Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

про это нет и речи
но настораживают Хаецкая и др.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Давно я последний раз читал Конана, лет 15-20 назад, помню про гномов читал, про мораддина, тигры хайбории и еще какие-то рассказы которые как оказалось были отечественные, далее не читал.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Как раз это очень важно.

А вот "некие силы" как раз и не важны- они могут ему что-то предлагать, а могут не предлагать, рассказ может и без них протекать- собственно большинство рассказов Говарда прекрасно обходится без привнесения в них сил мирового добра.
Конан действует исходя прежде всего из собственных интересов, а не из того что ему велят какие-то силы. Он и без них будет бороться с тем кто перейдет ему дорогу- будь то колдун или демон или кто еще.
Говард ставит его против них не потому, что хочет показать, что Конан карает зло, а потому что хочет показать хитрость, силу и смекалку своего героя, показать, что он в состоянии победить самого сильного врага- а в Хайбории таким врагом чаще всего оказывается колдун или демон. Но в то же время Конан не гнушается и принять помощь от Пелиаса, ни одеть колдовской пояс, явно посвященный Сету.


"Зло" просто ему не предлагало встать на его сторону. Ну кроме Ксальтотуна- но Конан его отверг не потому, что он "злой колдун", а потому что не хочет быть чьей-то марионеткой. А так он был готов обсуждать условия поначалу.

А что Ползун? Большая змея - это мировое зло чтоли? Может еще и обезьяну он замочил потому что ему "высшие силы" это велят.


Это у Эпимтреуса- предначертание ( а может и нет, может он сам так выбрал). А у Конана единственное предначертание указанное в ФМ - править Аквилонией. Эпимитреус его просто поставил перед фактом- мол, ты поможешь мне в борбе с Сетом, а тому ничего не оставалось как согласиться иначе было бы худо. Он принимает любую помощь, которая приходится к месту.
А в Замбуле, например, он спасает вполне себе поклонницу Сета.

Суть в этом. Конан варвар и поэтому он понимает пиктов как варваров. И пикты и Конан в данном случае- воплощения варварства, пусть и антагонистичного друг другу. И это варварство в итоге всегда побеждает- это главная мысль рассказа и всей философии Говарда. Естественно Конан с этим не борется, потому что иначе ему пришлось бы бороться самому с собой.


Он четко заявил, что не знает ничего определенного и особо забивать этим голову не собирается.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

как раз этого лучше было б не читать

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Конан конечно сильный и хитрый, но все-таки в некоторых случаях благодаря только "неким силам" он чудесным образом спасается, так например в ЖД, где ему ниспосылается видение как можно уничтожить демона, то Белит его спасает, то сердце таммуза и др. случаи. Конан хоть и действует из собственных интересов и не гнушается принять помощь от магов, но цель то у него при этом всегда уничтожить большее зло.
Конан мог перейти на сторону "Зла" в лице Сета, но он этого не делает потому что как ему ближе Митра. А магию он люто ненавидит, так что я бы не назвал его материалистом соглашающимся на все.
Отродье Сета как-никак.
Править Аквилонией это конечно большое достижение, но это явно не те давным-давно предначертанные , великие события вплетенные в судьбу Конана о которых толкует Эпимитреус.
А я вот Конана варваром бы не назвал. Да, по происхождению Конан -варвар, но за годы проведенные в цивилизации с ним произошла трансформация, он как я писал вполне образован может прочитать древние письмена в "Сокровищах Гвалура", рассуждает, размышляет, и мудро правит, что дикарю совсем несвойственно.
Но он также не заявляет что этого нету, что дает поле для размышлений и некоего маневра в сторону монотеизма, что было бы для меня интересно.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

с какого это беса?

На сей счёт ранее уже приводил на форуме цитату Говарда на английском из Феникса на мече:
http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=3265&page=4

Конан Говарда - не мушкетёр и не "благородный варвар". Это - придумки всяческих дописал. Одного из опять них называть не буду, дабы Зогара не раздражать.:big_smile:

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Ключевое слово "в некоторых случаях" и "неким силам". Силы эти могут быть совсем не благостные, на минутку.


Это не "видение ему посылается". это на него голос самого демона так подействовал.


Белит- тоже не некая сила. Белит это Белит. Да и спасает она его не от потусторонней силы.


А это вобще не Говард.

Нету у него такой цели. Цели у него всегда приземленные и конкретные, "зло" он уничтожает только в силу необходимости.

Он этого не делает, потому что ему
а) никто этого не предлагал
б) он вообще не любитель действовать по указке того или иного бога. Когда ему надо - он и рявкнуть на жреца Митры может и вопреки желаниям митраистов гонения на асуритов прекратить.
Ему никакой бог не указ, на самом деле.
Да и сдается мне, что и "Багряный Жрец" - служитель Митры.

Это тоже домыслы. Магию он суеверно опасается и старается держаться от нее подальше, не более. Специальной цели уничтожать колдунов у него нет.

Обычная змея, без всякой магии- вы что считаете, что Конан каждого зверя, что ему встречается рубит только с указания "высших сил"?
И то Конан ее рубанул, потому что она ему угрожала, а не потому что "отродье Сета". Ему до этого было не влом в стигийском пограничном отряде служить.

Явно те.

Неважно как его называете вы, важно что так, в каждом рассказе и вполне определенно называет его Говард.

Там все сказано четко и ясно, никакого маневра там не предусмотрено, а монотеизма тем более. Он верит во множество богов, но старается держаться от них подальше.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

"...Митра видит — здешние боги мне гораздо милее..." ФМ.
Что ж по вашему он законченный ублюдок, который может ради горсти медяков убить какого-нибудь бедолагу?

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

А в "Королеве Черного Побережья", на него наверное подействовала пыльца Черного Лотоса?
Это его незаконченное произведение, не думаю что там все было сильно изменено.
Да, цели у него всегда приземленные и конкретные, но почему-то он всегда действует против злодеев, случайность скажете вы, но я так думаю, случайных случайностей не бывает) и кстати что он выиграл в "Башне Слона"
а) Никто не предлагал, потому что автор этого не предусмотрел, значит такого не могло быть.
б) Чтож ему не рявкнуть если с ним сам Эпимитреус разговаривал, которому он повиновался.
Цель поставленная перед Конаном Эпимитреусом, уничтожить магию Сета.
Если те, то почему тогда Говард не указал на то, что Конан должен помочь в спасении Аквилонии, а не "...в борьбе с ним, его слугами и приверженцами..."
Конан без сомнения варвар, но в нем также уживается цивилизация.
Специальной цели нет, но почему-то от "приземленных" целей Конана погибают именно черные колдуны.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

это северо-западный русскоязыкий искажённый пересказ


нет, но и нетолерастный бескорыстный благодетель, чтящий чужих богов

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Представьте себе- да!

Это был его небольшой отрывок, точнее даже набросок, который де Камп развернул в полноценный рассказ. В собственно говардовском тексте не было не то, что "сердца таммуза", но и собственно "руки Нергала". Вы вообще прежде чем спорить возьмите на себя труд ознакомиться с тем о чем спорите.

Он сам- тот еще "злодей" и действует в "злодейском мире".

Не случайность, а требование жанра- по сюжету нужно, чтобы к ГГ были сильные и опасные противники, а уж колдуны, демоны или такие же бродяги и вояки как он сам- дело второстепенное.

Жизнь.

Автор не предусмотрел по иной причине- смотрите выше.


В каком месте он ему повиновался? Он его встретил, поговорил, протянул меч- и все, проснулся и забыл.
А в "Алой Цитадели", по вашей логике он Пелиасу повиновался?

Цель поставленная Конаном перед собой же- выжить. Что он и сделал. Просто по сюжету это совпало с целями Эпимитреуса.


Варварское в нем доминирует- это главная идея Говардовских рассказов о Конане. Вообще, перечитайте чтоли рассказы, прежде чем спорить.

От него много кто погибает. Конан профи убийца, среди прочего, он должен убивать, если не хочет быть убитым- все просто и никакой "миссии высших сил" для этого не требуется.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Чувствовал себя неважно (как раньше), поэтому только сейчас отвечаю
А видение с Эпимитреусом наверное из-за варварских переживаний?
Ну не знаю, на "фантлабе" и здесь "рука нергала" отнесена к произведениям Говарда.
Согласен.
Вообще-то это жанр "меча и магии", и здесь Конан будучи "злодеем", выступая против черной магии является больше положительным героем.
У Конана была альтернатива - убить Ягу, Яру, смотаться с камнем и другим барахлом, вполне себе захватывающее приключение. Но он этого не делает, так что понятно, что Говард рассматривал Конана больше как положительного персонажа.
В "Алой цитадели" Конан Пелиаса спас, и воспользовалься его помощью чтобы победить большее зло. Пелиаса, объятый ужасом Конан хотел убить.
Цель поставленная Эпимитреусом перед Конаном не просто "сейчас и здесь" убить Тот-амона, но и в дальнейшем бороться с прислужниками Сета, что вполне согласуется с целью Конана выжить, так как они как уже повелось являются непримиримыми противниками.
Варварское в нем доминирует в минуту опасности. В остальное время будучи уже королем на нем - "тонкий налет цивилизации".
Согласен. Поэтому он привлек внимание Эпимитреуса.

Добавлено через 5 минут
Другого перевода у меня нет, а по иностранному я не разумею. Просветите если не лень.
про это нет и речи
вообще-то он и своих не жалует.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

С чего это вдруг?


в "Фениксе..." Гоовард недвусмысленно указал:
Конан стал прежним дикарём - подозрительным и недоверчивым, как матёрый волчара, оказавшийся в безвыходной ситуации

И про "милей боги..." - совсем другое

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Видение с Эпимитреусом это видение с Эпимитреусом, оно ни с Белит, ни с Хосатра Хелом никак не связано.

Он может выступить и за и против черного мага- по ситуации. Как оно и происходит- в разных рассказах по разному.

Какбы он понимает, что попал в такую ситуацию, где подобные простые решения не подходят. Убил бы он Яг-кошу- кто сказал, что он потом также легко справился бы с Ярой.
Ну и это- то, что он пожалел пришельца говорит только о его неприятии пыток над живым существом- но никак не о том, что он рассматривал это событие как великую миссию по искоренению сил зла.
К тому же он тупо не вырвался бы без помощи Яг-коши.



Не "большее зло", а "зло" которое наносит вред непосредственно ему и его королевству. Кто там из двух колдунов "большее зло" еще хрен его знает.


Но не убил же.

Цель поставленная перед Конаном была явно ему внове и обращение Эпимитреуса для него было явной неожиданностью. О "борьбе с Сетом" он явно не помышлял- иначе он бы воспринял такое появление в порядке вещей. Да и в дальнейшем он в этом не сильно усердствовал- он даже понятия не имел, что там за колдун и вообще к чему о нем вспомнил Эпимитреус

Ключевое слово "тонкий". А еще более ключевое слово "налет".
Наносное. Временное. Маскировочное. Не суть.

Он привлек внимание потому что он король Аквилонии. Которую сам Эпимтиреус какбы обязался охранять.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Да, действиетльно если так, то с чего это вдруг?
Хочу внести разъяснение, как бы Конан к хайборийским богам не относился, не признавать он их не мог. Вот о чем я толкую, Конан не мог отрицать сверхъестесственное, т.е. не мог быть атеистом в современном понимании.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Они связаны между собой целью выживания Конана.
Не знаю, я такого не замечал.
А вот в этом я сомневаюсь, Конан легко мог уйти обратным путем не убивая ни Яг-кошу, ни Яру, захватив камень и другое добро. Или же сжалившись убить Яг-кошу, но не давая ему обещание отомстить за него, уйти тем же путем. Но он почему убивает Яру и в итоге не получает ничего, хотя существовал более безопасный вариант.
Ну, судя по тому что в дальнейших произведениях Говарда он сидит тихо-мирно, Пелиас явно "меньшее"
Как бы то не было, Говард указал на это, возможно в дальнейшем он бы разъяснил этот момент.
Что же по-вашему он лицемер?
Если быть точным Эпимитреус не говорил что он обязался защищать Аквилонию, из его речи можно понять что он долгое время боролся с Сетом, а Аквилония это форпост борьбы с ним.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Выживанию Конана много чего способствует- стигийский колдовской пояс, например. И сны пророческие не только ему снятся "Тени в лунном свете"- что, кстати, никак особо на его судьбу не повлияло.

Зато я замечал.

А я нет.

Не мог. Он и так забрался в такую переделку из которой просто так не выберешься.

Так он его и убил.


В каких дальнейших? Много героев Говарда переходят из рассказа в рассказ- за вычетом самого Конана.
Вы высасываете интригу из пальца и ищите черную кошку там где ее нет. Каждое произведение о Конане вполне самодостаточно ( у Говарда) нечего придумывать еще натянутые объяснения- где там кто есть.
В "Алой Цитадели" Конан четко сказал, что не хочет больше видеть Пелиаса и этого достаточно, чтобы он больше нигде не появлялся.

если бы да кабы. ФМ- первый рассказ Говарда о Конане- первый из более чем двадцати. Была бы у него мысль развить эту идею- времени было более чем достаточно.

Скажем так- ему приходится сдерживаться. Часто.

если быть точным это говорит Конан:

Кстати, как и следовало ожидать, в оригинале Эпимитреус говорит только о себе, поминая борьбу с Сетом, о том, что в нее должен включиться Конан речи не идет. У Эпимитреуса его собственная борьба и Конану он помогает в рамках нее же- чтобы помочь Аквилонии.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Конан - "повиновался"? Митра - "милее"?

Фэйспалм.

Переводчикам точно руки надо было оторвать. Уже миллион раз муссировалась эта тема, но истоки сей туфты по-ходу, неискоренимы.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

мне кажется, что по крайней мере сз-шники и их последыши спецом такое выдавали. Дабы свои соплежуйные творения позже прилепить на подобное.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Не раз ловил себя на мысли, что пародийный Коэн-варвар Пратчетта гораздо ближе к Конану Говарда, нежели Конаны последователей Мастера.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

ЭТО ГЛЯДЯ - КОГО!:big_smile:

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

Они конечно разные, да.



Но вообще с проектами по произведениям Говарда видимо есть нерешаемая проблема. Из книг последователей ушел аромат тайны, сменившийся техникой описания. Мир говардовских героев не расширился из-за книг других авторов, а скорее тьма на его границах, покров тайны, делавший его книги более притягательным, стал исчезать как будто осветили прожектором эту тайну и это наоборот сузило Хайборию.

Что было бы с рассказом "Тварь на крыше", если выписать тщательно все ТТХ бога-твари? Так и в рассказах о Конане потеряла долю очарования своего магия, скажем. Конан сам из героя превратился в символ, который по разному трактуется и вводится порой как предмет антуража в произведение.

Re: Хайборийский мир: миф, легенда, история
 

у гОВАРДА МИРЫ ОЧЕНЬ ПРОДУМАНЫ