первое и не второе.
Эта методика в школе БИ должна быть универсальной в плане обретения мастерства. Она должна поднять уровень не имеющих таланта от природы к бою - раз и сократить сроки обучения, позволив получить тот опыт, что ты получил бы занимаясь сам по своей схеме или воюя в реальных стычках, предположительно через год - получить его уже через месяца три-пять. Причём я не имею ввиду тот опыт который механический - рефлексы, балансировка и прочее, а тот который позволяет опираться на уже полученный опыт учиться новому в геометрической прогрессии, ваяя своё собственное мастерство без того, чтобы заново и долго разучивать новые удары и заново учиться мастерству в них посредством реальных схваток или долгих тренировок.
Чем больше ты умеешь - тем проще схватывать дальше остальное. В школах БИ тренируют именно вот это свойство, развивают его, своеобразный приобретённый талант. На этом ставится акцент в первую очередь!
Без этого и без природного таланта можно тянуть рутину обучения технике очень долго.
Стоит ли тут говорить о заметном личном прогрессе, если то, что у тебя есть - это заточенные тренировками рефлексы поведения и опыт технических действий?
Можно ли говорить о мастерстве, искусстве боя, когда ты не понимаешь и не ощущаешь в себе, как эти техники связываются в единую боевую систему спонтанного поведения?

Это не искусство владения боем, это натасканный бульдозер убийца, который при внезапном нестандартном повороте событий не всегда сможет соответствовать условиям с минимальными потерями.

Нет, конечно, если он выжевет во многих драках, то - а психофизика человека это такая штука - однажды ему стукнет в голову, как это всё связано в его теле и найдёт общий принцип движения из которого он сможет, опираясь здесь ещё и на свой опыт, производить любые филигранные техники, совершенно иногда отличные от заученных им стандартных техник во время давнишней тренировки.

Это и есть искусство боя и менно искусство свободной трансформации!

В школах БИ этот принцип, эту психофизику впресовывают в самом начале иногда так, что ученик образно говоря выворачивается наизнанку в этом смысле, а обучение технике уже следует вторым пунктом...

Возможно такое в центрах воинской подготовки в средневековой Европе?

Если да, то наверное можно говорить о равновесии востока и запада и то, что БИ как искусства самосовершенствования (самосовершенствования - в первую очередь) были повсеместно и на западе, кроме того, что это были просто центры тренировки владения техникой оружия, например.

Но запад - это логика в первую очередь и механика в обучении - тоже в первую очередь, потому, наверное такие обучения и были повсеместно, но как школы БИ они не известны, поскольку такими скорее всего и не были. Это было по китайски у-шу - воинское искуство, общие навыки владения боем из котрых в зависимости от таланта и выходили уже те самые искуссники.

Нельзя конечно сказать, что на востоке поэтому все искусны - совсем нет: посмотрите хотя бы на тех же технарей западных, которые возвращаются назад оттуда и по сути ничего кроме техники-танцев в своей основе не имеют.
Тут опять же всё зависит от человека, его способностей и в первую очередь желания. Но просто в восточных школах на этом делается главный упор - именно имея эту определённую методику целостной подготовки, школа и называется школой БИ, а не просто армейской рукопашной подготовки. В то же самое время, когда различных вспомогательных методик натренировыания чего-то отдельного может быть много и на западе их тоже хватает с головой.

Может по этому никто и не говорит о том, что было в Европе как о БИ - не знаю, запад практичен, о человеке как единице никто не думает, а сам человек о себе не привык на западе думать в плане развития продного - всё только внешние проявления: знания логические, тренировка мускульно-физическая, отношение потребительское...

Михаэль фон Барток 30.01.2011 15:45

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
да обстоятельный ответ...
но все таки "школы" в виде "течений" (а не просто "зал где учат") были в Европе.
итальяское например фехтование было с бОльшим задействованием рубящих свойств шпаг, а испанцы считали что "убивать надо острием а не лезвием".
но вот насколько все это было так сказать отрефлексировано и систематизировано из имеющейся информации пока не осиливаю.

я с чего тему поднял, мне она для творчества нужна, очень не хочется механически переносить на свой мир (который как не крути больше всего похож на Европу примерно Крестовых походов) "боевые школы" из восточного арсенала, как-то хочется соблюсти хоть и в фэнтези а некое правдоподобие.

monah240683 30.01.2011 16:15

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
:D
Ёпт!.. Пока пишешь и не замечаешь как много, пока не отправишь сообщение!

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58954)
Да, Япония, была законсервирована и отстала по сравнению с Западом, поэтому как раз боевое искусство в ней продолжало развиваться и совершенствоваться.

С этим нельзя не согласиться.
Я не имею ввиду историю, я имею ввиду личное развитие в этом плане; техника и внешне оружие упрощают человеку выживание или войну, но внутренне он совершенно не развивается и потому профессиональное владение оружием - это ещё не показатель искусства.

Тут как в поговорке, буквально: "Если человек в чём-то талантлив, он талантлив во всём", от себя уточню - он по любому будет нестандартен и оригинален, так как привык действовать не только по заученным стандартам: в нём есть иной мотивационный двигатель.

Образно подытожу так: распечатав на принтере текст - ты никогда не исправишь свою каллиграфию.
Западный менталитет таков, что обычно в этом случае спросят: "А нахфига?!. Ты что странный? Так же проще и красивее!"

Подтекст тут - каждый может увидеть свой, но стоит задуматься, что такое означает "писать от руки" в вашей лично жизни, без оглядки на принтерную жизнь общества, стандартизирующего и упрощающего всё, тем самым усложняя...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 58954)
...начали за здравие - кончили за
упокой

:roll:
:good:

Добавлено через 28 минут
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 59021)
но вот насколько все это было так сказать отрефлексировано и систематизировано из имеющейся информации пока не осиливаю.

Вот именно об этом я как раз обо всём выше сомневался. Конечно же было что-то напоминающее, но в массово-характерном для востока порядке это вряд ли.
Да и на востоке это не столь массово, как сейчас всем рассказывают. Винское мастерство передавалось реальными бойцами с опытом, во много офицерами - уже потом они открывали для себя тот или иной метод, позволяющий передать ученикам свой опыт наиболее эффективно и оптимально, а не просто показывая им упражнения и заставляя их до потери сознания, а иногда и пульса, повторять, надеясь на то, что на фоне изнурения гений в ком-то из новичков себя проявит.
Хотя справедливости ради надо сказать, что большинство внешних школ на первых этапах так и поступают и уже потом, когда ученики таким образом проявят в себе терпение, выносливость, желание учиться и т.д. - тогда с ними уже можно няньчиться и рассказывать, показывать более тонкие и не всегда логическии-обьяснимые и понимаемые вещи: такие люди поймут. А вот обучать тыся чи - это нереально: они не продвинуться дальше просто эффективного использования стандартной техники...

Так кругом и на востоке в том числе.
Потому в войне - организация первое дело.
Вот потому англичане и не испугались китайцев.:D

Искусство - это дело личное, а не массовое явление и то, что в китае больше занимаются кулачными боевыми практиками ещё не говорит, что все они владеют ими мастерски искуссно...

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 59021)
но все таки "школы" в виде "течений" (а не просто "зал где учат") были в Европе. итальяское например фехтование было с бОльшим задействованием рубящих свойств шпаг, а испанцы считали что "убивать надо острием а не лезвием".

Ну я и не говорю, что нет - просто я нигде не слышал и не встречал ничего об этом.
А фехтование - это более поздний период и там да, манеры ведения поединка уже отличались и можно было говорить о той или иной школе боя. И опять же - насколько это было школы и менно БИ, трудно судить...

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 59021)
я с чего тему поднял, мне она для творчества нужна, очень не хочется механически переносить на свой мир (который как не крути больше всего похож на Европу примерно Крестовых походов) "боевые школы" из восточного арсенала, как-то хочется соблюсти хоть и в фэнтези а некое правдоподобие.

Ну, думаю фразу "боевое искусство" касательно отдельных персов можно смело пускать в ход, а вот насчёт школ - это лучше какие-нибудь тренировочные дворы, где какой-нибудь седеющий боевой капитан в отставке за определённое жалование обучает ближнему бою с оружием, и без него, воинов своего благодетеля. Такое думаю реально вполне, а вот чтобы кто-то открыл собственную школу мечника и за оплату тренировал сам по себе - вряд-ли. При дворах - это более реально, там мечники-мастера имели смысл и могли прокормиться, насколько же это занятие в эпоху то крестовых походов могло процветать на "вольной ниве" тогда в Европе - это вопрос крайне сомнителен, это ж не эпоха возрождения, где в принципе что-то похожее можно воткнуть.

Мнение моё... как говорит Кочергин...

Вполне может быть какой-нить характерный перс-отшельник, состарившийся воин, который может и поучить ГГ по сюжету уму-разуму, но создавать ему отдельную школу - это наверное будет диковато.
Ну или странствующий спец-ветеран в своём деле, как например да Винчи в своём деле в своё время...

Demonolog 30.01.2011 16:29

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 59022)
Пока пишешь и не замечаешь как много, пока не отправишь сообщение!

