Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного? У богатого человека тоже есть семья, которую надо кормить, есть люди, которым он даёт работу, повышая тем самым уровень общего благосостояния общества, в конце-концов, мозги, раз он прозябает не в нищете. Что касается убийства с весомым поводом, то, что есть весомого, например, в ограблении купеческих судов? Повод тут один – убийство с целью наживы. Равно как и нет ничего весомого в убийстве стражника при воровстве. Стражник же, в общем-то, не виноват, что именно на его дежурстве решили ограбить тот или иной дом. Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева. Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью. В целом Конан был авантюристом. А авантюрист – это и вор, и убийца, и мошенник, и, конечно же, благородный воин. Такой своеобразный гибрид.

Другое дело, что популяризация сильных героев в те времена, когда писал Говард, была довольно распространённой. Взять того же Тарзана. Видимо, в обществе было что-то не так, раз многие авторы писали про накачанных бойцов, крушивших всё на своём пути. Писатель, как известно, отражает настроения своего времени, и абсолютно неважно, о чём он пишет, о варварах или обычных солдатах.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Да не надо было. ) Я говорю понравилось, как ты сказал. Смешно получилось про "эпических героев". )

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

так они "эпические герои" и есть...
кстати от "эпичности" этой дюже страдали крестоносцы :)
никак не могли порешить кто командовать будет, кто в бой первым пойдет, и вообще - зачем воюем...

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Гхм. То есть, например, Робин Гуда надо было повесить? В нем нет ничего хорошего и благородного. Обычный бандит с большой дороге. А автору, за его популяризацию надо было настучать по башке! )

Разумеется все богатые - это те же бедные, только у них мозгов больше. Главное заработали они свое состояние честным путем! )

В любом случае, оставив вопросы уголовного права, если ограбить богатого - караван и т.п. - то это не означает пустить его по миру. Ну увеличится его статья "кредит". А если ограбить бедняка, то это практически всегда означает его убить.

Вот так и надо смотреть на то или иное происшествие в вымышленном мире - в контексте.

О ужас эти компьютерные игры. Сколько, типа благородными героями (за которых играем мы), было порезано оказавшихся не в том месте не в то время. ))

На самом деле иногда посещают такие мысли. ) Вот недавно играл в "Росомаху". Так он там столько, просто на куски рвет, обычных солдат, что их жалко становится. )

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Спорный, конечно же, но история показывает, что цивилизации, если и не приходят в полный упадок, то, по крайней мере, трансформируются во что-то новое, коренным образом отличающееся от старого.

Ценности можно не принимать, сколько угодно, но эффективного управления государства без соблюдения его традиций и целого ряда других нюансов добиться невозможно. Когда Конан пришёл к власти, он не превратил Аквилонию во вторую Киммерию, а, наоборот, укрепил и развил, что уже было. Таким образом, ему довольно часто приходилось мыслить и вести себя, как цивилизованный человек. При этом он мог не принимать их ценности вообще, но принимать во внимание их приходилось.

Но, опять-таки, одних собственных ценностей мало. Как ни крути, а Конану приходилось учитывать и аквилонские ценности. Кроме самого Конана, в Аквилонии жили сотни тысяч людей, и с их мнением приходилось считаться.

Само собой, но я никогда не рассматривал подобную литературу в качестве пищи для размышлений. Практикуя такой подход, можно и в самых дешёвых боевиках найти глубинный смысл. Просто есть книги, которые изначально позиционируются, как развлекательные, а есть, которые заставляют задуматься. И лично меня прочтение Конана ни о чём задуматься не заставляет, кроме того, что произведения Говарда отлично написаны, как для фэнтезийной литературы. То есть глубокого смысла я в них не ищу и не вижу. Не тот случай.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Согласен. И? Стал он цивилизованным? Извратила ли иная цивилизация его сущность, изменила его? Или все таки именно он ее немного поменял?

А когда он находится, то, стало быть, это становится для вас шоком? )

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Всегда да не всегда, так как на грани отчаяния человек порой совершает такие вещи, которые коренным образом меняют его жизнь. Соответственно, после ограбления в бедняке может открыться второе дыхание, и он разбогатеет. С другой стороны, какой смысл грабить бедняков, если у них и так ничего нет? Как объект кражи, они интереса и не представляют.

