Re: Допустимость нововведений в Саге
 

на даунов можно не ориентироваться. ты еще из конины бы пример привел))

и при этой своей мере никто не скажет "я пишу альтернативу" :roll: для кого-то альтернатива мобильник, для кого-то киммерийцы в золоте.

наверно так и надо судить:
- относительно текстов Говарда - альтернатива все, кроме него самого
- относительно текстов западных продолжателей - альтернатива то, чего в этих текстах нет
- относительно текстов отчественных афтаров - все классика, альтернативы нет, и не было.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Для меня это, наверное, самый лучший вариант.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

это самый простой вариант, но не сказал бы что самый лучший. ты то сам считаешь, если у Говарда допустим Бритуния не описана, надо воспользоваться тем, что есть, у западных продолжателей - или насочинять с белого листа вообще чисто своих придумок? (см. бритунийский флот и прочее)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, сочинять с белого листа уж точно ничего не надо. Я вообще в последнее время (это лично моё воззрение, если кому-то не нравиться, не протестуйте, я в свою очередь то же не буду протестовать против др) кроме того, что самим Говардом написано читать не могу. Не то всё как-то. Я ещё могу сделать исключение тем, кто прямо работал с его черновиками и просто доделовал то, что он сам не успел (хотя и у них это получалось не всегда хорошо). А вот просто продолжатели, которые придумывали свой сюжет, даже если он состыковывался с общей концепцией - их я как-то в последенее время и не читаю. Хотя возможно это временное явление, и меня просто потянуло на, скажем так, первоисточник.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Западные продолжатели, как мы уже выясняли где-то в соседней теме, не особо-то пользуются тем, что придумали их соратники.))) Тот же Робертс с молодостью Конана (кто не понял его ответа на этот вопрос по-английски, поясняю: он положил на все продолжения и писал ориентируясь чисто на написанное Говардом). Так что с тем же успехом любой продолжатель может сказать, что он ориентируется только на Говарда, а у него Бритуния не описана. Значит надо описать по-своему. Другой вопрос, насколько правдоподобно он это сделает. С флотом или по уму. Хотя я уже писал и напишу еще раз, что такой подход не приветствую в отношении любого автора и считаю, что на написанное другими надо ориентироваться во избежании ветвлений.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ну в общем что хотел я от тебя услышал :D

ну так и выходит что надо как-то писать с оглядкой на то, что уже есть.

Добавлено через 2 минуты
т.е. "Не знающий страха" в хронологию не входит, но тем не менее напрямую не противоречит Говарду.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Другой вопрос, что считать мы можем как угодно, но факт имеет место быть, продолжатели имеют склонность что-то присочинить, описано оно там было у других или нет. Намеренно ли, по незнанию ли... Сказать, что западным можно, а нашим нет, это получится дискриминация прям какая-то.))) Что Вася Пупкин, что Джон Смит, пока они ничего не написали находятся в равном положении. И тут они берутся за перо и... где граница дозволенного? Как ее установить? Что это за рамки жанра, перейдя которые, вот этот самый пастиш, по любимой западной терминологии, превратится в фанфик или альтернативу? Это мне кажется более интересным вопросом, т.к. обсуждать допустимость нововведений в принципе смысла не имеет. Кто скажет, что они недопустимы, может сразу оставить у себя на полке только Говарда, т.к. все последователи хоть что-то свое да привнесли. Хотя я понимаю, что сколько бы мы не рассуждали об этих рамках дозволенного, они останутся просто субъективным мнением каждого.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

снова наверно надо оттолкнуться от творчества Говарда - и пройтись по всем пунктам:
например, волшебных народов в Хайбории нет, есть единичные упоминания об оборотнях, гоблинах (на тот момент времени, как бы просто неких волшебных существах), ну может еще кого. контекст подразумевает что они где-то там есть, но никакой роли в Хайбории не играли и не играют, даже в пределах задрюченного хутора.

прямых исторических событий перетащенных из реальности - снова нет, отождествления с аквилонцев и французов снова нет, как и прочих народов.
ну и никто не отменял обычную логику - мобилы, Ведьмак, Сварог, ВК, децкие самострелы, полуночные кордегардии - автоматически остаются за бортом.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

кем утверждается?
может ты таки сделаешь достоянием форума источник сих знаний?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Канон это то, что Хайбория - это мир людей, или время людей во всяком случае. Отсюда никаких "подгорных королевств" (все гномы - это люди, страдающие нанизмом) и никаких империй оборотней, даже если они засели в Пограничье.
Гули сидят себе в Рабирийских горах, а не шатаются по Хайбории и не занимаются межвидовым скрещиванием.

