Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Horror-конкурс (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=43)
-   -   Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1596)

Виталий 13.03.2012 17:44

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 82426)
Толкин стал знаменит уже после смерти

а как же такой факт "Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в США в 1960-х годы". А Толкиен умер в 1973г. :rolleyes:

Добавлено через 10 минут
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 82426)
Подождёте лет тридцать и тоже издадитесь, вот и вера оправдается))

:lol:

Jamal 13.03.2012 17:46

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82428)
а как же такой факт "Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954—1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в США в 1960-х годы". А Толкиен умер в 1973г.

А как же тот факт, что Говард получал за рассказы в журналы три копейки, а только после смерти по миру пошёл его чуть ли не культ, а не книгах стали зарабатывать приличные суммы?

Виталий 13.03.2012 17:53

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Если мы о Роберт Ирвин Говард, то он издавался и БЫЛ ПИСАТЕЛЕМ "С 1930 года Говард становится постоянным автором журналов «Weird Tales», «Oriental Stories» и «Flight Stories». В 1932 году в «weird Tales» публикуются первые рассказы циклов о Бране Мак Морне и Конане. Дела у Говарда идут на лад, он регулярно публикуется". Бешенной популярности не было, но кто знает... если бы он не покончил жизнь...

Germanik 13.03.2012 17:53

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82412)
Ну так и Роберт Говард тоже издавался...

Издаваться-то издавался, но вот процент изданого у него был чрезвычайно мал. Ему довольно часто отказывали, заставляли переделывать и всё-равно после этого не принимали произведения. Но даже. если бы его вообще отказались бы печать при жизни его талант от этого не стал бы меньше. Короче львинная доля того. что он написал именно шла в стол. Ну а при жизни он на писательстве не заработал не массовой известности. не денег, так как жил он довольно бедно.

Виталий 13.03.2012 18:03

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82434)
Издаваться-то издавался, но вот процент изданого у него был чрезвычайно мал. Ему довольно часто отказывали, заставляли переделывать и всё-равно после этого не принимали произведения. Но даже. если бы его вообще отказались бы печать при жизни его талант от этого не стал бы меньше. Короче львинная доля того. что он написал именно шла в стол. Ну а при жизни он на писательстве не заработал не массовой известности. не денег, так как жил он довольно бедно.

Стоп все началось с того, что
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82400)
Ну значит Говард был графоманом, так как большинство его произведений действительно шли в стол, и в полной мере были оценены только после его смерти. (!!!читайте все в контексте выше дабы понять правильно!!!)

Мое мнение - если писатель издается (а он издавался и был все-таки интересен), значит он ПИСАТЕЛЬ, абы кого публиковать не будут. Писатель пишущий в стол - писатель, а графоман - графоман. Вот и все.

Germanik 13.03.2012 18:04

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82432)
Если мы о Роберт Ирвин Говард, то он издавался и БЫЛ ПИСАТЕЛЕМ "С 1930 года Говард становится постоянным автором журналов «Weird Tales», «Oriental Stories» и «Flight Stories». В 1932 году в «weird Tales» публикуются первые рассказы циклов о Бране Мак Морне и Конане. Дела у Говарда идут на лад, он регулярно публикуется".

То есть получается, что что бы не прослыть графоманом достаточно пару раз засветиться в третьесортном издании даже не обладая особыми талантами, а по настоящему талантливый человек, если он не разу не издавался (по разным на то причинам) будет графаманом?

Виталий 13.03.2012 18:10

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82438)
То есть получается, что что бы не прослыть графоманом достаточно пару раз засветиться в третьесортном издании даже не обладая особыми талантами, а по настоящему талантливый человек, если он не разу не издавался (по разным на то причинам) будет графаманом?

Графомана никто никогда не опубликует (если только он этого не сделает сам). Если кто-то пишет только в стол, и ни разу не издавался, значит мы про него никогда ничего не узнаем :) Тот кто пишет (особенно талант) всегда захочет узнать мнение о своем творении (мой личное мнение и только).

Germanik 13.03.2012 18:12

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82436)
Мое мнение - если писатель издается (а он издавался и был все-таки интересен), значит он ПИСАТЕЛЬ, абы кого публиковать не будут.

Простой пример Серж Неграш, писавший в серии о Конане в СЗ и издававшийся там:
Цитата:

Конан приготовился к бою. На сей раз на пути у него встали члены Братства Смерти. Киммериец подозревал, что этих бойцов против него послали черные колдуны, но точной уверенности не было, что, впрочем, его не особо печалило. Подумаешь, новые враги! Скольких он уже уничтожил за свою жизнь!..
— Приготовься отправиться в священные Серые Пределы! — воскликнул один из воинов Смерти. Как и остальные его товарищи, он был облачен в длинный черный балахон, а в руке его красовалась кортелас, меч с тяжелым широким искривленным лезвием.
Конан молча наблюдал за своими противниками, которых с каждым мгновением становилось все больше. «Зря все-таки я полез в этот монастырь, — вздохнув, подумал киммериец. — Уж слишком много защитников тут оказалось! Но кто же знал об этом заранее?! Впрочем, если мне удастся выбраться отсюда живым и доставить магическую Розу Жизни волшебнику Асулусу, который ждет меня в шемитском городке Туврэке, то я получу неплохой куш...»
Это пример, что могут опубликовать не буду говорить "абы кого", но "абы что" точно. По сравнению с этим я думаю любое произведение представленное у нас на конкурсе гениально.
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82436)
исатель пишущий в стол - писатель, а графоман - графоман.

Ну так чем всё-таки графоман отличается от писателя пишущего в стол?:D

Виталий 13.03.2012 18:14

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Никто не купит не интересную книгу( а кто купит посоветует не делать это другим) -> издатели не будут печатать автора.

Germanik 13.03.2012 18:17

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82440)
Графомана никто никогда не опубликует (если только он этого не сделает сам)

Я привёл пример, что может быть по разному. Тот же СЗ публиковало довольно часто практически полных бездарностей, даже не всегда внимательно вникая в текст.

Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82440)
Тот кто пишет (особенно талант) всегда захочет узнать мнение о своем творении (мой личное мнение и только).

Возможно, но что б опубликоваться нужно даже талантливому человеку приложить немало усилий, что бы достучаться до издательства. У многих на это нет времени, сил. а иногда и желания.

Виталий 13.03.2012 18:19

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82444)
Ну так чем всё-таки графоман отличается от писателя пишущего в стол?

Писатель издается и у него есть круг своих почитателей, если что-то, по каким-то причинам не хотят издать сейчас, оно прячется, на время, в стол, а потом все равно публикуется и читается... Так было, например, было с "Долгой прогулкой" Стивена Кинга, её вернули с конкурса первого романа без комментариев...

Germanik 13.03.2012 18:19

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82444)
Никто не купит не интересную книгу( а кто купит посоветует не делать это другим)

Опять же пример. Один бренд "Конан" долгое время солужил залогом, что данную книгу будут покупать, даже если туда всунуть откровенную туфту. Так что и покупали и публиковали:D

Виталий 13.03.2012 18:27

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82445)
что б опубликоваться нужно даже талантливому человеку приложить немало усилий, что бы достучаться до издательства

Есть конкурсы, есть адреса издательств, есть газеты, журналы... талант не замеченным не останется - на то он и талант.

Добавлено через 54 секунды
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82448)
Опять же пример. Один бренд "Конан" долгое время солужил залогом, что данную книгу будут покупать, даже если туда всунуть откровенную туфту. Так что и покупали и публиковали

И как долго такого автора читали, какой был рейтинг продаж его следующего "романа"?

Добавлено через 4 минуты
Настоящий Конан тот, которого написал изначальный автор, и этот писатель будет всегда ПИСАТЕЛЕМ. Писать надо своё, можно написать талантливо и про Конана (об чем речь), но это будет совершенно другой Конан... создай своего героя, создай свой мир...

Junta Khan 13.03.2012 18:32

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82180)
Можно еще разметить текст в html, а потом скомпилировать в файл справки “*.chm".

Может, все-таки логичнее в таком случае было бы делать электронный файл в общепризнанных e-book форматах?

Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82180)
Открыть кошелек в одной из систем электронных денег и попытаться продать.

Для того, чтобы что-то продавать из электронных изданий одного е-кошелька маловато будет.

Виталий 13.03.2012 18:40

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Junta Khan (Сообщение 82455)
Может, все-таки логичнее в таком случае было бы делать электронный файл в общепризнанных e-book форматах?

например pdf?


Цитата:

Автор: Junta Khan (Сообщение 82455)
Для того, чтобы что-то продавать из электронных изданий одного е-кошелька маловато будет.

Продажа через сайт :D

Добавлено через 3 минуты
или exe-шник...

Junta Khan 13.03.2012 18:53

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82185)
А как чисто для внутреннего пользования фанатов/форумчан/коллекционеров? к тому же как и любой труд, так и писательский можно разделить на любительский и профессиональный. Именно целью второго является в большей мере зарабатывание денег, целью же первого является удовольствие полученное от самого процесса написания - и не обязательно это будет графомания.

Germanik, ППКС (полностью присоединяюсь к сказанному), образно )

На многих сетевых ресурсах стало доброй традицией "издавать" в виде электронных файлов произведения участников данных сайтов. (Чего скромничать, на моем форуме уже два альманаха в прошлом году вышло в свет).

Такие е-книги распространяются в сети совершенно бесплатно и, по сути, являются очень хорошим стимулом для тех авторов, которые "публикуют" в них свое творчество.

Идея с выпуском е-книг на Киммерийском форуме, вроде, витает уже давно, и ее реализация принесла бы форуму немало всего полезного.

Добавлено через 12 минут
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82456)
например pdf?

Виталий, для чего нужны книги в е-формате?
Наверное, все-таки для чтения таковых на е-девайсах (букридеры, планшеты, кпк и т.д.).
Есть специальные т.н. книжные форматы. Это fb2, rtf, epub, mobi и т.д. Первые два самые распространенные у нас, вторые более распространены у "буржуев". Есть еще куча специфических "фирменных" книжных форматов, как, например, sony' евский BBeB (lrf, lrx, lrs) и т.д.

Вы зайдите ради интереса на "Олдмаглиб" или "Непотопляемую команду", сразу станет ясно какой е-формат в фаворе)

Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82456)
Продажа через сайт :D

Сайт сначала заиметь надо, а после сделать его более привлекательным нежели Либрусек.

Виталий 13.03.2012 19:14

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Для чего нужны электронные книги я знаю:D Просто мне знакомы (и ясно как сделать) html-книги, *.chm, *.exe (txt, RTF, doc не в счет). А *.chm привел в качестве примера самого простого способа создания e-book.

Добавлено через 11 минут
Ну еще просто doc переконвертировать в pdf.

Jamal 14.03.2012 02:55

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82436)
Мое мнение - если писатель издается (а он издавался и был все-таки интересен), значит он ПИСАТЕЛЬ, абы кого публиковать не будут. Писатель пишущий в стол - писатель, а графоман - графоман. Вот и все.

Я задам простой вопрос: вы издаётесь? Если нет - вы графоман.

Виталий 14.03.2012 05:55

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
За что боролся :D Я не издаюсь, но я и не пишу в стол. Поучаствую здесь в конкурсе, еще где-нибудь, если жури скажет, что я пишу чушь и очень плохо - с писательством будет покончено :zubki: :)

Germanik 14.03.2012 10:07

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82558)
За что боролся Я не издаюсь, но я и не пишу в стол. Поучаствую здесь в конкурсе, еще где-нибудь, если жури скажет, что я пишу чушь и очень плохо - с писательством будет покончено

Ну и зря, если Вы конечно не осознаете сами. что пишите чушь. Мнение жюри это всего-лишь мнение. К тому же если сам процесс написания приносит удовольствие, зачем от него отказываться?

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82449)
Есть конкурсы, есть адреса издательств, есть газеты, журналы...

Опять же нужно время, желание и упорство. Не у каждого талантливого человека это всё есть в полной мере.

Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82449)
И как долго такого автора читали, какой был рейтинг продаж его следующего "романа"?

Ну типа на том же уровне. Покупали же не автора, а брэнд:D .
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82449)
Настоящий Конан тот, которого написал изначальный автор, и этот писатель будет всегда ПИСАТЕЛЕМ. Писать надо своё, можно написать талантливо и про Конана (об чем речь), но это будет совершенно другой Конан... создай своего героя, создай свой мир...

С этим полностью согласен.

Виталий 14.03.2012 13:30

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82569)
Ну и зря, если Вы конечно не осознаете сами. что пишите чушь.

свое произведение нравится всегда, потому что оно твое родное. Но если оно нравится только тебе... и больше никому... это уже мазохизм продолжать писать(и обидно, что не признают гения и приятно от процесса).
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82569)
Опять же нужно время, желание и упорство. Не у каждого талантливого человека это всё есть в полной мере.

сейчас, когда есть интернет - все немного проще!!!
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 82569)
Покупали же не автора, а брэнд

ну если я прочту автора и он мне не понравится, то следующую книгу я не куплю, даже несмотря на брэнд. :)

Jamal 14.03.2012 13:38

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82558)
Поучаствую здесь в конкурсе, еще где-нибудь, если жури скажет, что я пишу чушь и очень плохо - с писательством будет покончено

Хм, интересное мнение. То есть, если я прочитаю кого-то из членов жюри и скажу, что написанное чушь, то этот писатель мгновенно забудет про своё поле деятельности?
Да, нужно не забыть позвонить Кингу и всё ему высказать...
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82578)
свое произведение нравится всегда, потому что оно твое родное.

Далеко не всегда, имхо. Чтобы мне понравилось что-то своё, ммм, может одна-две работки и то не до конца, а так. Я куда с большим интересом прочитаю кого-нибудь на этом конкурсе.

Blade Hawk 14.03.2012 13:45

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Если писательство доставляет такие страдания, что если тебя заставляют писать - это садизм, а если ты пишешь сам - это мазохизм, то тогда действительно, лучше не писать.

Общественное признание важно для писателя, да. Но это не означает, что писатель пишет только для того, чтобы кому-то угодить. Писатель вкладывает свои мысли, свои желания в текст. Писатель пишет потому, почему художник рисует, а музыкант играет на скрипке. Потому что душа у него к этому лежит.

А графоман - это человек с запущенной мания величия, который считает себя гением, пишет тонны говна, и заливает им всех вокруг. Пишет и заливает, пишет и заливает.

Jamal 14.03.2012 13:56

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 82586)
А графоман - это человек с запущенной мания величия, который считает себя гением, пишет тонны говна, и заливает им всех вокруг. Пишет и заливает, пишет и заливает.

Я не такой. Я добрый графоман:D

Germanik 14.03.2012 13:57

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82578)
это уже мазохизм продолжать писать

Почему мазохизм, если писать НРАВИТСЯ? Если ты насильно себя заставляешь писать, вымучиваешь каждое слово, то да это уже мазохизм:D
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 82586)
А графоман - это человек с запущенной мания величия, который считает себя гением, пишет тонны говна, и заливает им всех вокруг. Пишет и заливает, пишет и заливает.

Полность согласен. Только хочу добавить, что для настоящего писателя важно что он пишет и как он это выражает. Для графамана, главное сколько он написал. То есть количественный показатель в его сознании начинает преобладать над качественным, пусть даже и не осознанно.

Виталий 14.03.2012 16:38

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 82586)
Общественное признание важно для писателя, да. Но это не означает, что писатель пишет только для того, чтобы кому-то угодить. Писатель вкладывает свои мысли, свои желания в текст.

подобное я набирал выше и полностью согласен.
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 82586)
если ты пишешь сам - это мазохизм

смысл в том, что графоман пишет, потому что не может не писать, он пишет и получает от этого удовольствие, и очень огорчается, когда то что он написал никому не нравиться :D (садизм и мазохизм в одном флаконе). и в итоге:
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 82586)
А графоман - это человек с запущенной мания величия, который считает себя гением, пишет тонны говна, и заливает им всех вокруг. Пишет и заливает, пишет и заливает.


Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 82582)
То есть, если я прочитаю кого-то из членов жюри и скажу, что написанное чушь, то этот писатель мгновенно забудет про своё поле деятельности?

Отрицательные отзывы критиков будут на любого писателя, но есть тираж, и если книги раскупаются, как горячие пирожки, то этим все сказано...

Jamal 14.03.2012 16:40

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82604)
Отрицательные отзывы критиков будут на любого писателя, но есть тираж, и если книги раскупаются, как горячие пирожки, то этим все сказано..

Вы не поверите, но у каждого писателя найдётся кучка тех, кто будет называть его гением. И не обязательно, что они будут врать и себе и ему.

Виталий 14.03.2012 16:57

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 82605)
Вы не поверите, но у каждого писателя найдётся кучка тех, кто будет называть его гением.

почему не поверю, у ПИСАТЕЛЯ всегда найдется кучка почитателей, а у ХОРОШЕГО большущая, а у графомана кучка будет состоять только из его "работ":D

Jamal 14.03.2012 16:58

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82615)
а у графомана кучка будет состоять только из его "работ"

Да и у них поклонников много. У меня вот есть:lol:

Виталий 14.03.2012 17:01

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 82617)
Да и у них поклонников много. У меня вот есть

С графоманством, как с алкоголизмом, алкаш никогда не скажет, что он алкаш:lol:

Добавлено через 35 секунд
а графоман и подавно!!!

Jamal 14.03.2012 17:33

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82618)
С графоманством, как с алкоголизмом, алкаш никогда не скажет, что он алкаш
а графоман и подавно!!!

Мало же вы знаете и тех и других)Везде есть исключения, иначе жить было бы слишком шаблонно.

Виталий 14.03.2012 17:35

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
на пост 72 А мы и живем в рамках и шаблонах :lol:

Jamal 14.03.2012 17:37

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82633)
на пост 72 А мы и живем в рамках и шаблонах

Я рад за вас, но я там не живу. В любых рамках и шаблонах можно найти те места, которые выходят за пределы ограничений. Так что...

Виталий 14.03.2012 17:44

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
... интернет, например, или вы имеете ввиду что-то другое? Вообще выходов за рамки, конечно, много... наркотики там, водочка здесь, а еще медитация... :lol:

Germanik 14.03.2012 17:59

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82639)
... интернет, например, или вы имеете ввиду что-то другое? Вообще выходов за рамки, конечно, много... наркотики там, водочка здесь, а еще медитация...

Да жизнь полна выходов за эти рамки. Я ещё не встречал человека. который умудрился бя прожить всё жизнь по шаблону:D

Виталий 14.03.2012 18:08

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Просто государство, общество любят загонять в рамки - детский сад - школа - высшее образование (может быть) - семья + работа - ...но это уже совсем другая история :lol:

Jamal 14.03.2012 18:16

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82639)
... интернет, например, или вы имеете ввиду что-то другое? Вообще выходов за рамки, конечно, много... наркотики там, водочка здесь, а еще медитация...

К сожалению или счастью, мы с вами разного рода люди. И по-разному воспринимаем мир. Тут смысла спорить я не вижу.

Виталий 14.03.2012 18:20

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Согласен, спорить смысла нет, то что разные и в чем... трудно судить только по записям на форуме... да если бы все были одинаковы было бы скучно, как в фильме "эквилибриум". :rolleyes:

monah240683 14.03.2012 22:29

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
Цитата:

Автор: Виталий (Сообщение 82639)
...наркотики там, водочка здесь, а еще медитация...

Оффтоп конечно, но, простите, смешали же в единую кучу... впрочем медитация - она разная есть, точнее то, что под этим словом подразумевают и практикуют то в основном не медитацию, а её "приятные" побочные эффекты или же подводящие методики искажая вообще сам смысл уже в понимании медитации, не говоря о практике...

Виталий 15.03.2012 16:37

Re: Рассказы хоррор-конкурса в одном архиве
 
на пост 80
я имел ввиду медитацию, как метод изменения сознания.


Часовой пояс GMT +2, время: 17:32.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru