Re: Альгерд из Гандерланда
 

если разбивал аквилонский король, значит уже "возле".

мы говорили на эту тему уже с тобой. в чем отличие гуннов от гирканцев, откуда пришли они и кого захватывали. вопросы были к Пелиасу и его классическому видению.

верно, НАЕМНИКИ. пояснить чем наёмник отличается от крестьянина с вилами? не совсем понятно при чем превосходные солдаты-наемники, до всеобщего рая в отдельно взятом Гандерланде.

ты про то, что карта якобы Говарда не соответствует словам Говарда?)))

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Чёрт, ты меня умиляешь :)
Карта вполне соотвествует. Только непонятно одно: говард то пишет, что боссонцы с западного пограничья, то про то, что они жили вплоть до Пограничного корол. И с кем тогда сражались так уже воинственные гандер?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

или про то, что боссониты так сражались с киммерийцами? так против этого я не возражал, речь напомню шла о Гандерланде, и о его столкновениях с киммерийцами. а если боссониты защищали и их, то ни о каких ополченцах, оружии дома и т.д. речь вообще не идет и не шла ;)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Мое замечание - это только чрезмерная идеализация.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Типа того. То есть, это либо просто косяк, либо имелось в виду, что Гандеры сражались с Немедией... или с Погран. корол - его видение у Говарда могло не совпадать с Робертса, то ли подразумевалось, что киммерийцы всё же могли прорываться через Боссон

Re: Альгерд из Гандерланда
 

два ни с кем и не сражались, по Говарду :lol:
боссонцы были буфером. они не пускали варваров через свою территории. это они мегакрутые чуваки, с поголовно "нев......ми" характерами (по Говарду, фон Барток не читай этого)

воинственность гандеров вполне обеспечивается его выходцами-наемниками. люди с детства росшие в суровых условиях, привыкшие к тяжелому труду и т.д. они закалены, легко переносят лишения и т.д. как наемникам им цены нет, они уже готовы к самым суровым условиям выживания.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну это простительно. Бальдур взял традиционную схему гандерландцев, внедрившуюся в сознание масс.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

неа, ты сам писал
Робертса-то я и не приводил. итак, Немедия - не самое слабое государство, скорее одно из самых сильных. ну прорвался отряд гандеров на территорию Немедии через горы и заставы, и? что брать у них на севере Немедии? землю? - ее все равно отобьют назад. лес? - его еще надо через скалы перекатить. жду что-нибудь убедительное.

Пограничье - абсолютно все тоже самое. гандеры пограбят крестьян Пограничья у которых и так жрать нечего? ну возьмут в осаду замок местного князька, ну захватят. И? выкупа за него никто не даст, богатств почти нет...
жду вескую причину для гандеров, чтобы нужно было ломиться через горы дабы пограбить дальних своих соседей.

Добавлено через 3 минуты
вот оно как! а как же классика Пелиас, а как же твои цитаты?))))))))
ну тогда давай пример из традиционной схемы - киммерийцы нападают на Гандерланд, очень интересно послушать.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Разборки могли бы не на государственном урове, а так - барон на барона. Бароны Погран, Немедии - на Гандеров. Но вообще, это сплошная ИМХа.

Добавлено через 6 минут
Перевод Успенского не упоминает боссоноцев на севере, а в ещё одном переводе - упоминается какое-то невнятное внешнее королество вместо Пограничного. Отсюда, видимо, и пошла эта легенда. Хотя Киммерия всё же рядом :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ну конечно. а бароны гиркании на баронов аквилонии? :P

а вообще представь: с трудом держится перемирие (если конфликт есть), король должен держать рядом нехилую армию, на всякий случай. и тут кому-то приходит в голову повоевать типа. да его свой же король поставит раком и вы....т, чтоб не повадно было. это касаемо несерьезных стычек.
моменты мелкого "подгаживания" соседям, вроде нас....ь в колодец, я за воинственность не считаю.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Есть вот такое: гордость гандерцов не устпала рыцарской. Это была лучшая в мире пехота с давними традициями.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Успенский упоминает что боссонцы были буфером между Киммерией и Аквилонией, этого достаточно.

ога, только через горы перемахнуть :P

Добавлено через 2 минуты
рыцари, по классике - это не класс раздутых индюков с девизами на щитах и замками, а класс опытных воинов :P
а вот при чем гордость до причины нападать на Немедию или Пограничье, оставлю на твоей совести.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Бароны судя по всему постоянно находились в состоянии феодальной разобщенности и слушались только сильного короля. эТО ОЧЕВИДНО ИЗ СЛОВ, ПО ПОВОДУ КОТОРЫХ МЫ СПОРИЛИ С Константином.

