Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Germanik, перечитай еще раз Ветра. Неужели Конн выглядает папенькым сынком?!

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Буквально пару дней назад перечитал и да и нет я бы сказал,но вообще концовку смерти тот-амона можно придумать более оригинально,типа 4 тома война долгая и суровая,по любому можно было и замочить кого нибудь из наших типа зенобии,чтобы у варвара трубы еще более гореть стали,и так далее

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

попахивает альтернативой

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Может немного есть,ну а все же?кто нибудь лично знает мартьянова?

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

А что?

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Вот мне и кажется, что Говард просто бы не создал такой ситуации, в которой сын Конана по своей глупости попадает в плен.
Странно, а Конану удача всегда улыбалась:) , и действовал он почти всегда в одиночку.
Вот это мне и не нравиться. Конан никогда целенаправленно не боролся со злом. Когда с ним вплотную стыкался, да мог дать по зубам, но спасение всего мира, насаждение демократии в Стигии (а-ля Буш) никогда не входило в его планы.

Добавлено через 7 минут
Нет, ты меня не совсем понял. Я не утверждаю, что Конн был папинькиным сынком в том смысле, что всё время прятался за папу, я просто говорю, что почти все твои аргументы почему тебе импонирует Конн, сводятся к тому - потому что он сын Конана.
Если бы "Ветры Аквилонии" были бы написаны в наше время, они тоже бы "попахивали альтернативой". Но если уж отцы-основатели, которые непосредственно участвывали в разработке классической Хайбории, рассудили, что так правильно, то ничего не поделаешь. Я не из тех людей, которые будут говорить "Говард был не прав", "де Камп был не прав", "Картер был не прав" и т. д. Просто мне не совсем нравиться сюжет "Ветров Аквилонии", но несмотря на это я всё-равно считаю его незаменимой составной классической Саги.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Германик, а чем это не альтернатива? когда переписывается то, что уже есть. плюс какая-то война-долгая и суровая... короче все зависит от факторов и контекста.

по большому счету большинство классиков (а тем более Говард) не стремились описывать что-то масштабное и огромное. пишут типа "месяц из жизни Конана", а не "чтобы мне такое замутить, чтобы там было сразу все и спасение мира, и кучаподвигов и еще какая-то лабуда".

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Зенобию не нужно убивать - это один из немногих персонажей саги женского рода, что мне нравиться.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

А что у Говарда было про Гиперборею?

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

То, что написано в Хайборийской эре.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

т.е. про маленькую, но гордую Суоми, водку, сауну и б.....й нет ничего?

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Это риторический вопрос? :D

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

может я чего-то пропустил и там все это есть, включая сборную Гипербореи по хоккею

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

:roll:

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Маловато будет...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Что поделаешь, нету больше. )

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Смотри, подашь идею всяким:D

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

А я и не говорил, что это не альтернатива. Это ещё большая альтернатива, чем у де Кампа.
Я тоже против переписывания классиков. Поэтому выше и написал
Как бы плохо не вышли "Ветра Аквилонии", но ещё худшим для Саги будет переписывание этого переода жизни Конана даже с самыми благими намерениями, так как это нарушит, то немногое в Саге, которое считается общепринятым, и отступление от которого можно приравнивать к прямой альтернативе. Хотя я скажу что Говрдовская Сага и, так называемая, классическая всё-таки разняться и я бы сказал, что даже очень.
С этим не могу не согласиться.
То что её населяла народность, относящаяся к хайборийской (гиборийской) группе. То есть родственная аквилонцам, немедийцам и т. д., но никак не фино-угорцы.

Добавлено через 2 минуты
К сожалению ничего:D . Есть только про хайборийцев, любящих поколдовать.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

альтернатива у де Кампа? я бы не решился (даже при том что его вещи о Конане мне не очень нравяться) называть его книги альтернативой. де Камп - это столп фэнтези.

есть и такие моменты, но разняться минимально, без поголовного записывания киммерийцев в Талибан или секцию тяжолой атлетики.

переписывать де Кампа?! :roll:
это должна быть наследственная мания величия. у нас в стране рядом с ним и поставить не кого...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Эт у меня значит самое оно :dance:

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

:roll:

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

а чо ты переписал, я думал ты пишешь о событиях ПОСЛЕ ветров аквилонии, какая переделка? а то может я Скверну проглядел?!