"Все тарелками НЕ пугают, ибо подлые НЕ ЛЕТАЮТ". И т.д.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Западными читателями

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А западные читатели это откуда взяли? Из похожести названия на "Британия"?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

так это ты хочешь сказать, что кто-то за бугром, не приводя доказательств сказал: "Бритуния должна быть аки Шотландия 17 века" - и мы стало быть должны взять это пустословное сотрясание воздуха на веру?
почему Шотландия? а не королевство Лихтештейн или Конго?

попахивает бредом, и тем что точку зрения (ничем не подтвержденную, ни книгами, ни фактами) пытаються выдать за авторитетное мнение.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

А теперь пристегнитесь. :D

An REH Purist's Manifesto

Манифест борца за чистоту творчества Роберта И. Говарда
Расти Бёрк

1. Мы считаем, что ТОЛЬКО написанное Робертом И. Говардом имеет "официальный" или "канонический" статус по отношению к жизни и приключениям Конана, или любого другого персонажа, созданного Говардом.

Обратите внимание, что хотя большинство из нас мало интересуются пастишами, мы не отрицаем право любого создавать их. На самом деле, позиция "борцов за чистоту" фактически приведет к появлению большего количества пастишей и лучшего качества. Каким образом? Открывая всю сагу о Конане любому автору для создания им или ей собственных интерпретаций эпизодов из карьеры Конана. Работая с подсказками из работ Говарда, любые авторы могли бы дать нам свои собственные версии, скажем, восхождения Конана на престол, или любых других приключений, в действительности не описанных Говардом. В настоящее время, искусственная "биография" Конана, первоначально созданная П. Миллером и Джоном Д. Кларком, но впоследствии значительно измененная и расширенная Л. Спрэгом де Кампом, практически предотвращает такую ситуацию. Те, кто контролируют "права" на Конана, настаивают, что писатели должны следовать основным положениям де Кампа карьеры Конана, и допускается одна и только одна версия определенного эпизода или периода. Это фактически препятствует, а не поощряет творчество. Де Камп предположил, что отсутствие жесткого контроля может привести к такой мерзости, как Конан-гей. Мой ответ: ну и что? Я согласен с теми, кто защищает позицию, что Конан должен быть "дружественен покупателю" и что мы должны дать читателям то, что они хотят, в независимости от того, что они хотят, придется согласиться, что, по сути, нет ничего плохого в том, что у геев будет свой собственный Конан.

Истории о Конане должны восприниматься так, как воспринимаются истории о Шерлоке Холмсе их поклонниками: только подлинные работы создателя (в нашем случае Говарда), должны рассматриваться как "канонические": все остальное – это пастиши. Есть много пастишей о Шерлоке Холмсе, некоторые из них основаны на подобных подсказках Дойла. Я сам, например, имею несколько версий истории "гигантской крысы Суматры". Но все Шерлокианцы согласны, что только первоначальные истории Др. Ватсона, рассказанные Конан Дойлом, – по-настоящему канонически работы.

Это приводит к моему второму пункту:

2. Только написанное лично Робертом И. Говардом имеет какое-то право в "официальной" саге. Пастиши должны продаваться отдельно.

Сюда я хотел бы отнести истории "отредактированные" (т.е. переписанные) де Кампом: говардские версии рассказов "Дочь ледяного гиганта", "Черный незнакомец" и "Бог из чаши" должны быть в томах Говарда, а истории не о Конане, которые де Камп превратил в истории о Конане, не должны туда включаться. Фрагменты должны оставаться фрагментами. Опять же, пишите пастиши в свое удовольствие, но не пытайтесь продавать ваши работы как говардские.

Наша основная предпосылка "борца за чистоту":

РОБЕРТ И. ГОВАРД, СОВЕРШЕННО В ОДИНОЧКУ, БЕЗ ЧЬЕЙ-ЛИБО ПОМОЩИ, СОЗДАЛ ОБРАЗ КОНАНА ИЗ КИММЕРИИ. НИКТО ДРУГОЙ НЕ ДОЛЖЕН ВТОРГАТЬСЯ СО СВОИМИ РАБОТАМИ В ТОМА ГОВАРДСКИХ РАССКАЗОВ О КОНАНЕ.

В сущности, мы считаем, что работа любого творческого художника – писателя, живописца, иллюстратора, музыканта и т.д. – является уникальным выражением художественной точки зрения. Она не должна присваиваться или изменяться другими без согласия художника. Никакой другой писатель не имеет уникальной точки зрения Говарда, и никакой другой писатель не знает, что Говард сделал бы со своим героем, если бы остался жив. После его смерти его канон, выражение художественного видения, стал фиксированным. Манипуляции с ним теперь – осквернение.

Перевод: Alex Kud специально для cimmeria.ru

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вопросы не ко мне ^_^

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Он, конечно, жёстко подошёл к вопросу. Но в целом верно.
Хотя всё-таки наши разграничения мне больше по душе.

А гей-Конана, если б он был, нужно продавать в соответствующих изданиях. Конечно, само собой, не может быть и речи, что этот тот самый киммерийский варвар Конан, у которого было несчесть женщин.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

тогда зачем ты озвучиваешь позицию идиотов, которым лишь бы поорать без повода? или то, что чел высказался за бугром "мля там нет Шотландии" должно само по себе служить аргументом?

говорю прямо, это заявления х....я высосанная из пальца, так как оно за собой ничего кроме ИМХИ не имеет.

если я скажу мартьянов - козел и ничего больше не приведу, это клевета. если будут доказательства "козлистости" - это уже аргумент, который основывается не только на ИМХЕ, но и фактах.

у оленеводов - свой, у копрофилов - свой, а у зоофилов - свой, да.

Добавлено через 2 минуты
забудьте о Зенобии-жене как таковой. вот бы этому челу заценить е.....ю Зенобии с оборотнем. чтобы тогда написал?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Написал бы, что если читатели хотят это читать, то им надо это дать.))) На самом деле, его позиция проста: пишите вообще что хотите, но не переделывайте тексты Говарда и не приписывайте ему свое творчество.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Chertoznai, ты это читал? какие у тебя претензии? челу фиолетово, что там напишут в межавторской серии, главное - чтобы наследие Говарда осталось в первозданном виде, без переделок и редактирования в угоду чьих-то интересов. все он правильно сказал.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Крайняя точка зрения, однако, по крайней мере аргументированная.

Но вот "свой Конан-гей" - это для забугорных политкорректных уродов. Чему тут удивлятся - лесбиянки и геи становятся епископами; запрещают "Ромео и Джульетту" (ибо пропагандирует гетеросексуальную любовь); Шварценеггер заигрывает с сексменшинствами и т.д.

С этого что-ли брать пример?

У нас, как обычно, родина слонов. За бугром слегка пошалили, а мы возвели эти шалости в абосолют и довели их до полной беспредельности.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

поскольку Говард не давал разрешения на использование своего героя и вселенной - единственно верная. а в целом, решать, кого стоит причислять к базовой саге, а кого нет, все равно остается за каждым из нас.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ничего крайнего в его точке зрения нет. Он вообще не борется ни с продолжателями, ни с идеей неговардовких циклов (ему они побоку). У них ситуация такова, что долгие десятилетия Говарда публиковали чёрти как, с правками, дописками, переделками -- Расти боролся именно с этим. Во многом благодаря ему теперь можно почитать гарантированно говардавские произведения.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

разумеется читал, но это не значит что я абсолютно со всем согласен, или абсолютно со всем не согласен. с Конаном для геев не согласен, с тем что Говарда надо оставить так как есть - согласен.

Добавлено через 24 секунды
:roll:

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

скорее всего это был очень тонкий сарказм в адрес издательства

))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

чтобы за примером далеко не ходить, вот Бритунию Мура обьявили вдруг альернативной, сначала была ссылка на Говарда, потом точно такая же смешная на де кампа и картера, потом оказалось кто-то хотел увидеть там Шоталндию почему-то 17 века, а не скажем Израиль 20-го...

и никто до сих пор внятно не сказал что там альтернативного, поскольку сам Говард ее не описывал, из продолжателей до Мура - только Джордан, и наспианное Муром Джордану не противоречит.

итог: кому то захотелось приплести альтернативность к первому попавшемуся на глаза автору. Бритуния Мура альтернативна ТОЛЬКО по отношению к Бритунии конины,.

потому и хочется устаканить что такое альтернатива и ее зависимость от того, с чем сранивать: Говардом, западными или рассейскими продолжателями.

записывать в один ряд альтернативы "копье крома" и "Гиперборейскую колдунью" у меня рука не поднимается.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

к чему этот формализм? никого не слушай, создай свою хронологию и ориентируйся на нее

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

и чем тогда я лучше гунтера?

лично для меня общей хронологии о Конане нет, и быть не может. чтобы было не альтернативно - достаточно учесть хотя бы одного нормального продолжателя.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

лучше/хуже - это ты сам для себя можешь решить. ты своему вкусу доверяешь или нет?

а чтобы не ограничиватся общими фразами, могу добавить, что если оставить только авторов первой волны по 80й год включительно - Де Камп, Оффут, Джордан (насчет Вагнера мнение разделяются, но я уже честно говоря не помню тех подробностей),Андерсон, то и выйдет четкая, каноническая хронология - Pure True Conan )))))))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вагнера не слишком хвалят с его «Дорогой Королей» (хотя, бывает такое, что и весьма похвально отзываются, но это в основном фанаты Конана), но очень хвалят с его «Легионом Теней». :)
А вообще-то, разделяю мнение Расти Бёрка. Есть Говард, и он каноничен, а все остальное — уже не то.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Надо бы российскую Сагу дать почитать иностранцам, вот интересно что бы они сказали.

Кто-то добавил Мората-Амине, кто-то Аль-Киира, муровский Таргол опять же. Но никто не додумался государства гномов, альбов и оборотней втискивать в Хайборию.

Никто из "них" почему-то ни огненных бичей, ни инопланетян, ни сотовые телефоны в Хайборию не тащил.

Никто не размножал порталы (в том числе эскалаторного типа), тайных конфидентов, мезальянсы гномов и гулей, целые когорты неведомых тварей.

Никто не описывал пьяные дебоши Конана, его сомнительные сексуальные эксперименты и дураком его не выставлял.

Прав или не прав был Де Камп, дописывая Говарда - большой вопрос. Получилось у него - не ахти. Но он всяко не приклепывал к говардовским наброскам свои бредовые воззрения, неизвестно откуда высосанные. И Говарда он не хаял. По забугорной Саге хоть какую-то хронологию можно построить - не идеальную, но хоть какую-то.

И в страшном сне никому в голову не пришло переписывать вещи Говарда, особенно "Час дракона". Ксальтотун Говарда страшен и притягателен. Все прочие ксальтотуны крайне сомнительны. Ничего, кроме протеста, это у меня не вызвало.

Ну это надо - Конан взял в жены наложницу. Это не катит. Лучше переименуем ее, сделаем купчихой (по мне наложница всяко лучше) напоим до кучи ее папашу мочой.

Бритунию сделаем самой культурной страной (это ДБ постарался), населим ордами неведомых тварей, карты перекроим как нам хочется.

Нарисуем молодого Конана - этакого малолетнего недоумка, "Малыша", познакомим его с говорящим сортиром (миллион артефактов можно было упомянуть, но нет, туалет круче).

Ах, как трудно определится с тем, что есть классика. Ничего нет проще - прочитать вещь и сразу все встанет на свои места. Пограничные произведения можно обсудить отдельно, но это в том случае, если их авторы сами не находятся в пограничных состояниях и не несут откровенный бред, плача от осознания собственной крутизны, безнаказанности и мэтровости.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

дык в том то и дело, что есть совсем не то, и децил не то)))

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, и пусть оба существуют сами по себе. Мне не мешает.
Плохо только, что оно делает конкуренцию Говарду, и некоторые читатели отдают предпочтение не Мастеру. Ну, так то — их личное дело.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Лично я с этим согласен. Есть Говард - он эталон. Остальное - выбор каждого, и каждый для себя решает, что удачно а что нет (пусть это будет на совести каждого). Если Говард не успел или не захотел что-то описывать, никто не запрещает это делать другому (главное чтоб без постановки всего вверх ногами) - написал - это уже его творчество, и если кому-то захочиться и кто-то посчитает уместным - пусть читает это на равне с созданным Мастером.
Другое дело сказать: Говард неправ, все неправы, прав я (знаете пример такого чел) - вот это уже ... Ругаться не буду.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Не понятна логика автора манифеста, когда он от основания требования чистоты текстов РГ вдруг переходит к допустимости Конана-гомосека.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Что непонятного в его позиции? Он за четкое разграничение текстов Говарда и чьих-то текстов по произведениям Говарда. Вторые его не интересуют.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Можно, конечно, найти несколько разных определений классики в литературе, но простым прочтением она точно не определяется. Как правило, это признанный образец своего жанра, канон. Последователи следуют канону, но их произведения каноном не являются. Вообще, было бы странно, если бы произведения последователей стали каноном в чужом творчестве, а именно в Хайбории Говарда. Я бы так просто ярлык "классика" не вешал. Ох не зря на западе применяют термин пастиш, Blade Hawk хорошее определение дал, оно налагает достаточно жесткие ограничения на творчество последователей. Не каждое продолжение может называться пастишем.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

здесь дело в том что Говард создал удивительно притягательный мир, о котором хочется читать еще и еще. просто хочется прочитать о Конане снова и снова.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Да нет, дело не в этом.
Я говорил только о том, что некоторые читатели предпочитают Локнитов Говарду.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

лично для меня есть Хайбория отдельно взятого писателя. говардовская, де камповская и прочие. ну может разве что по мартьянову-глумову-хаецкой - одна, там вещи плотно друг на друга завязаны, а все остальные сугубо в рамках одного писателя, которые между собой не пересекаются.

Добавлено через 7 минут
...причем зачастую Говарда не читая, сказал доктор - "там про идиота-варвара, а вот у меня правильный" - и верят этому.