Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

ничего подобного, это слово имеет латинские корни feodum, feudum, так что уже на современность названия можно не ссылаться.

тогда ни о каком продолжении творчества Говарда речь не идет. Альтернатива тоже ставит Конана в ситуации... общение с богом дерьма, посредством дерьма... чем не ситуация?
у говардовской саги - есть рамки, если ты хотел в них быть - ты уже вышел. поскольку ни о делегациях пиктов, ни о пламенной любви к детям у Говарда нет ни слова. могло бы быть... вопрос десятый, но нет.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Пардон. тут я ошибся, верно :)

Чер...ммм... ту вот какая фишка. Я никогда я не хотел в неё вписываться. Я тысячу раз читал Конана и вижу его вполне ясно. И если мой Конан не вписывается в Сагу - это проблема Саги, а не моя. По моему мнению, мой Конан как раз - самый Говадский. Ты ж сам писал, что в детях утебя опыта нет, а образ Конана сформирован Сагой. А настоящий Конан и Конан саги - две большие разницы. если Говард чего-то не написал, не значит, что этого не было. С точки зрения психологии - Конан преркасно укладывается в типаж, любящий детей. В конце концов, Конан - это - как ни крути, проекция Роберта Говарад, и всё самое настоящее, а не надуманное в нём от Говарда - а он своих героев, в том числе и Тину явно любил.

Далее. Кто сказл, что делегаций пиктов у Говарда НЕ БЫЛО БЫ? На это нельяз полагаться, поскольку говард успел написать слишком мало. А анализ текстов даёт слишком расплывчатые результаты. У последоватлей, в Саге, их может и нет, но они настолько упростили всего Говарда, что и говорить не хочется.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

А с чего ты решил, что раз тебе так кажется так должно и быть? Если ты считаешь, что все должно быть как тебе одному кажется, то это твои проблемы, а не наши, С-З, западных продолжателей. Истина в спорах рождается, а ежели ты будешь настаивать только на своем, кажущемся, порожденном розовыми образами, а не логикой, то типа, толку никакого не будет.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Блейд, почему-то был уверен, что ты не преминёшь прокомментировать этот пост :)

По сути всё верно, спасибо. Но я же не тказываюсь аргументировать свою точку зрения. По сути я её уже аргументировал, а далее начниается обычный спор на уровне ты прав - я прав :)

Я просто хотел уточнить, что возможно, кое-что, что я напишу, и не впишется в стандартную тематику Саги. Но это ещё не значит, что это по сути неверно.

Если кого-то обидел, приношу свои извинения, в мыслях такого не было :)

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

примеров этому нет - более того в "Сокровищах Транникоса" Конан с ней ДЕЖЕ не разговаривает... странно для человека обожающего детей? по типажам - смотри выше, они тут ни с коего боку.

))) не путай теплое с мягким. не было потребности у Конана нянчится с детишками, и примеров подобного у тебя нет.

ЦИТАТУ НА ЛЮБОВЬ!!! если он с ней и не разговаривал)))))))))))

я тебе говорю, У ГОВАРДА ПИКТЫ НИКОГДА К АКВИЛОНЦАМ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ НЕ ХОДИЛИ, А ЕСЛИ И ХОДИЛИ - ТО ВСЕМ КЛАНОМ - порезать пограбить.))))
у Говарда о слонах сказано - пусть, о козаках - пусть, о делегациях пиктов что-нибудь есть? нет. о свободном посещении пиктами аквилонских фортов есть? нет. если ты пишешь по Говарду - ты вышел из рамок его произведений.
а вот чтобы было бы если бы... это уже философия)) если бы у бабушки был бы х... она была бы дедушкой)

да нет, это твоя проблема, ты ж говорил о "продолжении творчества Говарда" - оно ему не соотвествует, а именно "Конаджохара" и "проклятие Торнов". и сугубо из-за ерунды. в одном случае появилась вдруг Тина, хотя польза от нее нулевая. в другом повод запереть колдуна в тюрьму)

мы об этом уже говорили, если Говард не писал, что в Киммерии нет пальм - это не значит, что они там были

не вписывается, так и есть)

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

В чёрном человеке, насколько я знаю, последняя сцена сильно допработана Кампом, да и у Говарда данный рассказ не носит черты закноченности. Честно говоря, хотел бы послушать какие-нибудь мнения по этому вопросу. Ну как это - он её спас, а потом сидит с ней в лесу и молчит? :) Или просто игнорирует? Неправдоподобно и на Конана не похоже.

Добавлено через 1 минуту
Это просто потому что их в произведениях нет. А вот пояивлись бы они - кто его знает, как он себя повёл бы? Мне кажется, что как-то вот так. С Тиной у него в ДЖрагоценностях просто не было времени даже поговорить. В сущности, некоторую мягкость при перволй встрече я может и преувеличил, но это подправится при шлифовке :)

Добавлено через 4 минуты
Говард любил! Ну а Конан.... если он к Натале, Диане, Мурило относится чуть ли не как к малым детям, (когда читаешь Ползучую тень, это на протяжении всего рассказа особенно чувствуется), то как же он тогда должен вести себя с детьми? :) Чер, давай я лучше напишу, а ты потом скажешь, правдоподобно или нет :lol:

Добавлено через 10 минут
Ммм... с одной стороны, Чер, ты всё таки не совсем прав :lol: Этак вообще ничего писать не стоит. Ежели прямо не противоречит - писать можно. А ежели ещё и двоякие трактвоки имеются - то это дополнительный плюс. Я ж не просто так придумал. Ну из анализа текста действительно можно сделать двойственные выводы.
Невозможно удержаться в рамках его произведений. У него и всего прочего о чём я пишу тоже нет. Ни острова с Чёррным храмом, ни демонов пустыни, ползающих в песках... :) Более того, я привлекаю не только рассказы про Конана, но и соприкасающиеся с ними по смыслу. Например, в рассказе Черви земли (историчкая эпоха) показывается, как пикты (которые жестоко воевали с Римом почти перманентно) во время перемирий свободно захаживали к ним в гости. В Западном пограничье такого конечно не могло быть, но всё же отдельные случаи контакта могли наблюдаться.
С другой стороны - признаю, что сцена, вышла не слишком уж правдоподобной. Могу её попробовать доработать.... Но, в принципе, я не так уж на этом настаиваю. Альтернативу предложишь? :lol:

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Однако по постам создалось твердое ощущение, что вы изменили свою точку зрения: вчера толковали о всяких «господинах», сегодня признали, что Lord в данном случае – титул, и изобрели невразумительного наместника.

Действительно, lord, - англицизм, который я считаю уместным именно в Аквилонии, ибо, как Вы сами изволили признать, признаки английскости в Аквилонии присутствуют. А вот что касается немедийских lords – мне вспоминается Октавия, дочь немедийского lord’а, несколько подобных упоминаний в «Часе Дракона» - все они не несут признаков титулования и вполнемогут быть переданы как феодалы.
А взразумительного предложения по переводу пограничных lords я так и не увидел. Объяснения по поводу наместника будут?

Конкретная Война Баронов была именно в Аквилонии, точно так же как реальные, послужившие им прототипом Войны Баронов были в Англии: http://en.wikipedia.org/wiki/First_Barons'_Warhttp://en.wikipedia.org/wiki/Second_Barons'_War
Насчет лучников – лично в Вас я почти не сомневался, я уже убедился на примере Митры, как Вы умеете не замечать очевидного. Мне интересно, найдется ли здесь хоть один еще индивидуум, которому сходство между английскими и боссонскими лучниками не покажется очевидным.

Так вот, переводить yeoman как «крестьянин, который вел самостоятельное хозяйство на земле, являвшейся их наследственным наделом» (в данном случае контекст таков) – все равно, что переводить river как «вода, текущая по естественному руслу». Спасибо Блейду за пример.

Пелиас, повторяю, кошки в комнате нет – перечитай еще раз мой предыдущий пост.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Ладно, уговорил :lol: От Тины я не отказываюсь, но из данного рассказа, можети, и уберу :lol: Колдун в тюрьме тоже для меня не приницпиален :lol:

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Однако факт - Конан в последней главе беседует с Белесой, а на Тину - ноль внимания. На зарождающуюся дружбу не похоже.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

конечно, он хороводы водить должен вокруг Тины и с погремушкой плясать, так все киммерийцы делают! как их развлекают в дестве, так и они потом.
а теперь обратимся к оригиналу: Конан разговаривает с Белезой, и сидят они на берегу - Конан жжгет костер)))

главное выяснили.

вот если бы, да кабы - если бы у бабушки был бы х... она была бы дедушкой))))))))))

а ты не понял почему? да потому что любая из этих ... гм девушек нефига не умеет и не знает, и опыт Конан по сравнению с опытом подобного существа - как Эверест рядом с кучей песка из ведра. не потому, что потребность сюсюкать есть - а потому что он и смотрит на неприспособленных людей, как на детей.

какая польза от Тины? только честно

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Турлах, я в принципе тщательно разбирал именно предложения по переводу пограничных lords в теме Аквилония, Киммерия, Гиперборея. Вот они:

НЕМНОГО О ТЕРМИНОЛОГИИ

Когда речь идёт о провинциях западного пограничья - Westermarck – Говард использует слово lord для обозначения управляющего провинцией, причём не в значении феодальный сеньор, а именно в значении правитель. Во всяком случае, он в одном месте называет Брокаса бароном Тор(х)а, а в другом - лордом провинции Конаваги. Если же слово Lord пишется с большой буквы, тогда это феодальный сеньор. Например, Lord Thespius из Кормона одновременно являлся и lord’ом провинции Шохиры. Как соотносятся Лорд и барон, честно говоря, я не знаю, но могу предположить, что Лорд - с одной стороны, термин более широкий, нежели, барон, а с другой стороны, как правило, под лордом подразумевается несколько более влиятельное лицо, нежели барон, обладающее большими территориями. Чем ещё объяснить отличие Лорда Теспиуса от барона Брокаса, причём оба эти сеньора со своими определениями встречаются в двух соседствующих предложениях, я не знаю .
Некоторые Лорды (сеньоры, землевладельцы) встречались и в самой Westermarck -например, Лорд Валериан из Шондары.
Лорд (lord) как правитель провинции был обязан быть patron’ом для провинции, иными словами, покровительствовать, управлять и защищать, с привлечением своих воинских сил. Фактически, я бы предложил использовать термин сеньор для Lord и термин правитель для lord – это бы сняло большую часть неразберихи, и, вдобавок, полностью отвечает действительности. Можно также оставить лорд для землевладельца (Lord) и применять наместник для (lord).
Провинциями на месте правит governor (правитель, губернатор, комендант), который в Тандаре выбирается из своей собственной среды (очевидно, советом старост/старейшин, council of captains), а во всех прочих провинциях – назначается их лордами (lords, правителями). В критические моменты, очевидно, правители провинций (lords, лорды), прибывают сами на место действия, насколько можно понять, именно таким образом очутился в Западных Пределах Брокас.

И вот ещё:

Да, глянул в оригинал: Lord (с большой буквы) Valerian of Schondara - Лорд Валериан из Шондары, то есть не наместник, а змелевладелец (the richest land-owner in western Schohira) точно также как Lord Tasperas of Kormon - лорд Таперас из Кормона был лордом (с маленькой букквы, то есть патроном, наместником) Шохиры.

По-моему, всё ясно :lol:

Добавлено через 2 минуты
турлах Дув, ты не прав - почітай сінопсіс к Волкам и ты увидишь чётткое использование слов лорд с маленькой и большой буквы в бесспорном контексте. Всегда, когда речь идёт о наместниках, используется лорд с маленькой, когда землевладелец - с большой.

Добавлено через 4 минуты
да, вот только почему-то и в синопсисе и в рассказе стоит лорд с именем, и всё равно с маленькой :)

Добавлено через 7 минут
Понимаешь, по стилистике вообще непохоже, что последнюю главу писал Говард. По крайней мере часть её оффициально принадлежит Кампу.
Ну, чтобы не прооииворчетить ему я прелдположил, что они подружились на корабле во время путешествия в Зингару.
Примечание к Блейду:
Ну, не в смысле розовых соплей :) Конан относился к ней... э... опекающе, а Тина им восхищалась :)

Добавлено через 11 минут
Ну, в начале то они в лес попёрлись и торчали там довольно долго :) А вся эта сценас костром сильно похожа на творчество Кампа :)

Добавлено через 13 минут
Понрмаешь... ну вот я прям вижу, как какое-нибудь чудище на неё нападает, Конан его порубал, Тина прижимается к нему и плачет, а Конан неумело её успокаивает. А в Торне - никакой, ты прав :)

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

я тоже убедился, что кое-кто настойчиво пытается сделать из Аквилонии Англию, и одних лучников и баронов для этого маловато), или лучники тоже эксклюэив Англии и Аквилонии? бароны, знаете ли, не в одной Англии войны вели друг с другом...

По лукам: это было основное метальное оружие, даже несмотря на появление арбалета, который был слишком дорог в изготовлении. Луки массово использовались кочевниками, китайцами, арабами, европейцами. Применительно к Хайбории – если уж кому-то показались боссонцы англичанами, у боссонцев нет главного – даже подобия английских луков, которые отличались своей огромной длиной, за 2 метра.

Теперь о баронствах. Таковые были например на месте будущей Франции, в том числе и Аквитания, с которой и вышла Аквилония.

а теперь о Митре, найдется такой "индивидум", кроме вас, Турлах, который будет северные народы загонять в митраизм? тот самый митраизм, верховного жреца которого Конан запросто погоняет оскорблениями.

так что давайте не переходить на личности. убеждения - это одно. оскорбления - это другое.

на это есть слово крестьянин, кмет)))незачем усложнять

насколько я знаю в окончательном варианте йоменов нет, стало быть ни о каких йоменах речь вообще не идет. черновик - на то и черновик, чтобы его можно было править.

Добавлено через 3 минуты
до утра)))
на корабле я так полагаю Конану было чем занятся и без Тины

это Конан то не умеет успокаивать?))))с его-то опытом?

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Однако, кто-то невнимателен. Чуть ли не в первом посте было сказано, что Говард не парился с этим словом, потому что оно более чем естественно для его языка. А также что русский язык достаточно богат на синонимы. "Наместник" - это просто пример неиспользования англицизма без утраты смысла. ОК, по тексту он не наместник - суть примера от этого меняется? Ну не "наместник", так есть еще десяток слов, которые органично впишутся.

Я не удивлюсь, если Lord в том же контексте будет где-нибудь в "валузийских" рассказах (нет под рукой). Там тоже английский колорит? :)

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

если лорд не обязательно, а вот если йомен (да еще и в черновиках) - то пиши пропало, английский чай и послеобеденная гаванская сигара обеспечены))

Добавлено через 24 минуты
во что пишет сам Говард об англосаксах - потомки смешанной расы, у истоков которой стояли ваны, асы и киммерийцы. валлийские племена Британии - смешанная киммеро-нордическая раса, переселившаяся на острова прежде чисто нордических бритов (потомков чистокровных асов)
боссонию же, как пущу пиктов затопил океан
причем англия до боссонии, и аквилонии в целом, честно говоря не знаю, Совета пэров нет, да и никаких особых проявлений "английкости" в аквилонии не видно. лучники и бароны - есть в доброй дюжине средневековых государств.
это к вопросу к внимательности и очевидности.

так ли нужно отождествлять Хайборийские страны с нынешними? то Замора вдруг Украина, а то и Беларусь и т.д. по мне Аквилония - страна раннего средневековья, ни Англия и не Франция - просто она другая.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Пардон...:) "Час Дракона".
Вашу дискуссию в "Оффтопе" я заметил давно и слежу за ней, но не вижу смысла в неё влазить. Дело в том, что она может основываться только на домыслах и предположениях, личного мнения каждого оппонента. Все точки над "і" мог бы расставить только Говард, но увы это не возможно. Поэтому я и воздержусь от участия в ней, так как всё равно ты не сможешь переубедить меня относительно данного вопроса, а я соответственно - тебя. Хотя моё личное субъективное мнение: не мог говардовский Конан так растрогаться при появлении Тины (по крайней мере, внешне этого он бы точно не показал). Да и участие самой Тины в "Проклятии рода Торна" мне кажется лишним - появляется не естественно, на ход событий никакого влияния не оказывает, а вот не однозначное восприятие её отношений с Конаном, как мы видим, может вызвать у читателя противоречивые чувства к произведению в целом.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

кратко и по делу.

у кого какие мысли по этому поводу?

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Спор о лорда временно приостанавливаю – пусть улягутся страсти.



Советую выбросить из головы все эти измышления. Если тебе незнакомы тонкости английской орфографии, это не значит, что их нужно изобретать самому.

Значит, здесь lord не является обозначением титула, а просто средство почтительного именования. На деле, все так, как я говорил:

Цитата:

Лорд перед именем – с прописной, тот же лорд без имени, как правило, с маленькой.

это нормы английского правописания, а не мои озарения на основе контекста.
Советую обратить внимание, когда в говардовских текстах употребляется king с заглавной и строчной буквы – думаю, тебе станет все ясно.

