Re: BDSM в саге
 

У меня кстати вопрос возник. А когда отец лупасит сына ремнем по голой жопе - это что, BDSM (подчинение (bondage) - доминирование (domination) - садизм (sadism) - мазохизм (masochism)) с элементами педофилии, гомосятины и инцеста? :blink:

Re: BDSM в саге
 

Да я и не говорю, что извращенцы...

Цитата:

У Вас "Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня". У меня: "С кровавым наслаждением, исказившем ее красивое лицо, смотрела Нзинга на извивающуюся белую девушку"

"Сладострастие" или "кровавое наслаждение"- в любом случае удовольствие от процесса получала)))
но спорить не буду, может у меня и кривой перевод ( хотя взят именно из этой библиотеки)..по остальным приведенным цитатам есть что оспорить?

Re: BDSM в саге
 

с учетом того что Барток привел "красные гвозди" в качестве примера BDSM, то да, любой случай насилия можно считать за BDSM, даже "ну погоди»
))))))))

после того как ты предложил искать доказательства твоей правоты мне самому, не жирно :P

и где BDSM? ты готов пришить это слову вообще к любому виду наказания по любому поводу? вопрос, Зогар: мама лупит дочку - это BDSM, педофилия замешанная на фрейдизме или еще что-то?

заметки из синопсиса не плохие, вот только связь его с BDSMом где? насилие вижу, а вот всего остального - нет.

и? слово "насилующим" как-то связанос BDSM? не хочу говорить в лоб, чтобы шоком не было для некоторых, но изнасиловать можно и без BDSM.

отпад что и говорить, Нзинга спятила на почве ревности и воспользовалась властью помучить рабыню. а ты шьешь субкультуру, что можно подумать Нзинга так каждый день развлекается. тогда и Конана запишем в извращенцы? кому ударил по роже, налицо извращение, все активные виды спорта замешаны тогда тогде тоже на BDSMе :roll:
Зогар, пора бы и отличать уже просто насилие и BDSM.
в случае Нзинги - насилие. BDSM - если бы Хабела постанывала "еще! еще!" :P

Блэйд, так обьясни мне, раз Зогар так упрямо молчит по поводу жесткости в книгах тогдашнего времени - почему в той самой Америке кто хотел писал, что хотел, Лавкрафт о жертвоприношениях, Стоу о пытках, а вот Говарда гнобила цензура и пуританское воспитание. это с какого перепугу?

Добавлено через 1 минуту
у меня вот такой же возник вопрос!

Добавлено через 8 минут
можно я отвечу!!!
итак, сын подчиняется, примеривает на себя роль жертвы, внутренне соглашается с ней, как там Зогар с вики привел пример - это уже BDSM + регулярность этого занятия, с заранее распределенными ролями. доминирование - безусловно, опустить оппонента, доказать что именно он, а не кто другой здесь главный. садизм - налицо, это причинение боли своему же ребенку. мазохизм - определенно, сын терпит в который раз унижение. педофилия? ну конечно - отец же любит сына, по тому и бьет по жопе. Гомосятина - не без этого, возможно сам ритуал избиение лишь повод пощупать за жопу. инцест? - ну а как же без него, как там Фрейду? - типа сын мечтает отыметь мать, вот отец его для профилактики и бичует.

а если еще и приговаривает - ты вонючий скот! будешь хорошо учиться?! то можно пристегнуть еще и зоофилию. ведь он сына же любит...

Добавлено через 2 минуты
Блэйд, клевый вопрос!
как из случае обычного насилия раздуть всевозможные извращения и пришить их к Саге.

Re: BDSM в саге
 

Повторюсь, под запертом было не столько насилие (чрезмерное было запрещено), сколько вопросы касающиеся секса. А по поводу насилия - фонтанирующих струй крови и кровавого фарша из мяса из костей тогда быть не могло. Как и аля-аксеновских перлов тоже.

Re: BDSM в саге
 

ну так речь то не о сексе, а о BDSM. тогда топик нужен "Секс в Саге" - это там место заявлением о пуританстве и цензуре в то время.
хотя на мой взгляд секса в Саге мало, но не потому что не принято было писать в той среде, а потому что литературный жанр такой. в нем секс идет намеками и примеров подобного завались: Муркок, Лейбер, Нортон и т.д. причем и по сей день мало, таков жанр, хотя о пуританстве теперь нет и речи :P

Re: BDSM в саге
 

BDSM - это тип сексуальных отношений. А не просто насилие.

Re: BDSM в саге
 

изначался вопрос поднимался о BDSMе, в Саге присутсвует насилие, причем много. но BDSMа - субкультуры, где мучения ведутся к вещей радости обоих сторон - нет. как и нет подробных описаний в духе "я тебе вырву ноготь, а ты детально опишешь что чувствуешь" - это чистой воды садизм ради садизма.

когда человека пытают вставив в зад раскаленный прут, с целью выбить показания, это пытка и насилие. BDSM приходит когда человеку эта пытка в кайф.
хотя возможно для кого-то мать лупящая дочь - это лесбийский BDSM, замешанный на доминировании и педофилии.

Добавлено через 3 минуты
насилие, это часть BDSMа, но не не только оно одно. без ролевой составляющей BDSMа вообще не будет. зато насилие запросто обойдется без нее.

Re: BDSM в саге
 

Мне даже с тобой спорить неохота...Если ты в упор не видишь в этих отрывках секусальной составляющей, если тебе два человека упорно говорят одно, а ты все равно предпочитаешь видеть другое, если даже само понимание что такое БДСМ у тебя меняется от поста к посту- в общем я лучше помолчу, а то дальнейшая дискуссия чревата... забанишь еще, с тебя станется...

в сабжевых постах тоже не было "к вящей радости обеих сторон"...так что или тему перименовывайте или я уж не знаю...

Re: BDSM в саге
 

я и писал о о той составляющей:
но опять таки возможно последователи Фрейда видят сексуальную составляющую даже в словах ребенка родителям "я люблю вас", и эти последователи с радостью запишут эти слова на счет инцеста, педо-гомо-лесбо-филии.

ложь, Зогар.
это ты пытаешься доказать, что в Саге BDSM чуть ли не норма (и только благодаря цензуре и пуританству, которые так и не были доказаны, Говарда якобы кто-то там гнобил), приводя примеры просто насилия.

знаю что тебе на чужое мнение пох, но тем не менее (чтобы не было потом неожиданностью) мнение о тебе у меня сильно снизилось. именно из-за лжи. не потому что ты споришь - Блэйда и Германика я после споров стал уважать, именно из-за способности доказать свою точку зрения аргументированно и не взирая на отношение к оппоненту, натянутое или доброжелательное.
если тебя это оскорбило - обращайся в соответсвующий топик.

больше слушай забаненных, они и не то расскажут.
СПАРТА!!!

Зогар, ты взрослый человек, и не дочитал предложение до конца?
Стас привел именно такой пример, в Саге подобное есть? не просто сцен насилия (повторюсь, Хайбория - жестокий мир), а именно изврата в духе садомазо.
хотя наверно зря спрашиваю, если по терминологии Бартока просто жестокая сцена это априори BDSM. см "красные гвозди"

зачем? речь касатеся BDSM, если кто-то горазд привязывать к этой "субкультуре" вообще любые случаи насилия - им в другую тему, например "насилие в Саге".

Зогар, я вижу ты на вопросы отвечать явно не хочешь (что влечет такое же отношение и к тебе), кем считать мать или отца наказывающих своего ребенка. очень жаль, было бы крайне интересно услышать как этот случай выглядит с твоей стороны, просто педофилия или что еще...
придется так и жить при своих заблуждениях, что родители вовсе не извращенцы и их ребенок даже не геронтофил...

Re: BDSM в саге
 

Твоя извечная тактика- передергивание и доведение до абсурда...ты упорно игнорируешь приведенные мною отрывки где черным по белому пишется...

Цитата:

По ходу рассказа, особенно в его ранних черновиках, довольно-таки сильная тенденция садизма претерпевает изменения. Фразе «Возьми меня и сокруши своей свирепой любовью» из опубликованной версии в ранних черновиках соответствует: «Возьми меня, и сокруши, и сомни меня своей любовью!»

Это не я пишу, это пишут люди которые как бы исследуют творчество Говарда...И далее я тебе привел цитату из Википедии, где среди прочего указывалось, что может подпадать под определение БДСМ в античности к примеру. И далее смотрим Говарда:

Цитата:

«В каждый день рождения, вплоть до своего двадцатилетия, Ясмела вставала на колени перед изображением в храме Иштар, и жрица усердно секла ее розгами, чтобы научить смирению перед лицом богини»

Если это не подпадает под то определение что я тебе привел ( там если ты внимательно посмотришь там и сцена бичевания указывалсь четко, причем тоже по религиозным мотивам), тагды ой...я не знаю что тебе еще сказать...

Цитата:

Зогар, я вижу ты на вопросы отвечать явно не хочешь (что влечет такое же отношение и к тебе), кем считать мать или отца наказывающих своего ребенка. очень жаль, было бы крайне интересно услышать как этот случай выглядит с твоей стороны, просто педофилия или что еще...

Вопрос дурацкий и провокационный, к теме отношения не имеет никаким образом...поэтому и не отвечаю...Я не пишу о ЛЮБОМ насилии в Саге, а привожу те примеры, которые более-менее подпадают именно под опредление БДСМ- с поправкой на время когда все это писалось...Блэйд тебе уже неплохо расписал, как именно это самое время могло влиять на творчество того же Говарда, повторять не вижу смысла...

Цитата:

знаю что тебе на чужое мнение пох,

Да уж рыдать не стану...

Цитата:

но тем не менее (чтобы не было потом неожиданностью) мнение о тебе у меня сильно снизилось.

Это будет нелегко, но я попробую пережить...

Re: BDSM в саге
 

Желающим советую все же внимательно прочитать те отрывки из "Дочери друидов", что я цитировал.

По-моему все там предельно ясно. "Опиши, что ты чувствуешь и т.д."

Да еще сопровождалось изъяснениями садомага в садисткой любви:

Стр. 360 "- О, у тебя прекрасное тело! Выносливое и девственное. Оно на многое способно. Оно переживет несколько дней непрерывных, невыносимых страданий, и ты увидишь край бытия..."

Стр. 368 "- Ты просто умница! - в порыве восторга Тургонес крепко обнял свою жертву и поцеловал."

Стр. 370 "- О, наконец-то я нашел достойную ученицу! Обожаю тебя, дорогая!"

Стр. 379 "- Говори, говори! - упивался Тургонес. - Ты удивительная! Я обожаю тебя! Он повернул рукоятку, и острые колышки...".

Стр. 379 "- О-о! - простонал Тургонес. - Кажется я страдаю вместе с тобой!"

Стр. 379 "- Пусть твоя кожа обуглится! Пусть жар пронзит тебя до самого мяса! Умоляю тебя, не прерывай страдания, позволь ему стать невыносимым, бесчеловечным, свыше сил!"

Стр. 380 "- Вот так, - бормотал он в упоении, - вот так..."

Если это не BDSM, то я и не знаю. В каких черновиках Говарда есть что-то подобное? Здесь ДБ превзошел самого себя. Если этот ДБ - Хаецкая, то я просто поражен, до каких глубин дегенерации может дойти человек.

А Конан, кстати, в таких произведениях неуместен. Даже такой поганец и дегенерат, каковым его нарисовали.

Re: BDSM в саге
 

а твоя - ложь и клевета. но я к этому привык.
хотя о передергивании ты верно заметил - когда ты с пустого места в лесбиянки записал Хабелу :roll:

так может посчастливиться увидеть не то, что пишут исследователи - типа "запятая в этой строчке неминуемо говрит о..." и выводов на семь страниц, а сам первоисточник? толку правда подозреваю не будет, снова будет сцена - которую нужно сначала прочитать между строк, потом обратиться к трем исследователям противоречащим друг другу, и под занавес сделать вывод что Говард живший с матерью был извращенцем.

не более дурацкий, чем твоя попытка выдать насилие за BDSM.

Блэйд писал про секс, а тема про BDSM.

я на это и не расчитывал.

сделай милость.

Добавлено через 17 минут
видишь ли Стас, некоторые форумчане в силу каких-то причин (подозреваю замысел как-то оправдать избыток изврата [в хорошем смысле этого слова, не имеющего отношения к самим авторам] в своих вещах, но это ИМХО) готовы за любой сценой, где есть связывание или не дай Кром розги увидеть BDSM, не важно в чем, главное есть исследователи, которые считают что слово "изнасиловать" в пятом абзаце сто восьмидесятой страницы неминуемо говорит о том что Говарду не было чуждо BDSM, и он о нем с великой радостью бы писал, только одно но. мешала цензура на секс. о связи секса и сцен пыток\истязаний эти люди таинственно умалчивают. и с готовностью любую сцену жестокости априори готовы обьяснить BDSMом. порет Нзинга Хабелу - лесбийское BDSM, порет Валенсо Тину - педофилическое BDSM, ну и т.д. когда растение высасывает мозги Пелиасу в "Алой цитадели"я вообще не берусь назвать разновидность BDSMа (подробно описано как растение довольно чмокало), но он стопудово опять таки налицо...

так что цитаты из романа особой роли не сыграют, сказано же BDSM был, а если бы не был, то обязательно должен был бы быть. и точка.

Re: BDSM в саге
 

"Алая цитадель" - это еще какой BDSM! Его сам Говард изобрел и достоин признания, как Де Сад.

"Пурпурный цветок наклонился и в чувственном поцелуе прижал свои лепестки к раскрытым устам. Тело жертвы задрожало от боли, а лианы заколыхались в экстазе, вибрируя по всей длине" (страницу указывать не буду, ибо цитирую по не очень распространенному изданию).

Re: BDSM в саге
 

такой -то мощный козырь в руки тех, кто считает что BDSM был, достоен названия. может обозвать "растениеводческое BDSM"? растение аж оргазм испытывает от мучений, ну чем не пример? а когда Конан проламывал головы врагам пусть будет "клинковое BDSM" :dance:

Re: BDSM в саге
 

Осталось только микроорганизмы еще привлечь "Они терзали тело жертвы и т.д."

Хотя микроорганизмы уже имеются в Саге; это авторы, маскирующиеся под Дугласа Брайана.

И не худо бы, как в "Львах Стигии" еще и про семяизвержение садомага упомянуть (Была такая сцена; злодей напустил на какую-то очередную жертву женского пола магическую змею, а сам, созерцая это дело, "семяизвергался").:lol:

Хотя тот эпизод чисто садо-мазохистским я бы не назвал; некоторые элементы разве что. А Конан (по памяти) вроде как присутствовал при этом, в роли немого охранника садомага; садомаг умер (уж не помню отчего, не от разрядки-ли?); змея превратилась в какого-то еще одного мага, который набросился на Конана и т.д.)

Re: BDSM в саге
 

как бы к этому случаю BDSM пристегнуть...

Добавлено через 3 минуты
созерцательное BDSM :dance:
ведь змея определенно кайф ловила, да и не факт что женщина не испытала оргазм...

Добавлено через 1 минуту
а уж садомаг то как оттянулся, страшно представить!

жаль что тома так редко выходят и никто не пишет о таких великолепных, берущих за душу сценах [рыдающий смайл]

Добавлено через 1 минуту
:roll:

Re: BDSM в саге
 

Нашел этот эпизод.

Жертва некая туранка Балзу.

Змея перед ней исполняла танец; гипнотизировала, что-ли? Проникнуть (слава Крому) ни в какие отверстия не пыталась:D , а то получилось бы, как у китайцев.:lol:

А садомаг:

том 105, стр. 230 "Татхэб почувствовал, как волнение охватывает его. В нем трепетал каждый орган, каждый член. Пляска змеи оказывала на него страшное действие. Его сердце начинало гореть и расширяться в груди, живот напрягся так сильно, что мышцы стало сводить, а детородный орган налился кровью и бешено потребовал удовлетворения. Жгучий жар плотского вожделения охватывал все тело жреца, и все же он не мог двинуться, потому что и руки и ноги его выкручивало судорогой при малейшей попытке шевельнуться... Мощнейшее облегчение сотрясло все тело жреца, и семя его фонтаном излилось на пол."

Эпизод подозрительный, что и говорить. Мотивировка слабая (что-то в рамках пресловутого жертвоприношения Сету). Но из насилия - вроде только бондаж; обнажение жертвы - только частичное. Не знаю, что автор (ДБ!) хотел этим сказать.

Re: BDSM в саге
 

так он не на бабу "семяизергался", а на змею?! придумают же авторы...

у меня перед глазами во время прочтения прошел эпизод из "очень страшного кино"

так это в такой кайф жертвоприношения?!

Re: BDSM в саге
 

Да я уж не помню точно этот...

Эта Балзу ему рассказывала, как какой-то правитель какой-то страны казнил служанку путем запытывания до смерти и в процессе экзекуции его удар что-ли хватил. Умер раньше жертвы от избытка чувств.

Татхэб повторил подвиг. От змеиных ужимок совершил эякуляцию и потом помре... тоже от избытка чувств. Зачем он перед этим привязал Балзу; полуобнажил ее (топлес типа), выгнал слуг (один из которых успел Балзу мануально исследовать:) ), зачем обещал змее, что он отдаст ей девушку, "которая умеет любить" - я не помню. Нужно перечитывать все творение. Но как-то не хочется.

Re: BDSM в саге
 

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=472&page=160
загляни сюда, Стас. тебе как человеку "небезразличному" к творчеству ДБ будет интересно.

Добавлено через 4 минуты
утонул наверно от результата "семяизвержения"

нет, не нужно, я ж не садист. поверю на слово. хотя кончать от движений пресмыкающегося это необычно даже по меркам конины, куда там кнуту Нзинги :roll:

Re: BDSM в саге
 

Мне чей-то все больше и больше почитать охота:P

Re: BDSM в саге
 

Если речь о "Дочери друидов, то - Сет с ним с садомагом - но там и Конан еще тупой ублюдок, рядом с которым (для контраста) вполне симпатичный и вменяемый наемный убийца.

Re: BDSM в саге
 

Меня как-то больше садомаг заинтересовал))

Re: BDSM в саге
 

и не удивительно

Re: BDSM в саге
 

Говоря о сексе, о жанре, и о временах.

Вот кусок из любимой мною саги о Ричарде Блэйде.

Возможно ли было такое во времена Говарда? И какие гипотетические фрустрации у Грина после этого? ))))

Текст спойлерю, поскольку эротика достаточно жесткая.

Re: BDSM в саге
 

Знакомая ситуация, если у меня не дежавю. А это откуда?

А BDSM-а "всеж нет, как нет!":)

Re: BDSM в саге
 

А что там у китайцев? Я не вкурсе.

Re: BDSM в саге
 

Да я как-то в юности читал про... гм.

На форуме как бы не решаюсь обсуждать этих затейников... даже в порнотопике... И искать в сети - не собираюсь. Я не извращенец, во всяком случае не такой извращенец:) .

Оставлю это ДБ, его (ее) последователям, реинкарнациям и т.д., то есть всему дружному коллективу гомо-педо-садо-зоо сектантов, свивших себе гнездо под сенью "Северо-Зада"...

В личку могу правда написать.

Добавлено через 1 минуту
Да и вообще, если описать открыто, то обязательно потом что-то подобное прочитаешь, но с участием Конана. Сомнительное удовольствие.

Re: BDSM в саге
 

Дж. Лорд. Чудовище лабиринта.

Re: BDSM в саге
 

с детальными подробностями - нет. авторы того времени вообще не заостряли особо внимания на подробностях, как на схватка, как на сексе, так и просто на описании других моментов.
но вообще - возможно, см. "алая цитадель". как монстр довольно причмокивает. в этом и разница - авторы того времени оставляли простор для воображения - описывая одним-двумя предложениями схватку, или туже самую пытку. авторы более молодого поколения стали уделять больше внимания мелочам и подробностям.

это в зависимости от контекста этой сцены, для чего она и почему. если как у де Сада - мучения ради мучений, или ДБ - то это одно, а если интрига, сюжет и эта сцена часть чего-то большего - то другое.

кстати BDSMа в этой сцене как-то я и не заметил :D. есть толика изврата - секс монстра с бабой, но это уже другая статья, поскольку им обоим в кайф, ни малейшего принуждения или насилия нет.

Добавлено через 3 минуты
:roll:

не удивлюсь если кто-то скажет, что Говард сам к этому руку приложил и приведет в качестве примера "лесбиянства", "вопиющей педофилии" и "нудизма" Тину и Белезу на пляже.

Re: BDSM в саге
 

Точно, дежавю. Читал, читал "Чудовище лабиринта", но весьма давно.

Добавлено через 2 минуты
А что за Грин? Аутентичный автор Блейда, если не ошибаюсь, Ингелл?

Re: BDSM в саге
 

Я сам только недавно к собственному стыду узнал, что "автор" одной из моих самых любимых книжных серий, Дж. Лорд, на самом деле является псевдонимом конгломерата авторов, среди которых основным был Грин. Рональд Грин. Он и о Конане 7 романов написал. В "Азбучной" серии есть.

Re: BDSM в саге
 

Блэйд, а я так сегодня только посмотрел в сети. Раньше просто смысла не было проверять. Если все проверять, паранойя начнется. Сам узнал то же самое, но все равно, спасибо. Ричард Блейд мне всегда нравился; я в 94-95 г.г. прикупил 6 томов ВИСовской серии (довольно дорого, помнится). И сейчас порой возникакет импульсивное желание докупить остальные (но только в том оформлении). Да еще честно признаного русским творением "Стража ворот смерти" покупал в свое время.

Добавлено через 8 минут
Признаю, что в Лордовской серии не только в "Чудовище лабиринта", но и во всех остальных романах интимные отношения описаны довольно подробно.
И некоторые имеют элемент извращенности (что есть нормальность, хочется спросить).

Однако сам по себе эпизод совокупления женщины с нечеловеком меня не шокирует, нисколько. Принуждения как бы не было. Если и была некая боль, то и дефлорация частенько не проходит без неприятных отщущений.:P

А вообще, эта тема уже как только не эксплуатируется (когда намеки, когда и откровенные описания). Это вообще уже "общее место".

Навскидку Пирс Энтони вспоминается; у него Стайл в одном из паралельных миров занимается сексом с роботом, а в другом - с единорогом.

Ну и Кинг-Конги всякие вспоминаются; 792-ой и Зэв из Леккса; древний фильм "Короткое замыкание и т.д.

Re: BDSM в саге
 

Тема должна ожить сама собой.

Я обвинил "Дочь друидов" в эксплуатации темы BDSM.
Автором повести указан Дуглас Брайан.

Теперь оказывается, что под псевдонимом ДБ прячется (среди прочих) семейная и литературная пара Хаецких.

И они же написали "Проблемы SM в фэнтези" Вот и ответьте мне на вопрос, какой сценарий более вероятен:
а). Статья и повесть писались в одно время, откуда обнаружилась масса общих мест.
б). Выдуманная проблема перекочевала в "Дочь друидов" из личной практики авторов, и, хуже того, она еще и приобрела глобальный масштаб в фэнтези вообще.
в). Авторы считают, что все читатели практикуют SM - кто явно, кто тайно, а кто и в мыслях, и,поэтому, читать фэнтези без SM никто не будет.
Пусть это будет откровением для авторов, но вот я, например, отнюдь не "белый и пушистый", но садомазохизмом не занимаюсь!

Надо зачитать зачетную статью; вдруг в ней в качестве примеров SM приводятся цитаты из сочинений тех же авторов - вот будет цирк!

Re: BDSM в саге
 

так это снова ж так проявляется любовь Хаецкой к деньгам. сначала черкануть бдсм в конине, потом черкануть статью о бдсм в конине - вот и денег двое больше. а ну да, и как обычно написать что Конан - это любовь всей жизни. правда какая-то продажная любовь выходит...

Re: BDSM в саге
 

и извращённая

Re: BDSM в саге
 

А кто сказал, что желание доминировать-извращение? Эскюзи муа за оффтоп, но само слово "извращение" подразумевает изменение естественного. А вы, братия и сестры, можете назвать что-то более естественное, чем vae victis ? Это в вас говорит гуманизм, а варварство-негуманно по отношению к слабости и чуждости, поэтому мы с вами так любим Мастера Говарда. Нет?

Re: BDSM в саге
 

Ответье мне!Да,или я один такой?

Re: BDSM в саге
 

Ты для начала по-русски изъясняйся! :D Чтоб тебя было понятно

Стас давно на форум не заходил.

В каком смысле ты имел ввиду доминирование? Бондаж, связывание? Или просто, когда мужчина есттесственно берёт женщину? Или когда женщина доминирует над мужчиной?

А вообще хрен знает, что извращение, что нет. Смотря в каком всё контексте, при каких обстоятельтвах. Тут надо думать))

Добавлено через 8 минут
А, ну да, тема же называется БДСМ.

Не, ну всё-таки, если тебя возбуждают крики, боль и мучения другого человека, или самого себя, по-моему это изврат.
Но если оба того хотят, кому от этого станет хуже?

Re: BDSM в саге
 

И в каком количестве:D