Re: Красный Циник
 

нихт.

Re: Красный Циник
 

То есть сам Мартин не в состояния сам себя понимать? Так что ли?

Создатели Сауф Парка всё же молодцы. Вторая серия 14 сезона "История Скроти Макбугерболлза". Всем советую.

Добавлено через 1 минуту
Вот. Нашел...
Прогонять через гугл-транслейт надо?

Re: Красный Циник
 

это все верно, но скажем так...
не единственный это нюанс.

Re: Красный Циник
 

Еще где-то читал про версию об искусственном торможении прогресса мейстерами.

Re: Красный Циник
 

Короче обобщу: версий дохрена, а реальную правду на 100% мы узнаем только в том случае, если Мартин успеет дописать свой цикл. То есть он либо объяснит эту аномалию чем-то, либо вообще не объяснит - тогда эту аномалию можно будет причислять к косякам. А пока походу все измышления на данную тематику (проблема хронологии) носят довольно аморфнй характер.

Re: Красный Циник
 

Которой еще нет и неизвестно не будет ли она "правдой" автора.

Re: Красный Циник
 

В общем-то да (не факт, что Мартин вобще цикл допишет). Но и безапеляционно говорить, что аномалия в развитии техники и общества в Вестеросе - это косяк, до завершения цикла мы тоже не имеем морального права. Ну а предполагать, естественно, можем всякое (в том числе и косяк), и тут нам никто не указ:D

Re: Красный Циник
 

Как бэ по теме.

Меня интресует главный в общем-то вопрос.

Насколько был важен визуальный ряд? Потому что больше всего времени у меня ушло на монтаж, работу с изображениями, поиск подходящего визуального материала.

Короче говоря, в таком же режиме стоит продолжать или визуальное наполнение не очень важно, а основное внимание уходит на речь.

Почему спрашиваю. Прозвучало несколько отзывов, и в общем-то в них основания речь была о тексте и о выступлении актера, однако про монтаж не было сказано ничего.

Re: Красный Циник
 

Я первые 4 книги прочёл полностью. Ты бы лучше не выдвигал предположений, если что-то плохо понимаешь :).

Давай цитату.

Ну, если ты так читаешь, это твои проблемы :).

За 8000 лет? Не верю! Какой бы ни был там ареал, войны и так далее.

А прогресс :)? То-то они строения ваяли, о строительстве которых споры до сих пор не утихают.

Зато сам орден существует ХЗ сколько лет. При этом из всех семи королевств туда постоянно поставляли новых братьев. Одичалые тоже постоянно доставляли проблемы. И так далее. И никому даже в голову не пришло объединиться и пойти навести порядок. Равно как и самим братьям. Что мешало им, например, сделать следующее – брать и тупо срубать деревья, начиная потихоньку от стены? Для этого ни ума большого, ни армии не надо. Вышла бригада лесорубов, срубила, затащила к себе или сожгла. И так потихоньку за лет 500 от "зоны" не осталось бы ничего. Только мёртвая земля. А при должном подходе ещё и землю можно было бы сделать бесплодной. Братья же, как стадо баранов, сидело в своих замках и шевелилось только, когда одичалые нападали. Во времена расцвета, когда их были десятки тысяч, лес можно было рубить только так. Как и выжечь напалмом всю "зону".

И Индия с Китаем – яркие тому примеры :). Где большая часть населения живёт, как жители Вестероса, но и там, и там их миллиард.

О том и речь. Поэтому

тут как бы не к месту, поскольку церковь, начиная с первых томов, была очень и очень слабой.

Тайвин Ланистер – яркий тому пример :).

То-то Сталин за короткий срок из обломков выковал монстра, которого боялся весь мир, Гитлер из руин поднял Германию, Александр Македонский поставил раком полмира и так далее.

Ага, особенно, когда Мартина ставят всем в пример, как эталон реалистичности :).

Ну да. В Индии есть сёла, которые живут, как пять тысяч лет назад. Проблема в том, что семь королевств – не аналог Индии. Это аналог цивилизованного мира.

Как раз вот эти зимы и должны были подстегнуть прогресс. Люди должны были приложить все усилия, чтобы придумать, как максимально эффективно выживать. Кроме того, постоянные войны, которые длились всю их историю. Война – двигатель прогресса.

А что такое магия :)? Не наука, надо полагать.

Кучка мейстеров настолько могущественна, что веками тормозит прогресс?

Когда сагу всем ставят в пример, как надо писать реалистично, любые объяснения могут сделать только хуже.

Проблема не в Мартине, проблема в редакторе, который все эти косяки не отловил.

Re: Красный Циник
 

Ну вот как бы демография России в млн. человек:
1990 148,0[11]
1991 147,3
1996 146,3
1997 145,5[11]
1999 146,7
2000 145,5
2002 145,6
2006 142,8
2007 142,2
2008 142,0
2009 141,9
2010 140,9
То есть за 20 лет численность населения ничуть не выросла, а даже упала почти на 5%.
По Украине ещё хуже:
1990[7] 51 838 500
1991 51 944 400
1992 52 056 600
1993 52 244 100
1994 52 114 400
1995 51 728 400
1996 51 297 100
1997 50 818 400
1998 50 499 900
1999 49 918 100
2000 49 429 800
2001 48 923 200
2002 48 457 100
2003 48 003 500
2004 47 622 500
2005 47 280 800
2006 46 929 500
2007 46 646 000
2008 46 372 700
2009 46 143 700
2010 45 962 900
Уменьшилось больше, чем на 11%. А какими бы тяжёлыми условия в Украине и россии не были, но я всё же подозреваю, что они получше. чем за Стеной.
Ну и немного о демографии Средневековья:
150-400: уменьшение населения
400-1000: стабильность на низком уровне
1000-1250: резкий рост населения
1250-1350: стабильность на высоком уровне (за исключением Великого Голода)
1350-1420: резкое уменьшение
1420-1470: стабильность на низком уровне
1470 и далее: медленное увеличение, получившее ускорение в начале 16 века
Конечно, за весь период численность населения выросла. но этому способствовал технический и общественный прогресс, которого у Одичалых не было. У была даже скорее деградация.

Ну как бы тут в этом плане довольно спорно. пирамиды строились в период с ок.2630г. до н. э. по ок.1800 г. до н. э. То есть на довольно ранней ступени развития цивилизации. После 1800 г. до начала нашей эры строили гробницы. храмы. но подобных пирамидам монументальных сооружений в Египте больше не строили. Даже в период наибольшего военного могущества Египта при Тутмосе III и Рамзесе II время строительства пирамид было уже легендарным. Так что тут как раз наоборот: сразу получаем невиданный технический уровень, который в будующем как-то невелируется. Хотя я думаю, что тут не всё так просто, но это уже другая большая тема для дискуссии. Но аналогии с Вестеросом как-то сами напрашиваются: сразу огромная Стена, требующая не малых материальных и трудовых затрат, а таже высоких технически знаний, а потом относительный технический застой.



Ну как бы даже в лучшие времена туда рвались прямо с толпами. Ведь вступление в Дозор - это отказ от семьи, от наследства, де-юре отказ от сексуальной жизни, короче полный отказ от своего личного будующего. К тому же сил ордена даже в лучшие времена хватало только на оборону Стены, а не на мощную экспансию за неё. К середине же ПЛиО у них уже сил и на толковую оборону не хватало. Одно дело сражаться с одичалыми около стены или на открытой местности, а другое - в лесах. Тут и самое большое войско за считанные недели может расстаять, так и дав решающего сражения.
Ну так они так и делали, если ты внимательно читал, насколько им хватало сил, но лес всё равно возвращался и им приходилось всё делать заново. На то он и Зачарованный лес:D .
Ну прямо как в Средневековье. Почему зристианкие короли не могли нормально объедениться, а не разсераться постоянно во время Крестовых походов, да и мусульманские князьки тоже не лучше: нет что бы объедениться и дать достойный отпор христианким поганцам, а они между собой грызлись?:D
Ну кому они доставляли проблемы? Только северной части Севера, да и то проблемы далеко не катострафического масштаба. А остальным королевствам просто было насрать на них. Да и при походе за Стену была большая вероятность потерять больше людей, чем за весь многотысячилетний период набегания одичалых:)
Ну не знаю, учитывая что "зона" тянулась на десятки тысяч километров, лес проявлял необыкновенную живучесть, припасов не было поэтому приходилось бы топтать тысячи километров от Стены и обратно, дикие морозы, постоянные атаки одичалых, и призрачная угроза от Иных.
А я вот думаю, почему Римская империя пала? Им надо было тупо идти в зели германцев и завоёвывать их (ничго что пару раз получили от германцев по носу. на 101-й раз авось бы и вышло. правда тогда бы и у рима не осталоь большей части армии, но это уже пустяки), а они бараны отсиживались за оградительными укреплениями:D
А он у них хоть был?:D
. http://school.iot.ru/predmety/geo/nas1.html Как бы так. Никакого значительно улучшения науки и медицины, или гуманиторной помощи из сопридельных стран. я в Вестеросе за весь период не увидел.

С этим полностью согласен:)

Угу, вот Тайвин Ланнистер, которого стратегически уделал в Битве при Зелёном Зубце малолетний Старк, и которого насадил на арбалетный болт собственный сил. Тайвин Ланнистер мог предугать и расчитать, конечно, очень многое, но не всё. Он был же всё-таки человек.
Ну ты всё-таки слишком большуй роль уделяешь личностям в истории. Народ выдвигает личности. Не было бы Сталина или гитлера - были бы другие люди с подобными взглядами.
Ну да, до реалистичности у Мартина, конечно, очень далеко. Что есть. то есть. Но справедливости ради стоит сказать, что это не он сам так себя позиционирует, а его фанаты.


Ну так они и придумали: "гейзерное" отопления Винтерфелла, теплицы в полярных условиях. сбор по нескольку урожаев за календарный год, возделование с-х. культур в условиях пристенья, мейстерская почта и т.д., при чём всё было придумано ещё на заря цивилизации:D .

Ну дело в том, что как раз по "косяку " с хронологией Мизхаэль мне в личке дал очень простое объяснение представляное самим Мартином в одной из книг. Это объяснение без всяких магий, какое в общем-то и я поддерживаю. Ну как бы я не имею права раскрывать суть этого объяснения. так как мне его михаэль сказал как бы по секрету. Скажу одно, вы его найдёте только в официальном переводе цикла. Дело в том что я читал фанатский перевод (который вроде позиционировался. как более точный), но там видимо сами переводчики не поняли о чём речь. После указания Михаэля я сопоставил оба перевода и машинный перевод гугла. И официальный перевод оказался правильным. Получается в фанатском переводе просто упустили одну из главнейших загадок цикла.

Добавлено через 2 минуты
Хотя, в общем скажу, что у мартина действительно косяков предостаточно, но "косяк" с хронологией видимо всё-таки не из них. Короче повторюсь: что косяк, а что нет мы увидем только после окончания цикла. Ну кроме таких реальных косяков, как плавка золота, который можно назвать косяком уже сейчас:D

Re: Красный Циник
 

Прям тайны мадридского двора. Что же так скрывать эту правду, если она такая правда. Интересен мне этот кусок в оригинале, которые тупые фанаты не смогли перевести, а Мартин не был в состоянии предоставить в своем официальном объяснении...

Re: Красный Циник
 

Ну я бы сказал, так как не вижу тут особенной тайны, но не знаю, как к этому Михаэль отнесётся. Вроде бы он почему-то не хочет это разглашать, а так как он это сказал мне как бы по секрету, то и я не имею морального права кому-либо без его согласия открывать (хотя, честно говоря, этот факт там лежит практически на поверхности. и если бы я читал официальный перевод, возможно я сам бы его и заметил). Но факт и то, что без подсказки Михаэля я бы не стал перечитывать данный кусок и докапываться до истины. Ну возможно, он тебе, как и мне, ответит в личке:)

Re: Красный Циник
 

Индия с Китаем в сильно отличном от застенья климатическом поясе расположены.
чукчи или экскимосы не расплодились бы НИКОГДА.
мимо.
неспособность (нежелание, руки заняты) даже весьма больших и востальном развитых государств, успешно решающих множество иных проблем, справиться с живущими бандитскими помыслами отсталыми племенами периферии есмь факт.

Re: Красный Циник
 

КАПСОЛОКОМ НАДО ПИСАТЬ КОГДА СТАРАЕШЬСЯ ДОКРИЧАТЬСЯ ДО СОБЕСЕДНИКА.
да хоть семь раз перечел...
значит невнимательно читал вот и все.

Re: Красный Циник
 

Как мы помним, конкретно этим странам кое-кто мешал развиваться, более того осуществляя их де-развитие. Но и в общем Китай - это довольно непоследовательный пример. Это примечательное, древнейшее государство, которое переживало много взлетов и падений. Множество раз было сильно и могущественно. Да и сейчас только полный кретин назовет его слабым, беспомощным и неразвитым.

Caps Lock. Нет там о между буквами.
I'll be back! - Я вернусь!
I'm back! - Я вернулся!

Уроки английского на cimmeria.ru :hy:

Re: Красный Циник
 

какое отношение Китай имеет к малочисленным племенам, живущим в приполярье да еще и в зачарованном лесу?
если уж применять исторические аналогии, то сравниваем вайлдлингов не с Китаем, а с алгонкинами или лопарями...

Re: Красный Циник
 

Я не знаю причем тут Китай. Не я его ввел в разговор.

Re: Красный Циник
 

Китай был введен в рамках поисков "косяков, нелогичностей и неисторизмов у Мартина".
мол отчего одичалые не расплодилися?
ведь китайцы же и индусы расплодилися!!!
нелогично!:zubki: :zubki: :zubki:

Re: Красный Циник
 

А муслимы? Афганцы, например?

Африканцы. пусть не приполярье, а приэкваторье, но тоже не сахар.

Чукчей, кстати дохрена было в свое время. Нагибали всех там в приполярье.

Re: Красный Циник
 

Смешно. Человек зародидся в Африке.
Сравнивать с приполярьем глупо.
А уж тем более афган- один из центров цивилизации с довольно давнего времени.

Потому что остальных было и того меньше.
Тоже не расплодилися

Добавлено через 2 минуты
Угу. Что же мешало им развиаться до такой степени, чтобы никто не мешал им развиться до высот цивилизации.


Больше категоричности в суждениях, Блейд.
Это придает твоим словам убедительности
Неважно, что невпопад....

Re: Красный Циник
 

не сахар у них потому, что Белые Люди ушли, оставив негров предаваться любимым занятиям: убийству друг друга (часто сопровождающимся каннибализмом) и молениям на раскрашенные поленья.
так они ВСЕ РАВНО плодятся, потому что какие-то представления о гигиене и какие-то лекарства от людей все-таки получили.
а так Африка место вполне благодатное, по несколько урожаев в год снимать...
в общем с заколдованным приполярьем по обилию пищевых ресурсов (и соответственно почвы для бурного роста населения)не сравнима.
а что муслимы как-то адски плодятся что ли?
в Афгане первая в мире детская смертность а в благополучных исламских странах рождаемость... как на бездуховном западе (и хуже).

Добавлено через 2 минуты
в общем-то Одичалые из степи и мешали... :)

Re: Красный Циник
 

Сдается мне Блейд имел кого-то другого.
А именно- проклятый бездуховный Запад, мешавший самобытному развитию великих древних цивилизаций...

Re: Красный Циник
 

вояки они были хорошие, да.

вот только численность-то...

С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков.

так и воевали.
с одной стороны 500 человек, да с другой 300

Добавлено через 57 секунд
ну там контакт был настолько поздний, что ничего не объясняет.
Китаю 5000 лет натурально жить не давали степные Одичалые.

Re: Красный Циник
 

Это не важно.
главное Съязвить и Заклеймить...

Re: Красный Циник
 

Моим словам придают убедительности мои слова. Твои слова , которые пытаются там что-то изобразить, не уменьшают убедительность моих слов.

Никто ни с чем ничего не сравнивает. Был представлен аргумент, что суровые жизненные, климатические, географические условия не всегда являются синонимом малочисленности.

Они временами были высотами цивилизации.

Британская империя. Или все врут? В том числе американские и британские (остальных не не приминаешь за людей) историки?

Re: Красный Циник
 

это важнее всего.
штоп остроумно было.
и не важно что не правда.

Re: Красный Циник
 

То-то ты этим с такой душой и любовью занимаешься в любой теме, где я присутствую.:hy:

Re: Красный Циник
 

то есть Афганистан это по тяжести климатических условий нечто аналогичное приполярью?
а вот непосредственно ПУСТЫНЯ это да, то же приполярье, только наоборот, наковальня солнца.
ну так ней и кочуют малочисленные племена.

Re: Красный Циник
 

А что конкретно неправда?

Если опять ярлыками начнете бросаться, то беседы никакой не будет.

Re: Красный Циник
 

ну то что в 18-19 веках Англия нагибала Индию (а потом и Китай), это факт фактический, да.
вопрос в том, почему к пресловутому 18 веку страны подошли в столь разной форме, что крошечный остров с другого края шарика смог поставить огромную Славную Своею Самобытностью Цивилизацию на четыре кости?
Прогресс он только в Европе в новое время и случился.
во всем остальном мире - "как у Мартина", тыщи лет одного и того же общественного строя.

Re: Красный Циник
 

Твои слова это рефлекторная реакция на слова "Китай" и "Индия" из уст Бартока.
Увидел, что он про них что-то говорит и кинулся грудью защищать Великие Самобытные Цивилизации пострадавшие от Агрессии Кровавого Империализма.
Хотя об этом никто и не говорил.


Африка и Заполярье- несравнимые по суровости "жизненны, климатические и геореафические условия"...
Нигде на Севере не было такого что там расплодилилось дофига народу.
Сравни население Канады и Нигерии.



Ох ты же ржака какая.
Ну расскажи мне как все пять тысяч лет истории Китая, ему мешал развиваться кровавый британский империализм.

Re: Красный Циник
 

неправда что Китай и Индия были велики, могучи, развиты и прогрессивны, а потом пришел Злой Колониалист и все поломал.

они были насквозь архаичными, пропитанными (и в конечном итоге скованными) тысячелетними предрассудками и традициями аграрными обществами.

Re: Красный Циник
 

Блин, ну чья бы корова....

Re: Красный Циник
 

Я кого-то лично из вас тут сейчас клеймил или оскорблял?

Никто не говорил про 5 тыс. лет. История этих государств, я считаю, ничем особым не отличалась от истории запада. Были и взлеты и падения. Но когда в Европе случилась промышленная революция, эти государства были придушены.

В основном был спор, что у Мартина как бы стагнация в плане эволюции. И речь всё-таки не про "расплодились одичалые", а про государства "аналоги средневековой европы". И история подтверждает что прогресс, хоть какой-то, но был всегда. Человеческая история это история прогресса. Когда один народ спотыкается где-то, его "дело" продолжает другой.

Или это тоже бессмысленный, дурацкий аргумент, которые не имеет под собой исторической объективности?

Зогар книгу-то читал? Сериал смотрел хотя бы?

Яркий спорщик.

Re: Красный Циник
 

К чему вообще возникла эта тема- придушены и все такое( Япония как-то несмотря на придушение, выбилась в великие державы) вот мне ты это объясни? Китай и Индия были упомянуты совсем в ином контексте.
И какое конкретно было придушено государство в ИндиИ?

Re: Красный Циник
 

Mea culpa. Нить спора немного подзабыл.

Re: Красный Циник
 

Нет, не читал и не смотрел.
Но это достаточно распространненая на этом форуме позиция- вмешиваться в разговор по конкретному произвдению, когда там начинают обсуждать общие вопросы.
Не вижу, почему мне этого нельзя делать.
Тем более, что в данный момент обсуждаются вещи, о которых я вполне могу говорить.

Re: Красный Циник
 

этот аргумент имеет под собой...
мир Мартина неоднороден.
вот например Браавос - куда более развитое общество.
тогда как Залив Работорговцев напротив, какая-то дремучая архаика, что-то вроде древнего Ближнего Востока.
Вестерос - нечто посредине.
что же до тысяч лет, которые так тебя напрягают (тысячи лет неизменного феодализма), то оставляя за скобками факторы магии, климата и тп., как бы ты отнесся к версии, что этих "сумасшедшихтысячлет" непрерывными династиями и 8000 лет стоящими зданиями НЕ БЫЛО?

Re: Красный Циник
 

США середины XX века и Британская империя - это всё-таки разные вещи. И методы и, самое главное, цели у них были разные.

Так или иначе, пострадали все проживающие там народы.

Я помню с каким негодованием и презрением ты отзывался о таком поведении...

Re: Красный Циник
 

естественно.
США старались сделать из высокодуховных боевых гуманоидов японцев людей.