У тебя же есть оригинальный «The Black Stranger» - в том же издании, из которого ты выкладывал черновые наработки, там все тексты чисто говардовские. К варианту, в котором рассказ заканчивается появлением пиратского корабля, а не аквилонских друзей, Де Кэмп никакого отношения не имеет.
Любопытная прослеживается логика: если написанное отличается от того, что должно быть по моим представлением, значит, писал не Говард. Так можно дойти до того, чтобы подправить Говарда под себя.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

вот это уже интересней. не совсем зрозумел при чем де Камп? принимал он таки участие в написании или нет?

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Турлах Дув, чета как-то резковато, у себя я бы уже предупреждение влепил.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Действительно, грубо получилось. Поправил.


В написании "Драгоценностей" - принимал, но есть и чисто говардовский и вполне законченный вариант этого рассказа - "Черный незнакомец". Концовка там отличается от кэмповской, нет никакого корабля из Аквилонии, Конан ждет пиратское судно, намереваясь вернуться к пиратскому промыслу.

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

а еще в разница в чем есть?

Re: Проклятие рода торна - Пелиас
 

Брмрпфф! :) Давайте не будем ругаться :)
Касательно лордов. Я высказал гипотезу. Не исключено, что она не верна. Давайте разберёмся. Для начала возьмём словарь Мюллера, который считается одним из самых лучших англо-русских словарей.
Для слова лорд мы видим ряд значений, из которых в данный момент нас интересуют следующие:
1) Господин, владыка, повелитель, властитель;
2) Феодальный сеньор;
3) Лорд, пэр.

Вот что написано в синопсисе к Волкам по ту сторону границы:

Political situation: Oriskonie, Conavaga and Schohira were ruled by royal patent. Each was under jurisdiction of the baron of the western marches, which lie just east of the Bossonian marches.

В предпоследней фразе синопсиса говорится, что барон Шохиры хотел завоевать все провинции и стать единоличным governor их всех. То есть, УПРАВЛЯЮЩИМ (governor – правитель, губернатор, комендант).

Таким образом, бароны, владеющие поместьями к востоку от Боссона, назначаются королём УПРАВЛЯЮЩИМИ провинциями Западного пограничья.

Теперь откроем черновик Говарда к Волкам по ту сторону границы (Draft B из Howard, Robert, E – Complete Conan).

Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon.

Барон Брокас не мог быть владельцем Конаваги, поскольку она управлялась королевским патентом. Чётко указано, что он владелец земельного поместья/территории Торха, точно также, как Теспиус - владелец Кормона.
Таким образом, он мог быть ТОЛЬКО УПРАВЛЯЮЩИМ (королевским наместником в) Конаваге, точно также, как Теспиус в Шохире. Выходит, словно лорд с маленькой буквы употреблено именно в значении наместник. А вот слово лорд с большой - именно в значении землевладелец.

Насколько можно понять из текстов, вот этот самый Кормон и Торх лежали именно к востоку от Боссона, но по сути это и не важно. Теспиус называется патроном Шохиры, а барон Брокас - лордом Конаваги, причём уже само построение фразы подразумевает, что патрон и лорд в данном контексте понятия равнозначные.

Идём далее.
Лорд Ваелериан всегда пишется с большой буквы, и это логично, потому как он именно землевладелец, а не наместник.

Конечно, словно лорд с маленькой буквы тоже употребляется просто для обозначения землевладельцев, но вот именно в этой фразе, где лорд стоит перед именем и пишется с маленькой буквы, оно употреблено именно в значении (господин, владыка, повелитель, властитель), а в данном контексте - ГУБЕРНАТОР, НАМЕСТНИК:
Baron Brocas was lord of Conawaga, not Schohira, whose patron was Lord Thespius of Kormon.

Собственно, не вижу никаких разумных альтернативных прочтений.

А вообще-то, раз уж мы барона Броскаса переводим бароном Броскасом, то и Лорда Теспиуса логично перевести лордом Теспиусом. Йомены в Аквилонии действительно неуместны, скорее всего, по этому Говард их и выкинул. А раз баронов и лордов оставил, то так тому и быть.
Из вот этого:
Brocas of Torh… Baron of Torh…
Lord Thespius of Kormon.
Совершенно очевидно, что барон и лорд - в данном случае титулы.