Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Вот это и прискорбно. Тем самым разного калибра продолжатели уменьшают шансы читателей познакомиться с первоисточником и оценить непосредственно его.
Хотя, если человек действительно заинтересован, то доберется до корней в любом случае. А там уж дальше решит, что ему ближе.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

если только еще раньше не разочаруется в Саге. я нескольких людей знаю, начинали с конины, помусолили том-другой типа "древа миров" и "полуночного огня", сложился стериотип "х....я ваш Конан" и палкой потом не заставишь прочитать что-то о нем вообще.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Потому что особо негде читать. :/
Более-менее нормальных изданий кот наплакал. Ниша многие годы была занята этой "Конан и ..."

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я вот считаю что продолжателей вообще не обязательно учитывать. Достаточно учитывать Говарда и здравый смысл. Не вижу ничего плохого если у какого-нибудь автора Бритуния выйдет вообще не похожей на джордановскую или муровскую. Можно придумывать свою собственную Бритунию, главное не отходить от общей концепции Хайборийского мира заданной Говардом и не заселять Бритунию эльфами, оборотнями, гномами и прочей не уместной в Хайбории живностью. Мы говорим, что надо следовать зарубежным продолжателям. А они сами кого-то учитывали в своём творчестве кроме Говарда? Де Камп и Картер по понятным причинам не могли следовать каким-либо продолжателям, так как сами были первыми. Робертс сам утверждал, что следовал только Говарду, а де Кампа вообще не учитывал, хоть на момент написания своей Саги он ещё и не был авторитетом в мире фэнтези. Мур никого не учитывал и при этом авторитетом не стал (и уже к сожалению не станет). Карпентер не учитывал (он то и Говарда вроде не всегда учитывал). Вагнер не учитывал. Джордан, если не изменяет память, тоже вроде никого, кроме Говарда, не учитывал (ну не считая разве что "Разрушителя", но там отдельный разговор). Тертлдав тоже продолжателей не учитывал (у него и родителей Конана зовут совсем не так как у Де Кампа). А брать персонажи, описания стран и т. д. использованые зарубежными продолжателями мода пошла именно у нас. За рубежом это бы назвали плагиатом и тот же Робертс вполне мог подать в суд за использование его идей. Так что я считаю, что при написании своих произведений о Хайбории достаточно учитывать произведения Говарда, его концепцию Хайборийского мира и здравый смысл. Все продолжатели по боку. Я конечно с уважением отношусь к их творчеству, но не вижу смысла слепо следовать за ними, а не за первоисточником, так как даже у самого мастеровитого продолжателя всё-равно происходит некоторое искажение первоисточника (Говарда), так как всю правду о Хайбории мог знать только Говард, а если ориентируясь уже на изначально искаженноё видение мира вы в своём произведении ещё более искажаете данный мир, ещё больше отдаляясь от замысла Мастера.

Добавлено через 1 минуту
Я тоже разделяю это мнение.

Добавлено через 6 минут
Тут полностью согласен со Стасом. Дело в том, что если зарубежные продолжатели ни на кого не ориентируются кроме Говарда, то наши и на Говарда не всегда ориентируются, а некоторые просто не дружат со здравым смыслом, или просто просчитали какое-нибудь произведение о Конане (в лучшем случае зарубежного продолжателя) и от этого пляшут не вникая в сам мир, а просто играя прочитанными названиями.

Добавлено через 2 минуты
Вот именно. Так зачем же ориентироваться на даже "децил не то" при этом ещё больше искажая это "децил", если можно ориентироваться только на первоисточник.

Добавлено через 3 минуты
Вот именно почему я обязан ориентироваться, например, на Мура? Почему его видение мира Говарда обязательно должно быть лучше моего?

Добавлено через 7 минут
Константин прав, автор только хочет, что бы читаетатель смог прочитать чистый говардовский текст, без вставок продолжателей. А остальное вс он относит к фанфикам, или в лучшем, случае к пастишам, но они то его как раз и не сильно интерисуют. Поэтому он хочет, что б читатель видел - это произведение Говарда, а это не Говарда. И что б читатель видел (я конечно утрирую), что где-то если в Саге и проскочил Конан-гомосек, то это дело рук не Говарда, а кого-то из продолжателей. А как к этому относится уже дело каждого.

Добавлено через 5 минут
ну да, получается классика - это только Говард.Так как если даже де Кампа назвать классикой, то получается его канону не следует практически никто из продолжателей - ни Робертс, ни Джордан, ни Мур, ни Вагнер, не говоря уже о следовании друг другу. А как то что никем не следуется можно назвать классикой (каноном)? Зато все без исключения нормальные писатели следуют Говарду. вот он и получается классика.

Добавлено через 3 минуты
Вот именно, так почему я обязан следовать по какой-либо из этих линий (де Камповской, робертсовской, джорданской), а не сождать свою, берущую начало только от Говарда?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Насчет личных сюжетных линий хочется сказать вот что - критика начинается всегда за конкретные проделки, и за проделки слишком явно режущие глаз.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Джордан все-таки взял у де Кампа таверну Абулетеса и связал хронологически свой Черный камень Аманара с его Залом мертвецов. Он возможно последний из поколения олдскулеров, которые выстраивали из саги единое полотно. Де Камп помнится также упоминал его и оффутовские произведения в своей статье из тома Солдат удачи.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ну скажу и я на пять пфеннингов...
я кстати озвучивал мысль, что есть только ОРИГИНАЛ (в смысле законченные Говардом произведения) и ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
в этом "всем остальном" масса всего, от Джордана, который без иронии Классик Фэнтези, до сетевых фанфиков, от Дугласа Брайана до Мартина, но по отношению к говардовским произведениями ВСЕ эти вещи сугубо "фанфики".
вот-с.
в самом деле давать одному статус "классика", например потому что он ровесник Говарда, это немного вывернутый способ.
Де Камп свято верю, человек был замечательный, но погнал свою линию СРАЗУ ЖЕ, причем с очевидными, мне в 13 лет очевидными изменениями СУТИ оригинала.
Перри же это своего рода Мартьянов потому что разумные подземные слепыши и черви умышляющие создать правительство народного доверия это как бы сказать... ну того в общем.
и англоязычность не извинение.
можно по разным поводам делить хороших авторов от плохих.
типа Де Камп патриарх американской фантастики, Джордан во Вьетнаме воевал, а сетевой автор имярек со мной пиво пил три дня во время рок-феста...
на самом деле критерий один - соответствие ОРИГИНАЛУ.
а не ДРУГ ДРУГУ.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Тогда и Саги не получится, будет просто набор отдельных романов с именем Конан.
Потому что он был первым, кто написал, например про Бритунию. Прочитаешь сначал про эту Бритунию, в следующем романе уже про другую, в каком-то ещё, тоже другую... Какой тогда вообще смысл в прочтении Саги о Конане, теряется смысл прочтения самих приключений о Конане.
Конечно, можно читать исключительно Говарда. Но, а если хочешь продолжить читать про житие-бытие киммерийца? А вместо объединённой Саги есть только куча не связанных событиями романов.
Западные писатели в основном может и не ориентировались друг на друга, но тем не менее, и не сильно противоречили.

Добавлено через 3 минуты
По моему, интереснее читать, когда Конан путешествует по стабильному устаканившемуся миру, чем когда Бритуния сначала одна, а потом другая.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я тоже считаю, что если существует автор, который описал то, что не описл Говард, и который описал это без противоречия Говарду (по смыслу, духу и парадигме), то есть создал НЕ фанфик, а все-таки, так уж и быть, пастиш, то остальные авторы пишущие дальше пастиши, должны учитывать написанное адекватным продолжателем. Иначе получится не Сага, не адекватное литературное полотно, а бессмысленное поппури. Многообразие противоречащих друг другу вариантов будет убивать достоверность героя, правдоподобность мира; уберет индивидуальность Конана, превратив его имя в собирательный образ былинного героя (на радость персонажу по имени Энвер и ему подобным). Более того, авторам которые пишут уже на основе разработанной схемы, гораздо проще создавать новое и не опасаться написать полную х--ту, поскольку есть более широкий инструментарий, которым они могут воспользоваться.

А непротиворечие Говарду вообще расплывчатое понятие. Например Говард мало что толком рассказал о киммерийцах - то есть пробел. И под видом заполнения этого пробела, помимо киммерийских крепостей, киммерийцев-детоубийц, киммерийских королей королей, сценария к немецком сериалу "Конан", сценария мульта Конан-приключенец с небесным волшебным металлом и пальмами в Киммерии, вполне можно сделать из киммерийцев Ацтеков или майя с неразрывными атрибутами - зиккуратами, календарями конца света и кровавыми жертвоприношениями Крому.

А че? Противоречий нет у Говарда - это не описано, т.о. полное соответствие. Нет?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Germanik, посмотри что придумал Фрост о Киммерии, Говарду не притиворечит, так как сам Говард о Киммерии почти не писал, можно загнать любую пургу.
здравый смысл? он видишь ли тоже разный бывает - децкие арбалеты некоторые считают что вполне имеют место быть, причем стреляющие гвоздями навылет. пойдем еще дальше - посмотри что вышло с киммерийцами когда человек писал о них от балды: то спартанцы, то монголы, то вообще х... знамо кто. причем на все эти "открытия" ни одного аргумента, кроме повода "а вот мне захотелось, чем я хуже Робертса".

в итоге выйдут асиры-аля эскимосы, пограничье - империя Карла великого и бритуния - румыния 19 века.

Добавлено через 43 секунды
я тоже так считаю

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

я в прицепке к "королям королей" прозреваю закравшуюся ошибку.
то есть перед глазами минимум Карл Великий а то и Людовик 14 что ли?
с двором придворным ритуалом министрами и росписью по стенам?
то что "королевство" это - проехать за несколько часов вся знать в одном большом бараке за столом умещается, но главный над этой "страной" король это вроде как не бывает?
в Англии только на северо-западе было семь таких "королевств" а страна то вся меньше нашей области...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Король королей - это уже монарх, так сказать император. Собиратель даже вот таких вот малюсеньких земель - это уже создатель государства, со всеми присущими государству атрибутами.

В любом случае, киммерийцы - это варвары. Варварство - это специфическое социально-культурное устройство. Покажи мне варварскую общину, которая имела королевство даже такого упрощенного плана, как ты показал?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

прекрасно. человек рассуждает о королевствах в Англии, но почему то не среди варваров, вот и здравый смысл, вот и уместность. выдернуть звучное словосочетании, мега-событие или мега-личность из истории и втюхать его в хайборию, в любое понравившееся место.

Добавлено через 53 секунды
я хотел писать, а не сцылковерчением заниматься :mad:

хотя нет, это ж фэнтези, а стало быть любой бред автоматичекси становиться фэнтезью.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

какой уровень ты полагаешь "варварским"?
викинги пойдут? тоже на территории Норвегии по нескольку "государств" друг друга привоевывающих.
или варвары это совсем что-то дикое, первобытно-общинное?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Варварство - это состояние общества между дикостью и цивилизацией. Цивилизация подразумевает над собой наличие классового расслоения, наличие государства (любое королевство, даже ути-пуси маленькое - это уже по сути государство)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

что ж исчерпывающе, конечно.
видимо я немного "осовремениваю" киммерийцев, примерно до этапа экспансии варваров на стареющий Рим, или тех же викингов, войны, набеги, пленные, пиры в честь побед на недели, поединки, а ты их видишь много более "традиционными".
ну это сто лет назад еще было, что у меня киммерийцы получились асирами :)

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Согласен, добавляй своё но не противоречь Говарду, его концепции мира и здравому смыслу.

Ну так в "Зале мертвецов", откуда Джордан взял Абулетеса и Семерамис, вроде бы произведение Говарда дописанное де Кампом. А там уже попробуй разберись, что говардовское, а что де Камп добавил от себя. Хотя в общем согласен, что де Камп, в отличие от Робертса пытался, если е следовать, то хотя бы не противоречить де Кампу.

А вот Оффут сомнительноно, что следовал де Кампу. Так как у него Конан в Аренджуне какой-то сильно опытный получился и лет там ему по-моему за двадцатник, хотя по де Кампу Конан покинул замору ещё до 20 лет.
Так так оно в принципе и получается. Как сказал чёртознай, у каждого своя Сага. Это Ахманов пытался как-то всё это увязать в одно, даже в говардовские произведения свои дописки повставляли, что бы связать с русской Сагой, но из этого, как видим ничего хорошего не получилось.

Ну и что что он был первым, хотя даже это не факт. Возможно где-нибудь в Италии Бритунию довольно обширно описал кто-то до Мура. Так что не факт, что он первым. К тому же если бы у меня уже тридцать лет лежала рукопись о Бритунии, а издать её получилось только сейчас, то что я обязан её переделывать, только потому, что какому-то Муру посчасливилось издаться раньше меня. И почему я обязан следовать ему, если он сам не захотел следовать продолжателю, который имеет намного больший вес в мире фэнтези - де Кампу, сделав Конана, ещё до того как он стал вором в Шадизаре, мегаопытным, исколесившим пол Хайбории и побывавшим даже в Чёрных королевствах.

А так оно в принципе и есть. И почитатели Робертса не считают, что теряется смысл Саги, только из-за того, что он не соответствовал де Кампу.

Ну да, сравни де Кампа и Робертса в описании Стигии или в хронологии жизни Конана. Между ними противоречие огромное, хотя в тоже время Говарду ни один из них не противоречит.

Возможно и интереснее, но практически не возможно.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, варвары, как понимали их греки/римляне и варвары и как их понимает все современное человечество - разные вещи. Для античных людей варвары - это чужаки (понаехали тут). То же с вандалами теми же.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Осталось только определить кто авторитетнее Робертс или де Камп, или на основе того что де Камп описал Стигию и биографию Конана раньше Робертса, отметаем всё творчество Робертса противоречищее де Кампу?



Вот поэтому я исказал, что надо следовать не только конкретным произведениям Говарда, но и заданой им пардигме
мира и здравому смыслу. А вот кто справится с этим заданием, а кто нет - рассудит читатель.
Он противоречил здравому смыслу:D .

Рассудит читатель.

Я тоже, но это практически не возможно.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ну так "сталь и змея" де Кампа тоже имеет мало общего с хронологией, но из-за этого она не перестает быть авторитетным источником знаний о Хайбории :P

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Сталь и змея это новеллизация фильма. И кто на неё опирался кроме Джордана, создавшего новеллизацию продолжения фильма? Кино, комиксы и литература о Хайбории, мягко говоря разные вещи.
Даже на вписывающиеся в хронологию произведения Де Кампа мало кто опирался, не говоря уже о Стали и Змее. Хотя фильм не спорю - классика в жанре фэнтези, но только как фильм.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ты можешь привести цитаты, такого прям разного видения Стигии?

только не забудь, что де Камп описывал Стигию вдалеке от побережья, а Робертс границу Шема и Стигии, где эти две страны не могли даже определить чей порт.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Отжог!

Мур - это Мур, что сделано, то сделано. Получается, что "раз он так, то и я так же". К тому же Саге уже не один десяток лет, и теперь уже более ясно, что к чему.

Добавлено через 2 минуты
Так можно и Локнита взять за пример: а я чё, хуже Локнита?
Хотя вбоквеллы Чёртозная уже будет сложно переплюнуть... :D

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

не скажи...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

там от Говарда только общий синопсис, а от первой до последней строчки написано де Кампом, что и становится очевидно в процессе чтения

17 ему там и только в финале Меча Скелоса 18 исполняется. а что опытный, так те кто не медленно учатся, там долго не живут

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Не "отметаем". Сказанного слова не воротишь. А используем в своих пастишах только то, что не противоречит Говарду, используя наработки авторов-предшественников, не противоречащие друг-другу и, естественно Говарду. Причем приоритет, за автором, описавшим момент ранее ( с соблюдением условия соответствия Говарду). Противоречащие - не используем. Это вовсе не будет означать, что если автор B, написал одно произведение, противоречащее автору А, описавшему момент ранее, то все его творчество надо придать анафеме.

Про Стигию Робертса не читал поэтому не могу сказать, насколько они с де Кампом противоречат друг другу. Пока только "Конан идет по следу" реально выбивается из общей хронологии.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ты про "не знающего страха говорил"?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну тогда согласен. до первой половины 80- х авторы пытались следовать хронологии де Кампа. Но уже следующее поколение Робертс, Мур, Тертлдав, Карпентер и др. следовали только Говарду.

А что Мур такой большой авторитет? Так действительно можно сказать, что "сделано, то сделано" и брать за основу произведения, например Мэнсона или даже Локнита. Тем более, что как я уже сказал, не факт, что Бритунию Мур описал самый первый и в своём описании не противоречит какому-то из более ранних авторов.

Наоборот, как мы видим всё ещё больше запуталось, и если до середины 80-х авторы обращали внимание на творчество де Кампа, то после - только на творчество Говарда.
Вот поэтому я и предлагаю следовать только Говарду, так как он бесспорный эталон, а о каноничности остальных авторов уже могут возникать споры. В принципе я и призываю брать пример с того же Робертса, который в своих произведениях учитывал только первоисточник.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, короче, где он там за родаков мстит.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Нет Блэйд говорит о "Конан идёт по следу " Мура, у которого Конан ещё не став вором в Шадизаре уже к тому времени успел побывать практически во всех уголках Хайбории.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Про Робертса я говорил. )

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

до него описывал Джордан, описание Мура ему не противоречит.

"не знающий страха" :dance:

ты точно этот роман иммешь в виду? это я к тому что там упоминаються персонажи "Огненного зверя", спустя довольно большой промежуток времени. посмотри еще раз Германик.

Добавлено через 3 минуты
Самое первое столкновение с цивилизацией кончилось для него цепями и рабством у гиперборейцев. С того времени, как он сбежал из неволи, минуло менее десяти лет; воспоминания были еще свежи и по-прежнему заставляли Конана клокотать от ярости.
"Конан идет по следу"

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

а меня что-то тоже клемануло, будто это период до воровской карьеры,хм...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Стигия, к слову, у Карпентера еще описана в "Гладиаторе".

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Де Камп: Робертс: Объятые потусторонним мраком проклятые земли и миролюбивый народ уповающий на заботящиеся о нём государство у меня как-то не ассоциируются. Де Камп: Робертс: тут вообще полноре противоречие между де Кампом и Робертсом. Так как же описывать Стигию и Стикс?
Ну так это да как раз "Не знающий страха" (извини Блэйд был поторопился ответить раньше тебя), но это как раз тот роман. где описывается Стигия.

Вот именно, что у Робертса Стигия страна как страна. со своими заморочками. авторитарным правительством, но "не объятая потусторонним мраком земля". Такой себе Хайборийский Мордор, как это вышо у де Кампа. А вообще к чему эти споры, если Робертс сам заявил. что творчество де Кампа он во внимание не брал, а тоолько творчество Говарда.

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

ээ, люди, кому не сильно в лом, переведите для неграмотных это интервью Робертса. шибко интересно почитать о сей личности, а то у нас на форуме он по умолчанию в одну из самых культовых фигур Саги зачислен, а я хорошо помню только его Дикую Орду

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Я уже извинился:D .

Зато противоречит де Кампу.

Ну по Муру не прям до воровской карьеры, а до прибывания конана в Заморе И в то же время То есть между пленением Конана гиперборейцами и его попадания в Замору прошло 10 лет!

Добавлено через 53 секунды
И как она там описана?

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

мда, казус

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

Ну, нельзя сказать, чтобы Робертс был совсем уж чужд подобной трактовки..."Страна колдунов", "страна древнего зла"- все это у него просматривается порой в иных произведениях, хотя и не так смачно как у Де Кампа...

Re: Допустимость нововведений в Саге
 

менее 10 лет