Re: Игра
 

верно, только там ХОЛМЫ, а не ГОРЫ :P

Re: Игра
 

А почему в Киммерии-то не может быть холмистой местности у подножия гор? О_о
Что запрещает? Киммерия ни по карте не является одним сплошным высокогорным массивом, ни по логике. )

Re: Игра
 

...предателей?))))))

Добавлено через 3 минуты
дык Пелиас про холмы и не писал, он писал про ПУСТОШИ :D

Re: Игра
 

Кстати, хороший вопрос - что такое вообще пустоши? Вот, скажем, авторы и картографы до безобразия любят словосочетание "Пиктские пустоши", а по описанию - непроходимые леса. )))

Re: Игра
 

а другие любят слово "пуща" - теж самые леса.
пустошь - невозделанный участок земли, заросший травами и мелким кустарником. словарь Ожегова. так что с пиктами - косяк, причем скорее всего в мегапереводе.

Re: Игра
 

А какое название пиктских територий у Говарда (на англ.)?

Re: Игра
 

Глянул аглицкие карты - там wastes. Вроде как это пустошь и есть, но мне кажется, в английском у этого слова смысл, в том числе, и к плотности населения может относиться. Типа "безлюдье".
С ожеговской пустошью, в таком случае, не совсем совпадает (если я правильно смысл английского слова понимаю).

Re: Игра
 

Прсто интересно: а вереск теоретически полями может расти? Не в болоте, ну а так, в умеренно влажной местности? прсото говард его почему-то рписывает имеено так.
В Шотландии есть горы!!!
Но вооще Чер, очень было любопытное замечание - касательно аналогичности климата киммерии и шотландии, спасибо

Добавлено через 4 минуты
Cepiyc, чітать надо только первый пост. Второй не нужен.

Re: Игра
 

сцылка будет на "го-о-оры"?
гора там только одна - достойная упоминания, а именно Бен Невис - 1344 метра. :P

появился первый кандидат на репрессии :mad:

может)) только не рядом с горами. например в Бритунии - да.

Добавлено через 8 минут
никакой аналогичности нет :mad: несмотря на одну широту природные условия разные. в Шотландии морозы - редкость (причем я говорю о -5), в Киммерии думается наоборот. это потому что Киммерия находиться в глубине материка, а Шотландия возле теплых течений. это типа как сравнивать Глазго и Омск или Новосибирск. широта одна - а условия - крайне разные.

Re: Игра
 

Аргументация нормальная, может не убийственная, но вполне сойдет. Мы вообще-то на русский переводим. Так вод на русском "присягнуть" - это не в "значении твёрдо пообещать", а одном нормальном значении - дать присягу. Это не просто клятва, а целая торжественная церемония, так что вместо того, чтобы дуться обратил бы внимание более тщательно на то, что я говорю.

Поклясться перевод правильный. Присягнуть - для пиктов не проканает, в первую очеред потому, что они дикари. Спасибо.

Re: Игра
 

Тьфу, я это и хотел сказть.

Появился первый кандидат на репрессии
Может, пояснишь? :)))))

Добавлено через 1 минуту
Я просто привёл все варианты, чтобы не обвинили в фальсификации. очевидно, что "пообещали". Э.. извини, что резковато написал :) А за что спасибо? :))))

Добавлено через 3 минуты
То бишь в Киммерии на территории Северного моря? :)

Re: Игра
 

Прочитал все продвигаемый тобой пассаж про американских индейцев. А ничего, что Говард кроме Конана еще дохрена писал? Еще и вестерны? Если брать аналогии, то только с историческими пиктами. У индейцев другая культура, даже у племен с культом насилия. Они не такие кровожадные и на контакт идут гораздо охотнее, потому что у них развита ЛЮБОЗНАТЕЛЬНОСТЬ.

По поводу "церемоний" у дикарей. У меня язык не повернется называть эти цействия так. Обряд, культ - да, но не церемония.

Спасибо за чтение.

Re: Игра
 

Блейд, не за что :) Блин, у меня иногда такое чувство, что (как иногда и я) читаете посты, отыскивая чисто что-то своё :)))))
Сам Говард сказал, что это рассказ (За Чёрной рекой) про США (аллюзия на США)

Re: Игра
 

Где?

Если я напишу рассказ об убийстве вымышленного русского монарха в вымышленной российской истории в виде аллюзии на убийство Цезаря или становления диктатором Суллы - это будет означать, что на Руси должны будут сразу воцарить нравы, психотипы, культурные особенности римского народа?

Re: Игра
 

Черт, ну с вереском, ты уже просто традиционно цепляешься к Пелиасу. Конкретно с этим никакого косяка у него нет.
Вереск и в Норвегии широко распространен - это их национальный символ.
И в низкогорьях он вполне растёт:
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/nor/09.jpg

Re: Игра
 

Новалин Прайс, о рассказе За чёрной рекой.

Re: Игра
 

Ну если на пикто-аквилонские отношения перенесены только СТРАХИ поселенцев и коренного населения друг перед другом, то них них и надо бы смотреть так же однобоко. Не?

При чём тут тогда все остальные аспекты типа дружбы/торговли?

Re: Игра
 

Фффф... Кто сказал, что ТОЛЬКО страхи?

Добавлено через 23 секунды
Хотя в рассказе За Чёрной рекой Говард, да - сделал на этом АКЦЕНТ

Добавлено через 1 минуту
Блейд, ну ты хоть напиши, убедил я тебя, не буедил, или аргументы какие-нибуть, что ли, добавь... А то просто вышел и всё...

Re: Игра
 

Новалин Прайс, которую ты сам и процитировал.

Речь идёт о переносе одного из аспектов отношений индейцы-колонисты. Од-но-го. Все остальные ты перенёс сам.

Re: Игра
 

Во-первых я "вышел" когда ты еще не отпостился. Во-вторых, пусть не в этот раз, но вообще у меня могут быть какие-то дела.

По тексту. Я вижу в цитате не слова Говарда, а слова женщины, которая мысли читать не умела, а просто могла сделать вывод, кажущийся логичным только ей. Но даже в случае если она угадала, то в цитате не говорится, что пикты автоматически должны становится америкаскими индейцами, а аквилонцы британскими, французскими и испанскими колонистами. В цитате говориится о трудностях и о взаимном страхе. Трудности и взаимный страх могли быть у колонистов с местными и в Африке и Индии.

Re: Игра
 

Да даже в случае, если она не угадала, а доподлинно знала - она не говорит о том, что Говард под пиктами выписал индейцев, а под аквилонцами европейских колонистов.

Если бы это был рассказ об индейцах, то, разумеется, есть полное право вспомнить об исторических реалиях и упирать на то, что написанное там представлено однобоко и были и другие отношения.

Но это о других реалиях, выписывая которые, автор опирался на какие-то исторические детали. Только и всего.
С таким же успехом, опираясь на то, что времена феодальной смуты в Аквилонии были "подсмотрены" в истории Англии, можно начать переносить все стороны жизни Англии на Аквилонию. И получится хрень.

Re: Игра
 

Бф, я же просто волновался - думал, обидел мож.

В тексте вообще не идёт речь ни о каком переносе. К рассказу а Чёрной рекой там относится только одна фраза:
Вряд ли иэто её мысли. Сильно подозреваю, что это на основе слов Говарда.

Добавлено через 43 секунды
Настолкьо очевидно, что и спорить неохота.

Добавлено через 4 минуты
Переносить конечно все реалии не надо. Но - показано однобоко: Говард в привычной ему манере в рассказе За ЧЁрной рекой сгустил краски, для выражения идеи. Тамничего не утверждается о том, что было в иное время/иных провинциях. Как видим, по меньшей мере в Шохире было всё же иначе.
И, скати, Джест понял твой первый вопрос: не думаю, что имеет смысл писать о пиктах в стиле первого рассказа.
Говард всегда усложнял вымылшеннымир. Туран Теней немного отличается от Стального демона (пусть даже одним королём), а в рассказах Феникс-Алая цитадель-Час дракона постоянное развитие мира очевидно.
ПРассказЗа чёрной ркеой свою цель выполнил, и если бы говард взялсмя писать о питках снова, я сильно соневаюсь, что он вернулся бы к теме СТРАХА.

Добавлено через 6 минут
Блокгазуы, губернаторы и т.п...

Re: Игра
 

Что блокгаузы-губернаторы?

Колдуны; демоны; отсутствие огнестрельного оружия; родина колонистов совсем не за океаном; мир в целом копирует совсем иную эпоху.

И?

___________
А показано да, однобоко. Потому что Говарду только вот этот "один бок" и нужен был. Здесь привели кучу доводов, почему остальные "бока" вступят в противоречие с говардовской идеей.
Это не исторический рассказ об индейцах, поэтому не надо домысливать все остальные аналогии с индейцами и Диким Западом.

Re: Игра
 

Протестантов, пуритан, день благодарения с индейками, Чингачгука, бостонское чаепитие, Маниту, вигвамы, угон стад у колонистов, разведение лошадей, головные уборы из перьев, легкую индейскую (пиктскую) конницу, скво, шерифов, салуны, плантации с неграми рабами когда вводить будем?

Re: Игра
 

В роли Зогар Сага -- Гойко Митич. :D


Кстати, никаких претензий. Хотите описать более живую и реалистичную Стигию? Клаву в руки. Хотите сделать пиктов более жизнерадостными и не такими демонизированными? Вперед. Видите Немедию аналогом средневековой Германии? Ваше право.

Законы фанфикшена позволяют в принципе всё, что заблагорассудится. Только не надо говорить, что "очевидно/несомненно так видел сам Говард". И не надо называть это следованием говардовским канонам. Ибо неправда. :)

Re: Игра
 

Ребята, извините, но всё это чепуха. Совершенно очевидно, что говард хотел сделать аллегорию взаимоотношений "колонисты-индейцы". И сделал.

Губернаторы, блокгаузы, рейнджеры, РАСКРАШЕННЫЕ ДИКАРИ, РУЧЕЙ сКАЛЬПОВ - НЕ, ПО-ПРЕЖНЕМУ НЕ ПРОБИВАЕТ? :)

Сорри, Капс Лок.

Добавлено через 2 минуты
Только в рассказе За чёрной рекой. Он показал один бок - тот на котором он хотел сконецнтрировать внимание.
А врассказе Волки... - совсем другое. пусть он не был опубликован; неважно - в нём видно, что пикты имеют "много боков", на одном из которых сконецнтрировано внимание в За чёрной рекой. Вы же хотите лишить этих боков, представив одномерными, как германские скоге с пустотой вместо спины.

Добавлено через 3 минуты
Чепуха. Ни одного серьёзногго, безапелляционного довода я не услышал.

Одно дело - сакцентировать на чём-то внимание, другое дело - наивно верить, что ничего больше вокруг не сущестсвует. Вот уж что точно не было характерно для Говарда.

Добавлено через 6 минут
Разумеется, пикты - это не идеальные индейцы. Суть не в том.

Любые дикарские племена, обитающие рядом с цивилизлванной страной- будь то Аквилония, английские колонии или Римская империя - непременно вступают с ней в какие-то контакты - перемирия, договора... Если это убрать, вот тогда и будет абсурд.

Добавлено через 9 минут
Джест - это такое же личное мнение, как и моё.

Добавлено через 13 минут
Это ко мне? :)

Ну, Немедия допустим, действительно не совсем аналог Средневковой Германии ( даже если отказаться от неопубликованного рассказа.

Живая Стигия... - а вы думаете, везде, и даже в Сукмете, всё как в Кеми? И наёмников-аквилонцев пожирают гигансткие змеи? А они молча терпят?

А уж пикты, наверно, точно, демоны во плоти. И стигийцы наверно тоже. И матери пьют кровь своих дочерей, а младенцы уже в коолюбелях молятся сету. А в захолустной деревушке, конечно, нет лучшего развлечения, как натравить на кого-нибудь громадного змея :)

Re: Игра
 

Безотносительно к вышесказанному, решил прокомментить Чера, потому как раньше не успел.

Добавлено через 5 минут
Ответ:

:) :) :)

Полагаю, не совсем так. Но наверно были какие-то каналы: может, даже оговоренные места для переговоров, а там уже - как повезёт. Валериан же снял раскрашенную дикарку :))))

Теоретичсеки можно. Но если речь идёт о том, что пикты в чём-то поклялись, это подразумевает личную встречу. И знание языка пиктов. Интересно, откуда?

:) :) :)
Ну это вооще имеет слабое отношение к обсуждаемой теме, но складывается впечатление, что только отношение к службе в аквилонских войсках за 500 лет и поменялось. А если брать до прихода Аруса, так и вовсе не поменялось ничего.

Начинаю думать, что ты прав :)

Re: Игра
 

Пелиас, это ты не видишь ни одного серьёзного довода, не потому что их нет, а потому что в сложившейся картине твоего внутреннего убеждения, любая противоречащая позиция тобой не принимается. Чингачгук - это первый логически серьёзный довод, второй - описание Говардом пиктов в Хайборийской эре. Твои домыслы и желания установить оживленную дипломатию - серьезным доводом не являются. Ты пишешь много. Много слов, много букв, однако - это многое - это топтание на одном месте, многократное повторение одних и тех же субъективных пожеланий.

Re: Игра
 

А можно без субъективизма, а по существу? опровергни хоть один мой довод.

Добавлено через 2 минуты
Ты уж извини, но если Чингугук - это серьёзный довод, то ручей Скальпов и слова Новалин Прайс - это доводы мегасерьёзного значения.

Добавлено через 3 минуты
Одно другому не мешает. Сначла он написал Эру, потом рассказ. Сначала в Аквилонии была столица Тамар, потом - Тарантия. Мир развивается.

Добавлено через 4 минуты
Личное мнение.
Я проделал анализ проивзедений, просто из чистой добросовестности, первоначально исходя из твоих позиций. И пришёл к нынешним. Желания тут не причём.

Добавлено через 6 минут
Ничего подобного. Никакой оживлённой дипломатии я не предполагаю. Но и возможных рекдих контактов не исключаю. Чего там - оних прямо написано

Добавлено через 8 минут
Ффу... о чём я говорю?
1.Пикты иногда контактировали с гиборритйцами. Доказтельство - Валериан. НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ, БЫЛ ЛИ ОН ПРЕДАТЕЛЕМ

Добавлено через 9 минут
2.Пикты заключали договра с гиборийцами при личной встрече. Клялись в чём-то.
Доказтельство - слова из Волков.

Вот и всё, что я утверждаю.
Если вы утверждаете что-то иное - объясните говарду, что он был не прав.

Re: Игра
 

Какой довод? Мне кажется, что поскольку это очередной повтор, то споры уже были. Мои контр-доводы тоже. Соответственно я уже их опровергал. Повторять одно и тоже у меня никакого желание нет. Поэтому воспользовавшись Бритвой Оккама прошу - опровергни мои контр-доводы.

И да, разумеется мир развивался - в одном документе, который можно назвать основой, матрицей, схемой, правилами игры сказано одно, но это оказывается уж не правила, они "изменяются". Их надо переписывать?

Ждем протестантов, пуритан, день благодарения с индейками, Чингачгука, бостонское чаепитие, Маниту, вигвамы, угон стад у колонистов, разведение лошадей, головные уборы из перьев, легкую индейскую (пиктскую) конницу, скво, шерифов, салуны, плантации с неграми рабами.

Расскажи мне про чукчей в первые полторы сотни лет, как русские с ними столкнулись.

Re: Игра
 

Блейд, опять-таки, не знаю. почему ты вышел - то ли обиделся, то ли понял, что был не прав, то ли в праведном гневе, то ли у тебя опять какие-то дела, я прошу прощения за некоторую резковатость, но:

Ни один мой довод опровергнут не был.
Я не хочу видеть так как вы - это преступление? а почему вы не хотите видеть, так как я?
Я писал, что пикты заключают договора лично. Ни один человек мне не поверил. Я нашёл цитату. Всё равно что-то не то?

Добавлено через 1 минуту
Блейд мне также лениво сикать те споры, потому как стех пор я нашёл новые аргменты, а твои доводы не были аргументами в рямом смысле, насколько я мпоню. И когда это вобще было? :)

Добавлено через 1 минуту
Опроверги всего один факт - пикты заключали договора с аквилонцами лично, клянясь?

Добавлено через 1 минуту
Не понял сути :))))

Добавлено через 2 минуты
Некорректный пример по ряду причин, ну хотя бы - пикты говарда - аллюзия на кельтов и индейцев, а уних было так, как я сказал.

Добавлено через 3 минуты
Не надо путать тёплое с мягким.

Re: Игра
 

Я не спорю, что "пикты иногда контактировали с гиборийцами". Я спорю с тем что это иногда было настолько часто, что могло считаться нормой. Что были ОТНОШЕНИЯ между двумя народами. Повторяю не между людьми, между народами.

Поклясться в чем-то - это не заключить договор. Вождь одного приграничного племени мог что-то пообещать. Но заключить договор - это нечто иное. Договор подразумевает под собой подробное расписание условий, расставленние прав и обязанностей. Просто пообещать в смысле:

Стоит застава аквилонцев. Из леса выходит пикт, махает руками. Его не мочат. Он подходит и говорит "передай своя большая человека, что моя вождь обещать что не будет резать-резать твой люди, если твоя люди не будут-будут резать твоя". А как мы тебе поверим? "Вождь просит передать ухо его любимая жена. Моя пошел".

Вот такая хрень может быть. Договор же - встреча авторизированных посланников на оговоренной территории, при совершении определенной церемонии со скреплением договора материально, тем более подписание бумаг - такого быть не может.

Добавлено через 58 секунд
Смеешься что-ли или пытаешься обидеть?

Re: Игра
 

Аргументами в данном споре я считаю только цитаты Говарда. При их нехватке - очевидные аллюзии, извсетные нам со слов Новалин прайс, черновиков, и т.п. При их нехватке - логичность. При её нехватке - историческую целесообразность.
Я не верю в бритву Оккама. Метод не есть истина. Во времена Ньютона его теория была намного проще будущей теории Эйнштейна. И её пользу были все факты, в пользу теории относительности - никаких. Но кто всё-таки оказался прав?

Re: Игра
 

Ноу комментс.

Re: Игра
 

Полнстью согласен :D

Re: Игра
 

а волчий хвост с радугой :)

Re: Игра
 

А ты знаешь что это такое, а то судя по тому что ты написал, как-то не очень похоже.

Re: Игра
 

Ды ктоже по большому счёту согласен B)
Ну было так: как-то договоариваются о встрече. Через посредников -того эе валериана. Пиходят, на словах сообщают, что не переъодят такой-то ручей и расходятся.

Re: Игра
 

Да, хайборийская эра, которую ты хочешь переписать так как "мир" менялся.

Re: Игра
 

Пошутил :))))

Добавлено через 1 минуту
За истину условно принимается наиболее простое решение, которое вытекает из имеющихся данных.

Добавлено через 1 минуту
Да, хочу. Или Конан правит в Тамаре?

Добавлено через 9 минут
Скажем так, более поздний рассказ для меня является более веским аргументом, чем более ранний.