Добавлено через 54 секунды
Нападать могли не они, а на них :)

Добавлено через 17 минут
Могло быть и такое: Говард в очередной раз забыл, о чём сам написал. Кром его знает :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ну и где король слабый? в Немедии? или Аквилонии? или у задрыпанного князька Пограничья столько сил, чтобы напасть с пользой?

да вот и гляжу что причин нападать гандерам ты не привел. приведи тогда причины зачем нападать на них, у них все тоже самое, что у соседей :P

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Должна ж откуда-то браться

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Говард и забыл))))))))) ну ты сказал)))
тогда с продолжателей дай пример, чтоб прям без роздыха воевали и ужос как воинственные.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Бывали и слабые :)

Добавлено через 2 минуты
Ну он как-то
Но это фуфло :)
В Людях Чёрного Круга написано: Конан никогда не сидел скрестив ноги, по восточному, а в Красных гвоздях: Конан сел, скрестив ноги, по восточному :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ты помнишь природные условия Гандерланда? как там описано "скалы, леса и т.д." ну и куда людей из такого места направить? в кавалерию? чтоб хоть лошадь увидели вообще? потому и направляли в пехоту, ибо крепкие здоровые мужики, привыкшие к суровым условиям.

Добавлено через 3 минуты
мне посчастливится увидеть примеры? во множественном числе, окромя Нумедидеса...

ну конечно Конан не учиться, написал бы Говард - Конан не спал с женщинами (лет в 10), а потом что Конан очень даже спал (лет в 20). это тоже противоречие? или может человек просто "растет" в своем мировоззрении? поначалу не сидел, потом сел :P

Добавлено через 1 минуту
возможно он не определился как именно должно быть, потому и писал разные варианты. совсем как ты занимаешься "онлайновым подбором прилагательных")))

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Не исключено :)

Добавлено через 39 секунд
Хотя тут всё же много ИМХИ.

Могло быть и совершенно наоборот: северные бароны чихать хотели на королей, кроме самых сурьёзных, типа Конана, и вести совершенно баронские войны

Добавлено через 10 минут
А! Легенда эта пошла с карты Мюллера. Тогда может присутствовать и у западников.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ИМХО может базироваться на чем-то конкретном, а может просто быть, типа см. "обычаи асиров", ну вот захотелось так и все. поэтому заканчивай фон Бартока терзать классикой! я вот тож стал писать фанфик, первый абзац:

"Конан скакал верхом на боевом чорном олене через чащу, могучая скотина проламывала твердыми как камень рогами вековые дубы в мелкую щепу. поднявшись на стременах Конан обернулся, стая моржей-людоедов неслась следом, утробно урча и клацая зубами. боевой олень издал протяжный вой, от которого полярные медведИ просыпаются в берлогах и трусливо жмутся к стенам, полярные волки седеют и и зарываются по самые кисточки на ушах в снег. скатившись с ледяных скал живая орда скрежешущих зубами животных накрыла Шадизар... "

Добавлено через 2 минуты
тогда ни о какой серьезности и воинственности речь не идет.

по прежнему не вижу от тебя причин для нападения на Гандерланд.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Эк ты :) Кто ж его терзает-то :)

Добавлено через 4 минуты
Не знаю. Какое смутное подозрение, что не все так славно в Датском королестве, и не такой уж там мир и боагоденствие на аквионском севере. А что, если? :)
потоянные нападения немедийских баронов. Атаки киммерийцев, обошедшие боссон с востока, вторгшихся в западные земли Погран. корол и и напавшие на Гандерланд с востока; грызня с самими баронами пограничного корол. Грызня с аквилонскими же баронами.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

да ты чо! написано же идиллия! и "славный" Гандерланд!

мотивация хоть кого-то будет?

к примеру на кой немедийцам нападать в через горы, труднопроходимое место, а самое главное зачем? гандерландские дворяне заныкаются по замкам, выкури их оттуда без стенобитный машин, катапульт и т.д. напомню - они остались по ту сторону скал, в Немедии. а там и аквилонская армия подоспеет. вывод - немедийцам без массированной подготовки, т.е. войны большой, против Аквилонии, НИЧЕГО НЕ СВЕТИТ
а уж зачем постоянно немедийцам торчать возле гандерландских замков? регулярно получая по зубам у меня мозг отказывается воспринимать.

киммерийцам какой резон идти через пограничье или Немедию? делая огромный крюк + теже самые проблемы. благо есть Асгард и Ванахейм "напограбить-поубивать"

что забыли Пограничные бароны в Аквилонии? и как они будут решать те самые проблемы с взятием замков и аквилонской армией?а тем более Пограничье в лучшем случае по классике - кучка крохотных княжеств, ненавидящих друг друга.

мда... даже самих себя записал...
ни один король не позволит, что его бароны доводили вражду до войны. вы....т сразу всех участников. ибо даже слабые правители туже всего затягивают гайки у себя в стране, создают видимость сильной руки.