Да, ты любишь писать много;) :write:

monah240683 30.01.2011 17:11

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Demonolog (Сообщение 59056)
Да, ты любишь писать много

Это потому, что есть время подумать и составить предложение и таким образом сформулировать какую-то определённую идею.
А на самом деле, в реале, я человек, который, чтобы сказать что-то грамотное - лезет за словом в карман, но не потому, что торможу, а скорее из-за того, что не успеваю выразить поток даже не мыслей, а скорее образов - для того, чтобы заработала последовательная логика в моём случае надо больше времени: у меня напрочь образное мышление. Из-за этого пишу иногда не всегда логически-понимаемо из-за чего в очередной раз приношу свои извинения.:blush:
А много потому, что чтобы выстроить логику в этом случае - каждое своё предыдущее предложение приходится дополнять и разьяснять с разных сторон, чтоб было понятно более-менее точно, потому как если говорить чётко и внятно, то ввиду того, что каждый тот или иной термин или словообразование может по своему понять - может произойти недопонимание и придётся отвлекаясь от темы писать ещё с десяток постов, объясняя что же именно ты имел ввиду. Так уж лучше всё сразу! :write: Хоть я и понимаю, что читать невозможно порой, зато так меня точнее поймут... Это ж не в реальности, где, чтобы оценить, например, проходящую мимо девушку, тебе и твоему другу, пьющему с тобой пиво за одним столиком, хватает только едва обменяться характерной мимикой :roll: .

Михаэль фон Барток 30.01.2011 18:13

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
про холодное оружие я вот что находил
http://arkchronicles2010.forum24.ru/...0-0-1290348912

monah240683 01.02.2011 14:47

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Михаэль, вот закачал ещё с пол года назад кипу книг о БИ и околоихнем - сижу разбираю, что уже есть, чего нет (чищу винты) - нашёл некоего Тараторина В.В., книжка 1998 года...

Короче вот предисловие и содержание.
Может такая у тебя уже есть...
Или она не заслуживает исторического доверия, даже частичного - это уже пусть наши друзья-историки скажут....
Книжка моментами интересна, но насколько там правда, а насколько ИМХО с базисом на общеизвестных фактах - пока не знаю...

Скрытый текст: Содержание
Тараторин В. В.
История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века.
OCR Палек, 1998 г.
АНОНС
Боевое фехтование – это искусство ведения ближнего боя холодным оружием. Именно оно играло главную роль в бесчисленных войнах прошедших веков. Боевое фехтование утратило свое прежнее значение только в XX веке, в связи с широким распространением автоматического стрелкового оружия, артиллерии и бронетехники.
Автор книги, член Смоленского клуба исторического фехтования, рассмотрел все основные этапы развития техники и тактики боевого фехтования в Европе. Вершиной европейского фехтовального искусства он считает фехтование на шпагах и саблях, характерное для XVIIIXIX веков. В то же время он подчеркивает, что некоторые разделы боевого фехтования, такие как штыковой бой, работа дубинкой и ножом, сохраняют свое прикладное значение до сих пор.
Эта книга представляет большой интерес для тех читателей, которые хотят совершенствовать свои навыки рукопашного боя, а также для всех любителей военной истории, сценического и спортивного фехтования.
СОДЕРЖАНИЕ
ОТ АВТОРА.
ГЛАВА 1. ДРЕВНИЙ МИР.
1. Воины Шумера и Аккада.
2. Египтяне и их противники.
3. Хетты.
4. Ахейцы.
5. Воины Элама и Вавилона.
6. Ассирийцы.
ГЛАВА 2. АНТИЧНЫЙ МИР.
7. Греки и Македонцы.
8. Персы.
9. Римские легионеры,.
10. Гладиаторы.
11. Кельты и иберы.
12. Германцы.
ГЛАВА 3. СРЕДНИЕ ВЕКА.
13. Воины Византии.
14. Вандалы и готы.
15. Гунны.
16. Арабы.
17. Франки.
18. Викинги.
19. Русичи.
20. Монголы.
21. Европейское рыцарство.
22. Швейцарцы и прочие.
ГЛАВА 4. НОВОЕ ВРЕМЯ.
23. Турки.
24. Шведы.
25. Поляки.
26. Русские.
27. Французы.
ГЛАВА 5. ВЕРШИНА БОЕВОГО ФЕХТОВАНИЯ.
28. Условный и реальный бой.
29. Фехтование на шпагах и саблях.
30. Бой штыком и прикладом.

monah240683 01.02.2011 14:48

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Опять же, как я и говорил - тут всё практически история с намёками на то, что "должны были иметь искусство фехтования". Насчёт самих школи т.д. - ХЗ. Вот выдержки:
Скрытый текст: №1

