Re: Карта Хайбории
 

Какбэ эта не лучше: :)

Re: Карта Хайбории
 

А это уже Хайбория, страдающая анорексией. Бедные Гиркания и Черные Королевства… какие муки им пришлось претерпеть, чтобы быть втиснутыми на один форзац книги.
Впрочем, эт ерунда по сравнению с картой из «Конана и Короны Мира», где изображена Антилия, очертаниями живо напоминающая Америку, таки увидавшую кузькину мать…

Re: Карта Хайбории
 

Ну, так это единственная полная. (
Ну, плюс та из "Короны мира" на ее основе.

Re: Карта Хайбории
 

Re: Карта Хайбории
 

Ну, насчет представлять как единственно верные - всё ж не до такой степени. А вот излишне цепляться за детали, которые не надо было понимать так уж буквально - тут за ним грех есть.
Как пример - его реконструкция древнего народа, по выловленным деталям в описаниях различных персонажей. Уж "горящие глаза" - тут по-моему явно метафора у Говарда была. А различные "змеиные" эпитеты, наверное, надо понимать просто как нечто неприятное.

Re: Карта Хайбории
 

Даумантис, отчасти согласен :) Я внимательно и вдумчиво изучил все доводы Риппке и пришёл к следующим выводам. Возможно, кому-то (особенно Джестеру), они покажутся интересными :)

Джестер, возможно, тебя заинтересует - для будущего эссе. Я тут выкладываю просто свои мысли, в чём-то они, возможно, верны, в чём-то – нет. Но, надеюсь, что будут интересны…

Вначале комментарии по эссе Риппке.

Недавно я прочитал эссе Риппке, и оно вызвало у меня противоречивые чувства. В основном эссе, безусловно, интересное, хотя пару фрагментов показались мне достаточно спорными.

Итак.
С чем я не согласен.

Насчёт Атлайи автор всё-таки написал ерунду. Почти наверняка Говард создал её под впечатлением от блестящего романа об атлантах в Западной Африке, который был популярен в его время. Да и местонахождение горы Атлас говорит в пользу западного побережья Африки, но никак не восточного. Если уже на то пошло, вокруг горы Атлас обитали атлантики, или атланты, о которых упоминают Диодор Сицилийский и Геродот. Где же им ещё и жить, как не в Атлайе? Так что Атлайя на востоке – это явный глюк. Вдобавок, Риппке сам признаётся, что причин для её размещения в этом месте у него не было никаких, размещение совершенно произвольное. Про роман и Диодора, он, скорее всего, просто не знает – отсюда и глюк.

Касательно Турана он прав и не прав одновременно. Просто в этом вопросе есть один нюанс, который он умудрился не заметить. Туран – это государство среди пустынь, болот и гор. В болотах и пустынях не может быть городов; в горах они также малочисленны. Поэтому, самая населённая часть Турана, его культурно-этнографический центр – это действительно побережье моря Вилайет от Гипербореи до Хаваризма, как он сам и пишет. Но форты и небольшие городки, а также города, присоединенные позднее во время военной экспансии, такие как Замбула или Секундерам, разбросаны по всему пространству между Шемом, Заморой, Стигией, Иранистаном и Гулистаном. Причём, Замбула или Секундерам лежали куда как южнее Хаваризма.
Когда речь идёт о границах государства, все города считаются своими – выстроенные ли самими или завоёванные. И границы проводятся по наиболее удалённым точкам. А поскольку Гулистан и Замбула явно южнее Хаваризма, то тут явно небольшой глюк со стороны Говарда. Когда он писал «Тени в лунном свете», он думал про старую версию карты; фактически, думал об этническом Туране, его древних миниатюрных границах. А древний Туран – это города на побережье моря Вилайет. В рассказах «Тени Замбулы», «Люди Чёрного Круга», «Стальной демон» он уже разработал новую концепцию Турана: туранцы начали экспансию; захватили земли Стигии и Гулистана. Туран эпохи Конана – это Замбула и Секундерам, в том числе. Всё-таки гораздо логичнее ориентироваться на поздние рассказы, а не на ранние.
И вот тут есть один нюанс. Границы Турана расширились, но куда? В основном за счёт болот и пустынь; редкие города и форты лежат среди топей и в кольце оазисов. Города в Гулистане можно рассматривать не как туранские, а как находящиеся под протекторатом Турана; иными словами, подлинные размеры Турана мало изменились. На карте он расширился чуть ли не в 5 раз; а на практике добавилось парочка фортов и городов. Пустыни, болота и лабиринты гор вроде как бы территориально принадлежат Турану, но на практике, что с них взять и как их контролировать? Вот и оказывается, что там гораздо легче встретить козаков, зуагиров и прочих кочевников и дикие племена, как те же юэтши, чем собственно туранцев. Но при этом, всё-таки, их нужно признать туранскими в общепризнанном политическом смысле; раз туранцы пытаются выкурить антиобщественные элементы, и никакие другие страны в это не вмешиваются, то, это значит, что претензии Турана на эти земли никем не оспариваются. Туран – это от Хорузуна до Каурана; от Гулистана до Заморы. Но внутри этой зоны есть фактически неконтролируемые Тураном территории. Вот и всё. В сущности, в древности границы не проводились как сейчас; пустыни не принадлежали никому. Но раз только Туран владел городами в этих пустынях, то и сами пустыни вполне правомерно можно посчитать туранскими. Вряд ли, кроме кочевников, ведущих исключительно разбойничий образ жизни («живут тем, что грабят караваны», «Red nails»), кто-то мог всерьёз оспорить его претензии; все граничащие с ним на западе страны платили ему дань.

I would make its source be the eastern uplands of Koth (it’s the river that Conan observes while crucified on the cross that forms the southern boundary of Khauran) and its watercourse would roughly parallel the southern edge of the steppes, beyond which lies the southwestern desert lands.

Re: Карта Хайбории
 

Вот это похоже на правду. Я в своё время пришёл к аналогичному выводу. Иначе совершенно непонятно, куда эта река в Кауране течёт. Разве что в Стикс.

The other two major Turanian cities lie outside of the nation’s official borders; Zamboula in the Kharamun Desert and Khorusun in Hyrkania.

Ну и сказанул! Лежат вне границ. Обалдеть. И кто ж эти официальные границы проводил-то?! Обычно-то проводят по наиболее удалённым точкам...
Вне границ могут лежать только части государств, отделенные территориями, контролируемыми другими государствами. Например, как Калининградская область России. Между Тураном и Замбулой, Тураном и Хорузуном нет никаких других государств; зачем тогда вводить такое спорное определение?
И, если уж на то пошло, в «Тенях Замбулы» говориться, что туранцы отодвинули границы Стигии (на запад), завоевав Замбулу. Это фактически как бы подразумевает, что свои границы они передвинули на восток. Разве не логично? Никогда не слышал, например, чтобы царская Россия отодвинула границы Польши на запад, а свои оставила на месте, однако :).

It is interesting to note that Khorusun is listed in The Devil in Iron as one of five major Turanian cities, since it lies outside of Turan proper.

Про Туран я уже говорил. Вот вам ещё одно подтверждение. Один из пяти крупнейших городов Турана лежит вне Турана. Хороша логика…
Вне культурно-этнического центра, да. Удалённый город, вот и всё.

It is my belief that Khorusun is the original home city-state of the Hyrkanian tribe that founded Turan.

Очень похоже на правду. Не исключено, что он был первым построенным южной волной лемурийцев городом, от которого они распространились на запад. Но из этого не следует тот вывод, который делает Риппке. Город всегда был и оставался именно туранским; он всегда входил в состав формирующегося государства Турана. Всё-таки, из эссе «Гиборийская эра» явственно следует, что лемурийцы шли как бы двумя волнами, практически не пересекающимися. Первая волна основала Туран, вторая – Гирканию в понимании «северо-восточное побережье моря Вилайет».
Расположение Хорузуна прекрасно коррелирует со словами Говарда из эссе «Гиборийская эра», на которые, похоже, Риппке не обратил внимания: «…чтобы осесть на южном побережье континентального моря Вилайет, и заложить там царство Туран». Южном, а не западном. Хорузун и лежит на южном.
Хорузун же, скорее всего, просто случайно оказался отделён от основной массы туранских городов: как я уже писал, Говард указал, что изначально туранцы заселили южную часть побережья; именно на нём и находится Хорузун. Позднее их экспансия шла в основном в сторону запада – очевидно, потому, что восточные земли были малопригодны для освоения (горы, пустыни), плюс с востока вполне могли приходить новые и новые племена лемурийцев, тесня уже осевших поселенцев на запад. Но между плодородным западным побережьем и Хорузуном лежит пояс неблагоприятных земель – горы и болота, не нужные никому, кроме юэтши; гирканцы просто перевалили через них и ушли осваивать земли с более благоприятным климатом. Вот так в конечном итоге и вышло, что Хорузун оказался отделённым от основной массы туранских городов, которые расцвели на западном побережье.
Вторая же волна лемурийцев, несколько позже, «…продвигаясь на запад, заселила северное побережье и столкнулась с пришедшими на восток передовыми отрядами гиборийцев». Именно эти лемурийцы и называются в дальнейшем «гирканцами», когда Говарду необходимо отделить их от туранцев. Таким образом, «гирканским» город Хорузун в понимании Риппке быть никак не может. Во-первых, гирканцы пришли к морю Вилайет уже в конце периода, в который проходило становление королевства Туран (смотри эссе «Гиборийская эра»), а Хорузун уже к тому времени, как один из пяти самых больших городов, определённо должен был существовать; во-вторых, вторая ветвь лемурийцев вначале заселила северное побережье, и уж только потом, возможно, сместилась и к югу.

Касательно Кхитая.
Стрелочка на карте (черновик) вполне ясно указывает, что Говард представлял себе Кхитай примерно на месте современного Китая, а название города Пайконг говорит в пользу того, что его прототипом мыслился современный Пекин, который лежит на севере современного Китая. Да и бамбук растёт не только на юге Китая.

Касательно Иранистана у него есть одна неудачная фраза. Он пишет, что иранистанцы, как нация, возникли в плодородных предгорьях, а потом спустились в речные долины. При этом Риппке задумывается, что же это были за предгорья. Возможно, Гулистан? И тут же отвергает эту точку зрения, аргументируя это тем, что тогда они были бы похожи на туранцев. И вот это суперглюк. Он же сам пишет, что туранцы пришли совсем недавно, менее 1000 лет до времени Конана. Иранистанцы, как нация, должны были возникнуть гораздо раньше. По крайней мере, он сам так считает, да это и логично.
Таким образом, логична схема, прямо противоположная той, которую описывает Риппке. Иранистанцы развились как народ, в Гулистане, а потом спустились на плодородные равнины юга. Гулистан обладает всеми чертами, характерными для прародин больших этносов - большое разнообразие племён при малочисленности каждого; сохранение архаичного, примитивного уклада жизни, старых традиций. Туранцы пришли намного позже, и вытеснили иранистанцев с прочих территорий будущего Турана. Иранистанцы отчасти влились в туранский этнос, наряду со стигийцами; только этим я могу объяснить исчезновение у потомков лемурийцев раскосых глаз, и приобретение бород и ястребиных черт лица. При этом ястребиные черты лица были позаимствованы у стигийцев, а бороды – у иранистанцев. Риппке же сам пишет, что для иранистанцев было характерно наличие растительности на лице. А у лемурийцев её быть не могло – у чистых представителей монголоидной расы растительность на лице или очень слабо развита, либо вообще отсутствует. Всё логично до отвращения.
Насколько я помню, для истории вообще не характерно заселение гор выходцами из долин; чаще имеет место обратный процесс. Не характерно и перемещение этносов в направлении юг-север. Обычно миграционные процессы текут в обратном направлении. Примеров огромное множество, так что приводить их не имеет смысла.
Не говоря уже о том, что, когда Риппке отказывается от версии с Гулистаном, ему приходится выдумывать некие горы, параллельные побережью, не указанные Говардом, это раз, и, во-вторых, не имеющие аналогов в современном мире. Там, где помещает их Риппке, находится абсолютно ровное плато Аравийского полуострова. Подобное нагромождение ненужных и малоправдоподобных фактов должно отметаться настоящим исследователем по принципу бритвы Оккама.

А то, что лемурийцы, это, безусловно, монголоидная раса, я обосновываю чуть позже, но, в общем-то, это очевидно из эссе «Гиборийская эра» и рассказа «Всадники рассвета».

Добавлено через 17 секунд
Ещё, что меня несколько смущает. На карте Риппке Амазон прямиком примыкает к Дарфару; я думаю, между ними всё-таки было какое-то расстояние. Когда Валерия двигалась на юг, она покинула земли Дарфара. На этом юге оказался довольно узкий, в том месте, где она пересекла его, лес, но судя по всему, довольно широкий в других местах (поскольку тлацитланами он описывается как «огромный»). За лесом – саванна. Выходит, между Дарфаром и Амазоном лежал некий фрагмент не занятого крупными государственными образованиями пространства. Это фрагмент, по меньшей мере, состоял из гор, «огромного леса» (многих дней пути), некоей полосы пустынной саванны и, похоже, опять леса (по крайней мере, очевидно, именно так следует понимать слова Ольмека «не решились пересечь равнину и углубиться обратно в джунгли» - а шли они при этом в направлении с севера на юг) – а ведь, собственно, не исключено, что дикая местность могла тянуться и намного дальше.
Вдобавок, аналогом говардского Амазона, скорее всего, были центральноафриканские государства, гвардии чёрных владык которых состояли из женщин-воительниц. Этот факт почему-то никак не освещён в эссе Риппке; вместо этого он рассуждает о белокожих амазонках в Африке. Это могло бы иметь некое отношение к обсуждаемом вопросу, но в эссе «Гиборийская эра» чётко указано, что гирканцы вывезли из Амазона чёрных рабов, а не белых; в том же эссе Амазон назван «королевством чернокожих». Так что, пожалуй, проводить аналогии с белокожими амазонками не вполне корректно.
Таким образом, расположение Амазона скорее всего было неким средним между тем, что изображено на традиционных картах и тем, что приведено на карте Риппке. Где-то на северной границе тропических лесов, но не настолько близко к Дарфару, как хочет убедить нас Риппке.
Как раз наоборот, комментируемый им пассаж из эссе «Гиборийская эра» скорее призван свидетельствовать о мощи гирканской державы на описываемый момент. Вдумайтесь в слова: «…и овладели континентом вплоть до земель Амазона». Здесь как бы подчёркнуто, что «вплоть до земель Амазона» - это довольно далеко вглубь континента. Не имеет же смысла говорить – овладели Африкой вплоть до Египта, правда? Это, фактически, нонсенс. И даже вплоть до Судана звучит не слишком убедительно. А вот вплоть до Конго/Ганы/Центральной Африки – это уже куда более веско.

Приятно, что Риппке довольно дотошен, но странно, что он временами упускает довольно очевидные вещи. Например, странно, что они никак не прокомментировал, что где-то на лазурном востоке должны были бы обитать предки тлацитлан, и не делает попытки реконструировать их облик и образ жизни.

С чем я согласен (с небольшими примечаниями).

Re: Карта Хайбории
 

There is mention of one of these “golden kingdoms” in one of the apocryphal writings. According to the text in question, there is a small nation named Venji that lies directly to the east of Iranistan, to the south of a mountain range. Its capital of Tarqheba lay on the county’s seacoast. The text stated that the Turanians invaded the country and renamed it Venjipur. The text also states that the land is a rainy, jungle country, which really isn’t possible for this region.

Мне кажется, золотые королевства – это небольшие страны, большая часть городов которых лежит на побережье или на персечении торговых путей, и которые держат в руках всю морскую торговлю от Вендии, Косалы и Кхитая (если последняя существует) с Иранистаном и Зембабве. Они по климатическим условиям похожи на типичный Пакистан (как и предположил Риппке). Возможно, там есть золотоносные реки. И, определённо, это восточный аналог Каурана и Корайи, читаем («Родиться ведьма»): «маленькие державы, несравнимые с обширными султанатами Дальнего Востока, однако весьма влиятельные по причине необыкновенного богатства. К тому же, в их руках все караванные пути».
Тут я с Риппке согласен, это так, небольшое дополнение :).


It seems logical to conclude that the southern part of the Vendhyan subcontinent is inhabited by a brown-skinned folk.

Как раз-таки из его рассуждений это и не очевидно; brown-skinned folk вполне мог придти и из Индокитая. Там тоже жили дравиды. Но темнокожесть жителей юга Вендии совершено очевидна ещё и потому, что они обитают там и сейчас – потомки дравидийской группы…

Unfortunately, we have no real way of knowing what Howard’s conception of the region would have actually entailed; whether there were civilized kingdoms or a wilderness area. The only location in this area that he mentions is from Rogues in the House. The story describes a place lying beyond the land of Khitai called the Swamps of the Dead. The insanity-inducing gray lotus grows in this swamp. It makes sense to place it here since Sundaland would, in large parts, be a swampy, tropical rainforest.
Тут всё верно. Можно ещё вспомнить «болота кхитайского пограничья» из «Часа дракона».


Итак, итог.