Историю Робин Гуда помню плохо, но, насколько помню, он был НЕСПРАВЕДЛИВО обездоленным дворянином. Как следствие, стал жертвой обстоятельств и был вынужден различными способами, в том числе и незаконными, возвращать свою власть. При этом он раздавал золото беднякам, привлекая их тем самым на свою сторону. Что ж, не он первый, не он последний. Современные политики тоже накануне выборов раздают бабушкам пакеты с сахаром. Но кто даст гарантии, что если бы Робин Гуд не был несправедливо обездоленным дворянином, он не вёл бы себя так, как многие дворяне того времени? А именно – угнетал бедняков, сдирал с них налоги, пользовался правом первой ночи (хотя могу и ошибаться на счёт этого права для того времени, так как не помню, когда оно точно практиковалось)?

Добавлено через 2 минуты
Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной. Поэтому когда найду такую книгу из разряда фантастики или фэнтези, то, естественно, она произведёт большое впечатление и может даже вызовет шок:).

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Это демагогия. Может да, а может и нет. А учитывая жесткость мира - скорее нет.

Преступления и преступники разные бывают. Бедного ограбить проще. И грабились(ятся) бедняки и убивались(ются) не реже, чем богачи - это факт. Как юрист говорю.

Это история из серии, если бы у бабушки был ***, то он была бы дедушкой. Это персонаж английских баллад, возможно существовавший в действительности. Спекуляции о том что "было бы если", считаю неуместными. Сравнения с современными политиками - некорректными. По сути если такой человек существовал и действительно систематически перераспределял средства "от имущих к неимущим", то делал он это явно не для электората. Получается вырисовывается определенный характер.

Кем он был, дворянином или йоменом, и был и вообще неясно.

Добавлено через 5 минут
Здесь вам была раскрыта одна из идей. Именно в фэнтези их конечно меньше. И не во всех произведениях. Но, например в толкиеновскоим властелине, который вам так не понравился он был. Вера, воля, дихотомия добра и зла, икушение и т.п.

Если же говорить о реальной научной фантастике, то она на то и научная, что идей там полно.

Это уж как читать, простите.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Если книга действительно хороша, то над ней почти всегда можно задуматься, несмотря на то, в каком жанре/стиле она написана.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

А почему, собственно, не проанализировать действия Робин Гуда с другой стороны? На то оно и литературное произведение, чтобы каждый видел в нём что-то своё. Исторический опыт показывает, что обездоленные дворяне очень часто доставляли власти немало проблем. Причём эти проблемы не всегда носили положительный характер. Возникает ещё и такой вопрос, поддержали бы крестьяне Робина Гуда, если бы он не давал им золота? Поддерживали бы они его в борьбе? Так что пример с пакетами сахара вполне корректен. Кроме того, везде пишется, что Робин Гуд раздавал золото, а как крестьяне его потом реализовывали? Выплачивали налоги владельцу земли, где они жили? Но если крестьяне начинали выплачивать налоги в полной мере, не приводило ли это к появлению подозрений. Ведь владелец земли дураком не был и прекрасно знал, что налоги из подданных приходится буквально клещами выдирать, а тут многие стали платить налоги в полной мере. Не повод ли это ещё больше их поднять? Тогда что хорошего в раздаче Робин Гудом золота. Наоборот, сделал своей благотворительностью ещё хуже, чем было. Это я всё к тому, что каждая медаль имеет две стороны, а литературных произведений, после прочтения которых не возникало бы вот таких рассуждений практически не существует. Поэтому образ Робин Гуда можно трактовать, как угодно. Например, с точки зрения его противников. Если же чётко следовать контексту легенд о Робине Гуде, то это не более чем сказочка, причём с довольно неоригинальным сюжетом.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

хорошая идея - изобразить шерифа с Гизборном верными "слугами короны", этакими честными служаками, что по мере сил бдят за порядком во вввереной им территории, а Робина - подлым и жестоким преступником, хотя и не без артистизма...

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Учитывая, что, насколько мне известно, она такая первая, то из определения является оригинальной.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

В любом произведении можно найти немало идей, если начать глубоко копать и задумываться над каждой строчкой. Однако я чётко подразделяю литературу на развлекательную и серьёзную. К примеру, Конан к серьёзной литературе у меня как раз не относится. Наоборот, Конан альтернативный – это из разряда "один раз прочёл и забыл". Конана Говарда, напротив, неоднократно перечитываю, но это вовсе не значит, что я его серьёзно воспринимаю. Таково моё сугубо личное мнение.

Что касается "Властелина колец", то данное произведение достаточно сильная вещь, в которой невооружённым взглядом прослеживается много идей. Но, во-первых, его надо читать в комплексе с какой-нибудь пояснительной книгой, так как Толкиен заложил в него очень много вещей, непонятных людям, проживающим не в Англии. А, во-вторых, "Властелин колец" мне попросту не понравился. Ну, не нравятся мне книги, где мало динамики и много рассуждений о сущности бытия, в том числе о воле, добре, зле, искушении и т. п. Предпочитаю, чтобы подобные вопросы рассматривались в произведениях, привязанных к реальной действительности, а не рассматривались в условиях сказочного Средиземья или Хайбории.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Ога. Только наверное, если герой был в действительности, и в этой же действительности все проистекало так же и по тем же мотивам, что и в легендах это было очень честно.

И породило бы вопросы о том, как он это было на самом деле, с другой стороны медали, с нацисткой Германией.:D

Добавлено через 1 минуту
Ну, да - это уже действительно вопрос выбора, предпочтения и желания.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Почему первая? Легенды о героях, которые борются с правящим классом и богатыми, существуют ещё с древности. По большому счёту, в эпосе каждого народа есть такой Робин Гуд.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

А например? Ну чисто интересно, ибо не сталкивался.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

смысл реченного тобою не внял я... :(

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Кстати, возвращаясь к вопросу о том, что произведения Говарда о Конане – это про варварство и про цивилизацию. Почему не рассмотреть данный вопрос в другом контексте, а именно, "кто был никем, тот стал всем". Жизненный путь Конана начинается с того, что он был вначале рабом (крутил колесо), а потом гладиатором (тот же раб). Однако, пережив множество приключений, он занимает высший социальный статус в одном из государств. То есть чётко прослеживается мысль, что даже обычный человек
(а в Конане ничего, кроме мышц, сверхъестественного не было), бывший рабом и наёмником, своим трудом, стараниями и хитростью может достичь максимальных жизненных высот. Взаимоотношение же цивилизации и варваров – здесь используется в качестве декораций. Ну, а то, что Говард восхищался Конаном, так какой же автор не восхищается выдуманным героем?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Все ничего, только вот Конан не был рабом. Это киношники придумали.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

совсем недолго.
потом втик.
"Тварь в склепе".

Добавлено через 15 минут
очень даже возможная "трактовка" и особо "вчитывать" в текст ничего не надо.
он в самом деле РАСТЕТ, по дороге приобретая новые знания, жизненный опыт не сводимый только к боевому, и в зрелые годы не выражает никакой наклонности всю жизнь прожить "авантюристом".

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Хорошо, если уж следовать только "каноническим" текстам, всё равно получается, что Конан был никем, а для отдельно взятого государства стал всем. Карьера, как для варвара, просто головокружительная:). При этом ему никто не помогал, а он всего добился сам.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

речь не идет кто лучше бедный или богатый. речь идет о том, что Конан бедного грабить стопудово не станет, в отличии от цивилизованного человека.
нажива и есть повод. он же не маньяк всех подряд резать только из-за того что хочется.
в благородстве содержиться она из главных черт Конана - при том, что он воровал-убивал и т.д. - он оставался человеком, который мог запросто помочь другому, не задумываясь о своей выгоде. матерый рецедивист вряд ли стал помогать кому-то там за просто так.

:dance: давно такого слэшера не было.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Например, Прометей. Мифы Древней Греции были несколько сложнее легенды о Робине Гуде, поэтому там используется много аллегорий. Так, Прометей символизирует человека, который борется за правду и свободу, идя при этом на крайние меры и страшные мучения. То есть, можно сказать, Прометей и есть воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Примерно тем же самым занимался и Робин Гуд, поэтому ничего нового в его образе нет.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Ну подумай сам. ) Через пятьсот лет на каком-нибудь межпланетном форуме, ежели для наших цивилизаций все пройдет позитвненько, будет обсуждение по какому-нибудь литературному произведению (если литература сохранится как жанр). И всплывает вопрос про вторую мировую.

Некая темная империя, покоряющая на своем пути всех, кто маленький. Исповедует взгляды о ненависти ко всем, кроме таких как они. Пытают, издеваются, сжигают в печах. Истребляют народы. Генетически выращивают потомство (вспомним о директивах Гитлера о том, как должен себя вести истинный ариец, кого выбирать в жены, сколько детей рожать). Используют черную магию (интерес Гитлера к оккульнтизму неоспорим). Создают чудо-оружие. Нападает на слабую, но добрую (будем надеяться что коммунизм все-таки будет расцениваться как что-то позитивное) большую страну. А та, с большим трудоб но побеждает.

Ну наибанальнейший, неоригинальнейший сюжет, с соверешенно прямыми, как палка характерами сторон.

Ну значет можно будет подискутировать а не вранье ли все это на самом деле. Логично же - страна одна и не такая большая. Да и вообще, откуда у такой микроскопической страны деньги на это все. Не может быть такого. Наверняка же это на нее напали. А той большой и "доброй" стране почему помогали, откуда союзники? Наверное потому, что она деньги давала, купила всех. Или запугала. А вот если бы нет, то неизвестно, поддерживали они бы ее.

Правда похоже? :D

Так это Де Камповское. Он вроде не из рабства сбежал, а от Вамматар. Ну нельзя же человека схваченного работорговцами назвать рабом, хотя он фактически рабом не являлся? )

Не не, не подходит. Слишком аллегорично. Необходимы сюжеты, где именно государство, именно расслоение богатых и бедных. И именно распределение денег.

А то с этими аллегориями далеко можно уйти. Тот же Зевс, чудом избежавший пасти папашки Крона, свергнувший этого несправедливого тирана и освободивший братьев и сестер, можно сказать что тоже воплощение правды и свободы или боец с несправедливостью и жестокостью. Нет? )))

На компе.;)

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Если следовать такой идеологии, получается, что любой цивилизованный человек в Хайбории мог ограбить бедняка? Вериться с трудом. Рискну даже предположить, что процентов 99,9% цивилизованных жителей Хайбории были вполне адекватными для своего времени людьми, то есть бедняков не грабили и девственниц не резали. Так в чём тогда заключается противоречие между варварством и цивилизацией? Так судить о цивилизованных людях, это всё равно как в своё время говорить, что все итальянцы состоят в мафии. Между тем, среди 20 миллионов итальянцев, приехавших в начале прошлого века в Америку, в мафии состояло от силы несколько десятков тысяч. При этом меньшинство кидало тень позора на большинство. Никто же не виноват, что Конану встречались среди цивилизованных людей в основном подонки, и он формировал на их примерах своё мнение о цивилизации.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

теперь внял...
просто далко у тебя аллегоря забралась, примерно к5ак с Прометеем.
обычно нацистскую Германию вспоминают и вокруг не случается холивар, когда кто-то создает Фэнтезийную Империю Зла.
ему (создалелю ФИМ) - дорогой. не бывает стран, в которых ни одного прилчиного человека, которые миру ничего кроме смерти, глада и хлада и не несут, НЕ БЫВАЕТ.
он - а НАЦИСТСКАЯ ГЕРМАНИЯ?????!!!!!!!!!
и пошел холивар, что твой Триллер в Манилле.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Лучше не рискуйте. Знаете что такое бытовое преступление? Преступление из корыстных побуждений? Не хочу вас разочаровывать, но большинство убийств, грабежей, краж, мошенничеств происходит вовсе не ради мульена, а из-за куска хлеба, бутылки водки, мобилы или полтинника в кармане. Я считаю, что народ Хайбории, он такой же как и все народы, всех времен. Каких-то различий в преступниках и виктимности быть просто не должно. Более того, поскольку проблема с законом и особенно, с его исполнением в наличии, то контроля такого нет, значит и криминогенность выше.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Собственно, при чём тут деньги? Я писал, что распространены легенды о героях, которые борются с правящим классом и богатыми. И, кроме того, чем не устраивает аллегория и Прометей? Согласно мифам, боги правили людьми и довольно часто приносили им беды. Фактически, являлись правящим классом, властью. Причём тоталитарной властью, так как не терпели оппозиционно-настроенных граждан. Они были бессмертны и, можно сказать, хорошо обеспечены. Люди же прозябали на земле. Как следствие, расслоение на классы. Плюс у людей не было таких же благ, как у богов. Например, огня. У крестьян шервудского леса вместо огня, например, не было денег. Прометей дал людям огонь и помогал бороться с богами, Робин Гуд давал людям золото и помогал бороться с властью. То, что в историях про Робина Гуда всё описывается не аллегориями, а привычными для нас понятиями, говорит лишь о том, что история о Робине – продукт более современный, чем мифы Древней Греции. А принцип борьбы добра со злом – тот же.

Именно, но Робин Гуда тоже можно представить бандитом, с точки зрения шерифа. Однако он позиционируется, как герой. Равно как героем считается и Прометей. Зевс же даже в мифах предстаёт то хорошим, то плохим.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Никогда этого не замечал - как-то поиск такого культурного смысла в Саге мне казался не столь нужным.
Еще этот смысл чем-то напоминает борьбу добра со злом - а это почти во всех книгах можно найти.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Ну, одно дело, что поиск не кажется нужным, а другое дело, что эта проблема там все-таки есть. Для меня это тоже не самое важное, естественно, но факт остается фактом.

Здесь все-таки несколько разные вещи. Между цивилизацией и злом, как между варварством и добром, нельзя поставить знак "=".

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Никто не отрицает этого факта, и хорошо что он есть, было бы ужасно отсутствие всякой идеи.

Знак = не ставиться - с этим согласен, просто несколько похоже (на мой взгляд).

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Это известно и так, но, если так рассуждать, то мнение о том, что Конан не мог совершить убийство бедняка в принципе, так же ошибочно, как и то, что это может сделать любой цивилизованный человек. Однобокое получается толкование, а жизнь, как известно, любит преподносить разные сюрпризы. Выходит, что Конан такой хороший, он никогда не грабит бедняков, а цивилизованные люди все сплошь подонки, для которых это сделать не проблема. Думаю, вряд ли бы Конан пожертвовал своей жизнью, если бы ему пришлось выбирать между бедняком и собой. Возможно, он бы и защищал бедняка до последнего, но если бы встал окончательный выбор – либо он, либо бедняк, Конан, скорее всего, долго бы не сомневался, как, впрочем, и цивилизованный человек.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

почему? не любой, а только преступник, Конан при том что тоже преступник до подобного не опускался.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Просто пришол в голову момент из "Мести Бела", где Конана замочил бедного сторожа храма Бела, правда он, кажеться, этим несколько расстроился.

Добавлено через 53 секунды
А кто добрее: Конан или Робин Гуд?

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Conan, давай пример что Конан грабил всех подряд ;)

речь идет не о "любом", а о преступнике.

а кто заставляет выбирать? раз уж пошел такой разговор так любой сделает выбор в пользу своей жизни, хоть преступник, хоть бедняк, хоть король.
самопожертвование - это одно, благородство - это другое.

Добавлено через 1 минуту
альтернативу пусть мартьянов обьясняет. у нас речь о Саге.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

А если бы пришлось выбирать между своей жизнью и жизнью прекрасной тёлочки? (я всё о своём!!!);)

Добавлено через 1 минуту
Просто первое что вспомнилось, где Конан замочил бедняка. Пока другого не припоминаю.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

это ж альтернативный Конан, который 10 раз подумает, 20 передумает - а потом его еще все кто рядом еще и нае.....т

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

это если возможно надо спросить у самого Конана, или у РИГа, а так фиг его знает

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Да, в альтернативе так.

Re: Книги про Хайборею, но не о Конане?
 

Не будем уводить разговор в область метафизики. Вопрос о том, мог бы Конан убить бедняка из корыстных побуждений. Нет не мог, у него особый кодекс чести, который так не нравится Демонологу.

Мог бы Конан убить бедняка, который поднял на него руку. Разумеется. Поскольку в области отделенной от имущественных отношений, бедняк - это прежде всего, например, крепкий мужик с тяжелой палкой.

Не надо софистики. Никто не утверждал, что Конан - добряшка пацифист.

Не все. Давайте не будем забывать, что мы не просто о птичках говорим, а о произведениях Говрда. Так вот именно по Говарду, Хайбориская цивилизация является основной причиной такой вот нестойкости убеждений. Именно по Говарду, не все цивилизованные представители южных государств, такие "плохие", а они просто склонны, предрасположены к "нестойкости" и у них подобное не редкость.

Добавлено через 6 минут
Да, да, если все тоже самое, почему Зевс vs Кронос не устраивает? Все тоже самое!

В мифе о заселении Олимпа "новыми богами" - Зевс сугубо положительный. Другой вопрос, что древнегреческая мифология намного-намного-намного-намного-намного больше и обширнее мифа о Робин Гуде. Она на то и мифология, потому что в ней много мифов. Поэтому мы и рассматриваем миф против мифа. А не, скажем, букву против целого романа.

Тот же Прометей, вовсе не однозначная фигура и в мифах всплывает неоднократно. О чем речь то?