Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Беседка (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   цвайхандеры,фламберги и тд. (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=312)

Chertoznai 03.04.2008 17:49

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6317)
мои не относящиеся к теме посты,это ответы тебе,если я не ошибаюсь...?

а мои ответы стало быть тебе, я не ошибаюсь?))))))))

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6317)
а в остальном,мне не кайф читать сплошняком термины частого посетителя порносайтов,никто не пишет столько копро-зоо-содомии сколько ты...может хватит?

за эти термины скажи спасибо альтернативе, а не порно сайтам. когда хватит я решу сам))))

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6317)
пора повзрослеть...

ну что же, начинай.

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6317)
а альтернатива...несмотря на твои нападки живёт,худо-бедно,но живёт,прогресс,таксказать не остановиш...хотя,конструктивна критика на мой взгляд,имеет место быть...

худо-бедно загинается, а не живет. прогресс говоришь))))))))) в чем? хочешь устроим еще одно голосование: альтернатива это прогресс или творческая импотенция?

Blade Hawk 03.04.2008 18:01

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6317)
а альтернатива...несмотря на твои нападки живёт,худо-бедно,но живёт,прогресс,таксказать не остановиш...

Учитывая оффтоп и нежелание разводить и продолжать флейм, не могу промолчать. Термин "прогресс" в данном контексте абсолютно неуместен, не нужен, нелогичен, бессмысленен. В данном контексте это чистый оксюморон.

Wlad, в абсолютно законном и правильном желании вернуться к обсуждению сабжа, Вы одновременно высказываетесь в таком ключе, который разжигает оффтоп.

Михаэль фон Барток 03.04.2008 18:05

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
кстати - на выходных пойду в леса там заодно "боевой топор" испытаю.
пересажу обычный плотницкий на прямую длинную рукоять. проверим...
точно знаю что у боевых топоров древки были прямые.
и делался пресловутый "боевой топор" (не секира!!!) пресловутым пересаживанием на древко подлиньше.

Wlad 04.04.2008 20:31

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 6322)
Учитывая оффтоп и нежелание разводить и продолжать флейм, не могу промолчать. Термин "прогресс" в данном контексте абсолютно неуместен, не нужен, нелогичен, бессмысленен. В данном контексте это чистый оксюморон.

Wlad, в абсолютно законном и правильном желании вернуться к обсуждению сабжа, Вы одновременно высказываетесь в таком ключе, который разжигает оффтоп.

нефига ничего я не разжигаю...просто говорю,что не желаю в теме про оружие выслушивать,точнее читать всякий,простите бред... вот и всё,не больше не меньше...

Wlad 04.04.2008 20:35

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 6323)
кстати - на выходных пойду в леса там заодно "боевой топор" испытаю.
пересажу обычный плотницкий на прямую длинную рукоять. проверим...
точно знаю что у боевых топоров древки были прямые.
и делался пресловутый "боевой топор" (не секира!!!) пресловутым пересаживанием на древко подлиньше.

в принцыпе,старый,проверенный крестьянский вариант... опробованный в ополчении и во время многочисленных крестьянских бунтов... на длинной рукояти больше вариантов просечь доспех,сила удара увеличивается.

Chertoznai 04.04.2008 20:55

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6329)
просто говорю,что не желаю в теме про оружие выслушивать,точнее читать всякий,простите бред

так ты и не пиши бред, создай для хвалебных од всяких невменяемых аффтаров отдельную тему))) не больше, не меньше. типа "оближи альтернативу" или "восславь короля ктулхов")))))))))))))))))

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6330)
в принцыпе,старый,проверенный крестьянский вариант... опробованный в ополчении и во время многочисленных крестьянских бунтов... на длинной рукояти больше вариантов просечь доспех,сила удара увеличивается.

есть такое дело. но здесь стоит учитывать что это скорее замена полноценному оружию тем, что есть под рукой.

жду результатов эксперимента Бальдура, надеюсь он не забудет те нехитрые правила безопасности - типа чтобы на него не вышли правоохранительные органы в случае обнаружения расчлененных тел))

Wlad 09.04.2008 19:32

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 6331)
так ты и не пиши бред, создай для хвалебных од всяких невменяемых аффтаров отдельную тему))) не больше, не меньше. типа "оближи альтернативу" или "восславь короля ктулхов")))))))))))))))))


есть такое дело. но здесь стоит учитывать что это скорее замена полноценному оружию тем, что есть под рукой.

жду результатов эксперимента Бальдура, надеюсь он не забудет те нехитрые правила безопасности - типа чтобы на него не вышли правоохранительные органы в случае обнаружения расчлененных тел))

Что мне и как делать я решу сам,на "перевод стрелок" и ответы типа-"сам дурак" отвечать больше не буду.

действительно,скорее это пременение подручных средств в качестве оружия.Крестьянских вариантов много,а если это лук,по типу английского,то вообще опасно даже для рыцарей в полной выкладке...что бравые английские стрелки неоднократно доказывали. Тудаже можно приписать ещё и дубину,или по восточному-шест,в тойже англии он был широко распространён и активно применяем...

Chertoznai 09.04.2008 21:07

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6344)
Что мне и как делать я решу сам,на "перевод стрелок" и ответы типа-"сам дурак" отвечать больше не буду.

я горжусь тобой))))))))))))))))))

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6344)
а если это лук,по типу английского,то вообще опасно даже для рыцарей в полной выкладке...что бравые английские стрелки неоднократно доказывали.

изучению стрелкового оружия средневековья я отдал несколько лет поэтому позволю уточнить два момента:
1. обычно под английским луком понимается простой лук (т.е. не составной) но большой длины - вплоть до среднего роста человека 150-170 см, прост в изготовлении и что главное почти задарма.
2. Доспех - рыцарь рыцарю рознь. кто-то обходился кольчугой, кто-то дополнительно к ней доспехи в виде пластин, ну а кое - кто залазил в железный панцирь.

к чему это все веду - все дело в расстоянии, т.е. пробить доспех можно, но не всякий, и отнюдь не с больших расстояний. английский лук обладал силой натяжения примерно в 30 кг, составные восточные луки - 40-50. подобному оружию по силам кожанный доспех или старенькая кольчуга, но латы ... сомнительно.

результативность стрельбы зависела от многих факторов - как от мощности луков, расстояния до цели, так и вида доспеха, не считая мелких факторов под каким углом соприкоснется стрела с доспехом... английские лучники безусловно были одними из лучших стрелков, но вот результаты экспериментов:

арбалетная дуга конца 16 века, сила натяжения 165 кг (это к тому, что подобный арбалет примерно в 2 раза мощнее современного лука с блоками) стрела 40-50 грамм, дистанция 5 метров, стальная пластина 1,3 мм. наконечник ПРОГИБАЛ металл на 5 мм, но не пробивал. для надежного поражения воина в оборонительном доспехе (не кольчуге) нужна была сила натяжения в 2-3 раза выше, т.е под 400 кг. это мог дать только арбалет и только с сложным механизмом натяжения, например воротом или редуктором.

так что рыцарь в полной выкладке мог чувствовать себя вполне спокойно, ни одному средневековому луку подобный доспех не пробить. стоит вспомнить что такой доспех стоил совсем немало, поэтому уверенно себя чувствовали на поле боя сущие единицы. но факт есть факт - полный рыцарский доспех ни одному луку не по "зубам"


Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 6344)
Тудаже можно приписать ещё и дубину,или по восточному-шест,в тойже англии он был широко распространён и активно применяем...

дубина не совсем шест. шест обычно длиннее и сбалансирован. а дубина балансом наоборот не обладает. но и то, и то пользовалось немалым успехом у простых людей, что на востоке, что на западе.

Wlad 12.05.2008 12:26

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Что касается противостояния рыцарей и лучников,в хрониках Столетней войны есть несколько моментов,помоему битва при Керси,если не ошибаюсь,когда английские стрелки перестреляли засевшую в грязи французскую,рыцарскую конницу. Во время крестовых походов лёгкая конница сарацин,вооружённая луками,доставляля массу хлопот господам-рыцарям,хотя,спорить не стану,например доспех "миланской" работы стрелкам был не по силам,но стоил такой доспх ..... много денег... Что касаемо арбалетов,то это даже на сей момент довольно страшное оружие,тогда тоже,стрела из арбалета почти с 99% вероятностью означала гибель или тяжелое ранение... но заряжается сей агрегат долго...что даёт возможность добраться и вырезать стрелков....

Chertoznai 12.05.2008 13:11

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7279)
когда английские стрелки перестреляли засевшую в грязи французскую,рыцарскую конницу.

ну если рыцари двигались на марше, могли и перестрелять.

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7279)
Во время крестовых походов лёгкая конница сарацин,вооружённая луками,доставляля массу хлопот господам-рыцарям,хотя,спорить не стану,например доспех "миланской" работы стрелкам был не по силам,но стоил такой доспх ..... много денег...

у сарацинов использовались сложные луки, которые были куда более дальнобойными, чем простые луки европейцев. опять-таки не будем забывать расстояния до цели и вид самого доспеха. "миланский" может и давал некую гарантию, но опять таки главное ограничение - цена.

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7279)
Что касаемо арбалетов,то это даже на сей момент довольно страшное оружие,тогда тоже,стрела из арбалета почти с 99% вероятностью означала гибель или тяжелое ранение... но заряжается сей агрегат долго...что даёт возможность добраться и вырезать стрелков....

все оружие страшное, в умелых руках. арбалеты тоже были разные, из самых мощных (сила натяжения до полутонны) стрела на самом деле была очень опасна, но опять таки НО: цена, изготовление подобного арбалета, механизма натяжения тетивы и прочего - было делом дорогим, т.е. опять таки не для всех. характеристику арбалетов похужей - я приводил. что заряжается долго - так и есть. в среднем арбалетчик выпускал 3-4 стрелы за минуту, но это из арбалета простого, с рычагом "козья нога". если арбалет был с редуктором или воротом - времени тратилось гораздо больше. стрелков редко оставляли без прикрытия, чаще всего перед ними стояла тяжелая пехота. арбалетные и лучные стрелы летят по дуге, поэтому защитный строй пехоты не мешает, за ней можно укрыться.

Wlad 12.05.2008 18:21

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
[quote=Chertoznai;7280]ну если рыцари двигались на марше, могли и перестрелять.

Там было сражение,никакого марша... просто правильное использование англичанами ланшафта,погоды и собственных преимуществ... это был один из первых "допороховых" случаев превосходства стрелков над рыцарями... потери франции тогда были просто ужасающими(так-как,набрать ополчение можно,а рыцарей всегда было ограниченное число... профи. в любой армии любого столетия всегда не многочисленны и дороги)

Blade Hawk 12.05.2008 18:38

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Было такое дело. Только битва при Креси. Доказала мощь английского длинного лука.
Не мудрствуя лукаво, представляю историческую справку. Wiki.

Цитата:

.... В битве при Креси весьма небольшая армия англичан (по разным данным от 8 до 12 тыс. человек) под командованием Эдуарда III одержала победу над значительно превосходящими силами Филиппа VI) (от 30 до 40 тыс.) благодаря более совершенным видам вооружения и тактике, продемонстрировав важность новой для того времени военной концепции «огневой мощи». Эффективность массового использования длинных луков против тяжело вооружённых рыцарей была доказана англичанами вопреки распространённому в ту эпоху мнению о том, что лучники оказываются малоэффективными и легко уничтожаются в ближнем бою против воинов в тяжёлых доспехах.
В этой битве французские рыцари, защищённые кольчугами усиленными дополнительными пластинами, истощённые необходимостью пробираться через грязевое болото и далее вверх по холму, чтобы вступить в бой, были скошены ливнем валлийских стрел. Результатом этой операции стала гибель значительной части французского дворянства (не менее трети, хотя разные источники содержат весьма разнящиеся цифры по каждой из сторон).
Рыцарские кольчуги к тому времени ещё не были усовершенствованы настолько, чтобы противостоять стрелам, выпущенным из длинных луков, а лошади рыцарей и вообще были едва защищены. Град стрел убил и вывел из строя множество лошадей, вынудив рыцарей с большим трудом двигаться по грязи пешком под опустошительным огнём.
Битва при Креси, по мнению многих историков, стала началом конца рыцарства. Во-первых, в ходе битвы были убиты многие пленные и раненные, что противоречило рыцарскому кодексу ведения войны. Во-вторых, конные рыцари перестали считаться «неуязвимыми» перед лицом пехоты.
.....

Как и в прежних своих сражениях с шотландцами, Эдуард III расположил свои силы на ровных сельскохозяйственных угодьях, окружённых естественными препятствиями с флангов. Сам король со свитой расположились в мельнице на небольшом холме, который закрывал армию с тыла и с которого он мог контролировать ход всего сражения.
В такой сильной оборонительной позиции Эдуард отдал коннице приказ сражаться пешком. Он разделил армию на три крупных части, одной из которых командовал его шестнадцатилетний сын. Английские лучники расположились в виде обратного клина (V) вдоль гребня холма. Англичане воспользовались предшествовавшим битве затишьем, чтобы соорудить целую систему рвов, ям и заграждений с целью нанесения максимальных увечий кавалерии противника.
...
Французская армия, ведомая самим Филиппом VI, была сильно дезорганизована по причине излишней уверенности французских рыцарей в исходе сражения. Филипп поместил генуэзских наёмников с арбалетами (под командованием Оттона Дориа) в авангарде своего войска, а кавалерию отвёл в тыл. Французский хроникёр Фруассар дал следущее описание начала сражения:

Англичане, выведенные на позиции трёмя дивизионами, сидели на земле, но, завидев приближение врагов, бесстрашно встали и выстроились рядами... Вы должны знать, что все эти короли, графы, бароны и лорды Франции не воспользовались ни одним из известных построений войск... Там было около пятнадцати сотен генуэзских арбалетчиков, но все они были уставшими, отмаршировав ранее в тот же день шесть лиг пешком, в полном вооружении и с арбалетами на плечах. Они сказали коннетаблю, что сегодня не в состоянии вершить великие дела на бранном поле. Граф Алансон, услышав это, заявил, "Вот что получаешь, нанимая таких мерзавцев, которые подводят всякий раз, когда в них нуждаешься."

Первыми в атаку пошли арбалетчики, устроившие ливень стрел, чтобы дезорганизовать и навести ужас на английскую пехоту. Этот первый манёвр сопровождался звуками музыкальных инструментов, привезённых Филиппом VI, чтобы напугать врага. Но атака арбалетчиков оказалась совершенно бесполезной. Имея скорострельность от 3 до 5 стрел в минуту, они не шли ни в какое сравнение с английскими лучниками, которые за то же время могли произвести 10-12 залпов. Более того, арбалеты пострадали от дождя, прошедшего перед битвой, в то время как простой лучник мог легко отвязать тетиву своего лука на время ненастья. Арбалетчики не имели при себе даже павизов (щитов, обычно использовавшихся в качестве защиты во время длительной перезарядки), которые остались в отставшем обозе. Напуганным и сбитым с толку генузским арбалетчикам пришлось с тяжёлыми потерями отойти. Примерно в это же время французская пехота решила, что пришло её время, и побежала в атаку прямо через отступающих генуэзцев. Продолжая стрелять по наступающей пехоте, англичане положили множество французских рыцарей.[3]

Фруассарт пишет, что «английская пушка сделала два или три выстрела по генуэзцам», что, видимо, должно означать отдельные залпы двух или трёх пушек, так как для повторного выстрела такой примитивной артилерии требовалось долгое время.[1] По мнению историков, эти пушки стреляли большими стрелами и простейшей картечью. Флорентиец Джованни Виллани подтверждает, что пушки нанесли опустошительный урон на поле боя, указывая при этом, что они продолжали стрелять и далее по ходу сражения, в том числе по французской коннице:

Английские пушки швыряли железные шары с помощью огня... Те издавали громоподобный шум и поражали множество людей и коней... Лучники и канониры не переставая обстреливали генуэзцев... [к концу сражения] вся равнина была покрыта людьми, сражёнными стрелами и пушечными ядрами.

Увидев неудачу арбалетчиков, французская кавалерия, выстроившись рядами, тоже пошла в наступление. Однако, подъём на холм и искусственные препятствия нарушили стройность кавалерийских рядов, а огонь длинных луков не прекращался ни на минуту. Французам не удалось нарушить боевой строй англичан даже после 16 атак и ужасающих потерь. Отряд Чёрного принца, сына Эдуарда III, также отражал нападения, но Эдуард отказался направить подмогу, заявив, что сын должен сам заслужить звание рыцаря. Впоследствии принц действительно приобрёл славу выдающегося воина.
С настулением ночи, раненный Филипп VI отдал приказ об отходе. Так Франция потерпела постыдное и сокрушительное поражение.

Потери в битве были весьма значительны:
  • Французские и генуэзские потери оценивались от 10 до 30 тысяч человек, хотя наиболее вероятной цифрой представляется 12 тысяч, влючая 11 принцев и 1200 рыцарей.
  • Англичане потеряли от 150 до 250 человек убитыми (что, вероятно, является весьма заниженной цифрой).


Chertoznai 12.05.2008 18:39

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
ты же не имеешь ввиду, что полностью экипированных рыцарей положили из маломощных луков, которым 1 мм стали уже не по силам?
приведи источник - хочу зачитать с подробностями, где, когда и в каких условиях.

Blade Hawk 12.05.2008 18:42

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Chertoznai, up. )

Chertoznai 12.05.2008 18:55

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
вот и подробности подоспели:
как соотносится это:

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7284)
Эффективность массового использования длинных луков против тяжело вооружённых рыцарей была доказана англичанами вопреки распространённому в ту эпоху мнению о том, что лучники оказываются малоэффективными и легко уничтожаются в ближнем бою против воинов в тяжёлых доспехах.

вот с этим:

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7284)
Рыцарские кольчуги к тому времени ещё не были усовершенствованы настолько, чтобы противостоять стрелам, выпущенным из длинных луков, а лошади рыцарей и вообще были едва защищены.

с одной стороны доспехи тяжелые, а с другой лучным стрелам они не помеха))))ну какие тогда они тяжелые? что-то источник темнит)

рыцари безусловно были - вот только доспехи были дерьмоватые, кольчуга, усиленная пластинами. речь шла не о рыцарях, а о доспехах. у одного рыцаря может быть и легкий и тяжелый доспех.
см. что я писал о луках
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 6346)
к чему это все веду - все дело в расстоянии, т.е. пробить доспех можно, но не всякий, и отнюдь не с больших расстояний. английский лук обладал силой натяжения примерно в 30 кг, составные восточные луки - 40-50. подобному оружию по силам кожанный доспех или старенькая кольчуга, но латы ... сомнительно.

если рыцарь оденет вот эту самую кольчугу - то ему на близкой дистанции верный каюк. что и произошло.

Добавлено через 52 минуты
вот что нашел счас:
"в некоторых боях, например при Азенкуре в 1415 году, лучники сыграли решающую роль. 25000 французских рыцаре столкнулись с 5700 англичанами, в о основом лучниками. англичане спрятавшись за частоколом, просто расстреляли цвет французского рыцарства"

а вот о мощности луков: «тетива простого английского лука имела силу натяжения 36 кг…что касается китайских луков с натяжением тетивы, равным 66 кг, то примерные расчеты дают энергию в 145 Дж, с учетом КПД – 101,5 Дж. Такая энергия позволяла пробить восточный доспех из войлока и кожи, тонких металлических пластин, а вот западноевропейский стальной доспех уже нет»
т.е. английский длинных лук имел энергию почти в два раза меньше китайского, но даже китайскому луку пробить стальной сплошной доспех было не под силу.

А вот о доспехах:
http://www.mirf.ru/Articles/art395.htm

В 11-13 веках кожаные панцири встречались уже как исключение, но кольчуга по-прежнему считалась венцом прогресса. Лишь изредка ее дополнял шлем, кованые наплечи и обшитый железом кожаный жилет. Защиту от стрел на протяжении этого времени обеспечивал главным образом длинный франкский щит. В общем, на льду Чудского озера вооружение немцев соответствовало вооружению новгородской пехоты и даже уступало, как качеством, так и весом, доспехам русской кавалерии.
Мало изменилась ситуация и в первой половине 14 века.


на злобу дня:
Большие потери французской кавалерии от стрел во время сражения при Кресси объяснялись тем, что большинство рыцарей все еще облачались в кольчуги.
Однако если русская цивилизация в 14 веке пережила тяжелый кризис, то европейская сделала большой шаг вперед. В 15 веке рыцари, наконец, смогли вооружиться “по-рыцарски”. Только с этого времени европейское защитное снаряжение действительно стало тяжелее и надежнее принятого в других частях света.
В этот же период распространилась броня для рыцарских коней. Стегаными попонами их иногда покрывали еще в 13 веке, но лишь в середине 14 столетия кони наиболее богатых рыцарей получили кольчужную броню. Настоящие конные латы, жесткие, собранные из обширных кованых деталей, стали навешивать на лошадей только в 15 веке. Впрочем, и в 15 веке в большинстве случаев латы защищали только грудь, голову и шею коня, бока же и спина, как и за два столетия до этого веке, оставались прикрытыми только стеганой попоной.

Blade Hawk 12.05.2008 20:10

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Кстати вот еще )
Цитата:

Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде. Часов около шести вечера войско это, растянувшееся на марше чрезвычайно длинной колонной, причем даже без разведывательного авангарда, неожиданно наткнулось на английские линии. Филипп VI отдал приказ остановиться и попытался сплотить ряды. Очевидно, ему удалось выдвинуть вперед арбалетчиков, но запальчивые рыцари, распираемые аристократической гордостью вкупе с порожденной незнанием доблестью, контролю не поддавались; беспорядочной массой они стали выдвигаться вслед за генуэзцами. Ударила короткая гроза, прошел ливень, и земля размокла. Потом из-за туч снова выглянуло клонящееся к закату солнце, осветив дисциплинированных генуэзцев, которые плотной шеренгой пересекли долину и направились вверх по склону. Остановившись примерно в 150 м от английских передовых позиций, они выпустили стрелы (арбалетные болты), в большинстве своем не долетевшие до цели. Потом они снова двинулись вперед - и тут на них обрушился ливень английских стрел, почти метровой длины каждая. Смешав ряды, генуэзцы откатились. Французские рыцари, которым не терпелось в бой, пришпорили коней и нестройной лавиной пошли в наступление прямо через порядки генуэзцев. Буквально мгновение спустя скользкий склон уже был покрыт сплошной массой тяжелых, неповоротливых, закованных в кольчуги лошадей и всадников, пробиравшихся, спотыкаясь, прямо через несчастных генуэзцев, и на весь этот хаос ливнем сыпались английские стрелы. По инерции часть французской тяжелой кавалерии все-таки докатилась до английской линии обороны, где разгорелась короткая, но ожесточенная схватка; но через каких-нибудь несколько секунд французы были контратакованы тяжелой кавалерией принца Уэльского и отогнаны. По мере прибытия, каждый отряд французской колонны безрассудно бросался в бой, незамедлительно попадая под убийственный английский обстрел. Судя по всему, Эдуард III крайне эффективно организовал подвоз боеприпасов (стрел); кроме того, в перерывах между атаками английские лучники выходили подбирать стрелы на поле. Бойня продолжалась и в темноте; французы ходили в атаку 15 или 16 раз, и каждая волна одинаково кошмарно захлебывалась. Потом французы отчаялись и сыграли отбой. Английское войско не покидало позиций до рассвета.
Цитата:

Итак, в 5 или 6 часов вечера (по другим версиям, в три часа) французскому королю и его приближенным удалось кое-как перегруппировать свои войска. Недолго думая, Филипп приказал генуэзским арбалетчикам выдвинуться вперед и атаковать. Те устали от почти 30-км марша по жаре, к тому же заходящее солнце светило им прямо в глаза (и в спину англичанам). Что еще хуже, их щиты-павезы остались в далеко отставшем обозе. Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка. По оценке французского исследователя Средневековья Эжена Виолле-ле-Дюка, в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м. Тем не менее, когда выглянуло солнце, арбалетчики двинулись вперед с громкими криками и начали стрелять. Англичане ответили градом стрел, "таким густым, что он казался снегом". Согласно некоторым текстам хроники Фруассара, им помогали и пушки. Не имеющие павез и не защищенные доспехами генуэзцы обратились в бегство. Но они столкнулись с французскими рыцарями, нетерпеливыми атаковать и яростными. "Убивайте весь этот сброд, – закричал Филипп VI, – они нам мешают и держат путь без резона". Мало какое из средневековых высказываний впоследствии столь часто цитировалось и перетолковывалось историками ("Tuez toute cette ribaudaille, car ilz nous encombrent et tiennent la voie sans raison", "ribaud", "рибо" – бродяга или нищий, следующий за войском с целью грабежа).
Было уже 7 часов вечера (есть, впрочем, версии, сдвигающие этот момент на два часа раньше), когда французская кавалерия пошла в атаку, сминая генуэзцев. На скользком и грязном склоне холма образовалось месиво из медленно двигающихся вперед, спотыкающихся всадников и пытающихся пробраться сквозь их ряды обратно пехотинцев. Англичане обрушили на них ливень стрел. Как пишет Фруассар, "Тогда произошла ужасная давка и суматоха, лошади подымались на дыбы и опрокидывались; английские лучники стреляли наверняка, рыцари на земле, неспособные подняться, добивались копейщиками".
Всего французы совершили 15 или 16 атак, последние, в ночной темноте, были уже совершенно бессмысленными и совершались только для того, чтобы показать свою храбрость. Очевидно, в бой вступали отставшие отряды; вероятно также, что многие участники первых атак теряли лошадей, потом возвращались, после отдыха садились на новых коней и снова шли в атаку.
В промежутках между атаками англичане сбегали вниз, лучники подбирали стрелы, а валлийские копейщики добивали раненых французов. Впрочем, основным источником стрел для английских лучников должен был быть их обоз: по сведениям о последующих битвах, англичане возили в обозе огромный запас стрел и умело организовывали передачу их лучникам в процессе боя. Р. Харди полагает, что в сражении при Креси англичане выпустили примерно 500 тыс. стрел.
Некоторым группам французов удалось добраться до английского расположения. Фруассар называет нескольких знатных рыцарей, погибших уже в рукопашной схватке на холме: графа Алансона, графа Фландрского, графа Блуа, герцога Лотарингского, графа Оксера, графа Сен-Поля. Очевидно, эти вельможи имели отличные доспехи и их кони-тяжеловозы также были сплошь покрыты броней, что и позволяло им добраться до врага. Однако, оставшись без поддержки своих слабее защищенных вассалов, они не могли долго держаться против массы англичан и были убиты. Серьезную опасность войскам принца Уэлльского удалось создать только одному отряду французских и немецких рыцарей под командованием Жака д'Эстраселя. В какой-то момент знамя принца упало на землю, но Томас Дэниэл, один из героев Кана, смог поднять его. Принц, выделявшийся высоким ростом, активно участвовал в рукопашной. Наконец, на помощь пришли солдаты графа Нортгемптона и французы были отброшены.


Chertoznai 12.05.2008 21:05

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7290)
Французские рыцари, которым не терпелось в бой, пришпорили коней и нестройной лавиной пошли в наступление прямо через порядки генуэзцев. Буквально мгновение спустя скользкий склон уже был покрыт сплошной массой тяжелых, неповоротливых, закованных в кольчуги лошадей и всадников, пробиравшихся, спотыкаясь, прямо через несчастных генуэзцев, и на весь этот хаос ливнем сыпались английские стрелы.

вот именно: кольчуги

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7290)
Не стоит забывать, что полное снаряжение генуэзского арбалетчика весило 40 кг, и его невозможно было полностью тащить на себе. Поэтому они медлили выполнить приказ, вызывая недовольство у рыцарей графа Алансона. В это время разразился сильнейший ливень с громом и молнией, превратив подножие холма в болото. Дальнобойность арбалетов резко снизилась из-за намокания тетивы, снизилась и скорострельность, поскольку из-за разбухания дерева механизм заряжания легко заедает. В отличие от лука, тугую арбалетную тетиву невозможно заменить без специального станка.

так и есть. причем основная масса снаряжения - это сам арбалет и стрелы к нему, а уж если и механизм натяжения ... так вообще невесело.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7290)
в данных условиях дальность стрельбы лука достигала 250 м, а арбалетов – только 150 м.

уточню - 250 метров - это предельная дистанция полета стрелы, (единичные случаи на соревнованиях я в расчет не принимаю, условия не те) - поражающая способность раза в 2 меньше - 130-125 м, а прицельная и того меньше около 70-80 метров. (из арбалета между прочим тоже, хотя были и такие что пускали стрелы и на 400-350 метров, но это опять таки предельная дальность) но в данном случае расстояние и не было критическим, французы сами наступали и ложились под стрелы.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 7290)
графа Алансона, графа Фландрского, графа Блуа, герцога Лотарингского, графа Оксера, графа Сен-Поля. Очевидно, эти вельможи имели отличные доспехи и их кони-тяжеловозы также были сплошь покрыты броней, что и позволяло им добраться до врага.

совершенно верно - только в полном доспехе, сплошь закованные в броню эти рыцари имели шансы на выполнение своей задачи.

чем дальше искал инфу про события на Кресси, тем чаще встречал мнение, что поражение французов было вызвано в первую очередь неграмотной тактикой.

Blade Hawk 12.05.2008 21:10

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 7293)
чем дальше искал инфу про события на Кресси, тем чаще встречал мнение, что поражение французов было вызвано в первую очередь неграмотной тактикой.

А если называть вещи своими именами - тупостью, раздолбайством и заносчивостью. )

Chertoznai 12.05.2008 21:54

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
согласен. так и есть, добавлю исчо упрямство и самоотверженность дебила прыгающего 16 раз на одни и теже грабли))))

Germanik 13.05.2008 00:42

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Если бы было одно Креси. А Пуатье с Азенкуром куда девать? Просто в это время произошло перерождение рыцарства и их тактиктики битвы. И пока французы при Карле VII не перешли от рыцарского к наёмному войску они не знали решающих побед в Столетней войне. Просто это была историческая неизбежность.

Chertoznai 13.05.2008 17:06

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
суть такова - лук и арбалет наносили урон, но с близких средних и дистанций, в основном тем, у кого не было бабла на нормальный, не кольчужный доспех. а уж кто его одевал, рыцарь-нерыцарь, не суть важно.

благодаря вот таким смелым и правильным действиям (в данном случае англичан) и пересматривалась стратегия поведения на поле боя, как и при Кресси, Гастингсе, Азенкуре и других.

Михаэль фон Барток 13.05.2008 18:22

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
в любом случае кроме залпового огня лучников в бою есть еще от чего пострадать, и потому даже если защита от стрел (причем не всяких!) и была недосточной, то доспехи все равно нужны были, что бы защищать от рубящего-колющего-режущего и прочего оружия непосредствено в схватке.
конечно в ущерб подвижности, но получить обломок копья в брюшину и сдохнуть через неделю в жутких муках от гангрены - веский агрумент панцирь все-таки пододеть...

Chertoznai 13.05.2008 19:42

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
веский, токо панцирь был отнюдь не у всех)

Михаэль фон Барток 14.05.2008 06:46

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 7305)
веский, токо панцирь был отнюдь не у всех)

поэтому те у кого его не было хоть сукно на несколько раз простегивали - понятно от английского лука не спасет но помочь все ж таки может.
сложи раз в пять суконку какие сварщикам выдают и попробуй ножом проткнуть. то-то.

Chertoznai 14.05.2008 20:19

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
сукно тоже стоило совсем не дешево, а тем более кусок, который надо было сложить в пять раз - опять таки цена на первом месте. да и учитывая то, что материал довольно износостойкий на физические повреждения его нужно менять и довольно часто - опять таки минус.

Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 7309)
сложи раз в пять суконку какие сварщикам выдают и попробуй ножом проткнуть. то-то.

нож - ножу рознь, я своим дубок толщиной в ногу за 2 минуты подрубал))) и пробивал кожу в пол-сантиметра
из сукна делали обычную одежду, а на минимальный доспех проще использовать кожу, да и дешевле. а если в несколько слоев да с металлическими пластинами - гораздо лучше обычной ткани, пусть и в пять слоев. а учитывая дороговизну шерсти...да исчо и сложенной в пять раз... - выйдет цена аховая.

Wlad 15.05.2008 14:22

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Кстати,судари,возвращаясь к теме длинного меча(и уходя в сторону от луков и арбалетов,хотя тема это тоже весьма интересная),двуручные мечи разных модификаций какраз и применялись для борьбы с сильно одоспешенными войнами, а также(как недавно вычитал), для прорубания строя противника(удобно щиты крушить и пики срубывать)... Но,такой боец сам должен быть сильно защищён,шита то,нет...а двигаться как?

PS. Специально для отца-инквизитора,ща читаю новый опус мрачного еретика, Гунтера, "время вестников" называется... прочту,поделюсь впечатлениями...

Михаэль фон Барток 15.05.2008 16:02

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 7318)
сукно тоже стоило совсем не дешево, а тем более кусок, который надо было сложить в пять раз - опять таки цена на первом месте. да и учитывая то, что материал довольно износостойкий на физические повреждения его нужно менять и довольно часто - опять таки минус.



нож - ножу рознь, я своим дубок толщиной в ногу за 2 минуты подрубал))) и пробивал кожу в пол-сантиметра
из сукна делали обычную одежду, а на минимальный доспех проще использовать кожу, да и дешевле. а если в несколько слоев да с металлическими пластинами - гораздо лучше обычной ткани, пусть и в пять слоев. а учитывая дороговизну шерсти...да исчо и сложенной в пять раз... - выйдет цена аховая.


конечно, кожа использовалась.
ее для большей прочности калили.
а ткань кстати еще и пропитывали чем-то.
точно не помню чем, но была и такая технология.
а кочевники ничтоже сумняшеся плели "кирасы" из веревок.
смешно звучит, но на самом деле перекрученные между собой веревки тоже не такая уж слабая защита. Во всяком случает от рубящего оружия.

Chertoznai 15.05.2008 19:26

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7324)
Но,такой боец сам должен быть сильно защищён,шита то,нет...а двигаться как?

вопрос интересный, два выхода:
типа раз - закованный в нормальный латный доспех нехилый чувак
типа два - этого вояку с гигантским двуручником прикрывали по бокам оруженосцы с щитами. не исключены и сразу два варианта.

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7324)
Специально для отца-инквизитора,ща читаю новый опус мрачного еретика, Гунтера, "время вестников" называется... прочту,поделюсь впечатлениями...

полсчен))) на предмет грамотности обрати внимание, раз тема оружия тебе близка. и с чего это "мрачный"? наоборот - клоун))))

Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 7325)
смешно звучит, но на самом деле перекрученные между собой веревки тоже не такая уж слабая защита. Во всяком случает от рубящего оружия.

не смешно, так и есть.

Wlad 18.05.2008 14:18

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 7327)
вопрос интересный, два выхода:
типа раз - закованный в нормальный латный доспех нехилый чувак
типа два - этого вояку с гигантским двуручником прикрывали по бокам оруженосцы с щитами. не исключены и сразу два варианта.

Я както,по молодости лет,читал историк-приключенческий роман "Святослав" ,так вот,там как раз описывалось,что на острие клина войска Святослава находились крупные,рослые войны с секирами,которые были облачены в полные доспехи,и шлемы с личинами...именно этим бойцам предстояло прорубить строй хазарского войска... так что,скорее всего,действительно было сразу два варианта...

PS. недавно просмотрел фильм "Александр - Невская битва",там кстати,хорошо показан пример применения стрелков в битвах,я бы сказал,что там был "татарский" вариант, полусонных шведов просто закидали градом стрел...а потом уже пошла рукопашная...и в довершение удар кавалерии,на мой взгляд,доспехи,оружие, и бои в фильме показаны очень неплохо и приемлемо реалистично....

Михаэль фон Барток 18.05.2008 14:49

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7345)
PS. недавно просмотрел фильм "Александр - Невская битва",там кстати,хорошо показан пример применения стрелков в битвах,я бы сказал,что там был "татарский" вариант, полусонных шведов просто закидали градом стрел...а потом уже пошла рукопашная...и в довершение удар кавалерии,на мой взгляд,доспехи,оружие, и бои в фильме показаны очень неплохо и приемлемо реалистично....

никогда не понимал чего великого в Невской битве.
дело даже не в том, что она и по тем временам не была массовой, так стычка...
что особо героического в том, что бы на противника когда тот на отдыхе, по шатрам дрхнет налетель, потоптать и порубить.
оно конечно шведы пришли с набегом, и никто и не звал, и бить их надо, но что-то такое эээ... некрасивое, что на биваке.

Chertoznai 19.05.2008 13:22

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7345)
PS. недавно просмотрел фильм "Александр - Невская битва",там кстати,хорошо показан пример применения стрелков в битвах,я бы сказал,что там был "татарский" вариант, полусонных шведов просто закидали градом стрел...а потом уже пошла рукопашная...и в довершение удар кавалерии,на мой взгляд,доспехи,оружие, и бои в фильме показаны очень неплохо и приемлемо реалистично....

я фильму не видел - поэтому тут ничего не скажу

Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 7346)
никогда не понимал чего великого в Невской битве.
дело даже не в том, что она и по тем временам не была массовой, так стычка...
что особо героического в том, что бы на противника когда тот на отдыхе, по шатрам дрхнет налетель, потоптать и порубить.

что стычка - то верно, где-то и статистика была...

Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 7346)
оно конечно шведы пришли с набегом, и никто и не звал, и бить их надо, но что-то такое эээ... некрасивое, что на биваке.

это кому как)))))

Wlad 21.05.2008 12:52

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Бальдур фон Барток (Сообщение 7346)
никогда не понимал чего великого в Невской битве.
дело даже не в том, что она и по тем временам не была массовой, так стычка...
что особо героического в том, что бы на противника когда тот на отдыхе, по шатрам дрхнет налетель, потоптать и порубить.
оно конечно шведы пришли с набегом, и никто и не звал, и бить их надо, но что-то такое эээ... некрасивое, что на биваке.

По версиям некотрых современных "западных" историков,князь Александр был ярым сторонником золотой орды,а две его победы,ни что иное,как потивление культурного продвижения запада на Русь,и битвы эти можно приравнят к простому нападению на "конвой с гуманитарной помощью Цивилизованного Запада в помощь дикой руси".... К стати,по материалам тех же историков, в битве с тевтонским орденом на стороне руси участвовали и монголы...

Chertoznai 21.05.2008 12:58

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
это конечно хрень полная. запад сам себя цивилизованным называет))) а по делу так и сейчас дикари-дикарями. какая там помощь? пограбить хотели да и все. культура на Западе в то время почти отсутствовала - о каком экспорте речь?

Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7394)
К стати,по материалам тех же историков, в битве с тевтонским орденом на стороне руси участвовали и монголы...

насчет монголов не знаю, а отдельные племена татар, печенегов и прочих участвовали.

предлагаю вернуться к мечам

Михаэль фон Барток 21.05.2008 12:59

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7394)
К стати,по материалам тех же историков, в битве с тевтонским орденом на стороне руси участвовали и монголы...

это кстати по материалам ВСЕХ историков так.
что было то было.
Русь фактически была монгольским улусом.
а еще русских воинов использовали в своих завоевательный войнах.
например закавказье "помогали" (в скобках потому что принудительно, а не потому что не помогали) завоевывать.



Цитата:

Автор: Wlad (Сообщение 7394)
князь Александр был ярым сторонником золотой орды,а две его победы,ни что иное,как потивление культурного продвижения запада на Русь,

первое опять же фактический факт, а второе, конечно, наркотический бред.

Wlad 21.05.2008 13:28

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Прежде всего,я думаю,на русь несли религию,а уже потом, "пограбить",и землями-чинами-титулами разжиться... Как я недавно читал,для средневекового чела - религия,была очень важна!!! и то,что они якобы насаждая еретикам "правильную" веру,делают благое,и главное богоугодное дело...мощьнейший стимул!(хотя материальное,я повторяю,не отметаю) Вообще идея "крестового похода" на ДИКУЮ РОССИЮ витала,и до сих пор витает на западе.... для примера скажу,что наполеон и гитлер тоже старались донести "закон и порядок" на Российские просторы... Это как для современного янкеса "торжество демократии тай американьского образу житья",нам смешно - а для них очень важно!!!! Как вам аналогия????

к стати,народ, по поводу мечей и шведов с тевтонаи...они двуручники пременяли? кто-что думает по этому поводу? Например, шведы у меня като больше оссоциируются с топором,секирой .....

Chertoznai 21.05.2008 13:40

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
аналогия не плохая и в чем-то правильна. только думается сначала шли пограбить, прикрываясь высокими мотивами о религии и прочем. С чего начались крестовые походы? формально - на почве религии. фактически - возможность пограбить. янкесы вон тоже - демократию несли в Афганистан...но почему-то сначала взяли под свою защиту маковые поля.

ArK 21.05.2008 14:03

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Вы главного прикола не знаете - Александр Невский - католический святой!!!

Михаэль фон Барток 21.05.2008 14:29

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Цитата:

Автор: ArK (Сообщение 7408)
Вы главного прикола не знаете - Александр Невский - католический святой!!!


??????????????!!!!!!!!!!!!!

Wlad 21.05.2008 14:40

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
Господа...я прошу не путать менталитет средневекового чела,для которого церковь,вера,душа и тд. не пустой звук...для прмера,Папы только одной угрозой отлучения от церкви останавливали войны... для современного человека,с его рац.мотивами это сложно понять...но раньше было так... Приблизительно также важен ислам для арабо-террористической публики, ну скажите,какойнормальный чел взорвёт себя,если ему пообещали рай и 20000$ после смерти(типа в раю выдадут),а это факт...услышанный мною из компетентных источников... другой мир-другие люди....также как иноземцы неверят,шо можно выпить литр водки и уйти своими ногами..... а для нас это совсем не подвиг!!!! Извените за лирику---улёкся!!!

Chertoznai 21.05.2008 14:47

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 
беда с вашей религией))) у моей только один святой - святой CTHULHU! да не пересохнет кровь на его алтаре!


Часовой пояс GMT +2, время: 19:34.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru