Re: Киммерия у Говарда
 

ну во первых, я так не считаю- я считаю, что последователои тоже достойны уважения..А во вторых- вввдение в сагу последователей- зачастую УЖЕ противоречит Говарду...А когда противоречащим Говарду последователям начинают противоречить- получается не возвращение к Говарду, а вообще непонятно что...

Re: Киммерия у Говарда
 

Так какая же религия в Гиперборее? Не Говардовской, а финно-угорской от де Кампа? С ящерами что-то связано, да? Объясни чего Говард писал, что там не может быть. Да и вообще чего там не может быть.

А месторасположение твоей Лоухи и твоей разлюбимой Вамматар можно и поправить.

Re: Киммерия у Говарда
 

Культ богини смерти воплощением которой считают Лоухи....

нет, не связано...

Re: Киммерия у Говарда
 

А Сомниума кровь из носа должны были звать Хаавекува, или Кууивителма, или Нуккуа, или Нуккуматти, или, лучше всего Каунокирьяаллисуус?

Кровь из носа? Только она? И никого больше? В древней стране?

Re: Киммерия у Говарда
 

ога.

Добавлено через 35 секунд
ну Сомниум там явно сбоку припёку)))) хотя у Говарда у самого немного имена того... неидеальны)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Как угодно... очень много имен у финнов или хотя бы звучащих по фински...
робертс с де кампом как-то обходились...
в любом случае латинских имен там не было ни у кого....

Никаких больше богов там не упоминалось. так что да, больше никто....
Вы там вроде глоссарий юзали будь здоров...Ну посмотри что там пишут про Гиперборею....
Просто твоему соавтору захотелось написать гиперборея в стиле Варга Викернсеса, вот он и придумал всю эту муть с воронами и прочей нордическо-блэкеровской романтикой...

Re: Киммерия у Говарда
 

А что вот делать, если мне в общем нравится, как писали Камп и Картер, но вот финская Гиперборея меня бесит до усрачки?

Re: Киммерия у Говарда
 

в общем-то я думаю что финская Гиперборея, это фигня)))))
но и явно латинским именам там делать НЕ-ЧЕ-ГО)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Как минимум- убрать все что в ней звучит по фински...Ту же Лоухи. к примеру....
А по хорошему- убрать все, что они вообще писали про Гиперборею...То есть Халогу, антураж страны колдунов, упоминания про живых мертвецов и т д...

Добавлено через 1 минуту
А мне нравится)))

Re: Киммерия у Говарда
 

А какие должны быть?

Re: Киммерия у Говарда
 

блин, ну спор не о чём. Я уж сто раз писал:
1) Даже Говард местами альтернативен самому себе))))
2) ВСЕ классики альтернативны говарду - в той или иной мере.
3) Ни один наверно человек не модет 100%-но написать как отец-основатель.
4) Ну альтернатива у Бальда. И что? Это плохо? Нет. Это просто констатация факта.
Есть альтернатива, а есть дерьмо.
У Бальда нормальная, качественная альтернатива.
Имеет право на существование))

Добавлено через 2 минуты
ну помнишь был тут спор уже.... кто такие Гипербореи? Гиборийцы или нет? Короче никто точно не знает...
если гиборийцы, то в принципе, в принципе.... с ОЧЕНЬ большой натяжкой Сомниум сгодится))))
но если нет, ну тогда какие-нить имена смутно германской этиологии)))))
Типа Бори, Бьерн, какие-нибудь не откровенно скандинаские.... например, типа Вотан)))))

Re: Киммерия у Говарда
 

То есть в общем-то описать страну с нуля? Вступив в яростно и непоколебимое противоречие с последователями?

А на мой взгляд можно что-то оставить, не выпячивая финно-угорский колорит, а что-то добавить. Кардинально не противореча в общем-то никому.

Вот, вот, ага.

Re: Киммерия у Говарда
 

ога. хачу :D

Re: Киммерия у Говарда
 

Да- если тебя не устраивает финский колорит, то только так...

Re: Киммерия у Говарда
 

Я пописывал обязательство? Должен кому-то? Мне следует решать, то, как избегать противоречий не самостоятельно, а "только как-то"? Кто это "так-то" устанавливает?

Re: Киммерия у Говарда
 

С таким подходом- мне вообще суть твоих претензий к Бартоку не понятна....

Re: Киммерия у Говарда
 

Тебя словосочетание "избегать противоречий" беспокоит? Ну, не понятно, и хорошо. Ругаться матом желания нет.

Re: Киммерия у Говарда
 

да меня вообще мало чего беспокоит...


Сходи на ктулхухаммер, отведи душу ( это просто совет если что))

Re: Киммерия у Говарда
 

я думаю, зогар имел в виду, что
ни один писатель никому ничего не должен..... хочется писать альтернативу - пусть пишет)))
читатели сами выбирают что им нравится а что нет))))

Re: Киммерия у Говарда
 

Во-во

Re: Киммерия у Говарда
 

Вот что тут непонятного? Самое главное - не противоречить Говарду - это закон. Если он соблюдается альтернативы нет.

Re: Киммерия у Говарда
 

я и не спорю. хе... просто не выбрасывать же Барту написанное))))
такую альтернативу я могу читать. Хотя её некоторая альтернативность для меня очевидна)))))

И вообще вся сага пропитана альтернативой)))
ПС:
между прочим добрый бог Кром у Кампа жутко бесил меня, помню)))))

Re: Киммерия у Говарда
 

Гиперборея - это королевство? У Говарда написано, что да и я ему, знаете верю. Или все-таки нет? Говард неправ? Лоухи кто, королева? Отчитывающая перед Тот-Амоном? Нигде я не читал, что она королева. Так, какое королевство без короля/королевы? Страной управляют колдуны тайного культа? Но не может быть вменяемого государства, где все органы власти могут быть "тайными", тем более, те, что непосредственно занимаются административными функциями. Именно эти колдуны считают Лоухи воплощением богини смерти, а не весь народ. Из этого следует, что другие боги могут быть. Да сто процентов. Соответственно, раз какая-то колдунья правит страной, при этом королевством, значит она правит тем, что на нее пашут король или королева, обладающие либо усеченными, либо декоративными функциями. Разные имена могут быть потому, что в Гиперборее смешалось два народа.

Вот такой вот анализ, стараясь в принципе не противоречить никому. В чем альтернативность? В чем противоречие? В чем одинаковость с Бартоком? Где доказательство того, что я не имею права его критиковать? Демократию в Гиперборее никто не устанавливал. Коммунистический строй тоже. Олимп, никто не вхренячивал. Бычьи бои и тореадоров тоже. Кумыс в качестве национального напитка? Тоже нет. Как и остальной х/ни. Так в чем же дело?

Re: Киммерия у Говарда
 

Тебе такая форма государственного устройства как теократия знакома?Вот по де кампу - как раз эта форма государтвенного устройства и в Гиперборее.... "Тайного"- не значит, что об этом культе никто в упор не знает, как о Хастуре в Киммерии, это значит только, что доктрины и обряды этого культа доступны не всем....Что не означает, невозможности управления всей страной...а крестьяне только молятся во славу Великой Богини Смерти не особенно вникая в ее суть...Без всяких воронов, волков, песцов, яков и прочих "богов ночи"...

Вот так все просто...столица- место расположения верховной власти....там живет правитель, верховная жрица культа и воплощение богини, жрецы которой и "управляют страной"

Re: Киммерия у Говарда
 

Значит Гиперборея не королевство? А значит, скажем Папа Римский означал, что в тех местах, куда простиралась его власть, королей/властителей не было? Все, что ты сказал - закон, аксиома, константа, доказанный факт? А мой анализ значит, является альтернативой, всему чему угодно противоречит и не имеет права на существование, так? Равен Бартоковскому беспределу? Все правильно понял?

Я не имею права ничего критиковать?:roll:

Re: Киммерия у Говарда
 

По Говарду- да, вон там у него даже имя для короля придумано..рядом королями Киммерии и Ванахейма...По де Кампу- нет, у него теократия....
Или одно или другое....

В папском государстве- не было, он там соединял духовную и светскую власть...Как и Лоухи в Гиперборее

Re: Киммерия у Говарда
 

Ты мне вот на это, главное ответь:

По поводу чего наезжал.

Это форма правления, в не государственного устройства.

Re: Киммерия у Говарда
 

блейд, я на тебя не наезжал...каждый человек имеет право на свое мнение и свое видение творчества и...даааа, что я грю- вон уже Пелиас все сказал....Ты считаешь, что тебя гнобят- да не в коем случае, о чем ты? Пишите на здоровье о чем хотите и давайте писать другим....

Ты имеешь право критиковать...непонятно почему ты отказываешь в этом праве другим?
Хорошо, значит в Гиперборее- теократическая форма правления...Лоухи соединяет в себе духовную и светскую власть...короли тут излишни....

Re: Киммерия у Говарда
 

Позволь еще раз спросить.

Я не отказываю в праве критиковать. Мне не нравится, когда меня сравнивают с тем, чья альтернативность зашкаливают и заявляют, что мол "НУ ПОСЛЕ ТАКОГО, я твои претензий просто не понимаю".

Re: Киммерия у Говарда
 

Нет, все что я говорю не является законом, аксиомой или доказанным фактом.

Имеет право на существование. Не противоречит всему чему угодно. Альтернатива- понятие растяжимое.

Беспредел- понятие субъективное и относительное. Равенства тут нет.

Я удовлетворил твое любопытство?

Добавлено через 2 минуты
Блейд, а ты не припомнишь когда я вам с соавтором впервые Хастура напомнил?

Re: Киммерия у Говарда
 

В данном случае оно весьма усечено.

Мне не надо ничего напоминать. Мы разговариваем здесь и сейчас. Я говорю - Барток в своих мистификациях ушел далеко от того, что можно назвать стремлением избежать противоречий, а ты попрекаешь Гипербореей, неграми.

Re: Киммерия у Говарда
 

Мы говорим не только о Бартоке...Я уже сказал, что дело не в нем и даже не столько в нем- он о себе сам может побеспокоится...дело в том, что вы с соавтором вообще очень любите выискивать чужие ошибки, неточности и спорные моменты, но чересчур болезненно реагируете когда точно такую же практику начинают применять к вам....

Re: Киммерия у Говарда
 

Сейчас мы говорим о Бартоке. Реагируют все одинаково. Барток предпочитает отмалчиваться. Я предпочитаю говорить.

А вообще ситуация называется "горохом об стену". Находи косяки. Если это действительно косяк, он исправим. Здесь нет "той же самой практики". Только вот я косяк исправлю, а Барток отмолчится и продолжит делать то же самое.

Повторю, здесь мы говорим о Бартоке и о том, как он описывает Киммерию. Я указываю противоречие фактам, ты про негров. Я про крепости в Киммерии, ты про то, как то на, мол, "такое же", вы, мол, реагируете, гораздо болезненнее. Это флейм, Зогар.

Причем тут мы с соватором? Тебе захотелось поговорить про космические корабли и большой театр, пожаловаться? Указать какие мы сякие? Это что, партсобрание? Суд офицерской чести?

Или тут все гораздо проще? Типа я отношусь к лагерю, с которым ты враждебен и поэтому надо стрелять в ответ, любыми "пулями" и по любому поводу? Не важно, справедливы ли мои замечания или нет, главное на них ответить!

Re: Киммерия у Говарда
 

мне вообще как-то сложно всё это так заценивать))))
для меня есть три вида творчества-продолжения: не по конечному результату, а по стремлению))))
1) предельно дотошное продолжение. Ну это более менее "Конан-корсар (корона кобры)", например. Или "Красные тени.... эээ или как там.... короче по то как Конан стал Кукульканом")))))
2) продолжение, которые хотело бы быть похожим на оригинал но позволяет себе небольшие волности-домыслы в разумных пределах. Это почти весь Камп, Картер, Джордан, Барток, и вообще почти все кто писал про Конана. Степень расхождения с оригиналом тут может разниться... но так чтоб АЛЬТЕРНАТИВОЙ... я бы это не назвал))))
3) когда люди изначально УВЕДОМЛЯЮТ о том, что то что они пишут альтернатива. Переделка Часа Дракона, например. Тоже может существовать, почему нет?

4) вынес отдельно - трэш. То есть это подвариант второго, но. Характеризуется полным пренебрежением к источнику. Секс Конана с Тот-Амоном, и т.п. - явные нарушения мира. Вызванные а) нежелание с ним знакомится б) намеренным желанием постебаться над ним.

Так вот, по моей классификации, Барток - это вариант № 2.
Да где-то противоречия у него есть. Но не намного больше, чем у Кампа, Картера, Ниберга, и т.п. Просто потому что про Киммерию известно ТАК МАЛО, что там и противоречить то почти нечему)))))

Добавлено через 4 минуты
с дургой стороны, я действительно сичтаю, что у Бартока полным-полно косяков))) к сожалению, с этим не поспоришь)))) он их конечно ввёл не намеренно....
в общем у него только 2 пути есть:
1) просто перенести это всё в альтернативный мир
2) завершить что хотел, снабдив предисловием: я хотел представить Киммерию в том свете в котором она видится мне. Возможно, я не избежал некоторых ляпов и недочётов, вызыванных увы нехваткой информации (и, вомзожно, некоторой невнимательностью) на начальном этапе. Тем не менее у меня не стояло цели каким-то образом опорочить образ Киммерии, созданный Р.И Говардом или последователями. Возможно, она покажется кому-то неожиданной.... но лично я вижу её именно так))))))
ну и вообще, спор ни о чём, ей-богу)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Вот тут ключевое место. Расходимся во мнениях что считать косяками....

ты предпочитаешь, чтобы я не отвечал вовсе...ну извини, меня спрашивают, я отвечаю...хотя бы с удовольствием не отвечал, есть чем и так заняться...
А замечания твои- разные...есть справедливые...есть не очень...там где я считаю тебя неправым- отвечаю...
А про Хастура несчастного я вообще молчать хотел, но тема сама всплыла...

Дык ваше же совместное произвдение тут вспомнили...Как же иначе...

Добавлено через 37 секунд
Блин, Пелиас тут самым рассудительным пока выглядит....

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, так мало, так мало, поэтому надо переврать то, что известно.

Косяк - это то, что 100% ошибка. Чертога героев у киммерийцев - ошибка. Крепости - ошибка. Конница (осталось только на подводные лодки) - ошибка. И так далее.

Re: Киммерия у Говарда
 

Зогар, а что, тебе жалко? :D

действительно мало)))) ну не станешь же ты это отрицать))))
если б я не прочитал эти черновики Говарда, и не было ещё этого нашего давнего спора по переводам, то я б наверно такую же Киммерию как и Бальд, изваял)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Мало. Поэтому надо с предельной осторожностью и дотошностью относиться к тому, что известно.

Re: Киммерия у Говарда
 

я разве спорю?

Re: Киммерия у Говарда
 

Мне завидно))));)