ЕВРОПЕЙСКОЕ РЫЦАРСТВО
На эту тему было написано много художественных произведений и научных исследований. В советской историографии чаще придерживались мнения о почти полной несостоятельности рыцарства. Главным доводом автором обычно была «чудовищная тяжесть доспехов», в которых невозможно сражаться. Если рыцарь сидел верхом на коне, то он еще чего-то стоил как боец, но как только его сбросили – тут он воевать не мог.
«В своем защитном вооружении рыцарь был настолько неуклюж, что если его сбивали с коня, то он сам без посторонней помощи не мог встать на ноги.
... Кавалерия рыцарского типа была неповоротливой. Это были тяжелые, медленно двигавшиеся войска. В атаку рыцарь шел шагом, в лучшем случае рысью». (103, т. 2). Не лучше конных рыцарей была их пехота:
«Пехота потеряла свое боевое значение и была подчинена рыцарю. Отсутствие дисциплины в рыцарском войске исключало возможность управления ходом боевых действий. Бой являлся единоборством рыцарей. О развитии тактических форм не могло быть и речи».
«С закабалением крестьянства пехота потеряла свои боевые качества и по существу уже не имела в бою какого-либо серьезного значения. Вскоре служба в пехоте стала презираться как обязанность рабов и крепостных. Пехотинец – это не воин, а слуга». (103, т. 2).
Удручающая картина... Но при этом невольно задумываешься: как же получилось, что Европа, имея ни к чему не пригодные армии, сумела организовать на Восток восемь Крестовых походов? Как получилось, что европейские рыцари умудрялись успешно воевать и одерживать победы над, якобы во всем превосходящими их в бою «легкими сарацинскими всадниками»? Ведь такие армии должны были быть разгромлены в первом же походе. Почему монголы, имея столь мощное организованное войско и одержавшие несколько побед в Восточной Европе, не рискнули идти дальше? Ссылка на то, что они-де обескровили армию, понеся слишком большие потери в походе на Русь, малоубедительна.
Что-то все-таки мы недопоняли, пытаясь разобрать средневековую европейскую военную систему, и судим о ней слишком прямолинейно.
Пожалуй, я не ошибусь, сказав, что М. Горелик – первый историк в СССР, который по-новому взглянул на средневековое рыцарство. Его статья в журнале «Вокруг света» – «О Бальмунге, Люрендале и...» стала, своего рода, открытием для наших читателей, она неоднократно перепечатывалась в разных изданиях целиком или фрагментарно. Благодаря ей, многие наконец поняли, насколько хорошо обучено и боеспособно было европейское рыцарство.
Однако и М. Горелик не ушел от некоторой тенденциозности в изображении отношения рыцарей к пехоте:
«Но до XIVв. исход сражения всегда определяли немногие господа рыцари, многочисленные же слуги – пехотинцы были для господ хоть и необходимым, но лишь подспорьем. Рыцари их в расчет вообще не принимали. Да и что могла сделать толпа необученных крестьян против закованного в доспехи профессионального бойца на могучем коне? Рыцари презирали собственную же пехоту. Горя нетерпением сразиться с «достойным» противником – то есть, рыцарем же, – они топтали конями мешающих им своих пеших воинов».
Толпа необученных крестьян действительно мало что могла сделать в открытом рукопашном бою, но разве из таких бойцов стали бы рыцари комплектовать свои боевые отряды? Думается, что, сами будучи профессионалами, они прекрасно представляли, какими качествами должны обладать воины их дружин и мало вероятно, что стали бы содержать и кормить абсолютно необученных и негодных для боя крестьян, тем более понимая, что от уровня подготовки дружинников будет зависеть их собственная жизнь.
От боеспособности и численности «гезитов» или «антустрионов» (так назывались дружинники у англосаксов и меровингов) также зависели престиж и толщина кошелька самого владельца. Наниматель не стал бы платить рыцарю и его ничего не стоившим в бою воинам крупные суммы денег. Разумеется, мы не должны исключать возможности того, что рыцарь в случае необходимости мог набрать в войско и необученных крестьян из своих владений, например, для обороны замка или для создания иллюзии большого войска. Такие «воины» могли принять участие и в бою, скажем, образуя задние ряды пехотного построения и создавая напор на передние, состоящие из обученных дружинников. Но сомнительно, что рыцарь сознательно послал бы такое воинство в битву: во-первых, понимая, что толку от них все равно не будет, а во-вторых, если он лишится крестьян, то кто будет кормить его профессиональных воинов?
Что до тех случаев, когда рыцари топтали свою пехоту, то такое, действительно, имело место, например, в битвах при Куртре (1302 г.) и Кресси (1346 г.). Но стоит ли проводить параллель между этими фактами и «презрением» к пехоте? Кто сейчас может сказать, при каких обстоятельствах произошли эти несчастья? Возможно, виной тому были какие-то тактические промахи. Может быть, коннице просто не хватило места, чтобы обогнуть отступающих арбалетчиков, и всадники попытались пройти между ними. Такое случалось и позже, например, в XIX в., когда в Бородинском сражении конница, отступая, неслась прямо на собственную пехоту, последней пришлось лечь, чтобы пропустить всадников над собой и сохранить строй. Сомнительно, что после такого маневра все пехотинцы остались целы и невредимы, однако это не дает повода говорить о презрении всадников к пехотинцам.
Мнение, что рыцарь представлял единственную реальную силу на полях сражений, слишком поверхностно. Сам же Горелик сообщает:
«Например, во всей Англии в 70-х годах XIII в. было 2750 рыцарей. В боях участвовало обычно несколько десятков рыцарей, и лишь в больших сражениях они исчислялись сотнями, редко переваливая за тысячу».
Конечно, отношение к численности войск в средние века было другим, нежели сейчас, и армия в полторы-две тысячи воинов уже считалась большой. Но даже в таком войске могли ли два-три десятка рыцарей представлять собой силу, способную решить участь всего сражения?
Отряды, которые мы привыкли называть «тяжелой рыцарской конницей», на самом деле состояли в основном из рыцарских дружинников, сами же рыцари с их оруженосцами составляли лишь небольшую их часть.
Разумеется были и нищие рыцари, не имевшие никакой дружины, так называемые «одноконные» или «однощитные», но все равно их было недостаточно, чтобы создать целый конный отряд, состоящий из одних только рыцарей. Часто художники не учитывают этих нюансов и изображают всех всадников в великолепных рыцарских доспехах. На таких рисунках рыцарское войско действительно выглядит мощным и непобедимым.
Рыцари и их тяжеловооруженная конница часто вели бои спешенными, например, воины короля Арнульфа спешивались при штурме норманнских укреплений (891 г.) и при осаде Рима (896 г.). Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими; то же происходило в сражении при Блейхфельде (1086 г.), а об армии Конрада III в 1147 г. под Дамаском Вильгельм Тирский говорит: «спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях».
В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу. В Крестовых походах, осаждая такие города, как Никея, Антиохия, Иерусалим, Дамаск, Аскалон, Акра, Константинополь, рыцари и их тяжеловооруженные дружины шли в первых рядах атакующих пехотинцев. При Кресси, Пуатье (1356 г.) и Азенкуре (1415 г.) рыцари тоже спешивались и бились в строю пехоты.
Могли ли рыцари с презрением относиться к пехоте, если сами часто сражались пешими?

