Re: сотворим Гиперборею!
 

А вот кстати,давно интересует,что там у гипербореев за орден Белой Руки?Кто его в сагу ввел и где про него можно почитать толком?

Re: сотворим Гиперборею!
 

сам Говард про Гиперборею ничего и не писал, стало быть продолжатели - Камп и Картер: "Гиперборейская колдунья"

Re: сотворим Гиперборею!
 

Ввел де Камп в рассазе "Ведьма Туманов" ("Гиперборейская колдунья"). Колдовской орден, управляемый королевой Лоухи (из Калевалы)
Так же в рассказах де Кампа, Картера, Ниберга присутствувуют такие финнские элементы как Халога, Похьёла и королева Вамматар.

С другой стороны, у них же: гиперборейское племя верунийцев ("Логово ледяного червя") - уже не "финнское".
Девушку из этого племени зовут Илга
Плюс упомянута крепость Сигтона (образовано от шведской Сигтуны)

Может, они мыслили Гиперборею как смесь двух культур - квазиарии + квазифинно-угоры.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Всему нужно знать меру. Опуститься до того, чтобы презреть все законы логики – это слишком даже для фантастики, в каждом фантастическом мире есть границы уместности, выйдя за которые, получишь бред. Но если подняться слишком высоко, до уровня ваших требований, то и в мире Говарда можно найти немало примеров нарушений законов и несуразиц вроде упомянутых человекообезьянов (там речь идет именно об обезьянах в биологическом, не переносном смысле). Что я и сделал бы, имейся у меня хоть какое-то желание искать недостатки у любимого автора.

Доподлинно мы этого не знаем, чтобы утверждать. Но он МОГ так решить.

Мы оба друг друга не поняли. Вы забыли с чего я начал этот момент спора. С того, что не нуждается в доказательстве факт того, что Митра – сильный бог, а не того, что его должны все принять.

Если насчет Стигии имеется некоторая объективная информация от автора, то Гиперборея может быть.. самой разной, скажем так.

Добавлено через 1 минуту
Логика здесь, безусловно, есть. Действительно, культ Митры вполне мог зародиться во время, последовавшее непосредственно за уничтожением Ахеронта, среди народов, строящих государства на развалинах империи. А в свете компиляции этих событий с описанным в «Гиборийской эре» проглядывает следующая возможная картина. Вполне вероятно, что именно наплыв на юг второй волны гиборийцев – тех самых племен, потесненных с севера светловолосыми дикарями – привел к крушению Ахеронта. Т. о. основавшие свои королевства на месте черной империи племена этнически даже ближе к гипербореям, чем к южным собратьям. Действительно, выглядит вполне логичным, что между народами-врагами ахеронтийцев имели место союзнические отношения, благотворно повлиявшие на распространение среди них нового культа. К народам этим относятся аквилонцы, аргосцы и немедийцы, воздвигшие королевства на территории бывшей империи; офирцы, коринфийцы и котийцы – бывшие подданные Ахеронта. Но вот бритунцы в их число не входят. В то же время весьма вероятно, что Бритуния основана народом той же северной ветви гиборийцев, осевшим южнее своих собратьев, захвативших Гиперборею. И – Бритуния также принимает Митру. А от Бритунии до Гипербореи, как я уже говорил, один шаг. А помимо прямых контактов с Бритунией, у ее северного соседа были войны с Аквилонией, и, возможно, союзы с Немедией. И вновь вопрос: так ли невозможно принятие гипербореями митраизма?
И вот что. Вы тут попрекаете меня отстутствием доказательств моей гипотезы. И, похоже, упорно не хотите понимать, что я утверждаю лишь некоторую возможность, небольшую вероятность, а не безоговорочную верность своей точки зрения. И именно вы, утверждающие категорически безоговорочную невозможность ее, обязаны приводить конкретные доказательства, не наоборот. Ну где, где хоть одно завалящее доказательство того, что в Гиперборее сохранился культ Бори?

Например, взаимные претензии на территории Пограничного королевства. Или личная ненависть, испытываемая владыкой одной страны к другой стране;) .

Re: сотворим Гиперборею!
 

Я никогда и не оспаривал, что он сильный.

Re: сотворим Гиперборею!
 

по тому же эссе, Пограничное королевство было на первых ролях в Западном мире, наряду с Немедией, Аквилонией и т.д. на Пограничье никто никогда не нападал (та самая Аквилония захватила Зингару, Аргос, Офир и т.д, а Пограничье не тронуло - эссе часть 2) стало быть тому есть причина. и причина этому, Пограничье - это не бесхозные земли, которые некому прибрать к рукам, а государство со всеми атрибутами. так что территориальные претензии здесь не приделах совершенно. да и примеров подобных претензий на Пограничье просто нет)

какая ненависть у одного короля к другому, если они живут за 1000 миль друг от друга?
торговля? Аквилония на пересечении дорог и Гиперборея этому нисколько не мешает. равно и наоборот, торговле Гипербореи Аквилония помешать не в силах. войны: ну какие войны со странами, у которых нет даже общих границ... нужны были бы просто земли - есть Бритуния и Замора. значит дело не в земле. интересы этих стран лежат в разных плоскостях, при чем тут симпатии-антипатии одного короля к другому? здесь не в людях дело, а в том, что был повод для вражды на поколения. и этим поводом могла быть религия. именно религия могла заставить пойти войной Гиперборею на Аквилонию, как родину митраизма.

Re: сотворим Гиперборею!
 

ну тут все не так сложно.
СОЧЕТАНИЕ (причем крепкий симбиоз) идей захвата себе "жизненного пространства" (в связи с ухудшением условий на Севере), с религиозной враждой. Не поймешь чего больше и что главнее. В жизни так и бывает.
Кто скажет что те же Крестовые Походы - чистой воды грабительские набеги, тот пусть о стену себя убьет.
Но и если кто начнет рассказывать, что ВСЁ на самом деле строилось на религиозных идеях и дурном сне папы Урбана, тот пусть убьется рядом :). И того и другого и третьего там хватало...
Вопрос - почему ж гипербореи накинулись именно на самого сильного противника, причем не близлежашего, довольно прост.
Сцена совещания в "генштабе" будет. :)
Раскромсанная граждаской войной Немедия - казалось бы бери-не хочу, слабосильная рядом с Союзом, Бритуния, отчего же как точка удара избирается могущественная Аквилония?
О оттого, что эти парни, Гарм, Атаульф и прочие, они умные (особенно Атаульф). И в корень зрит. Сначала так и хотели - "прощупать" пути наступления отттягать пару-тройку провинций...
Атаульф им сразу сказал - хорошо, оттяпаем мы кусок Немедии или даже ее всю даже относительно малыми силами... Через полгода этот солдатский император нас оттуда выбьет. Захватим Бритунию - выбьет через год. Мы соберем армию побольше, отобьем их назад... и качели эти растянутся на десять лет, только людей и ресурсы терять, а и людей и ресурсов у него больше.
Поэтому надо бить Аквилонию СРАЗУ И НАПОВАЛ - то есть ВСЕМИ силами наваливаться именно на центр силы на Западе континента, перебить льву хребет... а потом уже начинать все остальное.

Re: сотворим Гиперборею!
 

идея мощная, что и говорить))) типа из Бритунии выбьет (т.е. часть армии останется в Аквилонии - а остальные будут зачищать), из Немедии - тоже выбьет... хотя на кой ему выбивать врагов этих стран, а в особенности Немедии? ну да ладно это мелочи. а вот если напасть на Аквилонию (сломать хребет и т.д.) - у Аквилонии сил на отпор не хватит...

эту сцену лучше совсем не писать.

а вот это дело и похоже на правду. задушить оплот митраизма и под знаменем новой религии (и жажды новых территорий) захватить все остальное.

Re: сотворим Гиперборею!
 

тут ты настолько не прав что я даже спорить не буду.
силы распылять не надо.
возьмем (на шару) армию в 10 000 человек.
она вторгается в ту же Немедию и отхватывает от нее кусок.
зачем Конану "спасать Немедию". а все просто... :) Немедия - пришибленный протекторат. Своих вассалов надо оборонять от внешних врагов!
и так Конан поставив в строй скажем 15 тыщ (столько то всегда найдется) эти 10 тыщ через несколько месяцев выколачивает... потери то-сё...
можно потом собрать 20 000 и ввязаться в резню с той 15 тысячной группировкой. на сезон... Аквилония тоже мобилизует побольше людей...
в общем 30-летняя почти гарантирована...
а если сразу бросить в бой все 50 000 тыщ?
сразу все готовые к бою 50 000 мечей?
пока там Аквилония гарнизоны стянет и вообще...
идея превентивного удара :)
Паулюс прослезился б.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Гм... основные, направляющие и побуждающее массивы - именно религиозные. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Абсолютно все иные меркантильные, политические, гегемонические, социальные и честолюбивые интересы можно было бы реализовать рядом. У соседей. Что, как я и говорил, и происходило ранее и позднее в истории. Фактически же "религия приказывает долбить еретиков" и " отбери у нечестивых золотишко, да и всевышний не против" - стояло на первом месте. Так что, может быть и не "ВСЁ на самом деле строилось", но подавляюще большинство кирпичей, без которых не было бы строения, было именно религиозными.

Re: сотворим Гиперборею!
 

так Немедия уже протекторат.... о как загнул...
ну какой превентивный удар? северяне переходят границу - сразу же почтовые птицы (или костры) несут донесения, в тот же день о вторжении знают все, кому нужно. от Пограничья до Тарантии - 400 миль, а это значит как минимум 10 дней пути. никакой внезапности уже нет. более того, уже подтягиваются к Тарантии боссонцы и Пуантен...
50 000 тысяч северян - хорошо. вот только для обороны нужно втрое меньше, 15-17 тысяч воинов, пару-тройку дней они продержаться - до подхода подкрепления, а потом сомнут "клещами" северян.
если Атаульф такой умный - ему следовало бы просчитать подобные вещи...
ты ж не будешь заставлять Конана сражаться в чистом поле с 50 000 воинов? никто против них не выйдет, до подкрепления с юга и запада, конечно. с подкреплением силы будут равные, если не сказать превосходящие...

посмотрим куда эпика тебя выведет)

Re: сотворим Гиперборею!
 

Никак не могу согласится. История, почти вся, на 99% - это история развития экономических отношений. Всё остальное идёт рядом, оно, конечно, значимо, но не определяюще. Перекос в сторону, например, поставновки во главу угла религии, без учёта социально-экономических факторов, приводит только к одному - к полной катастрофе системы. Этические, моральные, философские и прочие факторы могут учитываться только тогда, когда они не противоречат экономике. В противном случае мы увидит очень быстрый - 50-70 лет максисмум - и почти полный крах. Хаарктерный пример - правление Ахетатотна, который религию поставил во главу угла. Как результат - ослабление еигпетской жержавы по всем позициям. А вот крестовые походы убыточными или бесполезными назвать вовсе нельзя, хотя рыцари в конечном иттоге и не сохзранили завоёнваые территории. Но они способствовали рывку верёд той же экономики. А, занчит, неизбежность, ну или по крайней мере крайняя необходиомсть такого шага назрела. Религия только облегчила этот процесс, но не более того. Не было бы её - была просто война за сферы влияния с арабами. Воевали в первую очередь за ключевые точки торговых путей из южной Азии, которые арабами были перекрыты почти подчистую, и из которой везли наиболее желанные и дорогостоящие в Европе вещи. Блейд ведь сам приводил ссылку - смотри в теме Поход четырёх. В европе назрела необходимость вести войны. В случае сильных арабов, они бы начали вести войны друг с другом. Но в сложившихся условиях отправиться против арабов было намного выгоднее. Религия послужила неким консолидирующим фактором, но далеко не голавенствующим, и даже не отпределяющим. Просто, скажем так, в остуствии религии данные войны протекали бы немногот в иной форме, но всё равно бы протекали. Возможно, страны просто атакаовали бы арабов потдельности, заключали бы кракровременные союзы, хаоса, было бы, конечно, больше, но общий результат отличался бы врядли слишком сильно - захват некоторых ключевых точек, предметов роскоши, доступ к накопленым арабам знаниям - и далее по наметившемуся пути.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Ссылку на исторический труд, Пелиас. В той ссылке, которую я выложил, именно религия стоит в первом углу. Ежели ты считаешь, что религиозная подоплека - это просто клич "сдохните неверные", то ты ошибаешься или неверно понимаешь что я хочу сказать. Любой фактор, в который была замешана религия - побуждающий, консолидирующий, поощряющий, оправдывающий, объясняющий и т.д. и т.п. даже там, где вроде этой католичности не так уж немного - суммируется и выстаивается в одну систему. Говоря об Ахетатотне ты путаешь божий дар с яичницей. Католическая церковь - это вовсе не свечкау алтаря. Это мощная, влиятельная организация, которая всегда умела и повлиять на высшем уровне и на низшем, и зарубить бабла. И, скажем так, зарабатывание бабла и тотальный контроль над умами, стояли у них на одном месте с проповедями. Церкви, а не отдельных там священников.

Повторяю в n-дцатый раз. Не было бы Ватикана не было бы крестовых походов. Совсем.

Почему потом больше не было таких походов? Почему ДО этого их не было? Не было больше проблем? Не было экономических интересов? Не было никаких подвижек восточных государств, движимых собственными гегемоническими интересами? Совсем? Да были! История - это фактически непрекращающаяся череда войн.

Без религии, с арабами воевали бы за пути вовсе не святые объединенные силы европы, а отдельные государства. Та же самая Италия и Испания. Причем грызлись бы и с Францией, и с государствами, которые потом образуют Германию, и с Великобританией и пр. И черт знает на что была бы похожа гео-политическая карта мира в наши дни.

Так что это, ссылку мне научную на то, что вместо Крестовых походов, был бы Поход Экономического экспансионистского альянса Всея Европы.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Я бы так не сказал. Это чисто сбуъективно. Читаем первые три абзаца и понимаем, что война разразилась бы и без всякой религии.
БлейД. как-то неохота спорить - да ещё искать всякие труды :)))) - ну, давай переместимся на какой-нибудть исторический форум и попросим совета прффесионалов.

Добавлено через 24 секунды
Крестовых - не было бы. Были бы войны с арабами.

Добавлено через 1 минуту
В истории ничего не бывает просто так. Просто именно на тот момент ситуация сложилась так, что война с арабами была наиболее очевидным выходом из ситуации. РАньше - арабы были слишком сильны, а в Европе не назрело перенаселение; позже - европейцы уже получили всё, что хотели и переключились на другие виды деятельности.

Добавлено через 3 минуты
Дык. Я это и хотел сказть.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Какая война? Война войне рознь. Мы вообще-то о КРЕСТОВЫХ походах говорим. Если "все равно", то - свидетельства о Экономическом экспансионистском альянсе Всея Европы, на бочку.

Какое-то мнение далекое от суровой действительности. "Европейцы уже получили всё" - вообще вызывает умиление. ))) Европейцам, в те суровые времена, никогда не было достаточно полученного.

Тогда в чем проблема? Это мною изначально презюмировалось.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Не будем утрировать :))))

Пардон - значит, читал невнимательно :)

Re: сотворим Гиперборею!
 

Если говорить о Крестовых походах, то мотивы тут, на мой взгляд, слишком перемешаны.. Есть несколько основных.. Для "верхушки" это скорее жажда наживы, возможность получить новые земли и т.п.
Для основной массы войска религия, конечно же, играла роль.
По Л.Н. Гумилеву, одной из причин стал пассионарный взрыв в Зап. Европе перед Крестовыми походами.
Папа сумел направить эту энергию пассионариев за пределы Европы.
Еще и Византия свою роль сыграла. Алексей Комнин писал письма в том числе и в З.Европу с просьбой предоставить ему наемников, т.к. Империю стали зажимать и сельджуки, и печенеги и т.п.
Папа, которому на тот момент грозило смещение, ухватился за эту идею, чем вызвал одобрение широких масс.
Плюс тут стоит учесть тот фактор, что армии все этих средневековых королей, герцогов и т.п. были очень уж малы по численности ,и добиться сколько-нибудь серьезного успеха они могли только объединившись.
Сказать, что крестовые походы были бы и без религии.. некорректно. Иначе бы это было не средневековье.

Re: сотворим Гиперборею!
 

у пассионарности один большой недостаток - это не замеряется и не определяется)) теория красивая, но бесполезная, потому что подобной пассионарностью можно обьяснить абсолютно любые общественные потрясения. дескать заряд "пассионарности" и все тут.

Re: сотворим Гиперборею!
 

религиозная одержимость тоже не замеряется.
знамена с крестами говорите?
в совдепии времен расцевета застоя алых знамен было - сто кораблей парусами снарядить, а люди про партию-правительство любимые и вождя лично анектоды рассказывали...
нет, я не к тому, что религиозности не было.
была.
и вспышки фанатизма были.
но в самый расцвет средневековья рыцарь Гийом Ногарэ (урожденный католик и правая рука христианейшего короля Франции) папе Римскому находящемуся "при исполнении" дал в личность. :) И ничего ему за это не было. Папу низложили, избрали правильного.
я эт к чему...
а к тому что правы все.
и Гумилев и Маркс и Кураев с Абсентисом немного правы. :)
Всякая точка зрения идея, теория которая ОБЪЯСНЯЕТ ВСЕ И СРАЗУ бьет по верхам. А в глубине...

Re: сотворим Гиперборею!
 

Стал тут недавно поглядывать на англофорум про Говарда ( счастливые люди все-таки: ни пидоров не обсуждают, ни политики- лепота!)- наткнулся на достаточно оживленную дискуссию по Гиперборее. Многие, как я понял, достаточно активно остаивают мысль, что прототипом Гипербореи была как раз Россия и вообще славянские земли. Аргументация "за" и "против" не ахти- все упирается опять таки в недостаток инфы собственно от Говарда.
Там еще вскользь мелькнула мысль, что славянские земли могли быть прототипом Кофа. Что и вправду в оригинале "Родится ведьма" у Констанция был титул "воевода"?

И там же вот такая цитата из Говарда, из его письма к Лавкрафту:

В свете последних трендов российской политики и вообще раскладов в мире- невольно наводит на мысли :)

Re: сотворим Гиперборею!
 

чисто теоретически Россия как "рапсположенная к северо-востоку от остальной цивилизации военная империя с холодным климатом" на эту роль бы подходила, но что бы так утверждать нужно что-то кроме простой географии, ну хоть какой-нить Валиград с хоть каким-нить Мечеславом во главе.
вообще "русский след" у Говарда тема интересна, но вот как раз Гиперборея никак им не охвачена, топонимы не то, что не русские, а вообще не славянские, Говард ведь писал на "околоукраинские" темы и в исторических вещах и в Хайборее у него казаки по Запорожке гуляют, но в Гиперборее как на грех, ни одного славянина и ни одного славянского топонима.
warlord?
ну так это и без перевода как "воевода" употребимый термин.

Re: сотворим Гиперборею!
 

Ввау, кого-то на этом сайте еще интересует Говард!)))

Вроде как именно "voivoda". Надо глянуть оригинал.
На этом, собственно и основывается отождествление Кофа с чем-то славянским.

там как-то пытаются привязать "короля Тамара" к России, но смысл такого отождествления от меня ускользает.
А вообще молодцы там- не боятся обсуждать темы и высказывать предположения за которые бы тут в бытность споров на эту тему трижды бы анафематствовали)))

Добавлено через 1 минуту
Перечитал тут на днях "тень стервятника"
Ну прелесть что за рассказ, нет слов...

Добавлено через 12 минут
Хм и вправду:

Re: сотворим Гиперборею!
 

Тогда уже скорее к Грузии:lol:

Re: сотворим Гиперборею!
 

И к ней тоже)

Re: сотворим Гиперборею!
 

расслабленно живут, безнадзорно...