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Согласен, не верно выразился. Скажем не альтернатива, а отступления от задумок Говарда.
Изврата, конечно нет, но различия всё-таки существенные. Начиная от изменения хронологии произведений Говарда и заканчивая введением аналогии современных стран со странами Хайбории (у Говарда, конечно, немного это тоже имеется, но в исторических рамках, что Стигия похожа на Древний Египет я согласен, но не вижу причин из Зингары делать Испанию, а из Гиппербореи Финляндии, как это сделал де Камп).
У нас в стране даже Говарда уже переписывали. Ведь он не прав...:D

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Да это так, проверка бдительности;) :D

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

они у всех есть. и не в последнюю очередь от того что некоторые моменты Роберт просто не успел описать.

с аналогией и я не согласен - но прям откровенной Финляндии я не заметил, по крайне мере сравнивая с тем что мэтры навязали Немедии цвета немецкого флага %)

мало ли больных людей...

Добавлено через 1 минуту
костер очищения уже того..., запалили ;)

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Да, согласен, смотря с чем сравнивать. Хельсинки, конечно они не ввели, но для аналогии мне хватило финских имён и использование финского фолклора.
Тоже, смотря с чем сравнивать, если с нашей альтернативой, то действительно, де Камп не намного отошёл от оригинала. Но если брать за эталон только тексты Говарда, то различия всё-таки велики.

Добавлено через 5 минут
Повторюсь, несмотря не на совсем положительную оценку "Ветров Аквилонии" , я категорически против переписывания текстов классиков в любом качестве и для любых целей.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

аналогично :D

а на примере могешь? ну типа Зингара у Говарда описана так, а у де Кампа - так. чисто из интереса знать хочется.

согласен.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Нет, я говорю не о конкретном противоречии Говарду в каком-то рассказе или описании какой-то страны. Таких противоречий практически не было, не считая противоречий в хронологии, но так как у самого Говарда это дело не совсем понятно, то не будем на этом зацикливаться. Я говорю об общем подходе к Саге. У Говарда отсутствует откровенная калька стран Хайбории с современных стран. А вот де Камп это ввёл в правило (Зингара - Испания, Гиперборея - Финляндия и т. д.) , а наша альтернатива, добавив разных фонов и донов, довела это дело до абсурда. Появления приставки "фон" и Хайборейскую эру разделяют многие тысячилетия - получается в Немедии применяли данную приставку, потом благополучно забыли, и вот через тысячилетия когда на географическом пространстве бывшей Немедии сменилось множество народов, дикие германцы вспомнили, что когда-то кто-то титулировался так, почему бы и им не использовать данную приставку. Вот какие были образованные варвары начала нашей эры, им были дотупны знания многотысячилетней давности, о которых римлям и грекам можно было только мечтать:D. Ну это я конечно немного отошёл от первоначального вопроса и данная притензия конечно не к де Кампу а к Мартьянову и Ко. Хотя зачатки данного явления заложили именно де Камп с Картером. У Говарда из откровенной кальки я помню только Стигия-Египет. Но это можно вполне объяснить древностью культуры Египта, зачатки которой, вполне возможно, лежат в Хайборийской эре. Чего нельзя сказать про культуру финнов (что-то я не помню, что бы она имела хотя бы трётысячелетнюю давность, да и сами финно-угорцы пришли на территорию бывшей Гипербореи намного позже Хайборийской эры). Тоже самое и Испания, на имена испанцев огромное влияние совершило римское завоевание, в Зингаре тоже полно испанских имён, вот только римлян в Хайбории времён Конана я что-то не припомню. У Говарда, если и были кое-какие аналогии с современными странами, они были в далеке, у де Кампа же - видны не вооруженным глазом. Если же этнический состав мира не поменялся со времён Конана до наших дней, зачем тогда была написана Говардом вторая часть эссе "Хайборийская эра" (в котой описывается передвижение народов и окончательное их расположение к началу исторического времени), в конце-концов таким образом полностью выпадает древняя и средневековая история. Конечно, можно найти и другие различия между говардовской и де Камповской Хайборией, но они по сути своей не существенны. Главное различие в вышеописаной аналогией стран Хайборийской эры с современными странами.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Поспорить чтоли для приличия? Это ведь и в мой огород камень)))

Насчет Испании может и можно было бы согласиться, хотя если я не ошибаюсь, испанские аллюзии были видны и у Говарда...Но дело не в этом - Гиперборея Де Кампа в принципе создана по тем же лекалам, что и у Говарда. Ведь Лоухи и Похиола- это имя и название не из реальной истории Финляндии, это взято именно из финской мифологии...А Говард четко использовал мифологию для того, чтобы придать првдорподобность Хайбории, которая как ни крути показана им именно как предыстория мира реальной истории...Мол Хайборийская эра, была предположительно до нашей истории и все достижения той цивилизации были уничтожены в катаклизме, память об этом дожила до истирического времени в виде смутных и искаженных легенд...
Далее цитата из эссе Лина Картера "Создатели миров":
"Для древних мрачных, сильных названий, напоминающих о темном зле, Говард пощипал классическую мифологию и употребил их для наименования древних царств, где жители предаются первозданной черной магии. Полагаю он ставил целью зародить у читателя мысль о том, что названия этих империй черных магов, стали в более поздние времена практически синонимами зла и ужаса, оставшись в памяти людей на века и вошли в ранние мифы как полузабытые символы..."

Далее в качестве примера Картер приводит ту же Стигию, Ахерон и Дагонию...Я лично не вижу ничего ужасного в том, что тот же прием был применен и к Гиперборее- если уж она была северной "империей зла"- вполне логично, что память о ней сохранилась в мифах поселившихся позже на этом месте племен, как те самые "полузабытые символы"...И в этом плане уместны и Лоухи и Похъела- в во времена Гипербореи бывшие реальным именем и географическим названием, позднее они уже вошли в мифологию финнов как этакие синонимы "зла и ужаса" и о подлинном смысле тех названий давно и прочно забыли...
В конце концов- там по соседству есть Асгард и Ванахейм- страны четко скандинавской культуры и взятые напрямую из скандинавской мифологии...И расположены примерно в том же районе, что и реальная Скандинавия...Вот в упор не вижу, почему тот же метод не мог быть применен и к той же несчастной Гиперборее...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Потому что в Хайборийской эре она описывается все-таки, на мой взгляд, немного далекой от финского.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

В Хайборийской эре, насколько я помню, она вообще мало описывается... Это северная страна, появишаяся раньше всех и заставленная каменными крепостями- дык у Де Кампа все это соблюдено, я считаю ( древность говорит только за то, что там и впрямь могла быть "страна колдунов")
Я не помню у Говарда ни одного персонажа-гиперборейца, ни одного гиперборейского имени, ни одного упоминаания о том какое-там внутренее устройство, какие боги и так далее...
А от финского колориту, получается только лучше...Причем колорит этот именно на мифологическом уровне- сами по себе гиперборейцы- ну какие они к лешему финны? Та жа Вамматар, к примеру...Напротив сам собой напрашивается вывод, что древние жители тех мест оставили о себе настолько прочную и жуткую память, что она дошла и до пришедших позже финнов, обожествивших прежних властитилей этих мест...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Это зависит от того, кто смотрит. )

Another factor has added to the impetus of Hyborian drift. A tribe of that race has discovered the use of stone in building, and the first Hyborian kingdom has come into being — the rude and barbaric kingdom of Hyperborea, which had its beginning in a crude fortress of boulders heaped to repel tribal attack. The people of this tribe soon abandoned their horse-hide tents for stone houses, crudely but mightily built, and thus protected, they grew strong. There are few more dramatic events in history than the rise of the rude, fierce kingdom of Hyperborea, whose people turned abruptly from their nomadic life to rear dwellings of naked stone, surrounded by cyclopean walls — a race scarcely emerged from the polished stone age, who had by a freak of chance, learned the first rude principles of architecture.

Финно-угры пришли на свою территорию с юга. Причем привели они свои имена, а не взяли их с новых земель.

Их трудно назвать "грубыми и свирепыми". Калевала, она про героев и не лишена благородства.

Если так подумать, то учитывая лошадей и типологию народа, то большее всего под гипербореев подходят.... татаро-монголы времен Тимучина.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Да хоть как смотри.)..Шатры из лошадиных шкур- Говард считал, видимо, что хайборицы развивались по тому же принципу, что и арийцы- сначала кочевники, потом оседлые и далее по тексту...Арийцев он понимал в широком смысле этого слова- это видно из ряда его других произвдений...

Или венгры ( они же угры)))) века так 9-10.) Или хазары- там тоже угорский элемент присуствовал неслабо...

Это в реальной истории...В которой не было такого мощного фактора как "Хайборийская предыстория"....

Дык я и не грю, что финны - потомкигипербореев...Но демонизировать гиперборейских правителей, взять их имена как эквивалент "мира зла" в собственной мифологии- почему бы и нет...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Видишь ли, уже слишком много допущений получается. )

Добавлено через 3 минуты
Венгры и хазары тоже поощряли жестокость и тоже были очень воинственны, чуть ли аж не до культа? Как татаро-монголы или апачи с команчами?

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Венгры- ну по крайней мере, не меньше чем монголы..."От ярости норманна и стрелы мадьяра храни нас господь..."

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Скажем так, Говард относил гиперборейцев к хайборийцам, а у гиперборейцев де Кампа совсем не Хайборийские имена. Например, для аквилонцев и немедийцев Говард использовал в основном греко-римские имена.

Я согласен с возможностью этого у таких древних цивилизаций, как египтяне, греки, римляне, шумеры, но никак не фины, культура и этнос, которых сложилась уже в наше эру. Откуда же у них взяться древним познаниям? Но всё это я говорю с точки зрения здравого смысла и говардовской концепции, в тоже время не отрицая права де Кампа и Картера, как отцов-основателей Хайбории, завершивших дело Говарда, на эту точку зрения, более того в сложившейся ситуации, не смотря на всю спорность, по моему мнению, их взглядов, я всё-таки считаю, что версию де Кампа и Картера всем продолжателям классической Сакги нужно брать за аксиому, так как в обратном случае начнётся полный кавардак, которого и так в Саге хватает. Так что Зогар ты ошибаешся - это был не камень в твой огород.
Это европейцы тогда ещё не знали монголов:) . Всё познаётся в сравнении.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Ну, Гиперборея на отшибе мало ли какие там локальные особенности могли сложиться...Да и не все хайборийские имена у Говарда- греко-романские...хотя и большинство, я согласен...

Не совсем равноценнные по древности цивилизации, если чессн...Впрочем це оффтоп...

Асгард и Ванахейм в скандинавской мифологии тебя не смущают? Их культура и эпос, сложились скажем так, не намного раньше...


Они их толком и не узнали, на Западе по-крайней мере...Монголы дошли до Чехии, венгры доходили до Парижу...
Разница в масштабе по сути дела, а обычаи у всех степняков были примерно одинаковы...Впрочем це уже злостный оффтоп...

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

тебе никто на личку не присылал по этому поводу гневных посланий? типа с каих пор "фон" это не про Хайборею? :roll:

посмотри до чего довели этот метод в альтернативе - например как обрядили киммерицев в килты, а пиктов заставили варить вересковый мед. по народу потомков описывать предков - эт не есть хорошо.

а вообще по Асгарду и Ванахейму - Говард взял названия, а не саму суть мифов.

Зогар, например Офир и Коф взяты из других литературных источников. и как быть? перенести в Хайборию оттуда же воззрения тех же источников о некой далекой северной стране и назвать получившееся "нечто" Гипербореей?
Хайбория - образ собирательный, что-то взято из мифов, что-то из летописей, что-то из истории. но делать из пиктов откровенных индейцев, из немедийцев немцев под трехцветным штандартом, а из аквилонцев французиков которые начинют утро с чашки кофе и хрустящей булки - я полагаю перебор.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Ну пря так уж анклав отделённый от всего мира не хайборийскими территориями. На юге Гиперборея всё-таки граничит с хайборийскими государствами. Но даже если бы это было не так - в ЮАР буры сохранили же немецкие (голландские) имена. И таких примеров много.
Согласен, что не совсем равноценные, но каждая из них много древнее финской. тем более, что греки могли перенять культурную традицию у египтян, истоки цивилизации которых таяться ещё в доисторический период, а римляне в свою очередь у греков. У финов такой возможности не было, так как в местах их обитания не установлен никакой такой древней цивилизации, которая могла бы передать знания финам. Сами же они, как народ вышли на арену уже в нашу эру. То есть культурной непрерыной связи с доисторическим периодом не прослеживается.
Ну древние германцы известны римлянам со II в нашей эры, как этнос они возникли ещё раньше. Но главный аргумент - Говард подробно описывает этногенез германцев, а про финов у него ничего нет, так как как народ они возникли на много тысячилетий позже Хайборийской эры.
Ну Запад - это ещё не вся Европа, хотя и там изрядно в штаны наложили.
Чего-то такого не припомню, Германия- да, по-моему окраины Франции, но не Париж.
Не помню у угров обычай насыпать курганы из черепов.
Вот именно, в масштабе жестокости.

Re: Персонажи Саги о Конане.
 

Вот а-абсолютно не уверен. Хотелось бы ознакомиться с доказательствами. Ссылочки имеются?