Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

а мои ответы стало быть тебе, я не ошибаюсь?))))))))

за эти термины скажи спасибо альтернативе, а не порно сайтам. когда хватит я решу сам))))

ну что же, начинай.

худо-бедно загинается, а не живет. прогресс говоришь))))))))) в чем? хочешь устроим еще одно голосование: альтернатива это прогресс или творческая импотенция?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Учитывая оффтоп и нежелание разводить и продолжать флейм, не могу промолчать. Термин "прогресс" в данном контексте абсолютно неуместен, не нужен, нелогичен, бессмысленен. В данном контексте это чистый оксюморон.

Wlad, в абсолютно законном и правильном желании вернуться к обсуждению сабжа, Вы одновременно высказываетесь в таком ключе, который разжигает оффтоп.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

кстати - на выходных пойду в леса там заодно "боевой топор" испытаю.
пересажу обычный плотницкий на прямую длинную рукоять. проверим...
точно знаю что у боевых топоров древки были прямые.
и делался пресловутый "боевой топор" (не секира!!!) пресловутым пересаживанием на древко подлиньше.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

нефига ничего я не разжигаю...просто говорю,что не желаю в теме про оружие выслушивать,точнее читать всякий,простите бред... вот и всё,не больше не меньше...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

в принцыпе,старый,проверенный крестьянский вариант... опробованный в ополчении и во время многочисленных крестьянских бунтов... на длинной рукояти больше вариантов просечь доспех,сила удара увеличивается.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

так ты и не пиши бред, создай для хвалебных од всяких невменяемых аффтаров отдельную тему))) не больше, не меньше. типа "оближи альтернативу" или "восславь короля ктулхов")))))))))))))))))

есть такое дело. но здесь стоит учитывать что это скорее замена полноценному оружию тем, что есть под рукой.

жду результатов эксперимента Бальдура, надеюсь он не забудет те нехитрые правила безопасности - типа чтобы на него не вышли правоохранительные органы в случае обнаружения расчлененных тел))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Что мне и как делать я решу сам,на "перевод стрелок" и ответы типа-"сам дурак" отвечать больше не буду.

действительно,скорее это пременение подручных средств в качестве оружия.Крестьянских вариантов много,а если это лук,по типу английского,то вообще опасно даже для рыцарей в полной выкладке...что бравые английские стрелки неоднократно доказывали. Тудаже можно приписать ещё и дубину,или по восточному-шест,в тойже англии он был широко распространён и активно применяем...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я горжусь тобой))))))))))))))))))

изучению стрелкового оружия средневековья я отдал несколько лет поэтому позволю уточнить два момента:
1. обычно под английским луком понимается простой лук (т.е. не составной) но большой длины - вплоть до среднего роста человека 150-170 см, прост в изготовлении и что главное почти задарма.
2. Доспех - рыцарь рыцарю рознь. кто-то обходился кольчугой, кто-то дополнительно к ней доспехи в виде пластин, ну а кое - кто залазил в железный панцирь.

к чему это все веду - все дело в расстоянии, т.е. пробить доспех можно, но не всякий, и отнюдь не с больших расстояний. английский лук обладал силой натяжения примерно в 30 кг, составные восточные луки - 40-50. подобному оружию по силам кожанный доспех или старенькая кольчуга, но латы ... сомнительно.

результативность стрельбы зависела от многих факторов - как от мощности луков, расстояния до цели, так и вида доспеха, не считая мелких факторов под каким углом соприкоснется стрела с доспехом... английские лучники безусловно были одними из лучших стрелков, но вот результаты экспериментов:

арбалетная дуга конца 16 века, сила натяжения 165 кг (это к тому, что подобный арбалет примерно в 2 раза мощнее современного лука с блоками) стрела 40-50 грамм, дистанция 5 метров, стальная пластина 1,3 мм. наконечник ПРОГИБАЛ металл на 5 мм, но не пробивал. для надежного поражения воина в оборонительном доспехе (не кольчуге) нужна была сила натяжения в 2-3 раза выше, т.е под 400 кг. это мог дать только арбалет и только с сложным механизмом натяжения, например воротом или редуктором.