monah240683 01.02.2011 14:49

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Скрытый текст: №3
Вильгельм Бретонский в «Филиппиаде» пишете битве при Бувине (1214 г.):
«Граф, столько раз без ущерба укрывавшийся под защиту пехотинцев, ни с какой стороны не боялся возможности вреда, так как наши всадники, сами сражаясь мечами, оружием коротким, боялись нападать на вооруженных всадников, – копье же длиннее мечей и ножей, – и строй, подобный тройной ограде, не давал подступа к воинам, расставленным обдуманно». (52, т. 3).
Насколько большое значение придавали в средние века пехоте, видно из сообщений английского хрониста Гиральда Кембрийского. Вот отрывок из его рассказа о завоевании Ирландии (1188 г.) Генрихом II:
«Я знаю, что хотя в той земле выдающиеся воины и весьма опытны в военном деле, однако галльское рыцарство значительно отличается как от ирландского, так и от валлийского. Ибо там ищут ровной, здесь же пересеченной местности, там – полей, здесь – лесов, там тяжелое вооружение считается почестью, здесь – бременем, там побеждают устойчивостью, здесь – подвижностью, там рыцарей берут в плен, здесь – обезглавливают, там их выдают за выкуп, здесь – рубят.
В самом деле, если войска сходятся на равнине, то тяжелое и сложное вооружение – как деревянное, так и железное – отлично защищает и украшает рыцарей; напротив, когда сражаются на узком пространстве, в лесистой или болотистой местности, где пехотинцы передвигаются лучше, чем всадники, следует предпочесть легкое вооружение. Ибо против бездоспешных мужей, которые в первой почти стычке либо побеждают, либо терпят поражение, вполне достаточно легкого оружия; когда же отряд быстро отступает по сжатой теснинами или пересеченной местности перед отрядом в тяжелых доспехах при седлах высоких и с загибами назад, трудно слезать с коней и труднее садиться нам на них, всего труднее идти пешком, когда это требуется.
Итак, для всякого похода ирландцы и валлийцы, возросшие в округе Уэлса, – народ испытанный в тамошних враждебных столкновениях, – весьма пригодны; обычаи их сложились в постоянном общении с другими племенами, они смелы и подвижны, склонны к риску, по велению Марса то ловкие в обращении с конями, то проворные в пешем строю; неразборчивые в пище и питье, готовые обходиться в случае надобности как без Цереры, так и без Вакха. При таких начато завоевание Ирландии, при таких будет оно доведено до конца...
Против тяжеловооруженных, полагающихся только на собственную силу и силу своего оружия, стремящихся сразиться на равнине и добивающихся победы силой, свидетельствуем мы, несомненно, необходимы воины сильные и в доспехах.
Против легковооруженных и проворных, на неровной местности, следует применять воинов с легким вооружением, имеющих опыт преимущественно в такого рода стычках. И вот еще о чем следует заботиться в битвах с ирландцами, – чтобы всегда стрелки были там и здесь примешаны к рыцарским эскадронам. Нужно это для того, чтобы стрелами воспрепятствовать ущербу от камней, которыми ирландцы в схватке обычно встречают тяжеловооруженных, а сами, благодаря проворству то подбегают, то убегают». (52, т. 3).
Из описания видно, насколько разумно в средние века учитывались обстоятельства боя, чтобы выбрать наиболее подходящий при данных условиях род войск.
В свои личные дружины рыцари стремились в первую очередь набирать стрелков (пехотинцев и всадников): лучников, пращников и арбалетчиков. Если у них не было возможности обучить таких воинов из собственных крестьян, то пользовались услугами наемников. Иметь линейную пехоту, сражающуюся строем, как отдельный род войск, скорее нужно было крупным феодалам: графам, герцогам, королям, ведшим войны глобального масштаба. Для небогатого рыцаря этот род войск был лишь обузой: во-первых, таких пехотинцев вполне могли заменить спешенные тяжеловооруженные всадники, умеющие образовывать построения и создавать прикрытия для стрелков, а во-вторых, от легких стрелков в бою больше пользы, чем от линейных пехотинцев, так как первых можно использовать многофункционально.
Часто, следуя древнегерманской тактике всадники шли в бой вперемежку с пешими стрелками. Саба Маласпина сообщает, что перед сражением при Беневенте (1266 г.) Карл Анжуйский давал такие советы:
«Лучше наносить удары коням, чем людям, и колоть острым концом меча, а не лезвием, так, чтобы, когда неприятельские кони будут падать под вашими ударами, быстрая рука наших пехотинцев с легкостью ранила и умерщвляла всадников, поверженных на землю и медлительных из-за тяжести оружия. Проявление доблести вашей при первой же стычке может быть облегчено и иначе. Каждый рыцарь пусть имеет при себе пехотинца, а кто двух, если может, даже если не в состоянии иметь других, кроме рибальдов (наемников – В. Т.). Ибо военный опыт доказывает, что они необходимы и чрезвычайно полезны как для умерщвления вражеских коней, так и для истребления тех, которые сброшены с коней». (52, т. 3).
В том, что рыцарь в бою стремился сойтись в рукопашной с равным себе, надо видеть, скорее, практический расчет, чем пренебрежение к пехотинцам. От того, что рыцарь перебьет десяток-другой стрелков, монет у него в кармане не прибавится, а вероятность оказаться убитым при этом даже выше. Поединок с равным приносил победителю тройную выгоду: во-первых, отряд противника лишался командира; во-вторых, победа прибавляла славы, а в-третьих, что немаловажно, с побежденного можно получить выкуп за свободу. Эти причины обычно и определяли выбор рыцарем соперника: «Меж тем сошлись вплотную два царственных бойца. Хотя над ними копья свистели без конца И дротики впивались в край их щитов стальных, Лишь за своим противником следил любой из них. Вот спешились герои и начали опять Ударами лихими друг друга осыпать Не замечая даже, что бой вокруг идет И в них, что ни мгновенье, летит копье иль дрот (94).
Рыцарский поединок не обязательно представлял собой честный поединок один на один. В ход его могли вмешаться и оруженосцы, и простые воины.
Вряд ли стоит пытаться систематизировать методы боя средневековья, стараясь на основании тех или иных сражений свести их к единой тактике. Сражения, как и участвовавшие в них рода войск, были разнотипны. Например, в бою при Штильфриде (Мархфельде) в 1278 г. участвовала только тяжелая кавалерия без поддержки пехоты, а в битве при Грюнвальде (1410 г.), принимали участие все рода войск. Качественный и количественный состав армии или отряда зависел не столько от желания, сколько от финансовых возможностей владельца или нанимателя.
Слабость европейских армий и, в частности, пехоты была не в плохой индивидуальной подготовке воинов, а в отсутствии сильной государственной власти – как в Македонии, Риме или Византии. Повторялась та же ситуация, что и с хирдами викингов. Каждая рыцарская дружина была обучена вести бой только своим составом. Например, феодал имел на службе пятьсот воинов разных родов войск; они учились вести перестроения, прикрывать друг друга, производить атаки и отступления только в пределах этой полутысячи. Для небольшого боя этого было достаточно. Но, если король собирал войска для крупного похода, то на место сбора каждый феодал являлся со своей дружиной. Любая такая скара была хороша сама по себе, однако взаимодействовать в бою с другими она не умела. Воины не имели возможности пройти общие военные сборы, где они смогли бы обучиться совместным действиям. Слабая королевская власть не могла создать таких условий и ввести жесткую дисциплину. Поэтому в боях каждый крупный и даже мелкий феодал частенько действовал самостоятельно, по своему усмотрению.
Лишь иногда королю удавалось сплотить вассалов под своей властью и заставить войска действовать согласованно. В 111-м Крестовом походе войско Ричарда Львиное Сердце было самым сильным в европейской армии и одерживало победу за победой. Самыми крупными из них были Арсуфская (1191 г.) и победа под Яффой (II 92 г.). Причем хроникеры рассказывают, что в войске Ричарда было не больше десятка лошадей, одну из которых отдали королю, а это значит, что почти вся конница и рыцари вынуждены были сражаться пешими.
Массовый падеж лошадей от бескормицы, отсутствия воды, трудных переходов, зноя, сарацинских стрел в Крестовых походах сделали пехоту единственной реальной силой, способной противостоять атакам турок-сельджуков.

monah240683 01.02.2011 14:50

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Скрытый текст: №4
28. УСЛОВНЫЙ И РЕАЛЬНЫЙ БОЙ
Настоящий боевой поединок на холодном оружии в корне отличается по поставленным задачам и используемым методам от спортивного или сценического. Точно также, как и настоящая схватка, где речь идет о жизни и смерти, не может быть похожа на бокс или постановочную борьбу. Бесспорно, в спортивном и сценическом фехтовании участников обучают правильным движениям: ударам, парадам, уколам, развивают реакцию, гибкость и прыгучесть, но в спорте главная задача – набрать очки, а на сцене – показать внешнюю красивость боя. В обоих случаях и спортсмены, и актеры максимально ограждены от всевозможных случайностей.
Спортсмену, работающему облегченной до минимума шпагой, рапирой или саблей, достаточно коснуться своего соперника, чтобы получить очко. Отсюда – своеобразная техника спортивного боя на клинках, рассчитанная на мгновенное касание. Если представить себе ситуацию, когда противникам дали в руки те же спортивные клинки, но лишенные ограничителя и остро отточенные, то техника поединка резко изменится: ведь теперь, чтобы вывести противника из строя, недостаточно просто коснуться оружием – его надо ранить, достать до уязвимого органа тела. А если при этом делать упор на спортивную технику, даже при нанесении удачного удара пораженный может успеть достать оппонента и, если не убить, то серьезно ранить его. Поэтому в настоящем бою перед решающим выпадом необходимо, насколько возможно, обезопасить себя: отвести максимально в сторону клинок врага, перехватить руку с оружием, повалить противника на землю, ошеломить ударом, ранить...
Внешне такие действия могут выглядеть некрасиво и совсем неэффектно. Вспомните хотя бы так называемые «бои без правил»: хотя жизни участников не зависят от результата поединка, они наиболее приближены к боевой ситуации.
Сценическое фехтование преследует свои цели. Если в бою нужна предельная резкость и быстрота в движениях, то на сцене, наоборот, важно, чтобы зритель увидел поединок во всех деталях и полностью осмыслил суть происходящего; удары наносятся с большим размахом, чем нужно в реальном бою, а движения производятся по увеличенной траектории. Сценический поединок должен выглядеть красиво, зрелищно, иначе смотреть на него будет неинтересно. Для этой цели все движения заранее отрабатываются на репетиции. Каждый из участников знает, куда будет направлен удар, и готов в этом месте блокировать его. Такие тренировки нужны и во избежание несчастных случаев, потому что актеры иногда используют на сцене или в кино натуральное боевое оружие, сохранившееся в реквизите театров или изготовленное на заказ. Дело актеров – отыграть поединок так, чтобы у зрителя сложилось впечатление о его полной спонтанности.
Сравнивая спортивный и сценический бой, можно придти к выводу, что второй по своим фехтовальным законам и используемым приемам несколько ближе к боевому. Актеры, участвовавшие в фехтовальных поединках на сцене, ближе знакомы с реальным весом боевого оружия; спортсмены же, привыкшие к легкости своих клинков, как правило, теряются, взяв в руки боевую шпагу, саблю или меч. Буквально через несколько минут их мышцы не выдерживают нагрузки.
В свое время Мольер дал довольно точное определение фехтованию:
«Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их. Необходимость тронуть противника, избегая его ударов, делает искусство фехтования чрезвычайно сложным и трудным, ибо к глазу, который видит и предупреждает, к рассудку, который обсуждает и решает, к руке, которая выполняет, необходимо прибавить точность и быстроту, дабы дать надлежащую жизнь оружию».
Существует распространенная теория, основанная на том, что фехтование, как особый вид искусства, появилось лишь в XV веке. Все, что было до этого, можно считать лишь прелюдией. Надеюсь, эта книга сможет убедить читателя в необоснованности такого мнения. Фехтование знали и изучали еще на заре человеческой цивилизации; есть все основания полагать, что искусством оно стало уже тогда. В армиях древности, где любая тактика была направлена на поражение неприятеля холодным оружием или оружием ударного действия, и не могло быть по другому; фехтование было реальной необходимостью, шансом выжить и победить. Даже кочевые народы, предпочитавшие стрелковый бой, сознавали, что для окончательного разгрома противника одних стрел недостаточно...
Египтяне, ассирийцы, греки, римляне и другие народы, умевшие воевать фалангой, наверняка обучали своих фалангистов не только бою в строю, где на технику фехтования влияла ограниченность пространства, но и индивидуальным поединкам. Оптимальный вариант комплекта вооружения, годный для боя и в строю, и в рассыпную, стали применять позже – в эпоху заката Римской империи и расцвета Византийской. Но до этого фалангист, например, римский легионер, вполне мог бы биться на равных, скажем, с кельтским воином в одиночном бою, имей он соответствующее оружие. Вооружение легионеров не позволяло им быть готовыми ко всем вариантам боя. Они всегда старались сражаться строем и были вооружены соответствующим образом. Однако, определенная прослойка римского войска: легковооруженные, кавалеристы, центурионы, сигноферы, корнисины и т. д. могли выбирать себе оружие по желанию (часто трофейное) и старались его приобретать именно в расчете на одиночный бой, потому что в строю эти воины не воевали, находясь либо в центре манипулы или когорты, либо передвигаясь по полю битвы врассыпную.
Цезарь в своих мемуарах оставил несколько сообщений о таких схватках:
«Наши по данному сигналу атаковали врага с таким пылом и с своей стороны враги так внезапно и быстро бросились вперед, что ни те, ни другие не успели пустить друг в друга копий. Отбросив их, обнажили мечи, и начался рукопашный бой. Но германцы, по своему обыкновению, быстро выстроились фалангой и приняли направление на римские мечи. Из наших солдат оказалось немало таких, которые бросались на фалангу, руками оттягивали щиты и наносили сверху раны врагам». (15, т. 1).
Наверняка, в этом фрагменте идет речь о рукопашной между гимнетами. В это время германская линейная пехота построилась в тылу у своих легковооруженных и попыталась отогнать римлян строем. Римские гимнеты сопротивлялись, нападая на фалангу (или клин) со всех сторон, ибо только легковооруженные воины или спешенные всадники могли «руками оттягивать щиты», легионер-фалангист этого сделать не мог, не выпустив из рук оружие и не покинув строя, что категорически запрещалось.
«В том легионе было два очень храбрых центуриона, которым немного оставалось до повышения в первый ранг: Т. Пулион и Л. Ворен. Между ними был постоянный спор о том, кто из них заслуживает предпочтения, и из года в год они боролись за повышение с величайшим соревнованием...
... С этими словами он (Пулион – В. Т.) вышел из-за укрепления и бросился на неприятелей там, где они были особенно скучены. Ворен тоже не остался за валом, но, боясь общественного мнения, пошел за ним. Тогда Пулион, подойдя на близкое расстояние к врагу, пустил копье и пронзил им одного галла, выбежавшего вперед из толпы. Враги прикрыли щитами своего пораженного и бездыханного товарища и все до одного стали стрелять в Пулиона, не давая ему возможности двинуться с места. Пулиону пробили щит, и один дротик попал в перевязь, этим ударом были отброшены назад ножны и задержана его правая рука, когда он пытался вытащить меч. Тогда враги, пользуясь его затруднением, обступили его. Но тут подбежал его соперник Ворен и подал ему в эту трудную минуту помощь. Вся толпа тотчас же обратилась на него и бросила Пулиона, думая, что он убит дротиком. Ворен, действуя мечом и, убив одного, мало-помалу заставляет остальных отступить; но в увлечении преследованием он попадает в яму и падает. Теперь и он в свою очередь окружен, но ему приходит на помощь Пулион, и оба, убив немало неприятелей, благополучно со славой возвращаются в лагерь». (15, т. 1).
Этот факт говорит о немалом фехтовальном мастерстве упомянутых центурионов, которые вдвоем смогли отбиться от целой толпы кельтов. Конечно, центурионы имели другое оружие для рукопашного боя: обычно небольшой круглый щит и меч с более длинным клинком, удобные для фехтования, но наверняка и своих воинов они тренировали для действий в рассыпном бою с имевшимся у тех оружием, на случай, если когорта будет рассеяна. В этом случае ввиду того, что вооружение легионера не позволяло ему вести затяжной индивидуальный бой, фалангистов, скорее всего, старались обучать схватке, основанной на взаимном прикрытии; то есть воины образовывали тактические единицы по нескольку человек (минимум двое), и отбивались от врагов, прикрывая спины друг друга. Таким образом они пробивались к своим основным силам, где была возможность вновь построиться в боевой порядок.

Germanik 02.02.2011 08:07

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Монах, а в электронном виде эта книга есть?

monah240683 02.02.2011 13:35

Re: Кач, физуха, единоборства.
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 59386)
Монах, а в электронном виде эта книга есть?

:) Дык - исключительно в электронном...

Дело в том, заслуживает ли автор доверия: как тебе эти отрывки?

Закинуть на обменник? :D Пока помню в какой папке точно лежит...
...Сейчас кучей мелочей завален и по работе и на ПК тут планы... - отвернусь в другую сторону и уже забываю, что должен был доделать. Сейчас постараюсь не забыть по конкурсу проголосовать - это в первую очередь, даже отписаться вдумчиво некогда...


Часовой пояс GMT +2, время: 00:30.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru