Re: Гиперборейская колдунья
 

в этом и состоял смысл моего риторического вопроса. А роман взял наугад.

Добавлено через -2 минут -35 секунд
не уверен; однако зуб остается в наличии.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Кстати, вспомнил, что из четырех взаимосвязанных романов все мною сказанное о Перри более относится к бросающему вызов. Так вышло, что остальные три я прочитал существенно позднее.

Добавлено через 3 минуты
ИМХО, лучший "В чертоге Крома". Но у Робертса практически все одинаково хорошо - это видно хотя бы по состоянию книг; с Робертсом у меня самые "зачитанные". Даже подумываю некоторые заменить на новые экземпляры.

Добавлено через 1 минуту
Ага; именно середняк. Полностью присоединяюсь.

Добавлено через 5 минут
я как раз намекнул, что нехорошо. Но физиология зомби мне неизвестна.

Добавлено через 40 секунд
хуже будут зомби-содомиты.

Добавлено через 6 минут
Добавлено через -2 минут -15 секунд
Добавлено через 4 минуты
Сортирный способ ведения спора как бы. Да, действительно, стандартная манера - обвинения друг друга в школиёзности.
Только обычно это бывает, когда оба оппонента типа школьники (безотносительно к возрасту).

А есть еще аналогичные способы:
а. Обвинить оппонента в латентном (а лучше - в открытом) гомосексуализме.
б. Приравнять оппонента к фашисту, расисту, расхитителю социалистической собственности.

К чему это я?

Неинтересно; где остроумие и ядовитые нападки? "Дурак - сам дурак" - не катит.:lol: :lol:

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну Толкиену тоже постоянно приписывали ассоциации Мордора то с СССР, то с Рейхом, от которых он сам постоянно открещивался. А может это просто один из стандартных фэтезийных приёмов и не надо в нём искать политические мотивы?

Прошу простить, что не по теме, но прочёл Вашу статью и не смог не ответить, поскольку и меня этот вопрос в своё время интересовал.
Кстати, после разгрома Рейха и распада СССР мы имеем ещё и арабскую угрозу исходящую с более дальнего юго-восточного направления - слава великому провидцу Толкиену! Возможно лет через пятьдесят восстанут Австралийцы и на завершении петли вокруг "глобуса" останутся лишь США, которые уже сейчас Главная Угроза Миру. По моему, географический аспект - явная чушь, но если исследовать личность Горлума (Единственного существа побывавшего и "там" и "здесь".), то наши рассуждения принимают более осмысленные рамки.
Кто такой Горлум?
Его первое имя Смеагорл, вполне приличный хоббит. Вторая "ипостась" появляется после путешествия в Мордор - уродливый, трусливый и подлый Горлум. Поскольку Толкиен был "языковедом", у меня возникла мысль, а не связал ли он эти имена и если связал, то как? Я порылся в "славянских" архивах и нашёл имя Семаргла, бога Огня, живущего среди людей, а не где-то там на небесах! Кстати, Семаргл - практически анаграмма к Смеагорлу. Лишь буквы "О" нет. Прекрасное начало для рядового хоббита! Роман пишется дальше, и после Великой Отечественной, после речи Черчилля в Фултоне, Толкиен понимает, что его "божественный" Семаргл превратился в уродливого Смеагорла. Для меня картинка выглядит примерно так.
Можете не соглашаться, может и я пошутил, кто знает? Просто если существует точка зрения, она должна быть высказана.
С уважением, Морис Делез. (Cebep).

Re: Гиперборейская колдунья
 

Разговариваю с оппонентом на понятном ему языке. То что ты упомянул- слишком тонко, не поймут(с)

Re: Гиперборейская колдунья
 

с зеркалом, видать, общаешься

Re: Гиперборейская колдунья
 

да, я об этом выше как раз и говорил.
Тоже считаю, что в большинстве случаев это верно. А то можно дойти до того, что Кащей-бессмертный - это персонификация гитлера или там Чингис-хана какого-то:D .

Re: Гиперборейская колдунья
 

Вот собственно о чем я тебе и говорил Стас. Какое тут остроумие и сарказм- "сам дурак" тут потолок.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Печально, впрочем: http://elib.altstu.ru/elib/books/Fil...05/pap_05.html

Я вот готов признать то, что относится ко мне:
"В психологии общеизвестно, например, что с возрастом, как правило, снижается активность левого полушария...
Так, снижение степени интеграции данных правого и левого полушария способно привести к доминированию результатов деятельности правого -недовольству, ворчливости, подавленности как характеристикам состояния личности. С возрастом, по мнению ряда психологов, возрастает и косность, ригидность суждений. Начинают преобладать суждения, окрашенные в сильной степени лишь субъективным опытом, излишне категоричные, обнаруживается стремление оценивать события как однозначно верные или неверные.

Отметим еще одну типическую черту, на основе которой можно судить о пожилом возрасте автора текста: для пожилых людей требование не принадлежащих им денег не характерно. Во-первых, это обусловлено стойким стереотипом сознания, что деньги следует зарабатывать. Во-вторых, стереотипная ориентация на общественное, а не на личное благополучие заставляет отказаться от подобного вида притязаний. Людям этого возраста, скорее, свойственно требование возвращения в прошлое, в привычное политическое русло и привычный жизненный уклад..."

Зогар, имей почтение к старости.:lol: :lol:

Моей:(

Негативен должен быть я!

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ты же вроде еще не пожилой.

Re: Гиперборейская колдунья
 

А остальное? - недовольство, ворчливость, ригидность суждений; осуждение незаработанных денег (у-у-у, буржуи!); требования возвращения в прошлое?:) :)

Добавлено через 34 секунды
Я, кстати, вчера запасся попкорном.

Re: Гиперборейская колдунья
 

у меня такое ощущение, что некоторые настолько залубенели в чтении всевозможного трэша, что человек, элементарно наделенный умениями писать складно и внятно, некоторым чувством меры, вкуса и здравого смысла почитается за натурально поцелованного в макушку Митрой гения, каких свет не видывал и не увидит уже.
я про якобы недостижимо высокий уровень Робертса, который, что сказать, писать умеет, но во-первых не чужд прямо скажем постмодернистских штучек вроде "Сокровища царя Пифона" и "Киммериец за несколько лишних долларов".
ребят, ну он обычный "серийный" автор, каких на Западе лопатой не перебить, даже если каждый день убивать по человеку.
рядом не то, что с Мартином, а рядом с покойными Вагнером и Геммелом, или ныне здравствующими Кизом или Кеем он настолько не фигура, что о чем вообще говорить?
Перри же трэшмейкер, понятно, в 14 лет весело воспринимается, но циклопы и слепыши собирающиеся создать правительство народного доверия малость подбешивали уже тогда.
"Конан бросает вызов" повеселее, но и так хватало откровенного трэшака, причем из них некрофилия (ну она не совсем "зомби" так что формально не считается) не самый большой кунштюк.
чем-то эта полемика напоминает бесконечные обсуждения того, "как должен выглядеть Конан в кино".
при всем том, что идеал понятным образом недостижим потому что он у каждого свой, какая-то рамка разумного должна быть.
то же самое с вольностями других авторов.
полностью писать "по говардовскому канону" чисто технически, наверное возможно, но многим авторам покажется слишком явным ограничением.
но рамки разумного быть должны.
на тему того, где допустимые вольности превращаются в полное извращение канона сломано множество копий и до и после будет сломано, но ... ай, пойду я лучше почитаю что-нить...
по послужившей стартом для дискуссии работе де Кампа.
каюсь, не перечитывал во взрослом возрасте, хоть в свое время чуть ли не наизусть помнил.
ну просматривал, было дело.
осталось ощущение что увлекательно, но упрощенно, "сплюснуто" и как-то наивно, чуть ли не по детски все разрешается.
дело даже не в том, что "Тот Амон изначально не претендовал на роль Главного Злодея" или "Что за крестовые походы в Хайборее".
некоторые вон вообще плюшевую Стигию, которую одна банда наемников терроризирует, пишут, а вы им памятник при жизни ставить хотите.
просто от "войн" "походов" и "сражений" в Ветрах Аквилонии остается ощущение какой-то невероятной легкости и беспроблемности этих занятий, ну а уже процитированные отрывки вроде того, что военачальники узнают о цели похода явочным порядком (понятно, что реплика рассчитана скорее на читателей, но...)
в общем-то ассоциации у меня уже тогда были скорее с Берроузом, у которого тоже примерно так "а пойдем на край мира большой войной вызволять мою жену" - и десятки тысяч человек снимаются с места.
Картер встречается с местным "вторым лучшим фехтовальщиком", перемолвливается с ним парой слов и то решает "да, неправильно мы жили все эти бесчисленные века, надо бы нам свергнуть своих правителей" и тп.
но у Берроуза хотя бы фантазия на счет мира была побогаче...
в общем тут дело даже не в каких-то сюжетных отсуплениях от говардовской канвы, тут еще и стилистически совсем не то.
вместо мрачновато-горькой темной героики с крайне неоднозначным ГГ, типичная война "хороших" и "плохих".
роль де Кампа как редактора и "посмертного соавтора" - тема отдельного разговора.
тут я бы его вредителем не считал.
там есть вещи, совершенно вписывающиеся в мое представление о "правильном" подходе к Конану.
неустанно повторяю, когда речь идет о художественном вымысле играют роль не только "техническое", но и не побоюсь этого словно духовное, а тем более стилистическое соответствие.
можно не придумать ни одного нового города\народа\бога\речки, но при этом написать вещь, которая к оригинальному миру и герою отношения не будет иметь от слова "вообще".
к тому же в случае с произведениями де Кампа стоит помнить, что там были и соавторы!

Re: Гиперборейская колдунья
 

хоть сам и ознакомился с сим опусом (Повелителями пещер), когда мне перевалило за 20, не оставляло ощущение - так это ж наши доморощенные "брайаны" наваляли!..

Re: Гиперборейская колдунья
 

Михаэль процитируй, пожалуйста, кто и где в данной конкретной дискуссии сказал о недостижимом уровне Робертса. По-моему, был разговор только о том, что Джордан, Робертс и де Камп (я бы сюда и Вагнера добавил) пишут на голову выше, чем остальные англоязычные авторы пробовшие себя в этой фэнтезийной вселенной. Причем я лично вполне допускаю, что через какой-то промежуток времени, если тема Конана опять будет восстребована в литературе, вполне реально может появится писатель, который напишет произведения на голову выше этих авторов, в том числе и Робертса.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Опять в сторону от заглавной темы уходим...

Ладно, вот робертсовский "Конан, не знающий страха":

1. приятель (почти - учитель Конана... - пикт(!) Тахач;

2. в Киммерию вторгся отряд человеколовов аж из Кешана (!!) -(Карту все помните?..) до этого совершив рейд по северо-западу Немедии... (Куда только местные вельможи и власти смотрели?..);

3. интересный оборот - автор вводит До-Атлантидскую империю Валкхов и её короля-чародея Анчакра (редкостного садо-маза);

4. курьёз - в русском издании вместо "Венариума" упоминается "ВАнариум", что вызывает ненужные ассоциации с ванами(=ванирами);

5. автор вводит "людей-избранников Судьбы", упоминает кроме богов и "другие Великие силы";

6. подружка Конана -одноглазая воительница Кальи, стремящаяся отомстить подсевшему на тамошний жреческий "дурбазол"наёмнику-мародёру Александриасу за увечье и смерть матери, рассказывает варвару о подобии ПАСПОРТОВ -свидетельств, выдаваемых в некоторых городах...

Думаю, предостаточно...

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так никто и не говорит, что Робертс идеален. Но если сравнивать его ляпы и недостатки с недостатками того же Перри, например, то это просто несравнимо. А если поискать, то конечно и у Робертса можно выловить кой-чего, но как минимум половина того, что выловил ты и ляпами не назавёшь.


Конечно несколько выбивается из говардовского канона, но в сравнении с говорящими червями и сношающимися зомби это фигня. тем более робертс вроде и намекает, что дружба Конана с пиктом была скорее исключением, чем правилом. вот если бы Робертс показал толпы братающихся племен пиктов и киммерийцев, то это была бы лютая ересь. хотя в общем. я согласен, что этот эпизод с пиктом в плюс Робертсу не поставишь, но диким гоном я бы его не назвал.

тоже самое. что и по первому пункту: скорее минус, чем плюс Робертсу в плане каноничности, но и не дикая ересь. в отличии от говорящих летучих мышей.

("Проклятие золотого черепа").
Это конечно главный довод в пользу никчемности робертса, за это его расстрелять мало:D
тут даже трудно что-то ответить, нужно обновлять в памяти, как это было в контексте и, главное, в оригинале.

А тут-то что особо еретичного?:blink:

Re: Гиперборейская колдунья
 

"вАнариум" приведён как пример возможной недостоверности любого текста (Робертс тут - не при чём - надругались при печати, корректуре, редактуре и т.д.);
по Валкхам - показалось смутно знакомым (давно не перечитывал Золотой череп), но для меня это - никак не минус, просто - не раскрыто (определение непонятного через неизвестное);
еретична не одноглазость, а ПАЧПОРТИЗАЦИЯ...

Re: Гиперборейская колдунья
 

вот взять бы nine inche гвоздь, да вбить его тебе в лоб, что бы всякий раз, когда "Город негодяев" вспоминаешь, вспоминал всю пятидесятилетнюю ЛИНЕЙКУ фильмов и книг на аналогичный сюжет.
от Дэшила Хэммета (книга) до Уолтера Хилла (фильм) по дороге не забывая Акиру Куросаву и Серджио Леоне.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну я как понял, что ты это имел ввиду. Я как раз не понял, что ты тут увидел особо еретичного. Я как понимаю - там были не современные общегосударственные паспорта? Ну а подобие паспортов применялось ещё в Древнем египте, не говоря уже о средневековой Европе.

Михаэль, да в принципе, все уже в курсе, что тебя из себя выводит не только "Город негодяев", а одно упоминание имени Робертса на форуме. Так что мог бы лишний раз не акцентировать внимание. Хотя твоё дело:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

меня упоминание из себя не выводит.
просто вон выше по треду человерт пишет, мол у него книги Робертса уже потрепались, пора обновлять коллекцию.
я вот и интересуюсь, что вообще кроме Робертса прочитано сектой свидетелей величия Робертса и что они думают о творческих переработках чужих сюжетов.
а то вдруг мне пепел Генри Райдера Хаггарда стучит в сердце (а оно близко к тому, стучит, хоть и не в сердце. а здравый смысл) и спокою не дает?

Re: Гиперборейская колдунья
 

из моих слов можно было домыслить, хотя я этого не имел ввиду (и не говорил). Я прекрасно понимаю, что вне Саги Робертс не так и знаменит; уже из этого следует, что он не пророк литературы. Но речь-то идет о Саге, а не о литературе вообще, так что Мартин тут совсем не при делах.

Добавлено через 11 минут
Г. Михаэль, прочитайте внимательно, что я написал относительно "Сокровищ Пифона". Если Вы найдете мой пост, то с легкостью обнаружите, что Ваш - излишен (хотя я и не был категоричен относительно плагиата). Для ленивых: http://forum.cimmeria.ru/showpost.ph...9&postcount=47
Также для сведения г. Михаэля сообщаю, что кроме секто-Робертса мною прочитано все.
И, в частности, вопреки всеобщему мнению мною одобрен "Конан бросающий вызов"
Также вопреки довольно распространенному мнению мною одобрен роман Мура "Конан идет по следу".
Равным образом выражена некоторая симпатия к Карпентеру (некоторым вещам), который также многими осуждается.
Поскольку г. Михаэль, начиная с общих рассуждений, персонифицирует свои претензии лично на мне, как якобы махровому певцу Робертса, то я заявляю - да, я такой и есть.

Добавлено через 8 минут
Ритуальное копье в начале романа превращается в конце в ритуальный меч (по памяти; может, ошибаюсь)
Ха-ха, Робертс страдает редкой болезнью, именуемой рукожопие.:lol:

Да нифига; пусть возлюбленный Мартин напишет что-то про Конана, тогда я, так и быть, сравню его с Робертсом. Пусть-ка на одном поле посоревнуются; учитывая особенно, что это поле завалено кучами говна настоящих рукожопов.

Добавлено через -55 секунд
Да; написав семь романов он сохранил высокую планку - это тоже о чем-то говорит.
Вот Вагнер написал один роман - интересный - но очень своеобразный - его никак не оценишь статистически.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Начнём с того, что даже лучшие пастиши о Конане, это по большему счёту, если брать фэнтези в комплексе, чтиво средней руки. О Конане гениально получилось написать только у Говарда - это бесспорно. Произведения о Конане Робертса, Джордана, де Кампа, Вагнера, можно и Оффута сюда добавить (как-то ранее забыл о нём) - это середняки фэнтези. Причем произведения о Конане большинства этих писателей заметно уступают другим их произведениям. Все остальные англоязычные авторы - это, в общем-то, второсортная литература. О наших вообще промолчу - за редким исключением это даже не второй сорт, это шлак.
Так вот на фоне всего этого Робертс читается довольно живо и интересно. Я не говорю, что у него получилось лучше Джордана, де Кампа или Вагнера - все они примерно на одном уровне. Далеко не гинеально, но достаточно хорошо. Что же до творческих перероботок сюжета, то к этому я всё-таки отношусь отрицательно, но это лучше, чем лютая пурга Перри или Карпентера, или тягомотина Грина. То есть выбираем из того. что есть. Вот ты, Михаэль, кого бы из авторов, кроме говарда, писавших о Конане сам выделил бы?

Нуя вот лично, читал ещё Мартина, "Копи царя Соломона", кстати, тоже читал:D . Хотя к "секте свидетелей величия Робертса" тоже вроде себя не причисляю.

Re: Гиперборейская колдунья
 

это заметно.

Re: Гиперборейская колдунья
 

а-а-а!
Не всё мне забывать!

Добавлено через 4 минуты
ой, каюсь... Давненько это было...(до всяких Саг и недо-саг...)

Добавлено через 2 минуты
я уже таки приплясываю (чуть не 7-40) от радости...
запамятовал, как Блейд гневался относительно названия таверны в Мрачном Сером боге=Зловещем древнем ?

Re: Гиперборейская колдунья
 

"Заяц"?:lol:

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так к тебе Михаэль, вроде, претензий и не имеет:D

Безбилетник?:D

Добавлено через -2 минут -53 секунд
Не всунешь . конечно, но судить об авторе по одному произведению всё-таки труднее. чем когда имеешь в наличии 5 -6.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Хм, так я их тоже не осуждал особо. Тем более - Мура (кроме его Проклятия шамана - Конан-оборотень)
Но в любом произведении любого маститого али беззвестного автора можно найти массу недостатков или ляпов.
Вообще то ждал хоть что-то по теме, а не по авторам Саги.

Ведь уже очередная рецензия готова...

А вы всё даже не вблизи первой...

Добавлено через 4 минуты
близко, но - мимо!

Добавлено через 1 минуту
не всё всунешь в сухие рамки статистики

Добавлено через 2 минуты
хе-хе...
Ждите, Алую луну Зим-БАБЫ...

ШАС!!

Re: Гиперборейская колдунья
 

мимо?

Давай быстрее, вылаживай!:dance:

Добавлено через 49 секунд
Ага, вижу уже выложил...

Re: Гиперборейская колдунья
 

Уже готово! И выложено...
http://forum.cimmeria.ru/showthread....146#post117146

Токмо вы ж меня то в Звёздных братьев, то в Робертса...

А сами даж ещё про "Чёрного сфинкса Нет-ТЬФУ" не высказались!:
http://forum.cimmeria.ru/showthread....095#post117095

Re: Гиперборейская колдунья
 

Вообще жаль конечно что только один. Хотя с другой стороны- сдается мне, чтобы он не написал там дальше, НАМНОГО бы отличалось от Хайбории Говарда, чем любые измышления Де Кампа или даже Робертса.
Чего стоит одно превращение культа Джеббал Сага из мрачного дикарского почитания Темного Бога в какую-то эколого-викканскую секту, в которую может вступить любая залетная зингарка.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Звездные братья, как справедливо заметил Германик, мною были приведены в качестве примера произведения ниочем, то есть сюжет которого не отложился в памяти. Я его читал не более двух раз (м.быть, даже один). Книга - новенькая, даже хрустит. (для Михаэля).

Re: Гиперборейская колдунья
 

Да весь Грин- ниочем.
"Волшебные камни Курага" тоже редкостная тягомотина.

Re: Гиперборейская колдунья
 

тут хоть по названию видно, что речь идет о каких-то камнях; раз "волшебные" - значит, фэнтези.:lol:

А "Против Звездного Братства" - такое впечатление, что , "где-то, в далекой галактике..." До напоминания я даже не помнил, что речь идет о конклаве звездунов колдунов.:Crazy_smile:

Re: Гиперборейская колдунья
 

как ни странно тандем де Кампа и Картера.
только не за "Ветры Аквилонии", а за новеллизацию фильма и "Под знаменем черных драконов".
Джордан.
Вагнер.
объективно говоря Робертс в эту команду входит.
но не капитаном.
впрочем, ты где-то прав, что книги о Конане не относятся к лучшим у авторов, которые о нем писали (в том числе).
Вагнеровский Кейн близок к идеалу фэнтези, я когда читал, все думал, кому бы душу заложить, что бы написать что-то похожее на "Месть Линортиса".
и у Вагнера в вещах о Кейне странным образом больше Говарда, чем у его книге про Конана.
восхвалять Говарда может показаться глупым, все уже сказано, но скажу еще раз.
Говард отличался от большинства фентези авторов вовсе не мерой таланта как таковой, а оригинальным мышлением и соответственно - стилем. к тому же он СЕРЬЕЗНО относился к своим произведениям и героям.
ну да, и в дедлайны вписывался, и редактировал лишь бы напечатать, но при этом он с ними жил, любил их.
потому не самые оригинальные порой сюжеты у него под пером жили и дышали.
наверное, нелепо жалеть, что Вагнер не стал штатным автором Конана, а посвятил творчество своему герою, тем более что Кейн не менее колоритный персонаж.
ps. а вообще что вы меня слушаете у меня вкус извращенный, мне вообще кажется что лучшие вещи Говарда - не о Конане.

Re: Гиперборейская колдунья
 

За капитанство я лично ничего и не говорил. Лично мне больше нравятся, например, произведения Джордона, но я понимаю, что это чисто субъективное мнение. Ну объективно у Кампа, Робертса, Джордана, Вагнера написано всё примерно на одном уровне. У кого-то один аспект лучше (соответсвие говардовскому канону, лёгкость чтения и т. д.) у кого-то другой, но в общем это примерно один уровень. А вот произведения Перри, например, по сравнению с ними уже заметно сдают. Тоже, конечно мнение субъективное, но в нём уже субъективизма значительно меньше:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

вот это правильно. Вообще, видимо тут все это подразумевают, но вот первым написал Михаэль.

Любой стибун, соответственно, вызывает отвращение.

Добавлено через 1 минуту
ну, не знаю; те, кто вообще знают про Говарда, вспоминают первым его Конана.

Re: Гиперборейская колдунья
 

Ну так естественно - самый раскрученный говардовский цикл. Но самый раскрученный - ещё не значит самый лучший. Я даже больше скажу: даже те кто об Говарде вообще никогда не слышал вспоминают Конана:D

Re: Гиперборейская колдунья
 

эти продукты ЕГЭ меня особо не интересуют... Есть еще такие, которые считают, что холокост - это такой клей.

А еще такие, которые считают, что благодаря Единой России в России стало "больше земли" и "мы стали более лучше одеваться".

Re: Гиперборейская колдунья
 

Блин, ну нельзя без политики и здесь.
Причем тут ЕГЭ, можно подумать самое лучшее в мире советское образование(ТМ) хоть как-то включало в школьную программу Конана и Говарда.

Re: Гиперборейская колдунья
 

пост против тупости вообще.

по крайней мере предусматривало чтение вообще чего-то (может быть не того - не знаю).
Чтобы прочитать Говарда нужно было по крайней мере обладать минимальной культурой чтения; в пределе - вообще уметь читать.

Никакой политики я не подразумевал; только сугубо я против тупости.

Re: Гиперборейская колдунья
 

аналогично (акромя Защитника)