так что рыцарь в полной выкладке мог чувствовать себя вполне спокойно, ни одному средневековому луку подобный доспех не пробить. стоит вспомнить что такой доспех стоил совсем немало, поэтому уверенно себя чувствовали на поле боя сущие единицы. но факт есть факт - полный рыцарский доспех ни одному луку не по "зубам"


дубина не совсем шест. шест обычно длиннее и сбалансирован. а дубина балансом наоборот не обладает. но и то, и то пользовалось немалым успехом у простых людей, что на востоке, что на западе.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Что касается противостояния рыцарей и лучников,в хрониках Столетней войны есть несколько моментов,помоему битва при Керси,если не ошибаюсь,когда английские стрелки перестреляли засевшую в грязи французскую,рыцарскую конницу. Во время крестовых походов лёгкая конница сарацин,вооружённая луками,доставляля массу хлопот господам-рыцарям,хотя,спорить не стану,например доспех "миланской" работы стрелкам был не по силам,но стоил такой доспх ..... много денег... Что касаемо арбалетов,то это даже на сей момент довольно страшное оружие,тогда тоже,стрела из арбалета почти с 99% вероятностью означала гибель или тяжелое ранение... но заряжается сей агрегат долго...что даёт возможность добраться и вырезать стрелков....

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ну если рыцари двигались на марше, могли и перестрелять.

у сарацинов использовались сложные луки, которые были куда более дальнобойными, чем простые луки европейцев. опять-таки не будем забывать расстояния до цели и вид самого доспеха. "миланский" может и давал некую гарантию, но опять таки главное ограничение - цена.

все оружие страшное, в умелых руках. арбалеты тоже были разные, из самых мощных (сила натяжения до полутонны) стрела на самом деле была очень опасна, но опять таки НО: цена, изготовление подобного арбалета, механизма натяжения тетивы и прочего - было делом дорогим, т.е. опять таки не для всех. характеристику арбалетов похужей - я приводил. что заряжается долго - так и есть. в среднем арбалетчик выпускал 3-4 стрелы за минуту, но это из арбалета простого, с рычагом "козья нога". если арбалет был с редуктором или воротом - времени тратилось гораздо больше. стрелков редко оставляли без прикрытия, чаще всего перед ними стояла тяжелая пехота. арбалетные и лучные стрелы летят по дуге, поэтому защитный строй пехоты не мешает, за ней можно укрыться.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

[quote=Chertoznai;7280]ну если рыцари двигались на марше, могли и перестрелять.

Там было сражение,никакого марша... просто правильное использование англичанами ланшафта,погоды и собственных преимуществ... это был один из первых "допороховых" случаев превосходства стрелков над рыцарями... потери франции тогда были просто ужасающими(так-как,набрать ополчение можно,а рыцарей всегда было ограниченное число... профи. в любой армии любого столетия всегда не многочисленны и дороги)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Было такое дело. Только битва при Креси. Доказала мощь английского длинного лука.
Не мудрствуя лукаво, представляю историческую справку. Wiki.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ты же не имеешь ввиду, что полностью экипированных рыцарей положили из маломощных луков, которым 1 мм стали уже не по силам?
приведи источник - хочу зачитать с подробностями, где, когда и в каких условиях.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Chertoznai, up. )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

вот и подробности подоспели:
как соотносится это:

вот с этим:

с одной стороны доспехи тяжелые, а с другой лучным стрелам они не помеха))))ну какие тогда они тяжелые? что-то источник темнит)

рыцари безусловно были - вот только доспехи были дерьмоватые, кольчуга, усиленная пластинами. речь шла не о рыцарях, а о доспехах. у одного рыцаря может быть и легкий и тяжелый доспех.
см. что я писал о луках
если рыцарь оденет вот эту самую кольчугу - то ему на близкой дистанции верный каюк. что и произошло.

Добавлено через 52 минуты
вот что нашел счас:
"в некоторых боях, например при Азенкуре в 1415 году, лучники сыграли решающую роль. 25000 французских рыцаре столкнулись с 5700 англичанами, в о основом лучниками. англичане спрятавшись за частоколом, просто расстреляли цвет французского рыцарства"

а вот о мощности луков: «тетива простого английского лука имела силу натяжения 36 кг…что касается китайских луков с натяжением тетивы, равным 66 кг, то примерные расчеты дают энергию в 145 Дж, с учетом КПД – 101,5 Дж. Такая энергия позволяла пробить восточный доспех из войлока и кожи, тонких металлических пластин, а вот западноевропейский стальной доспех уже нет»
т.е. английский длинных лук имел энергию почти в два раза меньше китайского, но даже китайскому луку пробить стальной сплошной доспех было не под силу.

А вот о доспехах:
http://www.mirf.ru/Articles/art395.htm

В 11-13 веках кожаные панцири встречались уже как исключение, но кольчуга по-прежнему считалась венцом прогресса. Лишь изредка ее дополнял шлем, кованые наплечи и обшитый железом кожаный жилет. Защиту от стрел на протяжении этого времени обеспечивал главным образом длинный франкский щит. В общем, на льду Чудского озера вооружение немцев соответствовало вооружению новгородской пехоты и даже уступало, как качеством, так и весом, доспехам русской кавалерии.
Мало изменилась ситуация и в первой половине 14 века.

на злобу дня:
Большие потери французской кавалерии от стрел во время сражения при Кресси объяснялись тем, что большинство рыцарей все еще облачались в кольчуги.
Однако если русская цивилизация в 14 веке пережила тяжелый кризис, то европейская сделала большой шаг вперед. В 15 веке рыцари, наконец, смогли вооружиться “по-рыцарски”. Только с этого времени европейское защитное снаряжение действительно стало тяжелее и надежнее принятого в других частях света.
В этот же период распространилась броня для рыцарских коней. Стегаными попонами их иногда покрывали еще в 13 веке, но лишь в середине 14 столетия кони наиболее богатых рыцарей получили кольчужную броню. Настоящие конные латы, жесткие, собранные из обширных кованых деталей, стали навешивать на лошадей только в 15 веке. Впрочем, и в 15 веке в большинстве случаев латы защищали только грудь, голову и шею коня, бока же и спина, как и за два столетия до этого веке, оставались прикрытыми только стеганой попоной.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Кстати вот еще )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

вот именно: кольчуги

так и есть. причем основная масса снаряжения - это сам арбалет и стрелы к нему, а уж если и механизм натяжения ... так вообще невесело.

уточню - 250 метров - это предельная дистанция полета стрелы, (единичные случаи на соревнованиях я в расчет не принимаю, условия не те) - поражающая способность раза в 2 меньше - 130-125 м, а прицельная и того меньше около 70-80 метров. (из арбалета между прочим тоже, хотя были и такие что пускали стрелы и на 400-350 метров, но это опять таки предельная дальность) но в данном случае расстояние и не было критическим, французы сами наступали и ложились под стрелы.

совершенно верно - только в полном доспехе, сплошь закованные в броню эти рыцари имели шансы на выполнение своей задачи.

чем дальше искал инфу про события на Кресси, тем чаще встречал мнение, что поражение французов было вызвано в первую очередь неграмотной тактикой.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

А если называть вещи своими именами - тупостью, раздолбайством и заносчивостью. )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

согласен. так и есть, добавлю исчо упрямство и самоотверженность дебила прыгающего 16 раз на одни и теже грабли))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Если бы было одно Креси. А Пуатье с Азенкуром куда девать? Просто в это время произошло перерождение рыцарства и их тактиктики битвы. И пока французы при Карле VII не перешли от рыцарского к наёмному войску они не знали решающих побед в Столетней войне. Просто это была историческая неизбежность.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

суть такова - лук и арбалет наносили урон, но с близких средних и дистанций, в основном тем, у кого не было бабла на нормальный, не кольчужный доспех. а уж кто его одевал, рыцарь-нерыцарь, не суть важно.

благодаря вот таким смелым и правильным действиям (в данном случае англичан) и пересматривалась стратегия поведения на поле боя, как и при Кресси, Гастингсе, Азенкуре и других.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

в любом случае кроме залпового огня лучников в бою есть еще от чего пострадать, и потому даже если защита от стрел (причем не всяких!) и была недосточной, то доспехи все равно нужны были, что бы защищать от рубящего-колющего-режущего и прочего оружия непосредствено в схватке.
конечно в ущерб подвижности, но получить обломок копья в брюшину и сдохнуть через неделю в жутких муках от гангрены - веский агрумент панцирь все-таки пододеть...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

веский, токо панцирь был отнюдь не у всех)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

поэтому те у кого его не было хоть сукно на несколько раз простегивали - понятно от английского лука не спасет но помочь все ж таки может.
сложи раз в пять суконку какие сварщикам выдают и попробуй ножом проткнуть. то-то.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

сукно тоже стоило совсем не дешево, а тем более кусок, который надо было сложить в пять раз - опять таки цена на первом месте. да и учитывая то, что материал довольно износостойкий на физические повреждения его нужно менять и довольно часто - опять таки минус.

нож - ножу рознь, я своим дубок толщиной в ногу за 2 минуты подрубал))) и пробивал кожу в пол-сантиметра
из сукна делали обычную одежду, а на минимальный доспех проще использовать кожу, да и дешевле. а если в несколько слоев да с металлическими пластинами - гораздо лучше обычной ткани, пусть и в пять слоев. а учитывая дороговизну шерсти...да исчо и сложенной в пять раз... - выйдет цена аховая.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Кстати,судари,возвращаясь к теме длинного меча(и уходя в сторону от луков и арбалетов,хотя тема это тоже весьма интересная),двуручные мечи разных модификаций какраз и применялись для борьбы с сильно одоспешенными войнами, а также(как недавно вычитал), для прорубания строя противника(удобно щиты крушить и пики срубывать)... Но,такой боец сам должен быть сильно защищён,шита то,нет...а двигаться как?

PS. Специально для отца-инквизитора,ща читаю новый опус мрачного еретика, Гунтера, "время вестников" называется... прочту,поделюсь впечатлениями...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

конечно, кожа использовалась.
ее для большей прочности калили.
а ткань кстати еще и пропитывали чем-то.
точно не помню чем, но была и такая технология.
а кочевники ничтоже сумняшеся плели "кирасы" из веревок.
смешно звучит, но на самом деле перекрученные между собой веревки тоже не такая уж слабая защита. Во всяком случает от рубящего оружия.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

вопрос интересный, два выхода:
типа раз - закованный в нормальный латный доспех нехилый чувак
типа два - этого вояку с гигантским двуручником прикрывали по бокам оруженосцы с щитами. не исключены и сразу два варианта.

полсчен))) на предмет грамотности обрати внимание, раз тема оружия тебе близка. и с чего это "мрачный"? наоборот - клоун))))

не смешно, так и есть.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Я както,по молодости лет,читал историк-приключенческий роман "Святослав" ,так вот,там как раз описывалось,что на острие клина войска Святослава находились крупные,рослые войны с секирами,которые были облачены в полные доспехи,и шлемы с личинами...именно этим бойцам предстояло прорубить строй хазарского войска... так что,скорее всего,действительно было сразу два варианта...

PS. недавно просмотрел фильм "Александр - Невская битва",там кстати,хорошо показан пример применения стрелков в битвах,я бы сказал,что там был "татарский" вариант, полусонных шведов просто закидали градом стрел...а потом уже пошла рукопашная...и в довершение удар кавалерии,на мой взгляд,доспехи,оружие, и бои в фильме показаны очень неплохо и приемлемо реалистично....

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

никогда не понимал чего великого в Невской битве.
дело даже не в том, что она и по тем временам не была массовой, так стычка...
что особо героического в том, что бы на противника когда тот на отдыхе, по шатрам дрхнет налетель, потоптать и порубить.
оно конечно шведы пришли с набегом, и никто и не звал, и бить их надо, но что-то такое эээ... некрасивое, что на биваке.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я фильму не видел - поэтому тут ничего не скажу

что стычка - то верно, где-то и статистика была...

это кому как)))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

По версиям некотрых современных "западных" историков,князь Александр был ярым сторонником золотой орды,а две его победы,ни что иное,как потивление культурного продвижения запада на Русь,и битвы эти можно приравнят к простому нападению на "конвой с гуманитарной помощью Цивилизованного Запада в помощь дикой руси".... К стати,по материалам тех же историков, в битве с тевтонским орденом на стороне руси участвовали и монголы...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

это конечно хрень полная. запад сам себя цивилизованным называет))) а по делу так и сейчас дикари-дикарями. какая там помощь? пограбить хотели да и все. культура на Западе в то время почти отсутствовала - о каком экспорте речь?

насчет монголов не знаю, а отдельные племена татар, печенегов и прочих участвовали.

предлагаю вернуться к мечам

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

это кстати по материалам ВСЕХ историков так.
что было то было.
Русь фактически была монгольским улусом.
а еще русских воинов использовали в своих завоевательный войнах.
например закавказье "помогали" (в скобках потому что принудительно, а не потому что не помогали) завоевывать.



первое опять же фактический факт, а второе, конечно, наркотический бред.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Прежде всего,я думаю,на русь несли религию,а уже потом, "пограбить",и землями-чинами-титулами разжиться... Как я недавно читал,для средневекового чела - религия,была очень важна!!! и то,что они якобы насаждая еретикам "правильную" веру,делают благое,и главное богоугодное дело...мощьнейший стимул!(хотя материальное,я повторяю,не отметаю) Вообще идея "крестового похода" на ДИКУЮ РОССИЮ витала,и до сих пор витает на западе.... для примера скажу,что наполеон и гитлер тоже старались донести "закон и порядок" на Российские просторы... Это как для современного янкеса "торжество демократии тай американьского образу житья",нам смешно - а для них очень важно!!!! Как вам аналогия????

к стати,народ, по поводу мечей и шведов с тевтонаи...они двуручники пременяли? кто-что думает по этому поводу? Например, шведы у меня като больше оссоциируются с топором,секирой .....

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

аналогия не плохая и в чем-то правильна. только думается сначала шли пограбить, прикрываясь высокими мотивами о религии и прочем. С чего начались крестовые походы? формально - на почве религии. фактически - возможность пограбить. янкесы вон тоже - демократию несли в Афганистан...но почему-то сначала взяли под свою защиту маковые поля.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Вы главного прикола не знаете - Александр Невский - католический святой!!!

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

??????????????!!!!!!!!!!!!!

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Господа...я прошу не путать менталитет средневекового чела,для которого церковь,вера,душа и тд. не пустой звук...для прмера,Папы только одной угрозой отлучения от церкви останавливали войны... для современного человека,с его рац.мотивами это сложно понять...но раньше было так... Приблизительно также важен ислам для арабо-террористической публики, ну скажите,какойнормальный чел взорвёт себя,если ему пообещали рай и 20000$ после смерти(типа в раю выдадут),а это факт...услышанный мною из компетентных источников... другой мир-другие люди....также как иноземцы неверят,шо можно выпить литр водки и уйти своими ногами..... а для нас это совсем не подвиг!!!! Извените за лирику---улёкся!!!

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

беда с вашей религией))) у моей только один святой - святой CTHULHU! да не пересохнет кровь на его алтаре!