короче жду мотивацию, четкую и ясную, по всем тем кого ты написал. ты ведь их писал не от балды, что типа кругом враги так и мечтают занять Гандерланд, его скалы и леса?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну, примерно так :)

1. Замков - много или вообще - в Гандерланде может и не быть.
2. Горы между Аквилонией и Немедией могут тянуться и не до самого севера.
3. Мотивация войн может быть примерно на уровне пограбить или хапнуть кусок чужой земли по соседству.
4. Как указано в Часе дракона в отсуствие сильного короля бароны могли заниматься чёрт знает чем.
5. Хотя насчёт Немедии - да, погорячился :)
6. Киммерийцы могли просто обрушиваться на восточную часть боссона - Погран. корол. - а далее - куда придётся.
7. Гандерланд в некотором роде автономия и могла не запрашивать помощи у метрополии пока совсем туго не придётся.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

вообще, раз есть дворяне - есть и замки.

на картах, где горы указаны вообще - они везде есть. у меня лично таких карты 4 штуки.

ай красота! ну хапнул, как ты удержишь кусок земли в Гандерланде, если у тебя небольшие силы, родина в пограничье\немедии\киммерии. а на тебя уже выступает регулярная аквилонская армия. толку от этого куска - ты успеешь его вспахать засеять и снять урожай? нет. ты успеешь вырубить лес и перекатить кругляк через границу - тоже нет. успеешь выбрать рудники - опять нет. успеешь взять пару-тройку замков - так они годами могли стоять в осаде. толку от земли, Пелиас, если она под ногами горит?

теперь пограбить, ну оставленные жилища крестьян - это да. что еще? скот и продовольствие в замке, казна графа-барона там же. что в числе награбленного - ношеные трусы крестьянина? такую добычу не каждый фетишист возьмет)))))))

сцылку, Пелиас на баронские войны внутри Аквилонии

так войны ведут дебилы, абы напасть, а там будет видно куда. сразу видно о стратегии у тебя понятия даже не на уровне warhammera, ну да ладно - им то прок нападать? ведь их ждет то же что и немедийцев, сиречь ничего стоящего. а потом через соседнюю страну еще и возвращаться. короче шито белой бечевкой.

сцылку на автономию.

и я по-прежнему жду мотивацию, а не домыслы - в духе "там наверно гор и небыло", "киммерийцы нападали не зная на кого", "замков могло и не быть" и т.д.
назови четко: зачем соседям стоило нападать на Гандерланд и ЧТО ИМ С ЭТОГО БЫЛО

Добавлено через 10 минут
P.S. по поводу автономии, прежде чем отвечать посмотри разницу между автономией и провинцией. в гиборийской эре речь идет о гандерланде именно как о провинции. ни о какой самостоятельности в ранне средневековых государствах, а также рабовладельческих речь не идет.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Дикари об этом не думают. Почитай, как вели себя настоящие киммерийцы, сиречь кимры в Риме. В остальном - ИМХА против МХИ :)

Добавлено через 3 минуты
PS. Поясню сразу. Чёрт, для тебя док-ва - это строго недвусмысленные цитаты. Таких док-в почти по любому вопросу в текстах просто нет. Для меня факты к размышлению - это совкупность косвенных данных. ты к у нас просто разные позиции, мы вряд ли договоримся.

Добавлено через 8 минут
При Нумедидесе Троцеро вторгся в провинции Аквилонии. И кто там при такой ситации будет радеть за отхапанный кусок крошечной Ганделандии? Горы пририсованы кем угодно, но не Говардом. Вполне возможно, что в Гандерданде не замки а укреплённые селения. Никаких гандер-баронов я у Говарда не помню. В Часе дракона упоминается, что до Конана были некие feudal времена, когда каждый барон писал сам себе закон.
Добыча - скот, рабы, ценности.
При феодальной раздробленности бароны могли хапнуть себе кусок гандерских земель и никто бы потом жалобы гандеров не слушал.
Автономия... нет прямых фактов, но страна, способная выстоять после падения Аквилонии - должна быть вполне автономна. Да и присоединена не силой оружия, а по соглашению, и неизбежно часть автономии должна остаться.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

ты почитай как они напали. хочешь верь - хочешь не верь, они знали на кого нападают и чего от римлян ждать.

для меня доказательства это не измышления на данную тему, типа

а четкие данные. ты назвал четыре типа захватчиков которые могли напасть на Гандерланд и не привел ни одного доказательства. два раза сослался на Говарда и ни разу не привел самой цитаты. да вот типа была автономия (здесь надо полагать место старой присказки - типа я долго вчитывался и всматривался между строк, изучил кучу источников и пришел к выводу... ).
вывод в данном случае один: Гандерланд полностью закрыт от вторжения из вне. с одной стороны горами, с другой боссонцами. вот и все.

возвращаясь непосредственно к теме спора: фон Бартоку нужно просто выбрать нужное, или чуваки-крестьяне тихо мирно живут под властью дворянина (который имеет их в хвост и в гриву), либо у крестьян все-таки община, оружие в каждом доме и т.д. вот и вся суть. разницу пояснять между феодальным и общинным строем надо?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

А чё они вытворили потом? :))))

Добавлено через 35 секунд
Боссонцами - да, горами - нет.

Добавлено через 1 минуту
.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

с крошечной - явный косяк, посмотри на карту

горы нарисованы не Говардом, но описаны не раз и не два в классических произведениях + их упоминает и фон Барток в своем вступлении.

то что баронов не называлось - не значит что их не было.

укрепленные селения - это и есть домыслы. институт дворянства в Хайбории есть, причем развитый - при нем возможность общины сводится к нулю.

... и все это за стенами, которые могут выдержать год-два осады

давай не будем кто что мог: стигийцы могли напасть на аквилонию, гандерландцы могли оттяпать чужой земли и т.д.

зато есть факт подтверждающий обратное. Гандерланд - провинция, что и требовалось доказать.

впредь давай доказательства. домыслы на тему: "вполне вероятно" и
"возможно" мне ни к чему + сцылки - без этого спор считаю законченным. впредь, любую твою отсылку к какому-либо литературному источнику,
я в расчет не принимаю - ибо цитат нет, а штудировать многостраничные труды ради одной строчки желания нед.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Типа Новый Год, а мы - Гандерланд-Гандерланд :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

да при чем потом?! где связь между разрушением города и тупостью при нападении не пойми на кого? именно разрушение Рима и говорит о том, что варвары прекрасно знали кто такие римляне, и их слабые места. а это и есть подготовка.

перечитай вступление фон Бартока, на первой странице.

а вообще тебя послушать, так гор в Хайбории нет вообще, потому что их Говард не рисовал.

Добавлено через 45 секунд
;)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Как и наоборот :)

Вот как жили боссонцы.

Крошечный кусок Гандерланда.

А также, кроме ценностей - вне стен и куда больше, чем в оных.

Ссылки я нашёл, но искать их теперь и в оригинале и перепечатывать - лень.

Добавлено через 9 минут
Я ведь тоже могу попросить поделиться цитатой. На отсутсвие войн в Гандерланде, на невозможность гирканцам дойти до аквилонии и т.п. Итак - ИМХА против ИМХИ. С новым годом :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

на такой бред, Пелиас, я не собираюсь тратить время. это из той же оперы, почему Кхитай не может напасть на пиктов и т.д.

по цитатам я сказал - если нет нет оной, я твои отсылки на источник не воспринимаю.

аргументов по поводу нападения на Гандерланд как не было, так и нет. вывод: ты скопом написал всех, кто рядом без малейшей аргументации.

по "вступлению" фон Бартока - предвзятость налицо, доводы в пользу приводишь, обратные нет.

с такой аргументацией я твои посты по рассказам и читать не стану, не хочу тратить зря время. впредь свои рассказы мне не высылай. перебьюсь. лучше прочитаю очередной нормальный черновик фон Бартока, у него, по крайне мере, хватает смелости не выкладывать альтернативу и ИМХО под видом "Говарда".

Re: Альгерд из Гандерланда
 

:)

Добавлено через 1 минуту
Чёрт, ну при чём тут аргументация. Просто лень было заниматься этим в Новый Год.

Добавлено через 2 минуты
Никакой обратной аргументации я тоже не увидел. Докажи, что мои предположений неверны.

Re: Альгерд из Гандерланда
 

:mad:

:mad::mad::mad:

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Пелиас - ну софизмом же занимаешься. ))) На примере. Чертознай: "Ну докажи, что фашисты были копрфагами! Ссылки, документы, фотографии". Ты - "Ну это же глупо! Я докажу. Но только после того, как ты докажешь, что нет летающих розовых слонов в измерении X". Нормально...

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Да нет.

Где какой тут софизм?

Re: Альгерд из Гандерланда
 

%)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Наоборот: только без обид.
Я утверждаю, что Гандерланд мог воевать... а мог и не воевать.
Чёрт - что он не мог воевать.
Тогда пусть он и доказывает :)

Re: Альгерд из Гандерланда
 

доказательства были в пользу того, что Гандерланд не мог воевать регулярно. разовая акция "напасть и смыться налегке" могла прокатить. но разовость НИКАК НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ВОИНСТВЕННОСТЬ ЦЕЛОГО НАРОДА.

уже, перечитай посты. писать дважды я не буду

Re: Альгерд из Гандерланда
 

Ну да. Скорее имелось в виду, что ситуация в Аквилонии, скажем 100, 200, 300 и т.п. лет назад совсем не обязательно должна была соотвествовать времени Конана. И на севере могло быть куда неспокойней.