1. Никогда в жизни не соглашусь насчёт Атлайи. Глюк явнейший, как ни посмотри – с точки ли зрения доступной Говарду литературы, или с точки зрения античных историков. Всё-таки здесь старые карты, скорее всего, корректнее.
2. Насчёт Иранистана всё супер, кроме происхождения предковой нации. Гораздо более логичным выглядит происхождение предков иранистанцев с территорий современного Гулистана. Гулистан – типичная предковая зона, прямо-таки классическая.
3. Насчёт Турана… моя точка зрения настолько логичнее версии Риппке, что даже и комментировать не хочется. Достаточно того, что его версия прямиком противоречит нескольким рассказам Говарда (Стальной демон, Тени Замбулы) – что он и сам со смущением признаёт. Но он прав в одном: самая населённая часть Турана, его культурный и общественный центр, если можно так выразится – это западное побережье моря от Гипербореи до Хаваризма. Это бесспорно (я сам пришел к такому выводу независимо от Риппке). Просто не нужно эту мысль доводить до абсурда. Сам Туран, территориально, включал в себя куда более значительные территории, завоеванные или цивилизованные намного позднее – от Хорузуна на востоке, многочисленных фортов на западе и Замбулы на юге. При этом неизвестно даже, являлась ли Замбула самым южным городом. Может, и нет.
4. Хорузун же, скорее всего, просто случайно оказался отделён от основной массы туранских городов: как я уже писал, Говард указал, что изначально туранцы заселили южную часть побережья; именно на нём и находится Хорузун. Позднее их экспансия шла в основном в сторону запада – очевидно, потому, что восточные земли были малопригодны для освоения, плюс оттуда вполне могли приходить новые и новые племена лемурийцев, тесня уже осевших поселенцев на запад. Но между плодородным западным побережьем и Хорузуном лежит пояс неблагоприятных земель – горы и болота, не нужные никому, кроме юэтши; гирканцы просто перевалили через них и ушли осваивать земли с более благоприятным климатом. Вот так в конечном итоге и вышло, что Хорузун оказался отделённым от основной массы туранских городов, которые расцвели на западном побережье.
5. Черновики карт и некоторые косвенные свидетельства наподобие Пайконга убедительно свидетельствуют, что Говард мыслил Кхитай на месте современного Китая. То, что он описал его, как покрытый джунглями, просто говорит о его слабом знании климатологии. В конце концов, он мог просто говорить о его южной части. Да и климат на протяжении тысячелетий всё же менялся; Риппке слишком уж голословно говорит о неизменном климате.
6. Касательно Амазона. Скорее всего, он должен размещаться севернее своего традиционного размещения, но всё же дальше от земель Дарфара, чем его помещает Риппке, в противном случае он должен был бы хотя бы мимоходом упоминаться в рассказе «Red nails» - ведь, фактически, по версии Риппке получается, что, покинув Дарфар, Валерия оказалась в землях Амазона. А Дарфар она безусловно, покинула – хотя бы потому, что он описывается как саванна, а не лес; вдобавок, тот факт, что Конан и Валерия в начале рассказа даже не задумываются о возможном нападении людоедов – это веский довод в пользу того, что Дарфар остался позади. В пользу такого воззрения свидетельствуют и некоторые косвенные факты.


Самое главное, что действительно порадовало: использовались исключительно тексты Говарда; проводился тщательный анализ. Учитывались географические особенности местности, и довольно часто, весьма удачно, учитывались намёки. Вышло, конечно, не идеально, но лучше, чем до сих пор у кого-либо.

Добавлено через 2 минуты
Это ты про ахеронцев? да, целиком и полностью согласен :)

Добавлено через 6 минут
Вот что я писал как-то в своё время.
Опять же, «змеиность» ахеронцев – явление довольно надуманное. Ну да, они выглядели странно, но это чисто литературный приём Говарда, который создавал странные расы с целью подчеркнуть их невероятную древность. Скорее уж у ахеронцев было что-то восточное… или даже демоническое – недаром же Харат говорит о том, что своим противоестественным искусствам они научились прямо от демонов. Ксальтотун и ахеронцы гиборийского отличаются достаточно сильно; вполне возможно, что мы видим последних потомков вымирающего народа, в жилах которого течёт кровь демонов, которых они сами и вызывали - примерно, как у Тзота-ланти. Этим и объясняется их довольно странный внешний вид.

Re: Карта Хайбории
 

Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому.
Северную границу Кхитая я бы просто не обозначал так далеко на юге. Действительно, то что в описаниях Кхитая есть джунгли никак не говорит о том, что он целиком сконцентрирован там.
Насчет Атлайи я так же придерживаюсь "атлантической версии", поэтому запад, однозначно.
Ну и последнее - я бы всё же делал так: максимальное соответствие Говарду, но с учетом того, чтоб эту карту можно было применить и к текстам хотя бы де Кампа/Картера. Что в данном случае уже не получится.

Как бы там ни было, я всё равно считаю это лучшей попыткой. Та карта-кастрат, что является стандартом, мне не нравится абсолютно.

Карта Кудрявцевой хороша, но она, само-собой только для сериала от "северо-запада". А мне он, к сожалению, теперь не интересен. Отношение к тем книжкам-выродкам, что там печатают сейчас, увы распространилось на всё в целом. :(

Re: Карта Хайбории
 

Да, пожалуй, согласен :)

Добавлено через 4 минуты
Вот ещё некоторые спорные фрагменты и просто мысли; Джестер, возможно, тебе будет интересно :)


А теперь спорные фрагменты из эссе Риппке.

Местонахождение Кешана действительно подтверждается стрелочкой на карте Говарда (1936 map), расположенной справа от Стикса. Однако местонахождение Пунта довольно спорно. Что мы в реальности знаем о Пунте? Он граничит с Зембабве и Кешаном. Нигде не указано, что Пунт граничит с Иранистаном. Подобный нюанс меня несколько удивил. Тут нужно, как говорит Риппке, пытаться понять, что представлял себе Говард. Итак, что в представлении Говарда Иранистан? Это страна, прототипом которой явился Иран. Иран никак и никогда не мог граничить с Пунтом, прототипом которого является полумифический Пунт.


И самый спорный фрагмент. Впрочем, здесь я признаю свою полную неосведомлённость.

The land of Hyrkania is far and away the largest political entity of the blue east. Hyrkania isn’t a nation as much as it’s a cultural region of nomadic horse-warrior clans and small independent city-states scattered across the country. It stretches from the mountainous eastern coast of the Inland Sea of Vilayet eastward to “the very shores of the eastern ocean”. It lies to the north of Iranistan, Ghulistan, the Himelian Mountains and Khitai. It is a land of semiarid prairie, steppes, tundra, and deserts.

Ну не знаю… Это правда так у Говарда написано? Прямо с Кхитаем граничит?

Interestingly, nearly every physical description of the land by Howard mentions its mountainous terrain. The forested hills of the mountains along the Vilayet are haunted by carnivorous grey apes. Hyrkanian ports lie to the south of the mountains along the southeast coast of the Vilayet Sea.

Так это, может, всё-таки потому, что Говард всё же называл Гирканией преимущественно гористое восточное побережье моря Вилайет?
Вообще-то, из его эссе «Гиборийская эра» получается скорее, что так. Там написано, что лемурийцы прошли через земли востока и осели на побережье Вилайет. Выходит, нигде больше не осели, а с чего это называть Гирканией земли, не населённые гирканцами? По меньшей мере странно.
По общей сумме имеющихся у меня фактов, Гирканией называли два вида территорий. Гиркания – либо Туран + собственно Гиркания (смотри черновик карты; опять же, туранцы часто именуются в рассказах гирканцами), либо – восточное побережье моря Вилайет. Смотри карту Мюллера и Кларка.
Всё-таки называть одним словом территорию, аналогичную современному Казахстану, Сибири, западному Китаю и Монголии, включающую совершенно разные географические условия, горы и тундры, пустыни и степи… как-то странновато. Говард же сам пишет: пришли и поселились вокруг моря Вилайет. Вот это-то «вокруг» и могло считаться Гирканией. На черновике карты она так и обозначена.

Hordes of these savage, former slaves spread up onto the fertile plains to the north of the destroyed Khari nation, forming the hunter/gatherer style culture that eventually became known as Hyrkania.

Нда. Я уже говорил насчёт цитирования? Узнать бы, на чём конкретно он основывался. Похоже, что это просто его мысли. Открываем внимательно эссе «Гиборийская эра» и читаем. И что мы видим? Ни о каком севере не идёт и речи. Свою культуру они создали прямо на осколках старой цивилизации. То есть, в будущем Кхитае. Лемурийцы были раскосыми: открываем рассказы о Кулле и читаем («Всадники рассвета»). Так что они и есть кхитайцы. А потом их избыток мигрировал и осел на побережье Вилайет. Это и есть гирканцы. Кто-то там конечно, между Вилайет и Кхитаем жил, но сколько их было? Вряд ли много. Там же сплошная пустыня и тундра. Всё просто и логично. Почему туранцы тогда не раскосые? Ассимилировали гиборийцев и стигийцев. Может, и иранистанцев. Изменились. Как Келькор – он ведь уже почти типичный гирканец (рассказ «Всадники рассвета»).

Добавлено через 5 минут
Ещё касательно Гиркании. Я никогда не видел, что Говард в рассказах или эссе употреблял слово Гиркания применительно к Сибири или Монголии. Например, в эссе Гиборийская эра: «поначалу они не нашли общий язык со своими братьями-туранцами, и лупили тех, не отличая от гиборийцев. Вражда между родственными племенами продолжалась до тех пор, пока с далёкого побережья Восточного Океана не явился великий вождь и не объединил их под своей властью». Почему-то не сказано – «вождь из восточной части Гиркании».
Далее: «гоня перед собой тысячи рабов, вернулись в загадочные земли востока, обойдя северную оконечность моря Вилайет». Из дальнейшего пассажа понятно, что ушли они довольно далеко, в земли будущего Казахстана, Сибири и Монголии. Однако опять-таки, не сказано, что «в Гирканию». В земли загадочного востока. И это логично, потому что Гирканию они оставили, лежащую на восточном берегу моря Вилайет, а сами углубились в степи.
Всё это в сочетании с тем, что Гиркания у Говарда всегда упоминается как гористая, приводит нас к выводу, что Гиркания – это всё-таки, в большей степени, восточное побережье моря Вилайет, с севера ограниченная будущими Уральскими горами, а с юга – чем-то типа введённого Кампом Друджистана. Всё прочее – это земли загадочного востока, Blue East.

Впрочем, поскольку я просто не знаю, чем в данном случае руководствовался Риппке, в данном вопросе на своей правоте настаивать не стану.

Надеюсь, мои гипотезы касательно Турана, Иранистана, и Атлайи оказались тебе полезными.



Есть и ещё две гипотезы, но она уже никак не связаны с эссе Риппке. Они касаются Стигии и Иранистана.

Стигия.
По мере своего продвижения от территории Кхитая гиборийской эры к берегам будущего Атлантического океана, кхари должны были ассимилировать множество мелких разрозненных племён в отрогах Гулистана, Друджистана, на побережье внутреннего моря Меру и южном побережье Вилайет. Эти племена должны были влиться в стигийский этнос. Что это были за племена? Насколько можно судить, это были представители родственной группы ирано-вендийцев. Впрочем, судя по всему, эти племена, по всей видимости, не были многочисленными, поскольку не оказали на расовый облик хари никакого влияния. Во всяком случае о сходстве между гулистанцами и стигийцами говорить не приходится. Кхари же, похоже, перевалив через Гулистан, расселились от моря Вилайет до Западного Океана. Только этим автор может объяснить ястребиные черты лиц гирканцев, которые могли быть ими позаимствованы только у кхари. В ту давнюю эпоху климат был мягче; иначе непонятно, как Кутхемес мог стоять посреди выжженной пустыни. Стигийцы поселились на территории гиборийской Стигии и на восточном берегу Стикса, а также на побережье моря Вилайет.
Очевидно, до прихода лемурийцев, на побережье Вилайет обитали предки стигийцев и иранситанцев, а также странная демоноподобная раса, спустя тысячелетия загнанная в пещеры колдунами юэтши. Обитали там и дагонийцы. Последующее многовековое владычество потомков лемурийцев практически стёрло следы существования предков стигийцев на побережье внутреннего моря Вилайет, хотя, очевидно, и оставило свой след в облике туранцев – трудно не заметить, что облик гирканцев гиборийской эры значительно ближе к облику стигийцев либо же гиборийцев, нежели к облику своих древних сородичей на побережье Кхитайского моря - будущего Тихого океана. Гирканцы позаимствовали у стигийцев их характерные ястребиные черты лица, и растительность на лице – у предков гулистанцев, которые, очевидно, были распространены шире, чем теперь.

Re: Карта Хайбории
 

Сами же стигийцы, очевидно, изначально были белокожими; он этом говорит белокожесть их благородных семейств. По аналогии с Древним Египтом, это позволяет предположить, что стигийцы изначально целиком были белокожим народом, и обитали несколько севернее широты Стигии (ещё один аргумент в пользу северного расположения Кхитая). Более тёмный цвет их кожи во времена Конана, вероятнее всего, объясняется отчасти воздействием солнечных лучей (заметим, что все три описанные Говардом благородные стигийские принцессы, Тасцела, Талис и Акиваша, судя по всему, не подвергались длительному воздействию прямых солнечных лучей), отчасти - частичным смешением с кушитами, о котором Говард писал в романе «Час дракона».
Автор также почти уверен, что культ Сета не мог быть единственной религией империи Стигии. Иначе трудно объяснить происхождение имён стигийских жрецов от имени бога Тота (Тутотмес, Тотмекр, Тотрасмек). Имя же верховного жреца Тот-Амона подразумевает почитание как минимум двух богов: Тота и Амона. Религиозные системы других богов также должны были существовать ещё во времена Гиборийской эры, ибо такие религии не рождаются в одночасье. Вследствие чего автор предположил, что именно эти религии были исконно кхарийскими, а культ Сета был позаимствован у нечеловеческих обитателей древней Стигии.
Впрочем, Джестер, возможно, тебе будет любопытно узнать, что Амон, религия которого зародилась в городе Шмуну (греки называли его Гермополь) имел жабью голову, а его жена Амаунет – была змееголовой. «Тот» (Джехути) же иногда воспринимался как злое божество, союзник Сета («посмотри, что сделали с тобой Сет и Тот (Тексты пирамид, речение 218)», а в речении 733 Тот даже именуется «змеем, нападающим в ночи»). Хотя, это, конечно, чистейшей воды совпадение (и Говард о нём знать не мог), но уж очень милое. По крайней мере, оно хоть как-то позволяет обосновать имя колдуна Тот-Амона.
Культ Осириса и Исиды – несомненно, результат обожествления первых рыжебородых властителей Египта, а вот культы Тота, Амона, Хнума и других зверобожеств, очевидно, уходят корнями в забытые и сокрытые мглой тайны дни Гиборийской Эры.

Иранистан.
В Иранистане вполне могла существовать некая двойственность религий. С одной стороны, их религиозная система могла отчасти тяготеть к вере королей-гигантов Стигии (о чём пишет и сам Риппке). Трудно сказать, почему так получилось, но, скорее всего, из-за территориальной близости предки иранистанцев могли стать объектом интереса со стороны змеелюдей либо самих стигийцев. Если брать в расчёт произведения поклонников, нельзя не заметить, что к югу Иранистана примыкает Зембабве, в котором был распространен культ Сета под именем Дамбаллы.
С другой стороны, их религия могла тяготеть к вере поклонников Асуры. Почему? Вернёмся во времена исторические. «Асура» у индийцев – «злой дух, демон». А «деви» - синоним божества. Что же мы видим у иранцев? Дэв – «злой дух», «ахура» - «доброе божество». Налицо некая инверсия. То есть, «ахура» иранцев, доброе божество – аналог индийского «асуры». Из имеющихся фактов можно сделать предположение, что изначальной религией как Иранистана, так и Вендии была вера Асуры, которая затем по неясным причинам, на территории Индостана претерпела инверсию во времена уже исторические, либо непосредственно им предшествующие, но в своём неискажённом виде сохранилась в Персии, претерпев только замену одной буквы в имени божества. Это тем более логично, что Риппке пишет об этническом родстве иранистанцев и вендийцев. Во времена исторические вера Асуры возродилась во всём своём блеске, сформировав религию Ахура-Мазды, которая включила в свой состав даже религию Митры, принесённую на территорию Иранистана мигрирующими гиборийцами.
Это втройне логично, учитывая, что зороастризм (почитание Ахура-Мазды) включал в себя учение об Аримане, известном жрецам Митры и Асуры.

Re: Карта Хайбории
 

Юэтши, пикты, тлацитлане.
Откуда взялись юэтши, не вполне понятно. В понимании Говарда, их «широкие плечи, длинные обезьяньи руки и могучая грудь в сочетании с тонкой талией и кривыми ногами» – признак примитивизма племени. Сравним с обликом Ольмека из рассказа «Red nails»: «…с необычайно широкой грудью… сильные руки»… «можно было причислить к… цвету первобытной побочной ветви (человечества)». Про юэтши он также отзывается не слишком лицеприятно: «жестокие и грубые люди»; «обитающие в грубых рыбацких хижинах»; «некой любознательности, чуждой большинству его соплеменников»; «ограниченный ум юэтши»; «в тупом мозгу рыбака».
Итак, мы выяснили, что, в понимании Говарда, юэтши – примитивный первобытный народ, «малочисленное племя людей, чьё происхождение терялось в глубоком прошлом («Стальной демон»)». Они обитают на южном побережье моря Вилайет («Стальной демон»). Однако, очевидно, ранее они были не столь малочисленны. Во всяком случае, дагонийцам пришлось пережить «жестокое сражение», чтобы подчинить их. Итак, откуда же они пришли? В исторической реальности, юэтши обитали в западной части Китая; возможно, именно отсюда, по мнению Говарда, они могли мигрировать на запад. Не могли ли они быть отчасти родственны тлацитланам? Есть нечто неуловимо схожее в описании двух этих народностей. Я не зря привёл в начале описание Ольмека.
Почитаем.
«Над широким лицом нависал низкий, покатый лоб, на который ниспадали густые, лохматые волосы. Поясной ремень, нож да набедренная повязка составляли весь гардероб рыбака» (Стальной демон).
«Чуть выше среднего роста… единственной одеждой была набедренная повязка, перетянутая в талии широким кожаным поясом. Длинные чёрные волосы спадали на плечи прямыми прядями, придавая ему облик дикаря. Он был худой, но очень мускулистый … темнокожий лохматый гоблин» (Красные гвозди).
Темнокожесть – возможно, была приобретена тлацитланами как следствие обитания на территории Стигии, да ещё рядом с Кушем; во всём остальном есть некий неуловимый аромат сходства. А уж если добавить широкую грудь Ольмека и его могучие руки… Более того, как юэтши, так и тлацитлане неуловимо похожи на пиктов в понимании Говарда; а пикты в его понимании самая древняя, примитивная раса, раса каменного века. Вот описание пиктов из предисловия к циклу о Бране Мак Морне: «невысокий, темноволосый варвар… дикари, живущие в деревянных хижинах… коренастая, как бы обезьянья фигура с длинными могучими руками». Чувствуете?!
Впрочем, даже о темнокожести пиктов постоянно упоминает Говард. Не является ли это ещё одним дополнительным аргументом в пользу родства пиктов и тлацитлан? Ведь те также темнокожи, но при этом, как и пикты, «вовсе не из негритянских племён». То есть их темнокожесть не обусловлена притоком негроидной крови.
Риппке и сам пишет, что пикты могли жить в Вендии или Кхитае; вдобавок, имена тлацитлан, как и имена пиктов несут некий индейский колорит. Что ещё любопытнее, что про пиктов в исторической действительности до сих пор нет достоверной информации касательно их этнической принадлежности, есть лишь гипотезы; одна из них всерьёз рассматривает их этническую связь с индейскими племенами.
Иными словами, на личный взгляд автора, это ветви одного народа. Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай; из их джунглей постепенно вышли юэтши, а потом, почти спустя 1000 лет, и тлацитлане. Там же остались жить и наиболее древние их прародители – пикты…
Теперь, давайте вдумаемся, соответствует ли наша теория изложенным в произведениях Говарда данным. Тлацитлане пришли всего 200 лет назад; это уже не «глубокое прошлое». Об этом времени мы знаем почти всё. Итак, они пришли с востока. Но при этом являются белокожими, хотя их кожа и довольно смуглая. Но признаков негроидной расы или монголоидной (лемурийской) нет. Нет и признаков кшатрийской (иранистано-вендийской) расы: для неё, как подчеркнул Риппке, характерно наличие обильной растительности на лице. Борода же, из всех тлацитлан, есть только у Ольмека, и не похожа по описанию на гулистанскую («заросшие до глаз»); скорее, на шемитскую. Тлацитлане жили в Стигии; в ней часто попадались потомки смешанных браков с шемитами («Час дракона»). Таким образом, в жилах Ольмека, скорее всего, течёт частичка шемитской крови.
Итак, наши тлацитлане пришли с востока. Но не из Иранистана или Вендии или Золотых королевств (это всё кшатрийская народность). Не из Косалы, старой или новой – они не лемурийцы и не коричневокожие (негроиды, как дравиды и Баал-птеор). Не из юга Вендии – там жили те самые предки дравидов. Что же у нас остаётся? Индокитай или Китай – в общем, не густо. Восточный Китай – это вполне вероятно. Таким образом, выходят те же места, что территория предположительного расселения юэтши…
Второй вариант – тлацитлане могли обитать на юге Индии, рядом с пиктами. Тогда связь между тлацитланами и юэтши не исчезает, а просто относится в более древние времена, времена каменного века, когда пикты заселяли землю.
Есть и третий вариант. Тлацитлане вполне могли быть потомками пиктов, приплывших в Западных островов незапамятные времена на территорию Индокитая или просто сохранившимися там как реликтовая народность. Это предположение одним махом объясняет все спорные моменты. Во-первых, мы сразу узнаём, кто жил на территории Индокитая – вопрос, который мучил Риппке. Во-вторых, в Индокитае тоже водятся слоны. В третьих, если бы тлацитлане шли из Кхитая, им бы пришлось идти через Туран, а это маловероятно. За 200 лет до появления Конана агрессивная туранская держава не допустила бы появления на своих землях мигрирующих переселенцев. Из Индокитая же тлацитлане могли идти через более либерально настроенную Вендию, слабые в милитаристическом отношении Золотые королевства и Иранистан, про военные амбиции которого ничего не известно, что в некотором смысле обнадёживает. В четвёртых, это убирает ещё один спорный вопрос из эссе Риппке: странно (в чём он и сам несколько завуалировано признается), что пиктов на юге Вендии никто не притеснял. Это-то те самые агрессивные коричневокожие, которые захватили даже Косалу! Если же мы перемещаем пиитов в Индокитай, вопрос снимается сам собой.
Юэтши же, по моему скромному мнению, скорее всего, вышли из запада будущего Кхитая и явились одним из реликтовых народов, сохранивших наибольшее количество родственных черт с пиктами.

Re: Карта Хайбории
 

ну так может кто-нибудь вменяемую карту нарисует?

Re: Карта Хайбории
 

Это мысля... :) Но, по правде говоря, не уверен, что хватит времени и познаний. Могу разве что карту Риппке немного подправить :) Может, Константина попросить?
Хотя, в приципе, во время отпуска можно было бы сварганить :)

Re: Карта Хайбории
 

Пелиас, что Риппке, что ты своими реконструкциями пытаешься сделать глубокие выводы и получить цельную картину из разрозненных, зачастую весьма туманных, скудных и противоречивых оригинальных источников. Букф многа, а Говарду все это имеет весьма опосредованное отношение. Все излагаемое в значительной степени является не более, чем вашими собственными домыслами. Не так давно сам увлекался подобными измышлениями, теперь же это вызывает у меня только усмешку?
Взять, к примеру, Атлайю. Упомянул Говард разок название в «Гиборийской эре», а потом благополучно забыл его. И в дальнейшем в географии гиборийской вселенной ее просто не существует. Какой смысл спорить о ее местонахождении при единственном упоминании в раннем источнике? По этой же, и ни по какой другой, причине Амазон «хотя бы мимоходом» не упоминается в «Red Nails».
А пикты на Востоке и черном Юге? %) Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай». Неужели темный цвет кожи у различных народов нужно непременно объяснять общими корнями? Выразительный пример того, как из, казалось бы, не противоречащих Говарду предположений вырастает далекая от его представления собственного мира гипотеза.

Re: Карта Хайбории
 

А есть ли вообще в этом смысл? Говард ведь намеренно не создавал карты восточной и южной части своего мира, так как ее отсутствие позволяло ему чувствовать себя более свободным в описании этих стран, нежели когда действие его новелл приходилось на запад Хайбории. Скорее всего у него попросту не было какого-то единого и незыблимого представления о географии Востока и Юга, и пытаться по обрывкам фраз из написанных в разное время рассказов, нарисовать карту этих земель, это значит пытаться воссоздать то, чего никогда в природе не существовало.

Добавлено через 37 секунд
Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

Re: Карта Хайбории
 

Не надо меня просить. Тем более править то, что не является моими трудами. )

Кстати, уж происхождение своих пиктов Говард расписал вполне подробно аж в двух циклах. Индия там и рядом не стояла.

Re: Карта Хайбории
 

Турлах Дув

присоединяюсь!!!
не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках.
Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины...
Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!!
Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?
Мне не слишком нравится, когда в фэнтези ли, в исторической ли вещи стоят условные "декорации" Замок Черного Властелина, Идилическая Деревня, Стан Отважных Варваров и Хижина Отшельника, что слишком часто свидетльствует о лености писателя, но и подробное ковыряние в вышивке на воротниках, окантовке на галунах, поджарке на котлетах, и товарно-денежных взаимоотношениях тоже не вдохновляют. Они часто свидетельствуют об отсутствии вдохновения и наваливаются когда сказать по делу нечего.
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...
Если говорить чей подход крме Говарда к созданию вымышленых миров мне нравится, то это Дэвид Геммел. Его Дренай с одной стороны достаточно реалистичное средневековье\постапокалиптика, но с другой, в нем можно "дышать", воображение читателя не повязано специфическим языком и бытовыми описаниями.

Добавлено через 4 минуты
и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов.;)
Похожи, прям одно лицо...:D :D :D

Re: Карта Хайбории
 

Да, ребята, по большому счёту согласен :)
Пикты - это не более чем рассуждения на тему :)
На счёт Атлайи всё же поспорил бы. Не вычёркивать же её только потому, что Говард о ней забыл? Я вон порой забываю написанные ранее произведения, это ж не значит, что их нужно выбрасывать! :)

Добавлено через 1 минуту
Бальдур, готов поставить за эти слова памятник :)

Добавлено через 3 минуты
О стигийцах и Иранистанцах я просто порассужадл на тему, мне это пригодилось в рассказах. Я как-то писал, что Говард очень слабо проработал почти все страны, да и действие у него во основном происходит в какх-то затерянныех местах, так что, когда я захотел написать про Стигию, мне просто не захотелось противоречить Говарду, а потому пришлось всё внимательно изучить и сделать ряд выводов. Но я на этом не зацикливался, могу заверить :)

Добавлено через 3 минуты
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...

Супер... :)

Добавлено через 5 минут
Юэчжи Говард наверно описал в соотвествии с воззрениями своего времени. На само-то деле, про них только и известно, что они были светлокожие, светловолосые, высокие, веротяно, голубоглазые или зеленоглазые. То есть индоевропейцы :)

Добавлено через 6 минут
А карту нарисую, так и быть. С Дауматисом согласен, но всё же карта очень удобна, когда есть :) В любом случае она будет пиблизительной :)

Добавлено через 7 минут
тут не совсем верно. говард писал, что у него есть чёткое представление об этих землях. Он просто не продумывал их в деталях, чтобы оставить простор для фантазии.

Добавлено через 8 минут
И я того же мнения :) :) :) Это самый мой неудачный отрывок.

Добавлено через 10 минут
Питкы, там, в принципе могли быть (говард же пишет - распространились по всей земле), но вообще, этот фрагмент, конечно, вышел в традициях Риппке :). Кстати, а кто помнит, где в "Марше из Валхаллы" упоминаются пикты? Я что-то не нашёл :(

Re: Карта Хайбории
 

А с какого боку тут "похожи/не похожи"? Не путайте божий дар с яичницей.

Re: Карта Хайбории
 

http://www.conan.com/invboard/lofive...?t119-200.html

Вот тут еще варианты карты.
Правда, одна из них - это дополненная риппковская (Кхитай зачем-то стал еще меньше, а Кусан - я с трудом что-то представляю это путешествие с посольством туранцев, если это государство разместить так)

"Псевдореалистичная" - неплохо. Только одного не пойму: зачем они все с таким упорством пихают туда эту Лемурию?

Re: Карта Хайбории
 

**чешет в затылке** А где там Кусан?

Re: Карта Хайбории
 

А он там в самом конце, под Кхитаем :)

Re: Карта Хайбории
 

От наших немецких товарищей:
http://blog.starocotes.de/wp-content...2/conanmap.jpg


Есть такая же с наложением на очертания современных материков, но я не помню, где брал, а скачанную не могу загрузить в сообщение -- большая слишком.

______
Добавил:
http://www.fantasy-atlas.org/

Тут большое собрание фэнтезийных карт. В том числе говардовских миров. Есть даже Альмурик и две карты Турии (правда одна всем известная, а вторая абсолютно невменяемая)

Re: Карта Хайбории
 

По Кормаку и Брану мощные карты! Наверное, запарились, пока составляли! :)

Re: Карта Хайбории
 

СенсацЫя! Оказывается, карта по Кормаку есть Большом Энциклопедическом Словаре!!! О_о
:D

Re: Карта Хайбории
 

Блин, чо то сцЫлки не все открываются, и я на вики уже обозвала материк Хайборийским, чо переделывать опять? Че писать то? про материк в смысле. Мож пусть останется хайборийским, ну типа эра такая пусть и материк тожа?

Re: Карта Хайбории
 

А он ведь и есть Хайборийский. Али нет?!:blink:

Re: Карта Хайбории
 

imhep-aton, смотри отсюда и далее:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?p=2729#post2729

Re: Карта Хайбории
 

А-а. Ясно. Типа Туранский. Я эту тему ваще не читал, только так, фрагментами......

Re: Карта Хайбории
 

На самом деле, он вообще никак не назван в говардовских текстах. Но принято название "Турийский" (не Туранский)

Добавлено через 1 минуту
В принципе, можно не париться и обозвать карту "мир в Хайборийскую эру" или типа того.

Re: Карта Хайбории
 

Неплохая карта (если бы только не пунктирный путь с Аргоса в Туран) с РПГ.

Re: Карта Хайбории
 

нажал на ссылку .... 404

Re: Карта Хайбории
 

А у меня нормалек, все работает)))

Re: Карта Хайбории
 

с удивлением обнаружила у себя в компе 3 чудесных и большущих документа с оригинальными текстами и прочей инфой (не помню, когда это я, и где нашла?%)), короче вот карта Хайбории, самого Говарда?

Re: Карта Хайбории
 

ога, так и есть

Re: Карта Хайбории
 

Блин, я запутался :(
это
или это
http://images.yandex.ru/yandsearch?p...jpg&rpt=simage

карта Говарда

Re: Карта Хайбории
 

Говард сам фломастерами ничего не рисовал. У него была довольно схематичная карта написанная то ли тушью, то ли карандашом.

Вот еще один оригинал. Точно руки Говарда.

http://forum.cimmeria.ru/attachment....tachmentid=315

Не знаю насчет той, которую выложила Bingam Vici. Надо по почерку сравнивать.

Re: Карта Хайбории
 

У меня не открывается

Re: Карта Хайбории
 

Прям по ссылке попробуй пройти.